Обсуждение:Война в Грузии (2008)/Архив/2008/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приказ Президента России о вводе войск в Южную Осетию

В примечании 35 настоящей статьи дается ссылка на официальный сайт Президента России, где опубликовано Заявление Президента России в связи с ситуацией в Южной Осетии. Однако при этом нигде не находится Указа Президента о вводе Российский войск в Южную Осетию, хотя такой Указ по определению должен быть... Завление же не является правомочной силой для ввода войск в Южную Осетию... Может кто даст ссылку на этот Указ? Интересно бы было его почитать... VVapan4ik 17:53, 1 сентября 2008 (UTC)

• Миротворцы уже были. Их усилили на время.--Arc360 07:49, 2 сентября 2008 (UTC)
  • Усилили регулярными войсками, вместе с танками, самолетами? В любом случае юридический документик должен быть... на каком основании вводились войска в Южную Осетию... Они же вводились не потому, что о них СМИ написало. Нет документа, нет и основания, а нет основания, значит все действия считаются незаконными. Мало ли что СМИ писало... Может оно все выдумало... А может это просто бандформирования были... действовали они незаконно... Это все что хочешь придумать можно... Я не считаю, что в данном случае СМИ это тот источник, на который следует ссылаться. VVapan4ik 09:40, 2 сентября 2008 (UTC)
• Насколько я понимаю, по юрисдикции России усиление миротворческого контингента должно производиться с постановления правительства России, которое или уже было принято или будет принято на днях. Dinamik 09:51, 2 сентября 2008 (UTC)
  • Оно должно производиться по решению Совета Безопасности ООН. В его компитенции заниматься международными вопросами - иначе это расценивается как в мешательство во внутренние дела другой страны или расценивается попросту как самовольный захват чужой территории. VVapan4ik 10:26, 2 сентября 2008 (UTC)

    Если не ошибаюсь, на введение в Абхазию и Южную Осетию миротворцев у России необходимые мандаты были (от кого надо), а Россия лишь усилила в некоторый момент свой контингент. Dinamik 05:58, 4 сентября 2008 (UTC)

И еще. Существует официальное Заявление Президента России Дмитрия Медведева, озвученное на встрече 12 августа 2008 года с министром обороны РФ Анатолием Сердюковым и главой Генштаба РФ Николаем Макаровым, что он принял решение "о прекращении операции по принуждению к Грузии к миру в Южной Осетии". "О начале операции по принуждению Грузии к миру" Президент РФ объявил утром 9 августа на совещании с министром обороны Анатолием Сердюковым и начальником Генерального штаба Николаем Макаровым по вопросу конфликта в Южной Осетии. Целями операции были объявлены защита российских граждан в зоне конфликта и помощь миротворцам. Остается открытым вопрос, на каком основании 8 августа были введены войска в Южную Осетию. Может кто прокомментировать этот момент? VVapan4ik 17:42, 2 сентября 2008 (UTC)

• • "Существует официальное Заявление". Ищите, подобная информация пригодилась бы в этой статье.--Birmaley 10:01, 3 сентября 2008 (UTC)

• Судя по российским СМИ, никакого письменного указа или даже приказа не было. Во всяком случае, он нигде не опубликован.Muscovite99 17:59, 3 сентября 2008 (UTC)
  • Вот и я о том же. А Миша еще за юридический аспект выступает, отстаивая свой вариант. Прям показательно - юридический аспект не всегда имеет силу. VVapan4ik 20:05, 3 сентября 2008 (UTC)
    • Юридический аспект имеет значение всегда. А если кто-то безнаказанно нарушает закон, это проблема правосудия, а не права. Миша 20:11, 3 сентября 2008 (UTC)
      • Может Вы еще будете отстаивать тезис, что до людей появились юристы? VVapan4ik 20:41, 3 сентября 2008 (UTC)
        • Не буду, с чего Вы взяли. Но с тех пор, как люди приняли первые законы, право стало общепризнанным символом договоренности людей о равенстве перед законом и о главенстве последнего. Миша 04:27, 4 сентября 2008 (UTC)
          • С чего эт люди тогда Законы пишут и пишут, правят и правят, если по Вашим словам "право стало общепризнанным символом договоренности людей о равенстве перед законом и о главенстве последнего"? Вы вот пишете законы? Согласны со многими из них? Ваша точка зрения выражает только Вашу точку зрения. Это не значит, что не существуют и другие точки зрения, которые являются неболее и неменее правильными. Существовала бы одна точка зрения на вещи, к примеру, государства бы не стали осуждать или поддерживать действия России по данному вопросу, а приняли бы единую позицию. Трактовка закона тоже же вещь индивидуальная. Его можно протрактовать поразному в зависимости от сложившейся ситуации. Подумайте над этим и не делайте обобщений. VVapan4ik 05:39, 4 сентября 2008 (UTC)
            • • Покажите мне хоть одну трактовку закона о государственном суверенитете Грузии, в которой говорится о том, что Южная Осетия - не грузинская территория. И покажите мне хоть один документ о признании Южной Осетии любым членом ООН, зафиксированный до 26 августа. Законы разумеется меняются, потому что жизнь меняется. Но на момент их действия законы непререкаемы, и любое их нарушение преследуется правосудием. Я так понимаю, Вы сюда поспорить забрели? От Вас вобще польза для статьи есть какая-нибудь? Или Вы только воду мутите? Миша 12:09, 4 сентября 2008 (UTC)
                • Почему Вы так рьяно отстаиваете суверинитет Грузии? Ведь доподлинно известно, что изначально в Грузии единства не было. С распадом СССР и Южная Осетия хотела получить свою независимость. Ей вот стать таковой не дали - отсюда конфликт. Ответьте на вопрос, как Вы относитесь к независимости Южной Осетии? VVapan4ik 14:30, 4 сентября 2008 (UTC)
                  • Не буду я отвечать на этот вопрос, он к делу отношения не имеет. Я отстаиваю суверенитет Грузии, чтобы не было перекоса в изложении событий в сторону "грузинской агрессии"; указание на непризнанность республик подчеркивает, что Грузия пыталась восстановить контроль над территориями, по закону принадлежащими ей. Точно также я отстаивал бы указание на факт непризнанности республик Чечня, Ингушетия, Дагестан или Татарстан, если бы они изъявили желание отделиться от России. Миша 14:35, 4 сентября 2008 (UTC)
                • Миша, я могу ошибаться, но кажется, те, кто не считают Абхазию и Южную Осетию частью Грузии, в частности, основывают это на том, что Грузия в принципе нелегитимно вышла из СССР (при наличии автономных областей должны были быть проведены отдельные референдумы по областям, и только потом можно было бы выходить при согласии автономных областей). Вроде как Абхазия и Южная Осетия из СССР не выходили, а вышла Грузия - т. е. фактически Грузия сама отделилась от Абхазии и Южной Осетии. Может, я что и переврал, но мораль такова, что после СССР образовалось два поля юрисдикции: грузинское и Абхазии и Южной Осетии. Лично я в вопросах юрисдикции стараюсь придерживаться той точки зрения, что юрисдикция правильной или неправильной, как правило, не бывает; отличаются они лишь областью применения этой юрисдикции (т. е. грузинская сейчас применяется шире, чем Абхазии и Южной Осетии). Насчёт "попыток восстановить контроль над территориями, по закону принадлежащими ей" я бы сделал важное уточнение - "принадлежащими ей по грузинскому закону, противоречащему законам Абхазии и Южной Осетии, также имеющим, в общем-то, право на существование и признание"). Но в целом, конечно, следует придерживаться аккуратной позиции: Грузия попыталась восстановить контроль над территориями, принадлежающими ей по её юрисдикции, сделала это методами, которая Россия посчитала недопустимыми и та вмешалась в конфликт. Предлагаю не вдаваться в обсуждении этой статьи в юридические нюансы (на это есть другие статьи). Нам важно описать официальные позиции сторон относительно того, как они видят этот конфликт и фактически имеющие место события. Прочее, на мой взгляд, не очень полезно. Dinamik 15:08, 4 сентября 2008 (UTC)
                  • Интересная информация, покопайте и отразите в статье (этой или другой), если найдете какие-то фактические подтверждения. Но это не отменяет того, что ЮО и Абхазия были непризнанными республиками; всё остальное - интересные, но детали (в данном случае). И потом, как я уже упоминал, "грузинская юрисдикция" защищается ООН, а "южноосетинская юрисдикция" не защищалась до последнего времени никем и не имела ни малейшего отражения в мировом правовом поле. Миша 15:11, 4 сентября 2008 (UTC)
                    • Боюсь оказаться некомпетентным в столь серьёзных юридических вопросах - тут, предполагаю, нужен специалист. Что касается непризнанности Абхазии и Южной Осетии, то спорить тут особо нечего - на момент начала конфликта обе этих страны фигурировали в списке непризнанных государств в соответствующей статье. Непризнанное государство - некое понятие, не говорящее само по себе о том, что страна плоха или что-нибудь в этом роде. Это просто констатация факта. Безусловно, на момент начала конфликта термин непризнанное государство мог быть применён к Абхазии и Южной Осетии в полной мере. То, насколько важно это указать и как это следует делать - уже другой вопрос. Dinamik 15:43, 4 сентября 2008 (UTC)
                      • Как я уже писал выше - если этот факт никем не отрицается, не вижу противопоказаний для упоминания этого факта в преамбуле, к тому же, это упоминание занимает не так много места. Разумеется, никто не настаивает на полном раскрытии политической стороны конфликта в рамках преамбулы, но два слова "непризнанная республика" не помешают. Миша 16:10, 4 сентября 2008 (UTC)
                        • В этом как раз и есть противоречие, что Вы настаиваете именно на юридической точке зрения (как-будто больше нет других), и то, чтобы она отражалась именно в преамбуле. Цель здесь, мне кажется в том, чтобы вообще не отражать никаких точек зрения. Нужен только голый факт. Случилось событие - конфликт. Написать между кем и кем было бы вполне достаточно. Южная Осетия же всеми же признаная сторона. И ее выделяют среди других именно же только этим ее названием - "Южная Осетия". Так же дело обстоит и с Абхазией. Переносите это обсуждение выше, где идет осуждение о преамбуле. Здесь тема для другого вопроса. VVapan4ik 17:34, 4 сентября 2008 (UTC)
                          • Мне казалось, мы разобрались, что правовой подход - это не точка зрения, а отражение фактов. А Вы опять сначала начинаете. Миша 17:39, 4 сентября 2008 (UTC)
                            • Не понимаю, что Вы мне хотите доказать? В каждой стране, к примеру, свои правовые нормы, законы - и все они юридические не смотря на то, что они зачастую могут впадать в противоречия с другими правовыми нормами и законами другой страны. VVapan4ik 17:59, 4 сентября 2008 (UTC)
                              • Признание государства - не внутриполитический процесс, а международно-политический. При чем тут правовые нормы внутри каждой страны? В международно-политическом контексте государства под названием "Южная Осетия" не существовало, поэтому оно и называется "непризнанным", не имеет дипломатических представительств за рубежом, и, в том числе, в ООН. Что тут непонятного? Миша 18:04, 4 сентября 2008 (UTC)
                                • Я Вам в качестве пример показываю, что юридичность - это не та незыблимая форма, на которую следует ссылаться. VVapan4ik 18:11, 4 сентября 2008 (UTC)
                                  • Если статья о международных отношениях, можно опираться на нормы международного права. Если статья о внутрироссийских отношениях, можно опираться на нормы российского права. В обоих случаях нормы права незыблемы. Миша 18:13, 4 сентября 2008 (UTC)
                                    • А у нас какая же это статья? Неужели apriori всем известно? Укажите тогда, что статья пишется в соотвсетствии с юрисдикцией ООН, т.е. основывается на международном праве. VVapan4ik 18:35, 4 сентября 2008 (UTC)
                                      • Статья пишется в соответствии с НТЗ, что, в том числе, означает, что статья не должна противоречить правовой (читай: фактической) стороне конфликта. Термин "непризнанная республика" не нарушает ни НТЗ в целом, ни нормы права в частности. Миша 20:00, 4 сентября 2008 (UTC)
                                        • Кто пишет, что статья противоречит стороне конфликта? Здесь в конфликте много разных сторон. Одни считают так, другие эдак. Так и напишите тогда, что по точке зрения международного права это было так... Международное же право в какой-то степени стало же причиной конфликта. В нем же нет решений таких ситуаций. Что Вам мешает это написать в причинах конфликта, но не здесь? Почему Вы так упорствуете? VVapan4ik 20:59, 4 сентября 2008 (UTC)
                                          • Вы осознаете, что антонимом к слову "правовая" является "противоправная"? :) Никто, ни Абхазия, и Южная Осетия, не спорят с тем, что они до 26 августа были "непризнанные республики", потому что это неоспоримый факт - никто их не признавал, кроме них самих. Сумасшедший, называющий себя Наполеоном, не становится автоматически Наполеоном. Если человек объявит свой дачный поселок государством, от этого дачный поселок не станет признанным государством, потому что его никто не признает, кроме жителей этого поселка и ещё парочки сумасшедших. Почитайте в конце концов статью "Непризнанные государства" в википедии. Имейте смелось признать, что Вы неправы, и перестаньте спорить, наконец. Миша 04:06, 5 сентября 2008 (UTC)
                                            • Не нужно заниматься тавтологией и разбрасывать там и тут Ваши копии по странице обсуждения. Этим Вы не плодите доводы и не отвечаете на вопросы вразумительно. Вы этим показываете только слабость Ваших аргументов. VVapan4ik 07:42, 5 сентября 2008 (UTC)
                                              • Вы вроде сами просили перенести обсуждение в другую ветку? Если мои доводы не кажутся Вам вразумительными, может Вы перестанете переходить на личности и подумаете о том, что возможно у Вас не хватает интеллекта их понять? Мне надоело это Ваше склочничество, пожалуй, придется вынести вопрос о Вашем поведении на обсуждение других участников. Миша 11:41, 5 сентября 2008 (UTC)
                                                • У Вас только один довод - Вы и Ваша позиция. Вы уже столько раз ее повторяли, что набили уже этим оскомину. Что значит, что для Вас это "принципиально"? Что значит, что остальные к этому относятся "нейтрально"? Что за манера утверждать разом за всех? Вы как раз разводите склоки, пытаясь продвинуть свою позицию. В отличие от Вас, я искал компромис и предлагал варианты, которые могли быть приемлимыми для всех, и они всегда содержали четкие и ясные аргументы. Вы же нелепо меня обвиняете в некомпитентности, и хотите вынести еще мое поведение на обсуждение других. Ну выносите - Ваше право. Но учтите, может выйти так, что именно Ваше нахождение на проекте окажется под вопросом. VVapan4ik 18:39, 5 сентября 2008 (UTC)
                      • Вот пара первых попавшихся ссылок по поводу выхода Грузии из СССР. На ВП:АИ не очень тянет, но я просто хотел показать Вам, что не сам придумал это: [1], [2]. Dinamik 17:50, 4 сентября 2008 (UTC)
                        • Ясно. По поводу "референдума о независимости" - это известная манипуляция, отраженная в статье, кстати. Грузины голосовали за одно, осетины за другое. Ни те, ни другие не признают результаты друг друга. Миша 17:53, 4 сентября 2008 (UTC)

Меня мучают смутные сомнения по поводу того, что военные приказы Верхновного Главнокомандующего (как и другие внутренние приказы армии России) где-то публикуются в открытом доступе. Dinamik 05:58, 4 сентября 2008 (UTC)

Но хорошо бы некоторые указы публиковались для того что-бы всяких русофобов удовлетворять.--Birmaley 07:12, 4 сентября 2008 (UTC)

По-Вашему, "всякий русофоб" - это тот, кто сомневается в законности действий российской власти? По-моему, любой нормальный человек с незамутненными пропагандой мозгами имеет к российской власти много вопросов и претензий. Если Вас не устраивает Саакашвили, становитесь ли Вы автоматически грузинофобом? Миша 11:56, 4 сентября 2008 (UTC)

Mischa G, это не форум. если у тебя есть ссылки на АИ - добавляй. Кстати, Сакашвили издавал указ об артатаке на Цхинвал?--Birmaley 08:31, 5 сентября 2008 (UTC)

Да я этим и занимаюсь. Вопрос о "всяких русофобах" не я поднял.

Это был вопрос о публичности указов.--Birmaley 10:27, 5 сентября 2008 (UTC)

Вот именно, это был вопрос о публичности указов. Как я понимаю, такие вещи, как Приказ или Указ, более раскрывают мотив действия, чем последующие растолковывания его - потому что они звучат по большей части как оправдания. И, соответственно, к ним такое и отношение у общественности. VVapan4ik 20:20, 5 сентября 2008 (UTC)

заглавная страница анг. раздела

• На ней написано, что был "анонс что ЮО станет Россией".--Birmaley 08:33, 3 сентября 2008 (UTC)

http://www.lenta.ru/news/2008/08/29/absorb/:

Республика Южная Осетия войдет в состав России. Это может произойти в ближайшие несколько лет. Такое заявление сделал председатель парламента Южной Осетии Знаур Гасиев. Он отметил, что такой позиции придерживаются президент России Дмитрий Медведев и глава Южной Осетии Эдуард Кокойты, которые уже обсуждали будущее кавказской республики.

--Vanuan 15:09, 3 сентября 2008 (UTC)

Число жертв

По данным этого списка задокументировано гораздо больше жертв, чем указано сейчас в статье. Предлагаю исправить. http://www.osetinfo.ru/spisok 84.42.63.113 16:47, 5 сентября 2008 (UTC) me

Да уж... Но это все же никак не заявленные ранее 1600 или 2000 человек... VVapan4ik 20:28, 5 сентября 2008 (UTC)

Они до сих пор заявленные 1600+ ...проверяют же 195.218.210.174 22:39, 7 сентября 2008 (UTC)

Размер статьи

А ведь если каждый день перемирия чуть ли не по часам расписывать, то придётся новую main-статью создавать...--Artёm^™ 11:40, 6 сентября 2008 (UTC)

Я такое же замечание уже делал. Статья о конфликте уже привысила мыслимые размеры. Энциклопедичность никакая не соблюдается. Как я ее понимаю, изложение должно быть четким, кратким и исчерпывающим. Конфликт уже давним давно прошел, а все пишут и пишут... Как правило это отношение к конфликту уже непосредственно не имеет - идет в основном политическая оценка события. Но эта тема должна быть уже другой статьи. VVapan4ik 12:30, 6 сентября 2008 (UTC)

История творится в наши дни. Пока окончательно не ясно, как обозначить временные рамки войны и как долго будет продолжатся перемирие. Разумеется, потом надо будет создать статью "ближайшие последствия войны в Южной Осетии" (если она ещё не создана), и перенести это всё туда. А пока не надо спешить, на мой взгляд. Хотя бы ещё пару недель - месяц можно дописывать факты тут, а потом перенести всё сразу. Миша 12:35, 6 сентября 2008 (UTC)

Я предлагаю незначительные события перенести в Викиновости. И вообще, побольше статей в Викиновостях не помешало бы Vanuan 13:54, 6 сентября 2008 (UTC)

8.08.08 осетинами был сбит российский Су-25

Потери в технике Грузии

8 августа — сбит Су-25. Падение самолёта было снято на видеокамеру. Пилот самолёта катапультировался и, по сообщениям СМИ, был расстрелян южноосетинскими ополченцами в воздухе.

На самом деле был сбит российский штурмовик. http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/100000.jpg http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2008/08/80000.jpg — Эта реплика добавлена участником Namenlos Ein (о • в) 11:08, 8 сентября 2008 (UTC)

Вполне возможно. Но единственная зацепка — "афганские" звёздочки и борт. номер. Опознавательных знаков не видно. С учётом того, что подробности наших авиапотерь совершенно секретны (до сих пор не сообщена дата потери двух из трёх Су-25 и судьба их экипажей), никакой информации из авторитетных источников у нас нет. Deerhunter 15:26, 8 сентября 2008 (UTC)

• если это действительно так, то становится ясно что взаимодействия между российскими миротворцами и осетинскими ВС практически не было. А что "афганские" звёздочки у российских самолётов остались? По моему это какой-то музейный самолёт.--Birmaley 07:24, 9 сентября 2008 (UTC)
  • Поискал источники, нашёл блоги в которых залита грузинская пропаганда. Нету нормальных ВП:АИ.--Birmaley 07:52, 9 сентября 2008 (UTC)
    • Рекомендую обратить внимание на эту фотографию. Июль 2007, Марнеули, автор – Иштван Топерчер (широко известен в узких кругах). Остаётся открытым вопрос, сколько у Грузии было Су-25, но на фотографии мы видим шесть штурмовиков и два учебно-боевых. Если увеличить снимок, хорошо видно, что ни на одном нет звёздочек; это подтверждает звучавшую кое-где на форумах информацию, что все грузинские самолёты – “новые”, построенные после 91-го года. Также обратим внимание на окантовку бортовых номеров. У сбитого штурмовика она прерывистая, у грузинских самолётов – сплошная. Кроме того, “ноль” на сбитой машине закруглён, а у грузин он угловатый (не говоря уже о том, что ни на одном самолёте мы не видим номер, заканчивающийся на ноль)... Выводы напрашиваются. Но пока у нас нет АИ, у нас нет АИ. Deerhunter 13:16, 9 сентября 2008 (UTC)
      • бред молвите. не могут быть все “новые” (разве что новопокрашенные). в доказательство фотку посмотрите Изображение:SSCN4908.JPG и Изображение:SSCN4915.JPG. и при нагреве в огне “новая” покраска сходит. так что ваши выводы только вам и напрашиваются. не надо добавлять ВП:ОРИСС в википедию.--Birmaley 08:33, 10 сентября 2008 (UTC)
        • Покраска сходит, и проявляются звёздочки? Кстати, укажите, какой правкой и где я добавил в статью орисс. Deerhunter 10:37, 10 сентября 2008 (UTC)
          • "Один российский Су-25 был сбит своими на вторые сутки боёв. Лётчик пришёл в г.Джаву. По его словам, система «свой – чужой» его самолёта на запрос не ответила." Речь, видимо, идёт о другом самолёте, т. к. это произошло 9 августа и пилот выжил. Хотя ситуация становится всё более запутанной... 9 августа погиб Едаменко. По неофициальным данным, в тот день потерь у Су-25 больше не было. Deerhunter 10:59, 12 сентября 2008 (UTC)

Ненейтрально

Основной пункт официальной позиция осетии о том, что грузинские анклавы унигтожены до основания и навсегда не представленa. Представлено относительно малозначимое утверждение, повторяющее точку зрения русский пропаганды. Ссылка на рассмотрение конгликта в Гаагскон суде должна быть представленя, так как это важный источник. А пока статья ненейтральна. d 04:12, 10 сентября 2008 (UTC)

• вы бы ещё ненейтральность поставили бы на заглавной странице википедии. здесь статья о войне. а для ваших тем создана отдельная статья Военные преступления в Южной Осетии (2008). шаблон снимаю.--Birmaley 08:13, 10 сентября 2008 (UTC)
• есть статья "последствия войны", там это будет уместно Миша 16:59, 10 сентября 2008 (UTC)
  • Если вы пишете про конфликт, обязятельно надо указать, в каком суде этот конфликт разбирался или разбирается.

Например, если пишем про то, как Киркоров обматюгал журналистку, то надо написать о том, что по этому поводу был суд. Нельзя описать 2ю мировую войну, не упомянув Нюрнбергский процесс. Это должно быть не в отдельной статье, а в преамбуле, ибо суд – это наиболее авторитетный источник. d 03:50, 14 сентября 2008 (UTC)

• • • Источник о чем? О военных преступлениях? о хронологии войны? О каком источнике Вы говорите, если суда ещё не было! Вот когда закончится суд, и если он добавит какую-то неизвестную нам информацию, которую можно будет добавить в статью, тогда можно будет о чем-то говорить. Миша 07:27, 14 сентября 2008 (UTC)

Georgian POV pushing

Может стереть явно бредовую грузинскую пропаганду?--Birmaley 08:42, 10 сентября 2008 (UTC)

Это о чем --windyhead 08:43, 10 сентября 2008 (UTC)

• Можно, конечно. В статье должна быть представлена только правдивая южноосетинская информация. Deerhunter 10:40, 10 сентября 2008 (UTC)
  • вы ещё про кровавую гэбню начните рассказывать.--Birmaley 11:34, 10 сентября 2008 (UTC)

Южная Осетия: 1692 погибших

Обращаю внимание участников что из статьи была удалена аттрибутация информации "1692 погибших" как исходящая из Южной Осетии [3] --windyhead 16:18, 10 сентября 2008 (UTC)

• термин-то какой красивый "аттрибутация" :)) только хочу заметить, что во первых удалена не атрибутация (единственной и неповторимой атрибутацией у информации - это её источник), ссылка сохранена. посмотреть кто именно эту информацию ОЗВУЧИЛ - пара пустяков. это во-первых. Во-вторых, во что превратится википедия если у нас у каждой цифры будет стоять фраза типа "по словам такого-то... газета такая-то... сообщает, что такой-то .... ей сообщил то-то и то-то ". честно говоря уже в глазах рябит от этой "атрибутики". В-третьих в полном виде (даже с фамилиями) эта атрибутика как была так и осталась в разделе о потерях. Сводную таблицу и так замусорили всякой фигнёй про американских инструкторов. Вообщем, как ни грустно, но я думаю, что поступил правильно и ни в чём не раскаиваюсь. :((( Если конечно со мной никто не согласен, что ж ... придётся любоваться на эти бесконечные "по словам...", "со слов..."..... и т.п. даже там, где только ленивый не в состоянии кликнуть на ссылку и узнать детали.

Не соглашусь с Вами. Если информация отчётливо необъективная, следует явно указывать источник. Это примерно так же, как написать в какой-нибудь статье "Неверных ментов нужно сжигать на центральной площади" и поставить рядом циферку вместо явного указания авторства фразы. Не говоря уже о том, что почему-то в потерях Южной Осетии рядом соседствуют две совершенно разные цифры. Миша 19:01, 10 сентября 2008 (UTC)

полностью согласен с тем, что две цифры потерь - нонсенс. надеюсь со временем утрясётся. считаю что в таблице должна стоять текущая (последняя озвученная) официальная цифра потерь. частично согласен с тем что писать всякую туфту и для виду ставить рядом цифру примечания очень легко. но... скажите как долго проживёт такая туфта? ответ Вы знаете - недолго. меня, как думаю и Вас, и других участников ничуть не усыпляет наличие "атрибутики" рядом с инфой. я всё равно залез по ссылке и нашёл укаанную цифру в самом источнике. уверен Вы сделали то же самое. указан ли рядом с цифрой тот, кто её довел до сми или нет - не я так другой всё равно залезет и посмотрит на первоисточник. кривой первоисточник обречён. поэтому считаю что именно здесь, в сводной таблице место только"неразбавленной" информации, выжимке из неё - цифры плюс ссылки (и то не обязательно, потому что если источник этих цифр далее в статье не раскрыт, то эти цифры тоже долго не проживут). то же самое касается преамбулы.

всё правильно с позиций составителя статьи. но читатель статьи в большинстве случаев заморачиваться изучением первоисточников не будет, поэтому воспримет указанную цифру как бесспорный факт. разве не так? Миша 19:42, 10 сентября 2008 (UTC)

думаю, что не так. а обусловлено это самим фактом редактирования многими людьми. заведомо лживая информация будет тут же исправлена. не лживая, но ошибочная и при этом ОПРОВЕРГНУТАЯ будет дополнена. скажу крамольную вещь: на данный момент это - фактическая информация. как тот, кто её озвучил, так и тот кто высказал вполне объективные сомнения в её истинности - одинаково авторитетные источники с точки зрения вики. и опять-таки подчеркну все Ваши доводы меня вполне убеждат применительно к тексту статьи. а в сводной таблице - нет. здесь другая стилистика. трим я. (пишу с наладонника. не все куки работают)

Именно, усомнившийся в истине - такой же авторитетный источник. Таким образом, объективной истины нет (раз есть два противоположных мнения), а одностороннее освещение требует явного указания источника. Миша 04:14, 11 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста подписывайтесь и изучите правило ВП:НТЗ --windyhead 19:46, 10 сентября 2008 (UTC)

Кстати поддерживаю что слухам про инструкторов в таблице не место а место в разделе про инф войну. В таблице вообще не место односторонним утверждениям и по правилам они должны быть удалены. ЮО утверждения с аттрибутацией По сведениям Южной Осетии своего рода компромисс. --windyhead 19:50, 10 сентября 2008 (UTC)

Вы в самом деле считаете, что когда-нибудь появится какой-то ещё ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник данных кроме как правительство страны, понёсшей потери? как никто кроме грузинского общества не посчитает их потери, так и осетины и только осетины смогут дать цифру своих потерь. остальные могут только оценивать и сомневаться. трим.

Данные могут быть подкреплены международными организациями. Цифра 1600 наоборот была названа HRW сомнительной. Если кроме ЮО никаких больше данных нет то данные остаются ТЗ ЮО. --windyhead 20:24, 10 сентября 2008 (UTC)

• Плохо, что удалена. Так исправили бы :) Миша 16:43, 10 сентября 2008 (UTC)

Я уже исправлял, он обратно откатил --windyhead 16:48, 10 сентября 2008 (UTC)

и правильно сделал. статья нечитабельная из-за "атрибутацтии", превышающей все разумные пределы. иногда за ней не видно саму информацию. В полном виде (с явным указанием источника, должности, даты, ФИО и пр.) предлагаю всё-таки её (атрибутацию) раскрывать в основном тексте статьи, а в сводной таблице ограничится ссылкой, по которой каждый может узнать всю необходимую атрибутацию. сейчас обилие этих атрибутов (в дополнение к ссылкам) создаёт какой-то гротескный вид. Trim 06:36, 11 сентября 2008 (UTC)

Вы ознакомились с правилами о необходимости предоставления информации с нейтральной точки зрения? --windyhead 08:57, 11 сентября 2008 (UTC)

да и...? Trim 09:08, 11 сентября 2008 (UTC)

Извещение об Иске в Арбитраж

Вы извещаетесь в том, я подал иск в Арбитраж. По моему мнению принимаемый вариант преамбулы нарушает НТЗ. Текст Иска см. здесь. VVapan4ik 20:45, 10 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд, таким иском Вы унижаете арбитраж. Во-первых, Вы не прошли ни одной (!) нижестоящей инстанции, чтобы привлечь внимание участников и администраторов к этой проблеме. Во-вторых, предмет иска попросту неясен. Итог обсуждения ещё не подведен, консенсусный текст ещё не перенесен в статью. Даже потом, когда он будет перенесен в статью, Вы не сможете подать иск против участников, которые достигнули консенсуса, потому что они воспользовались процедурой, предложенной правилами википедии, т.е. соответственно никаких правил не нарушили. Искренний совет: cформулируйте для начала Вашу проблему по-другому (если Вы всерьез верите в то, что проблема существует), и попытайтесь для начала решить её иными методами. Миша 04:04, 11 сентября 2008 (UTC)

• Критика преамбулы справедливая, но не по адресу.--Birmaley 09:39, 11 сентября 2008 (UTC)

Еще ссылки которых не хватает для объективности.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=P6-RC-2008-0402&language=DE http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+P6-RC-2008-0402+0+DOC+XML+V0//EN http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+P6-RC-2008-0402+0+DOC+XML+V0//BG)

Пожалуйста, не убирайте таг с тенденциозной статьи. Я понимаю, что в 30х–40х годах на германской вике было бы трудно объективно описать действия германских войск, и не надеюсь на объективное описание действий русских вокск на рувике: резкие ссылки стирают. Но давайте называть тенденциозную статью хота бы "ненейтральной". d 23:25, 11 сентября 2008 (UTC)

Если Вы задаётё вопросы, читайте хотя бы на них ответы. То, что Вы предлагаете, выходит за рамки статьи и может раскрываться в связанных статьях (например, "последствия войны в южной осетии"). То, что Грузия не считает конфликт исчерпанным, указывается в консенсусном проекте преамбулы, который скоро, надеюсь, будет перенесен в статью (см. "Предложение 5"). Следите внимательнее за обсуждением. Миша 03:59, 12 сентября 2008 (UTC)

Фото с выставки "Кавказ. Пять дней в августе"

Грузинское знамя, захваченное российскими войсками в войне в Южной Осетии, 2008 (выставка "Кавказ. Пять дней в августе" в Центральном музее Вооруженных Сил РФ, Москва, 2008).

В данный момент с 9 сентября в Центральном музее Вооруженных Сил РФ, Москва, проходит выставка "Кавказ. Пять дней в августе", на которой российской стороной представлены различные вещественные доказательства и фотоматериалы на данную тему. Часть фотографий доступна под свободной лицензией - для целей иллюстрации статьи: [4]. Источники новости: [5], [6] Fastboy 06:19, 12 сентября 2008 (UTC)

• Думаю, для статьи были бы интереснее фотографии с места событий, и не только о грузинских военных действиях, но и о действиях другой стороны. Миша 07:32, 12 сентября 2008 (UTC)

Для Википедии было бы полезно представлять свидетельства обоих сторон. Изображение вещ. дока - захваченного флага - гораздо ближе к теме статьи, чем "идентичные" изображение военной техники, представленные сейчас в статье.--Fastboy 18:42, 12 сентября 2008 (UTC)

А я и не говорю, что изображения военной техники - ценная информация. Но и вещдоки ценной информацией я не считаю, тем более что под вывеской "вещдоков" можно выставить что угодно. Эти "вещдоки" - это такой же элемент пропаганды, как и "английские шпионские камни" и прочая дребедень. Миша 18:52, 12 сентября 2008 (UTC)

Если появятся источники, опровергающие подлинность вещдоков, то тогда и можно будет говорить об этом уверенно. Сейчас это только Ваше предположение (предубеждение). Замечу, что на нас сейчас с обоих сторон "льется" пропаганда. "Репортажи" и фотопостановки "от CNN" тоже не блещут правдивостью. Просто "Мы шьем дратвой по мешковине, а там — шелком по батисту".--Fastboy 08:35, 13 сентября 2008 (UTC)

Конечно, я не говорю уверенно, но имею право сомневаться. И потом, вопрос ведь не только в подлинности, но и в целесообразности размещения этих фотографий в статье. Повторюсь, мне кажутся более уместными и информативными, а также менее сомнительными фотографии с места военных действий (не важно, каким фотоагентством предоставленные - российским, американским или грузинским). Миша 08:39, 13 сентября 2008 (UTC)

Ну что же, удачи Вам в поисках таких фотоматериалов.--Fastboy 08:54, 13 сентября 2008 (UTC)

• Фотка флага хорошаааа--Birmaley 10:40, 12 сентября 2008 (UTC)

В данный момент [с 9 августа]

может быть, сентября?--Fastboy 21:22, 13 сентября 2008 (UTC)

Да, с 9-го сентября. [7]--Fastboy 21:22, 13 сентября 2008 (UTC)

на которой российской стороной представлены различные вещественные доказательства и фотоматериалы на данную тему.

на какую тему, доказательства чего? Vanuan 20:29, 13 сентября 2008 (UTC)

На тему данной статьи. Подробнее см. Кавказ. Пять дней в августе.--Fastboy 21:22, 13 сентября 2008 (UTC)

План Медведева-Саркози

«план мирного урегулирования грузино-южноосетинского конфликта» в преамбуле предлагается викифицировать как План Медведева-Саркози. Dinamik 10:48, 12 сентября 2008 (UTC)

• разумеется, мне казалось, что он так и викифицирован :) Миша 10:53, 12 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи

Не знаю, в шутку или всерьез участник Muscovite99 обмолвился в одном из обсуждений о возможности номинирования этой статьи, но я на полном серьезе считаю статью заслуживающей номинации. Обсуждение здесь. Миша 12:01, 12 сентября 2008 (UTC)

Поправка: оказывается, статья уже номинирована по этому адресу. Поддержал. Миша 12:22, 12 сентября 2008 (UTC)

• Она номинирована, но почему-то все "против" такой номинации, Вы только "за". VVapan4ik 09:09, 13 сентября 2008 (UTC)
  • Спасибо, я вижу и без Вашего комментария. Миша 09:11, 13 сентября 2008 (UTC)

Цхинвал(и)->Цхинвали в преамбуле статьи

Одна оговорка: считаю возможным исправление названия "Цхинвал(и)" на "Цхинвали" в связи с результатами соответствующего обсуждения, если уважаемый Dinamik не будет возражать. Миша 11:07, 12 сентября 2008 (UTC)

К сожалению, у меня есть определённые возражения. Я их поясню. Вы, наверное, имеете в виду результат обсуждения о переименовании, в результате которого было утверждено название Цхинвали и хотите «привязать» употребление в преамбуле к названию статьи о городе. Но тут есть два момента: 1) Имел место конфликт между Южной Осетией со товарищи и Грузией. Первая называет свою столицу Цхинвалом, вторая - Цхинвали. Выделяя какой-то из вариантов сразу в преамбуле, мы сразу встаём на чью-то сторону конфликта; 2) В случае если считать, что название города в преамбуле привязано к названию статьи, то в том случае, если статья будет переименована в Цхинвал через год-другой (согласитесь - такое возможно), получится, что мы должны будем исправить и в преамбуле на Цхинвал, «приняв» осетинскую сторону конфикта. Однако, если такое гипотетическое изменение статьи и слова в преамбуле, а также «принятие» одной из сторон конфликта, Вам не кажутся настораживающими, Вы настаиваете на изменении Цхинвал(и) на Цхинвал и Вас поддержат другие участники, то я готов согласиться со следующим: «Цхинвал(и) заменяется на название города в соответствии с действующим названием статьи о нём; в случае гипотетического переименования статьи о городе упоминание о нём в преамбуле автоматически приводится в соответствие с этим новым названием». Dinamik 12:19, 12 сентября 2008 (UTC)

Думаю, нет смысла продолжать обсуждение тут; однако, вкратце возражу: официальное российское название не является отражением политической поддержки; тут мои доводы такие же, как в пресловутом обсуждении с VVapan4ik - русское официальное название - не мнение стороны, а факт. Если Вы всё же не согласны - предлагаю перенести обсуждение подальше от подведения итогов ;) Миша 12:27, 12 сентября 2008 (UTC)

Давайте перебежим в другой раздел:) Dinamik 12:31, 12 сентября 2008 (UTC)

Предлагается обсудить употребление названия столицы Южной Осетии в преамбуле статьи. Dinamik 12:35, 12 сентября 2008 (UTC)

С предложением «Цхинвал(и) заменяется на название города в соответствии с действующим названием статьи о нём; в случае гипотетического переименования статьи о городе упоминание о нём в преамбуле автоматически приводится в соответствие с этим новым названием» полностью согласен. Вполне разумно. Миша 12:45, 12 сентября 2008 (UTC)

Именно так и должно быть по всей Википедии. Исключение - упоминание названий в особом историческим контексте (Сталинград, Ленинград, Ревель...). --Illythr (Толк?) 19:54, 15 сентября 2008 (UTC)

Никто не возражает против такого решения? Если возражающих нет, предлагаю внести исправление Цхинвал(и)->Цхинвали в преамбулу. Миша 19:05, 19 сентября 2008 (UTC)

Цхинвал - чисто осетинское произношение, а Цхинвали (простите за сравнение с хинкали) - на грузинском языке. Так в чём всетаки вопрос - получается нужно создать осетинский раздел и там поместить эту статью, или же раз это Русский раздел придерживаться синонимизма и вписать то название, которое не неприемлимо, а близко по сути - то есть по-осетински (ну если хотите по-алански), и ничего тут страшного нет ;) 90.150.101.162 20:29, 10 октября 2008 (UTC)Гость

Предложение 6 (масса противоречий, их надо разруливать)

Текст

Предлагаю вынести хронику на карту, например здесь http://nakarte.org.ru Ибо когда читаешь хроники, то зачастую обнаруживаешь глупость вроде водного канала в Земо-Никози или трёх разных Тамарашени одновременно. 81.176.8.75 08:08, 13 сентября 2008 (UTC)

Голосование: Оставить или убрать определение "непризнанные государства", стоящее перед Южной Осетией и Абхазией в преамбуле?

В связи с тем, что некоторые участники высказались весьма неоднозначно в голосовании по преамбуле, проведенном выше, предлагаю проголосовать заново, чтобы снять все недоразумения. VVapan4ik 08:29, 13 сентября 2008 (UTC)

Во избежание разночтений хочу дополнительно пояснить: речь в преамбуле идёт о статусе Абхазии и Южной Осетии на момент конфликта (конец июля - середина августа 2008 г.). Dinamik 10:47, 13 сентября 2008 (UTC)

Уважаемые, вопросы содержания статей решаются не голосованием а аргументацией. Предлагаю не голосовать а излагать аргументы. --windyhead 11:36, 13 сентября 2008 (UTC)

Этих аргументов было уже достаточно много представлено разными сторонами. Не думаю, что есть смысл возвращаться к ним вновь. Если Вы с этими аргументами не ознакомлены по той или иной причине, то советую Вам почитать обсуждение выше, а потом вынести свое мнение в Голосовании. VVapan4ik 12:15, 13 сентября 2008 (UTC)

Убрать из преамбулы "непризнанные государства"

• За.VVapan4ik 08:29, 13 сентября 2008 (UTC)

(пока мало стран, признавших их как "государства", лучше их вообще не упоминать. А то признает какой–нибудь Китай "самопровозглашенное государство Чечня", хлопот не оберемся, и не только в виках) d 09:51, 13 сентября 2008 (UTC)

Поясните, Вы за то, чтобы описывать войну как столкновение только между Россией и Грузией? VVapan4ik, аккуратней вопросы надо ставить, а то тут можно до многого договориться. Миша 09:53, 13 сентября 2008 (UTC)

Да, Миша. Правительство Кокойты – марионеточное. d 11:20, 13 сентября 2008 (UTC)

А кто спорит? Но оно существует, как и непризнанное государство Южная Осетия, и от этого никуда не деться. Миша 11:23, 13 сентября 2008 (UTC)

Domotori, вопрос о том, упоминать ЮО и Абхазию в преамбуле или нет, не обсуждается. Обсуждается вопрос о целесообразности указания в преамбуле того, что они на момент военных действий были "непризнанные государства". Миша 09:58, 13 сентября 2008 (UTC)

d, Миша прав, здесь голосование идет не о том, чтобы вовсе выкинуть из преамбулы упоминание о Южной Осетии и Абхазии, а о том, чтобы выкинуть из преамбулы определение "непризнанные государства", стоящее перед Южной Осетией и Абхазией. Прошу переголосовать. VVapan4ik 10:54, 13 сентября 2008 (UTC)

VVapan4ik, вы не поняли. Я не против того, чтобы указать место конфликта, я только считаю, что Осетию и Абхазию не надо называть государствами. (Мы же не называем "государством" Чечню?). Именно так и поставлен вопрос, убрать ли последовательность символов "непризнанные государства"? Да, убрать. d 11:29, 13 сентября 2008 (UTC)

Только не "место конфликта", а "сторону конфликта", имейте это в виду. Миша 11:31, 13 сентября 2008 (UTC)

Марионетка не может быть стороной конфликта. d 11:36, 13 сентября 2008 (UTC)

Я и не называю их государствами. Я вообще за сухое хронологическое перечисление сторон, учавствовавших в конфлиете: "... конфликт между Грузией и Южной Осетией, Россией, Абхазией." Ответ Ваш не может быть принят. Если Вы согласны с такой постановкой вопроса, то переголосуйте, поставьте "+" или "-". VVapan4ik 11:43, 13 сентября 2008 (UTC)

Я же пишу, убрать "непризнаннуе государства", и из преамбулы, и из названия. Большинстово государств рассматривает Южно–Осетинский конфликт как нападение России на Грузию и аннексию территорий, ставшие предметом судебного разбирательства. d 16:22, 14 сентября 2008 (UTC)

Я хорошо понимаю, что Вы больше доверяете грузинской точке зрения, чем российской, и со многими тезисами могу согласиться. Но почему статья должна быть отражением только грузинской точки зрения, вот этого я не могу понять. Термин "непризнанные" ("самопровозглашенные") государства одинаково приемлем и для грузинской, и для российской сторон. Миша 16:32, 14 сентября 2008 (UTC)

P.S. Надо написать, что Россия, на основе ложных данных ("более 2000 погибших"), сочла Грузию агрессором и дала ей по морде (выражаясь языком Путина); за этот мордобой она оказалась на скамье подсудимых в международном суде и отрицает свою вину. Это суть события. На виках мы не можем использовать для описания исторических событий жаргон, которым пользуются премьеры школы Дзерджинского. Надо писать академично, указывая наиболее обжепринятую и самосогласованную точку зрения. Статья может называться "Южно–Осетинский конфликт (2008)", но сторонами являются Грузия и Россия.
Kогда другая страна или блок, скажем, Китай или НАТО, оккупирует, например, Ингушетию или, Чечню, или Манчжурию под предлогом предотвращения геноцида в защиты соответсвующих "самопровозглашенных республик" от "агрессии России", то конфликт будет Русско–Китайский, или Русско–НАТОвский, и среди сторон не надо упоминать каждую марионетку. Я понимаю двойные стандарты в политике США и России, но на виках этого не надо. d 16:22, 14 сентября 2008 (UTC)

• Есть такая тема: "Отрицание холокоста", а есть схожая с ней : "Отрицание геноцида в ЮО", или "Отрицание геноцида армян".--Birmaley 07:23, 15 сентября 2008 (UTC)
  • Логика в словах d есть. Весьма может такой прецидент создаться. VVapan4ik 09:04, 15 сентября 2008 (UTC)
  • Забавно выглядит, как "патриоты", хором поддерживавшие "мочение в сортире" чеченцев (в том числе мирных жителей Чечни - артиллерия по Грозному стреляла точно также, как и по Цхинвали) вдруг превратились в ярых правозащитников. Миша 15:21, 15 сентября 2008 (UTC)
    • Забавно выглядит... Эт сторона одной медали... Отличие только в том, тогда в Чечню не вошла армия другого государства, а сейчас вошла... VVapan4ik 15:30, 15 сентября 2008 (UTC)
      • Ну да. Но моя аналогия - грузинские войска в Цхинвали - это то же самое, что российские федералы в Грозном. То, что в осетинском случае в дальнейшем вмешалась третья сторона, конечно, делает аналогию не полной. Миша 15:34, 15 сентября 2008 (UTC)
        • Поэтому и говорю о возможном прецеденте решения конфликтов таким путем. Главное заручиться поддержкой при этом сильной стороны и тогда независимость обеспечина. VVapan4ik 18:52, 15 сентября 2008 (UTC)
          • Всё гораздо сложнее. Единых стандартов и прецедентого права в мировой политике на данный момент не существует. Существуют только "двойные стандарты" и вопросы политической целесообразности. Миша 18:57, 15 сентября 2008 (UTC)
            • Вот скажите мне, какая политическая целесообразность была у России? Неужели Вы думаете, что у российского руководства жалость появилась к русским гражданам в то время, когда половина русского народа живет за чертой бедности? VVapan4ik 19:05, 15 сентября 2008 (UTC)
              • Да я-то откуда знаю? Нашли у кого спросить. Я не Путин и не Лавров, я их гебешную логику не разумею. Миша 19:07, 15 сентября 2008 (UTC)
                • Я спросил не потому, что хотел услышать вразумительный ответ, а потому, что в итоге содержание статьи должно стремиться к тому, чтобы постараться ответить на эти вопросы тоже... Думаю в официальности мы на эти вопросы ответы точно не найдем. VVapan4ik 19:23, 15 сентября 2008 (UTC)
                  • Мы не имеем права трактовать события. Мы можем только сообщить имеющиеся факты. Миша 19:28, 15 сентября 2008 (UTC)
                    • Не думаю, что официальная точка зрения всегда была и остается фактом. Она будет всегда только официальной точкой зрения и не более того. Факт - это такое событие, которое подтверждается несколькими независимыми источниками, и такое событие, где нет места рефлексии. К примеру: "Девушка заплакала" - это факт. А вот мнение: "Почему девушка заплакала" - это уже рефлексия стороннего наблюдателя. Надо всегда чувствовать разницу. VVapan4ik 20:06, 15 сентября 2008 (UTC)
                      • Я об этом и говорю. Заявление официального лица - это факт, который должен быть отражен в статье. А вот трактовка этого заявления - это частное мнение автора статьи, которое отражено в статье быть не должно. Миша 03:59, 16 сентября 2008 (UTC)
                        • Нет, Вы не об этом говорите. Заявление официального лица - это не факт, это официальная точка зрения на событие. В соответствующем разделе оно и должно содержаться. VVapan4ik 18:29, 16 сентября 2008 (UTC)
                          • Ну вот, опять бред пошел. Факты от мнений Вы отличать так и не научились. Заявление - это факт, точно такой же, как "девушка заплакала" в Вашем примере. Официальная точка зрения - это совокупность информации, содержащейся в официальных заявлениях. Информация, которая содержится в заявлениях, может быть лживой или правдивой, но сами заявления - это факт. Миша 18:32, 16 сентября 2008 (UTC)
                            • Заявление - это факт. Но вот о чем это заявление - это уже мнение. Сегодня вот ехал по Москве и увидел плакатик эдак квадратных метров шесть - весьма удивился. Дословно непомню, что там было написано, но что-то вроде "Спасибо России", а внизу подпись "Южная Осетия". Вот Вам факт. А вот что вот делает такой большой плакатик в центре России, в Москве? - вопрос конечно интересный. Не думаю, что это осетины сбросились последними сбережениями, чтобы такой плакатик повесить... - это мое мнение. VVapan4ik 19:02, 16 сентября 2008 (UTC)
                              • Ещё раз говорю - цель статьи не в том, чтобы домысливать за источники и формулировать в статье свою оценку, а в том, чтобы излагать факты. Трактовать прочитанные факты будет читатель, это не цель википедии. Миша 19:07, 16 сентября 2008 (UTC)
                                • Я такого же мнения придерживаюсь. Привел это отступление я в качестве примера. Содержание этого плакатика-факта можно же поразному прокомментировать, и смысл возникнет разный у читателя. Вот так же и с официальной точкой зрения. Да, она существует, но смысл в факт вкладывается зачастую иной - официальный. Поэтому, мне кажется, место таким фактам больше в мнениях сторон. VVapan4ik 19:20, 16 сентября 2008 (UTC)
                                  • А каким фактам место в преамбуле? Вы так и не предложили свой вариант ;) Миша 19:21, 16 сентября 2008 (UTC)
                                    • Думаю те истиные факты, которые привели к развязыванию войны еще не озвучены. По крайней мере я ни одного убедительного факта пока не вижу ни с той, ни с другой стороны. Но я почему-то в последнее время сколоняюсь к тому, что развязала этот конфликт по большей части именно Россия - иначе она не стала вести бы такую ожесточенную пропаганду через СМИ. Во всяком случае она со своими "благими" намерениями информационную войну проиграла. Почему вот, если российские войска, которые были в Южной Осетии седьмого числа, позволили Грузии обстрел Схинвали? Для того, чтобы оправдать потом применение силы "геноцидом осетин", "гуманитарной катастрофой"? Такие вопросы не только я задаю - до сих пор люди не получили вразумительного ответа. Официальные власти вот молчат. До сих пор же нет вразумительного ответа, на каких основаниях, раз не было еще обострения конфликта, российские войска оказались на территории Южной Осетии. Это разве не послужило истинной причиной начала военных действий со стороны Грузии? Да и конфликт тогда не Южноосетинский, а Российско-грузинский, как некоторые отмечали. VVapan4ik 19:50, 16 сентября 2008 (UTC)
                                      • Версий много, я свою уже высказывал в обсуждении, когда вставал вопрос о дате начала военных действий - на мой взгляд, сама дата "7 августа" искуственно раскручена СМИ (в первую очередь, российскими - чтобы подготовить общественное мнение к официальному "вводу" российских войск). Кстати, в свете последних сообщений, другого выхода у России не было - если бы российские войска обнаружились в ЮО на нелегальном положении, то для России не было бы ни одного повода для оправданий. Но версии версиями, а факты - фактами. В отличие от любых других фактов, определяющими для понимания хронологии войны являются именно официальные заявления обеих сторон, потому что формально они определяют временные рамки конфликта (версии сторонних критиков и наблюдателей эти рамки не способны формировать никак). Миша 20:01, 16 сентября 2008 (UTC)
                                        • Они может быть и не способны эти рамки сформировать должным образом, однако они еще ой как способны подвергнуть официальную точку зрения сомнению. И не думаю, что официальная точка зрения от этого выигрывает, когда ее же солдаты с ней вступают в противоречие своими высказываниями. Такая вот значит официальная точка зрения. VVapan4ik 20:10, 16 сентября 2008 (UTC)
                                          • По второму кругу разговор пошел. Я считаю, что впихивать в преамбулу все версии войны (официальные и неофициальные) излишне. Предлагайте свой вариант - посмотрим. Миша 20:13, 16 сентября 2008 (UTC)

Оставить в преамбуле "непризнанные государства"

Воздержался

Воздерживаюсь от этого голосования. Миша 08:53, 13 сентября 2008 (UTC)

Статья тенденциозна

Статья тенденциозна. Главным результатом войны стало то, что Россия, выражаясь языком Путина, дала Грузии "по морде"; и за этот мордобой Россию судят в международном суде. Кроме того, из статьи вытерты важные ссылки: о том, что в ходе "информационной войны", Россия для оправдания оккупации дала оценку более 2000 жертв, которая оказалась дезинформацией, и o том, что глава осетинских воруженных формирований уничтожил, как он заявил, навсегда и окончательно, все грузинские анклавы d 11:37, 13 сентября 2008 (UTC)

изложите Ваши предложения. Подтверждающие источники про дезу можете добавить в статью. --windyhead 11:39, 13 сентября 2008 (UTC)

Простите, Вы предыдущие темы, открытые Вами, смотрите? Вы уже третий раз заводите одну и ту же тему, не отвечая не комментарии. Повторяю очередной раз: количество жертв в южной осетии по версии кокойты написано; написано и число жертв по версии HRW; где Вы видите тенденциозность? Фразу Кокойты об уничтожении "раз и навсегда всех грузинских анклавов" Вы можете вставить, никто Вам это не запрещает; только найдите для этого подходящий раздел. Касательно упоминания суда над Россией есть два варианта - написать об этом в статье о военных преступлениях, или в статье о последствиях войны. Вместо того, чтобы разбрасываться шаблонами, не проще ли дополнить статью важной, по-Вашему, информацией (избегая очевидных оффтопов, разумеется)? Только постарайтесь не впадать в антироссийскую пропаганду, а то придется ставить шаблон о нейтральности уже мне. Миша 11:42, 13 сентября 2008 (UTC)

Уберите кто-нибудь этот совершенно неуместный шаблон, не хочется нарушать ВП:3O :) Миша 11:55, 13 сентября 2008 (UTC)

Миша стирает важную ссылку, а ставлю шаблон, чтобы не было войны правок. d 07:56, 14 сентября 2008 (UTC)

Этим Вы войну правок только провоцируете. Сейчас статья достаточно стабильна, не надо провоцировать вандализм. Миша 07:58, 14 сентября 2008 (UTC)

Миша, я не отрицаю того, что статья стабильна. Но она все еще тенденциозна.

Я не доделал, но остановился, чтобы вы посмотрели, покритиковали и восстановили ссылку, которую вы стерли. Дело в том, что интерпретация не только начала воины, но и ее хода и целей совершенно различны в представлении лидеров Грузии, Южной Осетии, России и стран НАТО. Интерпретация странами Европы и Америки весьма близка к грузинской; и даже осетинская интерпретация им не сильно противоречит. Во–всяком случяе, признается факт геноцида грузинского населения, и только официальные Российские источники защищают оригинальную версию. Как минимум две версии (условно назовем их версиями России и Европы) надо протащить сквозь всю статью. d 09:34, 14 сентября 2008 (UTC)

Более-менее почистил от оффтопов и привел в соответствие с тематикой разделов. Кстати, так и не понял, где Вы нашли тенденциозность. Вы добавили всего один факт, не упомянутый в статье, а также продублировали информацию о числе жертв по версии Южной Осетии, которая уже была в другом разделе. Упоминание информации о предстоящем суде над Россией по-прежнему считаю в этой статье излишним (по крайней мере, до окончания суда). Миша 11:52, 14 сентября 2008 (UTC)

Миша, суд не предстоящий, он уже идет. Иск уже принят. Стороны уже выступают. Россию пока не заковали в наручники, но холодную воину уже начинают, не дожидаясь решения суда; и дай Бог, чтобы она не переросла в "горячую". Вот основные результаты войны. А вы, уже в четырех архивах, обсуждаете такие мелочи, что я даже соваться не хочу. Статью номинировали на "хорошую", поэтому в ней должна быть отражена общепринятая точка зрения, а не официально–российская. Точку зрения руководства России тоже можно указать, но она должна быть специфицирована как "точка зрения руководства России". В этом же разделе можно привести подраздел критики, указав, в частности, основные внутренние противоречия этой позиции. Это можно сделать сейчас, не дожидаясь "последнего слова", приговора и приведения его в исполнение. Большинство стран настроены очень серьезно, и положение России хуже, чем положение Германии накануне второй мировой войны. В 1941г., в России многие делали вид, что Вторая Мировая жахнула по России неожиданно, застав ее врасплох. А она началась с раздела Польши и аннексии Выборга, и они об этом знали. Совков можно понять и простить, у них не было вики. А нас, если мы не объясним во–время, что случилось, простить будет трудно. d 16:51, 14 сентября 2008 (UTC)

Согласен с Вашими политическими тезисами, но не могу согласиться с тем, что статья в википедии должна "прочищать мозги" и объяснять исключительно точку зрения "мирового сообщества". В статье должны быть поровну представлены точки зрения России и Грузии (Вам кстати никто не мешает обогатить версию Грузии новыми фактами со ссылками на АИ), и только такую статью можно будет назвать нейтральной. На мой взгляд, на данный момент статья приближена к нейтральности. Миша 16:56, 14 сентября 2008 (UTC)

И ещё - Вы так и не пояснили Ваш тезис о том, что статья тенденциозна и отражает только российскую точку зрения. На мой взгляд, именно Вы увлечены мелочами и не хотите прочитать статью целиком. Иначе бы Вы увидели, насколько разносторонне освещена тема. Миша 16:59, 14 сентября 2008 (UTC)

И последнее: в связи с тем, что временные рамки статьи ограничены подписанием "Плана Медведева-Саркози" (возможно, ограничены искуственно, но таков компромисс), все события, происходящие после 16 августа, перенесены в статью "Последствия войны в Южной Осетии (2008)". Думаю, будет правильно, если Вы обратите на неё внимание и будете обогащать текущими фактами её. Миша 17:07, 14 сентября 2008 (UTC)

Уточнение вводной части

Считаю, что в свете недавно ставших известными материалов, вводную часть надо дополнить сведенями о том, что подразделения 58 армии уже были переьрошены в ЮО 7 августа.Muscovite99 19:49, 13 сентября 2008 (UTC)

К сожалению, "Красная звезда" уже спрятала "компромат", остались только следы в гугле. Так что не уверен, что можно считать статью из кэша гугла настолько авторитетным источником, чтобы упоминать об этом в преамбуле. Миша 19:51, 13 сентября 2008 (UTC)

• У меня всё прекрасно работает; кроме того, материал был подхвачен на NEWSru; есть ещё ряд материалов. Думаю 3-й абзац должен быть: «Грузинские и южноосетинские войска вели перестрелки и огневые налеты разной степени интенсивности с конца июля 2008 года. Вечером 7 августа стороны договорились о прекращении огня, что, однако, реально сделано не было. Согласно ряду сообщений в российских СМИ (включая официальный орган Министерства обороны России газету «Красная звезда»), подразделения российской 58-й армии уже были переброшены в Южную Осетию 7 августа.»Muscovite99 19:58, 13 сентября 2008 (UTC)

У Вас работает, потому что я исправил линк на статью в кэше гугла (посмотрите ссылку внимательней - она ведет не на сайт "Красной звезды"). Миша 19:59, 13 сентября 2008 (UTC)

• Какое это вообще имеет значение? Есть бумажная газета. Есть пересказ этого материала на др. сайтах; вообще другие материалы.Muscovite99 20:13, 13 сентября 2008 (UTC)

  Я пока подожду с ответом, посмотрим, что скажут другие участники. Миша 20:58, 13 сентября 2008 (UTC)

Если Красная Звезда уничтожила и подделала все экземпляры газеты, то это новость, событие, заслуживающее отдельной вики–статьи и упоминания в этой статье. Это прямое свидетельство подтасовки и нечистоплотности во всяком случае ее редакции. Если бы ошибочная информация появилась в результате ошибки, то честная газета могла бы опубликовать опровержение о том, что свидетель перепутал даты. Раз они просто убрали "компромат", значит, они участвуют в войне дезинформации. Из–за таких газет, российские СМИ проиграли то, что называют "информационной войной". Об этом надо написать в статье. d 09:47, 14 сентября 2008 (UTC)

Опять же, это тема для другой статьи. Конечно, эта информация может быть здесь отражена вкратце, но целиком раскрывать эту тему в этой статье будет оффтопом. Создайте статью на эту тему и пишите там. Миша 09:50, 14 сентября 2008 (UTC)

• Кроме того, формулировка следующего абзаца тоже представляется не вполне корректной: «8 августа 2008 года к конфликту на стороне Южной Осетии официально присоединилась Россия в рамках „операции по принуждению грузинской стороны к миру“». Всё-таки точнее было бы написать: «8 августа 2008 года было официально объявлено о присоединении России к конфликту на стороне Южной Осетии...». Всё же я был прав, когда настаивал на сохранении прежней чисто фактурной преамбулы. Ведь вот, например, 8 августа никто не произносил таких слов — «операции по принуждению грузинской стороны к миру.» Это было изречено позже.Muscovite99 20:20, 13 сентября 2008 (UTC)
  • Какая разница, когда это было изречено. Ретроспективно Россия трактует свои действия именно в этих "рамках". "Великая Отечественная Война" тоже ведь не сразу получила такое название (пардон за сравнение). Миша 20:27, 13 сентября 2008 (UTC)

Разница очень большая, если мы хотим знать, что РЕАЛЬНО происходило ТОГДА, а не то, что ГОВОРЯТ СЕЙЧАС (то есть post factum в порядке пропаганды).Muscovite99 20:31, 13 сентября 2008 (UTC)

В таком случае нужен официальный указ о вводе войск, и, уже ссылаясь на него, можно будет подредактировать преамбулу. Миша 20:33, 13 сентября 2008 (UTC)

Я практически уверен, что этот указ мы в ближайшие лет 50 не увидим точно: одно дело - указ Президента, а другое - приказ Верховного Главнокомандующего. Dinamik 21:17, 13 сентября 2008 (UTC)

Не спорю. Тем не менее - тезис о "миротворческом" характере действий российских войск, насколько я понимаю, звучал уже 8 августа. Так что кардинальных изменений в официальной позиции России между 8 и 9 августа, на мой взгляд, в любом случае нет, соответственно "рамки" не сдвигались. А дата, когда действия российских войк получили официальное название - вопрос вторичный, имхо. Миша 21:31, 13 сентября 2008 (UTC)

Кардинальное изменение мне кажется вот в чем, если Грузия начала обстреливать столицу Южной Осетии Схинвали до вмешательства России - это одно, а если после - то это другое. Поясню, в первом случае - это бы расценивалось как поддержание миропорядка, о котором было официально заявленно российским руководством позже, а во втором случае - это расценивается со стороны Грузии, как вмешательство в ее внутренние дела и она имела полное право применить силу. Как она ее применила - это другой вопрос. VVapan4ik 07:11, 14 сентября 2008 (UTC)

Мы говорим об официальном начале российского вмешательства в 15 часов 8 августа, что было заявлено как действия по защите мирных граждан (миротворческая функция). Российские действия до этого времени были неофициальными, и отражаются в статье в версиях начала войны. Если Вы хотите умомянуть о неофициальном и тайном(!) вводе российских войск 7 августа в преамбуле - это другой вопрос. Обсуждайте. Миша 07:19, 14 сентября 2008 (UTC)

У нас статья называется "Война в Южной Осетии". Отсюда следует, что ни о каком официальном начале российского вмешательства, как начале конфликта речи идти не может по определению. Да и не я этот вопрос изначально поставил. Для меня эта новость тоже оказалась весьма неожиданной. VVapan4ik 07:28, 14 сентября 2008 (UTC)

Читайте, что я пишу. Я не говорю, что конфликт начался с российского вмешательства; чисто хронологический момент о вводе войск. Миша 07:33, 14 сентября 2008 (UTC)

Хотя, если смотреть с другой стороны, конфликт именно начался тогда. Темур Якобашвили заявил в интервью украинскому агентству «УНИАН»: "…решение атаковать Цхинвали было принято только тогда, когда колонна российской военной техники начала входить в Южную Осетию..." Это заявление согласовывается со статьей, опубликованной в "Красной звезде", VVapan4ik 07:46, 14 сентября 2008 (UTC)

)) Ну Вы уж определитесь, можно ли пользоваться этой информацией для нейтрального обоснования(!) начала военных действий в преамбуле. На мой взгляд, для обоснования должны использоваться официальные заявления руководства. Впрочем, я пока подожду с выводами. Послушаем мнения других участников. Миша 07:52, 14 сентября 2008 (UTC)

Я и не делаю выводы, я любопытствую :) Если факт подтвердится еще может каким источником, то почему бы и не переиграть? Пока же Указа о вводе российских войск на территорию Южной Осетии мы не нашли. VVapan4ik 08:01, 14 сентября 2008 (UTC)

Да если два противоположных источника указывают на одну дату, то почему эту дату не считать фактом? VVapan4ik 08:04, 14 сентября 2008 (UTC)

Дату никто и не оспаривает - в статье явно указано, что война началась 7 августа. Разговор идет о том, с чего она началась. Миша 08:06, 14 сентября 2008 (UTC)

Я о том же. В преамбуле запись "8 августа 2008 года к конфликту на стороне Южной Осетии официально присоединилась Россия в рамках «операции по принуждению грузинской стороны к миру»" ставится под сомнение. VVapan4ik 08:12, 14 сентября 2008 (UTC)

Пока что преамбула достаточно четко хронологически отражает периоды военных действий. А вот предложение Muscovite99 именно в том, чтобы поставить такую хронологию под сомнение и отразить в преамбуле противоречие между официальными и неофициальными действиями российских войск. Миша 08:16, 14 сентября 2008 (UTC)

И правильно делает, что подвергает сомнению. Спрятаный источник тоже источник. Думаю достаточным было бы указать номер тиража и дату выхода газеты в свет. VVapan4ik 08:30, 14 сентября 2008 (UTC)

Источник-то источник, но раз он уже удален, значит "власти скрывают"(c). А раз власти скрывают - эта информация неофициальная, поэтому сомнительно, что её нужно отражать в преамбуле. Миша 08:32, 14 сентября 2008 (UTC)

Это как раз информация официальная. Если власти скрывают ее, это только подтверждает ее официальность. Мы же не будем говорить о том, что инквизиция в средние века тоже скрывала информацию о том, что Земля круглая и о том, что от этого стало меньше официальности в этом факте? Такие источники по моему мнению самые ценные, а не те, о которых на каждом столбе трубят - они как правило отражают только мнение одной стороны - в этом их главный недостаток. VVapan4ik 08:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Официальная сторона и фактическая сторона дела - это две большие разницы. Но раз факты противоречивы, думаю, их лучше указывать в разделе версий сторон, ограничившись в преамбуле перечислением официальных поводов участия в войне. Миша 08:50, 14 сентября 2008 (UTC)

Вот Вам источник, если посчитаете нужным, сочтите его за официальный. VVapan4ik 08:58, 14 сентября 2008 (UTC)

Вы опять хотите со мной начать спор? По-моему, очевидно, что официальный источник - это источник в Кремле. При чем тут ваша желтая пресса? Миша 08:59, 14 сентября 2008 (UTC)

Ну если так рассуждать, то вовсе тогда все ссылки на СМИ нужно удалить из статьи. Но мне кажется Вы путаете официальность с объективностью. Официальность, в моем понимании, это точка зрения на событие - на то она и официальная, а объективность - это факт - событие произошло. VVapan4ik 09:11, 14 сентября 2008 (UTC)

Правильно, это точка зрения. Но если в преамбулу впихнуть все точки зрения, это будет уже не преамбула, а полноценная статья. Поэтому я и настаиваю на том, чтобы преамбула ограничивалась перечислением официальных точек зрения (естественно, то, что они официальные, должно быть оговорено во избежание обвинений в ненейтральности). Миша 09:14, 14 сентября 2008 (UTC)

Поэтому я и предлагал выше вовсе избавиться от какой бы то ни было официальности в преамбуле, а отразить в ней только факты. Вы к этому не прислушались, а теперь жалуетесь на то, что все не влезает. VVapan4ik 09:22, 14 сентября 2008 (UTC)

Я изначально понимал, что всё не влезет. Но сокращать преамбулу только до первого предложения - значит убить в ней смысл совершенно. Перечисление сторон без указания на хронологию событий бессмысленно. Считаю разговор исчерпанным, опять провоцируете меня на бесконечный спор. Миша 09:26, 14 сентября 2008 (UTC)

Вы очевидно меня не правильно поняли, отсюда и весь спор. Я не предлагал свести преамбулу к одному предложению. Я предлагал первое предложение преамбулы сделать таким, каким предлагал. Далее, в преамбуле, я во всяком случае, не запрещаю повествовать о произошедших событиях, но настаиваю на том, что это должно быть сухое изложение, лишенное оценки какой либо стороны. В соответствующей части статьи есть же место оценкам разных сторон, вот о них там и надо писать и расписывать сколько угодно, место позволяет. VVapan4ik 09:41, 14 сентября 2008 (UTC)

Ну спасибо, что не запрещаете :) Как Вы себе представляете "сухое изложение, лишенное оценки", если факты излагаются и трактуются сторонами противоречивым образом? Если Вы предложите такой вариант с независимыми и полностью объективными источниками, будет интересно ознакомиться. Миша 09:48, 14 сентября 2008 (UTC)

Видимо придется попробовать, раз у Вас это не получается. VVapan4ik 09:52, 14 сентября 2008 (UTC)

Попробуйте-попробуйте. Критиковать все горазды. Миша 09:53, 14 сентября 2008 (UTC)

1) Как ни крути, но активные боевые действия фактически с обстрела столицы Южной Осетии; 2) Из того, что я прочитал, выходит, что российские войска если и вошли в ЮО до начала обстрела и штурма столицы Южной Осетии, то разместились в Дзау, никого не трогая. Как бомбардировка домов столицы Южной Осетии должна была повредить российским войскам, находящимся в Дзау - непонятно; 3) пока всё-таки выходит, что факт ввода российских войск следует если и указать, то в официальных версиях начала войны, но не в хронологии событий в преамбуле. Если на то пошло, то Россия имела право ввести войска в 2006 году, когда Грузия разместила войска в Кодорском ущелье. А так получается, что Россия объявила Грузии войну, начала ввод войск в Грузию, разместилась в Дзау, Грузия начала обстреливать войска, но так неточно, то все снаряды ложились на столицу ЮО. Тогда уж в хронологию надо включать и то, что Грузия в 2006 году в Кодорское ущелье вошла, что занимала некоторые территории Южной Осетии (что она там делала?) и т. д. Dinamik 16:33, 14 сентября 2008 (UTC)

• Насчет количества танков... замените "по данным Грузии" на "по словам Саакашвили". Для справки: в СКВО всего около 300 танков, к тому же газета Нью Йорк Таймс в своей статье приводила данные от своего источника в Пентагоне, где говорилось, что в Ю. Осетию по данным спутниковой разведки за все вермя конфликта вошли только 150 танков двух типов - Т-62 и Т-72.

PS Это та самая статья, в котрой помимо этого еще упоминолось о 15 пусках ОТРК "Точка-У" по территории Грузии. 93.81.109.159 16:45, 3 октября 2008 (UTC)

Обвинения России, о которых говорит Лавров

Если есть обвинения, что Россия, прикрываясь югоосетинским конфликтом, пыталась сбросить правительство Грузии, серьезны, то надо указать ссылку на источник, где они сформулированы. Если это несусветная чепуха, то непонятно почему Лавров о чепухе пишет, и почему рувака об этом пишет. d 17:15, 14 сентября 2008 (UTC)

Вы зациклились на одной статье, и не хотите заглянуть в смежные. Есть, например, статья Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008). Основная статья о войне не претендует на полное и всестороннее освещение всех аспектов войны и её последствий. Читайте смежные статьи и дополняйте их фактами. Миша 17:18, 14 сентября 2008 (UTC)

Миша, они не смежные, а специальные. Пока основная статья "Война в Южной Осетии (2008)" тенденциозна, трудно улучшать специальные. Вы исправили 2000 на 1000, приглаживая официальную русскую версию, это неправильно. В сообщениях говорилось "более двух тысяч". То, что теперь официальные русские издания, вместо того, чтобы напечатать опровержения и извиниться за ошибки, делает вид, что они таких данных не публиковали, указывает на то, что они не ошибались, а врали. А потом стали упрекать журналистов в том, что они "проиграли индормационную войну". То, что Лавров и Путин используют грубые выржения вроде "несусветная чепуха" и "по морде" вместо аргументации, так это надо не сюда, а в статьи про Лаврова и про Путина. d 19:06, 14 сентября 2008 (UTC)

Тенденциозна не статья, а Вы. В первые дни войны были озвучены несколько цифр (от более тысячи до более двух тысяч), поэтому я исправил число, чтобы привести его в соответствие с фактами. Обсуждение характера риторики Лаврова предлагаю оставить за скобками, в разделе идет речь о трактовке официальной Россией военных событий, в частности, разумеется, главой российского МИДа. Я понимаю, Вы хотите ограничиться отражением в статье трактовки Грузии и "мирового сообщества", но не выйдет. Вы так и не сказали мне, где Вы нашли тенденциозность в этой статье, хотя я спрашиваю уже раз десятый. Ещё раз прошу читать темы, поднятые Вами до этого, т.к. там могут быть ответы на Ваши вопросы, а также встречные вопросы. Миша 19:13, 14 сентября 2008 (UTC)

Миша ошибается. Его точка зрения основана на публикациях в центральных газетах РФ; эти газеты примерно месяц назад перестали быть авторитетными источниками. d 15:53, 15 сентября 2008 (UTC)

Это моя-то точка зрения основана на публикациях центральных газет? Я, в отличие от Ваc, знаком как с грузинскими, так и с российскими источниками, а вот Вы российские источники отчего-то избегаете. В статье указаны цитаты Лаврова, отражающие официальную российскую позицию. В чем я ошибаюсь? Вы путаете моё мнение с фактами, изложенными в статье. Статья не может отражать только одно мнение; пусть даже это мнение правильное (на Ваш и абстрактного "мирового сообщества" взгляд), но оно не единственное. Придите в себя, наконец. Миша 16:02, 15 сентября 2008 (UTC)

Изображение:A7-tabl.jpg Номеклатура поставок оружия Грузии Украиной

Номеклатура поставок оружия Грузии Украиной (2006—2008)

Источник? Газета 2000 откуда сие взяла? Vanuan 17:30, 14 сентября 2008 (UTC)

Хрен знает, я бы удалил. Миша 17:37, 14 сентября 2008 (UTC)

Да, я бы не стал дискредитировать товарообмен оранжевых. Имижд оранжевых должен быть ангельско белым и чистым.--Birmaley 07:33, 15 сентября 2008 (UTC)

Ну разумеется, причина именно в этом. Миша 11:34, 15 сентября 2008 (UTC)

Зачем вернули? Vanuan 11:15, 28 сентября 2008 (UTC)

Порядок обозначения в шаблоне

Почему в шаблоне стоят в начале данные российско-союзнических сил, потерь и т.д., а потом грузинских? По логике, первой обозначается наступающая сторона, а второй обороняющаяся, выходит что вопреки информации в статье Россия - атакующая сторона конфликта. Такой же порядок и в англовике, кстати. --91.78.109.42 04:50, 15 сентября 2008 (UTC)

• И во Второй мировой Россия - атакующая сторона конфликта. Довела демократически выбранного канцлера до самоубийства.--Birmaley 07:30, 15 сентября 2008 (UTC)

Какая Россия во Второй мировой? Вы, наверное, историю не учили в школе. Или считаете, что союзники выиграли войну обороной? Я к тому, что атакующая сторона не значит (!) первоатаковавшая сторона, поэтому не смешивайте понятия, берите пример с французов: fr:Guerre d'Ossétie du Sud de 2008. --91.78.109.42 08:39, 15 сентября 2008 (UTC)

Что это за "понятия", откуда вы их взяли? Из французского?--Birmaley 08:46, 15 сентября 2008 (UTC)

А что значит "значит"? Не понимать меня? Внятно же объяснил, вы же "включили смех**чки". --91.78.109.42 08:50, 15 сентября 2008 (UTC)

яволь хер коммандант! енчёлдиген!--Birmaley 09:05, 15 сентября 2008 (UTC)

Кстати, а откуда во французской статье цифра в 70000 росийских солдат? Их там как кроликов разводят, что ли? --Illythr (Толк?) 19:41, 15 сентября 2008 (UTC)

Потери Грузии

Появилась новая информация о потерях грузинской стороны, исправте страницу, я пока не могу этого сделать, привожу текст

Около 3 тысяч грузинских военных погибли в развязанной Тбилиси войне Около трех тысяч военнослужащих армии и других силовых структур Грузии погибли в августе в ходе нападения на Южную Осетию и последовавшей за этим операции РФ по принуждению к миру агрессора, сообщил РИА Новости в понедельник источник в российской военной разведке.

"Мы располагаем данными из различных источников, которые свидетельствуют о том, что в результате нападения на Южную Осетию грузинская армия и другие вооруженные структуры этой страны потеряли до трех тысяч человек", - сказал собеседник агентства.

По его словам, этими сведениями располагают и союзники Грузии, активно помогавшие ей в подготовке вооруженной агрессии.

"Грузинское руководство пытается скрыть масштаб своих потерь и официально объявляет лишь о нескольких десятках погибших (порядка 70 человек). На самом деле, эти цифры в сотни раз занижены", - отметил источник агентства.

Кроме того, среди военнослужащих грузинской армии, которые числятся пропавшими без вести, многие в действительности являются дезертирами, которые бежали с поля боя. "Их сейчас разыскивает полиция Грузии", - добавил собеседник агентства.

По его мнению, во многом столь крупные потери со стороны грузинской армии обусловлены плохим уровнем военной подготовки, в особенности резервистов, и низкими морально-волевыми качествами военнослужащих.

Грузия развязала 8 августа боевые действия в Южной Осетии. Тогда грузинские войска практически полностью разрушили столицу республики город Цхинвали и многие населенные пункты, убив, по данным югоосетинских властей, более полутора тысяч мирных жителей. В Тбилиси также планировали массированную агрессию в отношении Абхазии.

Россия ввела войска в Южную Осетию для защиты проживающих там российских граждан, а к берегам Абхазии подошли корабли Черноморского флота РФ для предотвращения агрессии и гибели мирного населения, в том числе россиян, отдыхавших в республике.

Двенадцатого августа Россия заявила о завершении операции по принуждению Грузии к миру, а спустя десять дней объявила, что полностью закончила отвод войск.

http://rian.ru/defense_safety/20080915/151263408.html --TroFF 05:29, 15 сентября 2008 (UTC)

• А какая численность Грузинской бригады из первой колонны?--Birmaley 07:34, 15 сентября 2008 (UTC)

Фотографии разрушенного здания в Гори

В англовики есть фотография разрушенного дома в Гори. В лицензировании фотографий не разбираюсь, но логично предположить, что если фотография выложена в одном сегменте ВП, нет запрета на выкладывание в другом сегменте. Если я прав, предлагаю разместить фотографию и у нас. Миша 11:55, 15 сентября 2008 (UTC)

• она не выложена в одном сегменте ВП, она уже выложена во всех сегментах ВП. это заброшенный дом на окраине Гори, кто то его поджёг, и насрелял пару магазинов в стену. На ютубе было видео как рядом пробегал отряд грузинов. Но вы напишите что аккупационные войска РФ прицельно разбомбили этот дом кассетными бомбами, о чем есть афффторитеный источник - HRW (хюман райт фотч)--Birmaley 12:21, 15 сентября 2008 (UTC)
  • Давайте без домыслов. Фотография - это факт, который каждый может трактовать, как угодно. Почему Вы думаете, что всё, что говорит и показывает грузинская сторона - ложь и пропаганда, а всё, что говорит и показывает русская сторона - святая правда? В википедии обе стороны должны быть представлены в равной степени. Миша 12:24, 15 сентября 2008 (UTC)
    • Фотография - факт - на ней дом, хреновый дом. всё. больше никакой точной информации неизвестно. можно трактовать хоть мнение инопланетян, может они правду знают :) --Birmaley 12:34, 15 сентября 2008 (UTC)
    • и вы ещё видео на ютубе посмотрите, там группа грузинских военных пробегала мимо именного этого одного злосчастного дома. тоже факт. но я же не говорю что это они подожгли дом. нет. я просто незнаю. и вы незнаете. так что давайте без домыслов.--Birmaley 12:41, 15 сентября 2008 (UTC)
      • Ну а на "реактивной артиллерии, ведущей огонь" написано, что эта артиллерия грузинская и ведет огонь по осетинскому селу? А какая-то непонятная калька, якобы содержащая "грузинскую учебную карту", сомнений не вызывает? Откуда Вам известна точная информация? Не надо мне лапшу на уши вешать, что наши данные - самые правдивые, а грузинские - самые лживые. Миша 12:45, 15 сентября 2008 (UTC)
        • вы не поняли что я написал :) если не поняли, это не значит лапша :) артиллерию показывали и по грузинским СМИ, и по американско-республиканским СМИ. А по вашему мнению реактивная артиллерия салют давала? фейерверк? или она была не грузинская?:))--Birmaley 13:00, 15 сентября 2008 (UTC)
          • То, что артиллерию показывали по грузинским СМИ, говорит о том, что грузинские СМИ не скрывали этого. А вот то, что разрушенные дома в Гори не показали по российскому ТВ, говорит именно о том, что этот факт российской стороной замалчивался. Миша 13:04, 15 сентября 2008 (UTC)
            • Не стал бы делать такого вывода. Одно из другого никак не следует. Да и я давно хотел спросить про фотку с артилерией... Ну фотка фоткой, а то, что на ней артиллерия стреляет именно по Южной Осетии - очень большое сомнение... Думаю не нужно там делать приписку сомнительного содержания. VVapan4ik 18:43, 15 сентября 2008 (UTC)
              • Подсказываю: если ткнуть на фотографию, можно будет посмотреть подробности, в т.ч. источник. А вывод мой очевиден - о жертвах и разрушениях после бомбардировок Гори известно не только из зарубежных СМИ, но и из российских газет; только российское ТВ упорно молчало, что и даёт сомнительный и довольно нелогичный повод критикам утверждать, что эти фотографии - подтасовка (раз российское ТВ это не показало!). Миша 18:50, 15 сентября 2008 (UTC)
                • Не знаю, но на мой взгляд глупо делать такие ссылки... Эт так можно, к примеру, сделать ссылку на статье "Земля" к статье "Марс" - думаете там от этого появятся люди? В гипотетическом будущем может и да... Но речь не об этом... VVapan4ik 18:58, 15 сентября 2008 (UTC)
                  • Ссылка на авторство фотографии, вобще-то. Весь вопрос в доверии к автору, как и к любому другому источнику, разумеется. Миша 19:02, 15 сентября 2008 (UTC)
                    • Давайте не будем говорить о доверии, это такая зыбкая почва... Вот если бы было четко написано, что автор считает, что эти вот артеллирийские расчеты стреляют по его мнению по Южной Осетии - это было бы правильно. Но делать вывод от обратного - это неправильно. Может никто эту ссылку, как, к примеру, я никогда и не нажмет и не догадается, что она там имеется... VVapan4ik 19:15, 15 сентября 2008 (UTC)
                      • Да я-то тут при чем. Это правила википедии по размещению фотографий, что Вы от меня-то хотите? Миша 19:16, 15 сентября 2008 (UTC)
                        • Подписывать фотографии просто нужно правильно, чтобы не создавалось предвзятое мнение. Для "желтой прессы" такое наименование сгодится, чтобы привлечь к себе внимание читателей - у нее цели другие. Но для объективности - этого самого факта недостаточно - ну не следует он сам собою из представленного снимка. Здесь же не художественное произведение, где возможны вольности интерпритации. Поэтому нужно либо этот снимок вовсе выкинуть из статьи, либо в статье постараться сделать описание точки зрения автора, а снимок представить в качестве доказательства его слов. VVapan4ik 19:48, 15 сентября 2008 (UTC)

Хочу заметить насчет лживости\нелживости источников, что по крайней мере обитателям РФ никто не запрещает ходить в грузинскую секцию Интернета и не ограничивает доступ к сайтам западных телекомпаний, освещавщих, кстати, конфликт необъективно, и некоторые из них уже покаялись в подтасовках. Поэтому российская точка зрения формируется (ну, конечно, с оговорками) на основе всего массива информации, которую генерируют СМИ и мировая сеть, а грузинская только на базисе того, до чего грузин допускает их "демократическое" начальство. — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 12:52, 15 сентября 2008 (UTC)

То, что некоторые западные СМИ каялись в подтасовках, отличает их от российских СМИ в лучшую сторону, Вам не кажется? Российские СМИ каятся в подтасовках не привыкли в принципе. Миша 12:54, 15 сентября 2008 (UTC)

Российские СМИ, в отличие от некоторых других, не претендуют на звание объективных и беспристрастных, и в показе, например, картинок разбомбленного Гори как разбомбленного Цхинвали не замечены. — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 12:57, 15 сентября 2008 (UTC)

Давайте не будем продолжать этот пустой спор. Могу Вам напомнить, что российские СМИ не моргнув глазом повторяли слова Кокойты о гибели двух тысяч человек (причем без ссылок на него, а преподнося это как факт); эта цифра до сих пор не подтверждена - и ни одно СМИ не опровергло само себя. А сколько подтасовок прошло незамеченными? Миша 13:02, 15 сентября 2008 (UTC)

были новости и с ссылками на Кокойты, и без.--Birmaley 13:04, 15 сентября 2008 (UTC)

Конечно! Много наврать и тихо признаться в натянутости - хорошо, а мало наврать и не признаться - плохо.--Birmaley 13:04, 15 сентября 2008 (UTC)

А вспомним и боевые легенды грузин о десятках сбитых самолетов и раздолбанных танков, тоже никак никто за это не извинился. И хорошо бы все-таки насчет покойников погодить до поры. 40 убитых в морге Цхинвали - вы представляете себе, какого размера вообще-то морг в городке на несколько десятков тысяч народу? Мест на пять, я так думаю, вряд ли больше-то. Вот туда положили 40 трупов, а ХРВ желает, чтобы сложили и все остальные, сколько ни на есть, да еще в конце лета, да еще в городе без электроэнергии. Подождем насчет покойников пока шуметь. — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 13:08, 15 сентября 2008 (UTC)

Слушайте, а ведь коли точное число жертв Второй мировой до сих пор неизвестно, да еще и росло с годами - так всем, кто процитировал предшествующие цифры, тоже надо срочно каяться во вранье!! — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 14:04, 15 сентября 2008 (UTC)

Никто не мешал сказать, что эти цифры предполагаются правительством Южной Осетии. А враньём было называть эти цифры как факт, и использовать эти цифры как аргумент при обвинениях в геноциде. Миша 14:51, 15 сентября 2008 (UTC)

Споры насчет преамбулы

Господа, а почему бы не написать там просто "Конфликт, в котором участвовали такие-то, такие-то и такие-то"? — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 12:47, 15 сентября 2008 (UTC)

Читайте обсуждение по этому поводу, которое ведется уже почти месяц. Миша 12:48, 15 сентября 2008 (UTC)

Так все-таки почему? Можно телеграфный ответ? — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 12:52, 15 сентября 2008 (UTC)

Потому, что преамбула должна кратко отражать тему статьи. Простое перечисление сторон не говорит о войне совершенно ничего. Миша 12:55, 15 сентября 2008 (UTC)

А, я понял. Слово "Конфликт" в начале статьи совершенно не отражает сути статьи под названием "Война в...". Оригинальная точка зрения. — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 12:58, 15 сентября 2008 (UTC)

Слив защитан. Миша 13:02, 15 сентября 2008 (UTC)

Сами себе диагноз ставите. Типичный случай попытки пропихнуть свою точку зрения, невзирая на преграды и трудности. Рекомендую познакомиться с местным светилом такой практики, под названием Павел Шехтман. Вы друг другу по вкусу придетесь. — Эта реплика добавлена с IP 87.248.227.82 (о) 13:04, 15 сентября 2008 (UTC)

C анонимусами спорить не собираюсь. Существующий консенсусный вариант поддержало большинство, и обошлись без Ваших советов. Миша 13:07, 15 сентября 2008 (UTC)

За первое предложение можете и ВП:НО схлопотать. А по второму - "википедия не эксперимент в области демократии" (ВП:ЧНЯВ)--Birmaley 13:25, 15 сентября 2008 (UTC)

Анонимус - от слова anonimous (аноним). Не вижу никакого оскорбления, гражданин мог бы и подписаться. А насчет демократии - почитайте, например, это. Википедия поощряет принятие консенсусных вариантов в случае спорных ситуаций, да будет Вам известно. Миша 13:28, 15 сентября 2008 (UTC)

Подраздел "критика"

Так как тут собралось много любителей покритиковать официальные версии сторон, создал подразделы. Можете весь компромат и прочие критические замечания, подкрепленные АИ, вываливать туда. В дальнейшем, возможно, можно будет вынести это в отдельную статью. Миша 16:46, 15 сентября 2008 (UTC)

Версии сторон (раздел критики)

Что творится в разделе "Разные интерпретации войны"? Почему на лживые заявления грузин о "ответе на введение русской колонны 8 августа", опровергнутые представителями США и спутниковыи снимками, ничего нет в разделе критики? Которая сообственно, вообще пуста! Но в разделах критики версии остальные стороны во всю обличаются. В критике российской позиции вообще бред. При чём тут тут поэтическое высказывание о "СМИ РФ занимались не освещением событий, а пропагандой"? Речь о позиции российских СМИ? Мне казалось что речь о версиях предоставленных официальными представителяи России в различных областях. Вот и давайте аргументированную критику этих высказываний. При чё тут вообще СМИ? Удаляйте. 83.234.109.8 05:15, 16 сентября 2008 (UTC)

Спасибо, дорогой(ая) 83.234.109.8 за критику. Начинаю исправлять. d 05:41, 16 сентября 2008 (UTC)

Попытки оправдаться, сделанные грузинскими министрами почти через месяц после начала войны, выглядят нелепо. Надо дать ссылки на АИ, которые опровергают их заявления. Lavv17 11:28, 16 сентября 2008 (UTC)

Ну так дайте источники, кто мешает? Кстати, согласен - половину российских оправданий в ответ на грузинские обвинения можно смело перенести в раздел критики позиции Грузии. Миша 14:37, 16 сентября 2008 (UTC)

Чешский раздел

У чехов хорошая. Ещё бы понять, что они там понаписали :) --Dmitry Rozhkov 10:51, 18 сентября 2008 (UTC)

• Да и у нас неплохая. Подозреваю, что не хуже, чем у чехов :) Миша 19:11, 19 сентября 2008 (UTC)

Развитие конфликта вплоть по минутам

Развитие конфликта в Южной Осетии вплоть по минутам вы можете просмотреть на страницах портала NEWSru.com. Информация встречается довольно примечательная, которая не отражена в статье. VVapan4ik 18:43, 21 сентября 2008 (UTC)

• Не развитие событий, а появление информации о событиях. Часть информации впоследствие была опровергнута, поэтому не вошла в статью; часть вошла в специализированные статьи (например "хронология войны"), часть, возможно, и отсутствует - укажите, какая именно информация не вошла. Миша 18:48, 21 сентября 2008 (UTC)
  • Обстрел Схинвали велся и до злочастной ночи с 7 на 8 августа разной интенсивности... Уже 2 августа было заявление командующего ВДВ Валерия Евтуховича, что Россия готова перебросить войска в зону конфликта... До 8 августа уже шла эвакуация из Южной Осетии... Прибытие 5 августа добровольцев в Южную Осетию для поддержки непризнанной республики... Начало информационной изоляции грузинских источников и односторонее освещение конфликта русскими СМИ... Конечно всю эту информацию нужно проверять, но все же... VVapan4ik 19:19, 21 сентября 2008 (UTC)
    • По-моему, всё это уже есть в статьях по теме войны. Во всяком случае, всю эту информацию я знаю. Будет время, перепроверю статьи. Миша 19:22, 21 сентября 2008 (UTC)

Преамбула в ред. участника Wulfson

Коллеги! Предлагаю свой вариант первых двух абзацев преамбулы. Полагаю, что этот текст вернее отражает реальность.

Война́ в Ю́жной Осе́тии (2008) — вооружённый конфликт, произошедший в августе 2008 г. между Грузией и самопровозглашённой Республикой Южная Осетия. В конфликт на стороне Южной Осетии вмешалась Россия. Эту ситуацию использовала в своих интересах самопровозглашённая Республика Абхазия, открывшая второй фронт против Грузии и восстановившая контроль над всей своей территорией.

Началу боевых действий в зоне грузино-осетинского конфликта предшествовали ежедневные перестрелки, артиллерийские и миномётные обстрелы, участившиеся с конца июля. Вечером 7 августа президент Грузии Саакашвили объявил об одностороннем прекращении огня, призвав осетинскую сторону последовать этому примеру, однако перемирие продержалось лишь несколько часов.

Предлагаю обсудить. wulfson 12:39, 24 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение

Предлагаемый мною вариант помогает сразу понять причину расхождения между общепринятым названием - и составом и группировкой участников. Не "Грузия против ЮО, Абхазии и России", как в нынешнем варианте (Грузия не нападала на Абхазию и вообще ей не очень сопротивлялась и тем более не нападала на Россию) - а Грузия против ЮО (на которую она-таки нападала) -> вмешательство России на стороне слабого и второй фронт со стороны Абхазии, воспользовавшейся счастливой возможностью. wulfson 14:06, 24 сентября 2008 (UTC)

Приводимое определение, судя по всему, не является вообще правдой. Один только момент - вмешательство Абхазии. Абхазия, насколько я помню, задолго до конфликта подписала с Осетией договор, что в случае нападения на любую из стран со стороны Грузии, другая страна тоже вступает в войну. Поэтому, Абхазия ничего не использовала, а выполняла условия договора. Мы должны чётко воздерживаться от односторонних одиозных оценок вроде "использовала в своих интересах". Это не только противоречит принципам википедии, вроде нейтральности, но и вообще говоря не соответствует действительности, что ну уж совсем недопустимо в энциклопедии.--Yuriy Kolodin 23:56, 18 октября 2008 (UTC)

Главный парадокс данной ситуации заключается в том, что подобное откровенно ненейтральное и даже неправильное определение выносит на обсуждение не просто администратор - а член арбитражного комитета Википедии, грубо говоря начальник википедии, который должен блюсти её основные принципы (и в этом его задача).--Yuriy Kolodin 06:45, 20 октября 2008 (UTC)

Не вижу смысла указывать хронологию событий в первом абзаце преамбулы, в последующих абзацах эта хронология раскрывается вполне очевидным образом. Миша 12:40, 24 сентября 2008 (UTC)

Кто Вам сказал, что это хронология? Почему Вы объединяете Абхазию, например, с Россией? У каждого были свои цели - и каждый по своей причине вошел в войну. При чем здесь хронология? wulfson 13:42, 24 сентября 2008 (UTC)

Не я объединяю, а участники в рамках консенсуса - это во-первых. Во-вторых, в первом предложении перечислены стороны конфликта (у Вас ведь нет возражений, что все эти государства и квази-государства участвовали в конфликте?), а цели и причины, кто когда вошел в войну и т.д., подробно изложено в следующих абзацах преамбулы. Миша 14:14, 24 сентября 2008 (UTC)

Вот если и когда они сами скажут, что имеющийся вариант они считают лучше предлагаемого, тогда оно так и будет. Не надо выступать от имени всех. wulfson 14:49, 24 сентября 2008 (UTC)

Я вобще-то от имени себя и выступаю. Свою точку зрения я пояснил. А консенсусный вариант составлял не я один, и вопрос "почему Вы объединяете..." считаю некорректным. Миша 14:52, 24 сентября 2008 (UTC)

А в чём состоит смысл названия "Война в Южной Осетии (2008)" или "Грузино-южноосетинский конфликт", если война была и в Осетии, и в собственно Грузии, и в Абхазии, а воевали в основном русские против грузин? wulfson 12:52, 24 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый член арбитражного комитета русской википедии Wulfson! Вы спрашиваете в чём состоит смысл именно такого названия. Но если Вы посмотрите на википедию на других языках, которыми Вы владеете (кроме откровенно одиозной украинской википедии, на которую Вы, очевидно, ориентируетесь, нет, посмотрите, например, на английскую википедию), то Вы обнаружите, что названия там точно такие же, например "South Ossetia war". Почему подавляющее большинство редакторов википедии на разных языках выбирают именно такое название? Тут причина очень проста. Основные боевые действия велись в Южной Осетии. Там же и погибло большинство погибших российских солдат, а также осетинских ополченцев, которых погибло намного больше. Боевые действия в Абхазии забрали жизни всего 3 человек, То есть, сами по себе боевые действия в Абхазии очень сложно даже охарактеризовать как война в прямом смысле этого слова, это скорее был один бой, одно боевое столкновение; в результате террористических атак, которые устраивает Грузия после войны, людей погибает намного больше, как бы это цинично не звучало. Боевые действия на собственно территории Грузии велись с целью прекратить грузинские атаки на Южную Осетию (например, бомбили аэродромы с целью недопущения вылета грузинских самолётов для бомбардировки Южной Осетии). Чтобы иметь противоположную точку зрения, а именно, что бомбардировки собственно территории Грузии и прочие боевые операции на собственно территории Грузии проводились не с целью отражения атаки на Южную Осетию и нейтрализации грузинской агрессии, а с какой-то другой целью (например, свержение Саакашвили), нужно быть адептом даже не американской пропаганды, а совершенно одиозной грузинской. Очень странно что член арбитражного комитета РУССКОЙ википедии придерживается таких взглядов. Ну в любом случае я уверен, что единственным разумным названием для этой войны является уже существующее название. --Yuriy Kolodin 07:09, 20 октября 2008 (UTC)

"Почему подавляющее большинство редакторов википедии на разных языках выбирают именно такое название?"

Потому, что пропагандистская машина активно действует и на просторах википедии. — Эта реплика добавлена с IP 136.2.1.101 (о) 09:25, 29 июня 2009 (UTC)

Вы меня спрашиваете? Я тоже задаю этот вопрос; уже не первый день он вынесен на обсуждение "К переименованию". Миша 12:53, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну переименования, видно, всё же не будет - так что нужно жить с этим названием и как-то его объяснять. wulfson 15:19, 24 сентября 2008 (UTC)

Если Вы поучаствуете в обсуждении и защитите какой-нибудь из предлагаемых вариантов, может, всё же в итоге дотянем до переименования :) Миша 15:22, 24 сентября 2008 (UTC)

У него есть право высказывать свою точку, Миша. Не нужно ограничивать ему это право. Пройдет время и Ваш консенснусный вариант может измениться... Я же тоже не согласен с Вашим вариантом... VVapan4ik 19:07, 24 сентября 2008 (UTC)

В чем я ограничил чье-либо право? Каждый может высказываться, сколько хочет; и я готов обсуждать, сколько угодно (Вы забыли, сколько времени я на обсуждения с Вами потратил?). Да и потом, не в моей власти ограничивать администратора wulfson, скорей он меня ограничит, когда посчитает нужным :) Миша 19:12, 24 сентября 2008 (UTC)

• Коммерсантъ пишет, что никакого перемирия по существу не было [8]: Михаил Саакашвили призвал южноосетинскую сторону прекратить огонь и начать переговоры по определению статуса автономии Южной Осетии. Господин Саакашвили, выступавший по телевидению, заявил, что переговоры начнутся уже в пятницу и что с 18 часов четверга грузинская сторона объявляет перемирие. Однако после этого, по свидетельствам очевидцев, огонь не прекратился, а стал еще более интенсивным. В комитете по информации и печати Южной Осетии "Ъ" утверждали, что первой огонь открыла грузинская сторона, начав обстрел сел Знаурского района республики. "Наш президент объявил перемирие вечером в четверг,— рассказал "Ъ", в свою очередь, глава аналитического департамента МВД Грузии Шота Утиашвили.— Но перемирия хотели только мы — весь вечер осетинские подразделения стреляли из тяжелых вооружений по двум нашим селам — Авневи и Тамарашени. Села серьезно пострадали. Стало ясно, что подразделения Кокойты не прекратят стрельбу и что у нас большие жертвы — 10 человек было убито и 50 ранено. После этого невозможно было не ответить. Мы должны были начать операцию, чтобы защитить своих граждан. По сути, они провоцировали нас всю неделю. Со 2 августа, когда была подорвана наша полицейская машина и когда начались массированные обстрелы, нас вынуждали начать спецоперацию". SashaT 05:22, 30 сентября 2008 (UTC)
  • Полностью согласен - ныне существующая во втором абзаце преамбулы фраза про перемирие не соответствует действительности (судя по ссылке, она взята журналистом из неофициального заявления Кулахметова). А вот заявление Саакашвили было, и на какое-то время перестрелка прекратилась - а потом возобновилась и даже, как видно, усилилась. Перемирие - это не то же самое, что одностороннее прекращение огня. wulfson 07:51, 30 сентября 2008 (UTC)
• Самопровозглашённая Республика Южная Осетия следует как минимум заменить на непризнанная Республика Южная Осетия. Большинство государств мира - самопровозглашённые, данный термин не отражает суть статуса Южной Осетии. С Абхазией - аналогично. Также, на мой взгляд, не очень красиво выглядит пассаж о том, что Абхазия использовала конфликт в своих целях. Будто в Южной Осетии гибли люди, а Абхазия использовала это в каких-то своих, отличных от Южной Осетии, целях. Был договор о взаимной поддержке, в его рамках Абхазия приурочила свою операцию по восстановлению контроля над территорией к конфликту в Южной Осетии. Dinamik 05:47, 30 сентября 2008 (UTC)
  • "Приурочила операцию" - извините, не по-русски. "Договор о взаимной поддержке" - честно говоря, без вмешательства России этот документ кончился бы сотрясанием воздуха. Сильно ли Южная Осетия поддержала Абхазию, когда грузины ввели войска в Кодорское ущелье? wulfson 07:56, 30 сентября 2008 (UTC)

    А мы не можем домыслами заниматься. Фактом остаётся только то, что Абхазия заявила о том, что действует в рамках "договора о поддержке" и провела операцию в Кодорском ущелье. Да и история не знает сослагательного наклонения. А если употреблять "использовала в своих интересах", то так вообще можно договориться до того, что Абхазия только и ждала, когда Грузия нападаёт на Южную Осетию. Dinamik 19:02, 20 октября 2008 (UTC)

  • Словарь Ожегова: "САМОПРОВОЗГЛАШЁННЫЙ, -ая, -ое (офиц. ). О государстве: провозгласивший себя суверенным, но не признанный мировым сообществом." [9]. К Южной Осетии это определение как раз подходит. SashaT 05:49, 30 сентября 2008 (UTC)
    • Ох, не уверен я, что это корректно. Больно старый словарь (1968 г.). Если есть самопровозглашённые государства, то получается, что остальные надо называть провозглашёнными извне? Может, я что и не очень корректно трактую, но самопровозглашённое государство и непризнанное государство, на мой взгляд - совсе-е-ем разные вещи. Dinamik 06:04, 30 сентября 2008 (UTC)
      • Получатся, что неправильно трактуете. SashaT 06:12, 30 сентября 2008 (UTC)
        • В термине "самопровозглашённый - self-proclaimed" подчеркивается механизм принятия решения о самоопределении территории вопреки позиции государства, частью которого эта территория являлась, - и которое чаще всего продолжает считать эту территорию своей. Если и когда подобное отделение происходит путём переговоров с центральными властями, надобность в подобном определении отпадает. Это длительный процесс, а не одномоментное изменение статуса. Другими словами, речь идёт о внутреннем признании факта отделения.
        • Наличие внешнего признания - совсем другой вопрос. Россия не признавала Абхазию с Южной Осетией ок. 18 лет, но это не мешало России поддерживать неформальные связи с самопровозглашёнными государственными образованиями. С 26 августа эти государства стали признанными - однако вряд ли кто-то их пустит в ООН, пока сама Грузия не даст на это своё добро. Есть ещё один термин, который применяется в ООН, - "де-факто президент Абхазии Багапш", "де-факто руководство Абхазии". Ещё там же говорят так: "Абхазия, Грузия" wulfson 07:44, 30 сентября 2008 (UTC)

          Тогда задам вопрос по-другому: чем в данной статье употребление термина "самопровозглашённый" лучше термина "непризнанный"? Мне первый кажется менее информативным. Dinamik 19:02, 20 октября 2008 (UTC)

          • Вульфсон, Ваши сведения устарели. Последняя резолюция совбеза ООН по вопросам миссии ООН на этих территориях не содержит никаких выражений вроде "Абхазия, Грузия". Рекомендую ознакомиться http://un.org/russian/documen/scresol/res2008/res1839.htm--Yuriy Kolodin 02:52, 23 октября 2008 (UTC)

Грузино-южноосетинский конфликт

Использование термина "Грузино-южноосетинский конфликт" в первом же предложении статьи является введением читателя в заблуждение. Тут же рядом стоит инфобокс, в котором дается ссылка на статью Грузино-южноосетинский конфликт, - любой, обратившийся по этой ссылке, увидит, что "Грузино-южноосетинский конфликт" - это нечто другое, нежели война 2008 года. wulfson 08:00, 30 сентября 2008 (UTC)

А разве указанный 2008 год не конкретизирует конфликт? Да и в СМИ грузино-южноосетинский конфликт (2008) употреблялось довольно часто. Dinamik 18:54, 20 октября 2008 (UTC)

Прошу добавить ссылки на законы СССР для предъистории (я не специалист по этой части) - О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР, 3 апреля 1990 г. http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html и О РАЗГРАНИЧЕНИИ ПОЛНОМОЧИЙ МЕЖДУ СОЮЗОМ ССР И СУБЪЕКТАМИ ФЕДЕРАЦИИ, 26 апреля 1990 г. http://cominf.org/node/1142062416 Valery57 14:27, 1 сентября 2009 (UTC)

Югоосетинский

Пару лет назад знающие люди меня поправили, указав, что правильно говорить "югоосетинский", нежели "южноосетинский". wulfson 14:57, 24 сентября 2008 (UTC)

"Знающие люди" из какой сферы? В словарях есть оба варианта. А мне, например, слово "югоосетинский" режет слух. Мы ведь не говорим "югоамериканский" или "югокорейский". Миша 15:07, 24 сентября 2008 (UTC)

(1) Из языковой сферы.

(2) И мне резало - а Яндексу - нет. 2 млн против 800 тыс для "югоосетинский" vs "южноосетинский". wulfson 15:17, 24 сентября 2008 (UTC)

В любом случае, не думаю, что стоит в массовом порядке менять одно слово на другое по всей статье. Раз в словарях есть оба слова, считаю, этого достаточно. Миша 15:19, 24 сентября 2008 (UTC)

А я массовыми заменами не занимаюсь. Я разбираю по косточкам. :) wulfson 15:21, 24 сентября 2008 (UTC)

Тоже проверил. В Яндексе: 2 миллиона против 839 тысяч. В Google 1150000 против 598000. В Yahoo тоже такая же картина, "югоосетинский" в два раза перевешивает "южноосетинский". От статистики никуда не деться. VVapan4ik 19:25, 24 сентября 2008 (UTC)

По статистике, больше половины россиян говорит "позвОнишь", а не "позвонИшь", хотя в словарях указывается, что вариант "позвонИшь" верный. По-Вашему, надо доверять статистике, а не правилам? Странный подход, имхо. Миша 19:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Хотите сказать статистика ошибается? :) По мне скорее статистика подтверждает правило, нежели наоборот... VVapan4ik 19:35, 24 сентября 2008 (UTC)

В случае с "позвонишь" общественное мнение по статистике опровергает правило, точнее, правило опровергает общественное мнение. Правила приоритетнее статистики, потому что безграмотных людей по статистике больше, чем грамотных :) Миша 19:37, 24 сентября 2008 (UTC)

Не факт :) Почитайте Указы Петра Первого... По современным понятиям он вообще неграмотным был :) VVapan4ik 19:45, 24 сентября 2008 (UTC)

Мы вроде о современных правилах и о современной же статистике говорим. Миша 19:46, 24 сентября 2008 (UTC)

Правила тоже имеют тенденцию меняться... Меняется и язык... Что-то упрощается... что-то уходит из языкового обращения... Что-то появляется новое в языке... VVapan4ik 19:49, 24 сентября 2008 (UTC)

Вот когда в словарях исчезнет слово "южноосетинский", тогда будет другой разговор. Пока что это слово правилами не запрещено. А статистика частоты употребления безграмотными(по статистике же) людьми одного из этих слов ни о чем не говорит. Миша 19:52, 24 сентября 2008 (UTC)

Говорит :) Есть такая статистика словоупотребления :) Тенденция однако :) VVapan4ik 19:57, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну разве что тенденция. Но тенденция - ещё не правило, и далеко не всегда становится правилом. Миша 19:59, 24 сентября 2008 (UTC)

Но статистические законы еще никто не отменял... Современная наука очень высоко ставит статистические методы исследования. VVapan4ik 20:04, 24 сентября 2008 (UTC)

Существуют цели и пределы употребления статистических исследований. Статистические исследования словоупотребления никоим образом не заменяют правила. Миша 20:10, 24 сентября 2008 (UTC)

Законы статистики ко всему применимы :) В том числе и к словам :) VVapan4ik 20:25, 24 сентября 2008 (UTC)

• Уже поднимал этот вопрос. Имхо, дело не в статистике. Имеем странную ситуацию, все официальные сообщение, цитаты большинства политиков, содержат "югоосетинский". А мы в статье упорно пишем "южноосетинский". Довольно странно. Отправил запрос на грамоту.ру. Посмотрим, что скажут. --Dmitry Rozhkov 22:17, 24 сентября 2008 (UTC)
  • Официальное наименование - Юго-Осетинская АО. Характерно, что на весь Яндекс нашлось лишь 35 (!) стр с упоминанием "Южно-Осетинская АО". Соответственно, должно быть "югоосетинский конфликт". Но повторюсь, что когда я несколько лет назад начал свои статьи про ЮО, то писал именно "южноосетинский" - пока меня не поправили. С тех пор уже привык говорить так, как мне подсказали. :) wulfson 03:59, 25 сентября 2008 (UTC)
    • Сначала "Юго-Осетинская АО" официально стала называться "Цхинвальский регион". А с тех пор, как Россия официально признала независимость ЮО, для России название уже никак не "Юго-Осетинская АО", а как раз "Южная Осетия", соответственно прилагательное образуется от другого названия. Миша 04:11, 25 сентября 2008 (UTC)
• Превед от председателя Орфографической комиссии РАН д. ф. н., проф. В. В. Лопатина.

Наличие вариантов югоосетинский – южноосетинский связано с тем, что раньше (до начала 1990-х) этот регион официально назывался Юго-Осетинская автономная область (в составе Грузинской ССР). Такое наименование зафиксировано и в «Словаре географических названий СССР» (М., 1983). Следовательно, раньше единственно правильным было прилагательное югоосетинский. Но в настоящее время официальное название – Республика Южная Осетия. От этого названия и образовано прилагательное южноосетинский. В словаре Е. А. Левашова «Географические названия» (СПб., 2000) зафиксировано только южноосетинский, варианта югоосетинский здесь нет.

Итак, грамматически возможны оба варианта: южноосетинский и югоосетинский. Разницы в значении между ними нет, оба прилагательных обозначают 'относящийся к Южной Осетии, связанный с ней'. Но при этом предпочтительным следует считать вариант южноосетинский, образованный от официального названия региона в настоящее время. Вариант югоосетинский, образованный от прежнего названия, сегодня можно назвать историзмом.

--Dmitry Rozhkov 10:06, 25 сентября 2008 (UTC)

Вот об этом я и написал в последнем комментарии :) Миша 10:16, 25 сентября 2008 (UTC)

Ну постороннему (=незаинтересованному) профессору-то мы всегда больше готовы верить. :) wulfson 10:48, 25 сентября 2008 (UTC)

Не возражаю :) Миша 12:03, 25 сентября 2008 (UTC)

Правки раздела "предыстория конфликта"

Прошу участников посмотреть на изменения в разделе. По-моему, из достаточно нейтрального текста сотворили нечто с очевидно антигрузинской направленностью. "Экстремизм грузинского руководства", - это, несомненно, верх нейтральности. "Грузинское руководство спровоцировало...". Я понимаю, по государственным телеканалам такое несут. Но в википедии-то зачем? Ужос ужос. PS Вот эти Ваши правки, уважаемый wulfson, я с чистой совестью могу назвать вандализмом. Миша 18:51, 25 сентября 2008 (UTC)

Это уже не первый раз, что Вы называете мои правки вандализмом. Это нехорошо. Я Вам прощаю и на второй раз. За это беру на себя смелость спросить, сколько лет Вам было в 1990 году и на каких государственных телеканалах Вы слышали то, что я написал. И прошу Вас читать повнимательнее - не "экстремизм грузинского руководства", а "экстремизм руководителей грузинского национального движения" - это не одно и то же. На тот период времени это были разные люди. wulfson 20:39, 26 сентября 2008 (UTC)

На всех российских государственных каналах можно услышать подобные антигрузинские высказывания; речь не о конкретной фразе, а об общем тренде. Замечу, государственные телеканалы в целом не стесняются в выражениях и, оппонируя "прогрузинской точке зрения", обвиняют Грузию во всех грехах - в экстремизме (это вобще стало модным словом в российской политической жизни), провокациях и т.д.. Это касается не только последних событий, связанных с войной, но и анализа государственными СМИ новейшей грузинской истории в целом. В скобках замечу, что в подобных интонациях не так давно по поводу гибели сербского премьера на государственном телеканале в новостной передаче было сказано, что он получил "заслуженную пулю" - это нейтральное изложение фактов, на Ваш взгляд? Если Вы в самом деле хотите написать нейтральную статью, не стоит указывать в тексте официальную российскую трактовку событий как самоочевидный факт. Я думаю, Вы и сами прекрасно понимаете, о чем я говорю. Что касается возраста - не думаю, что возраст каким-либо образом коррелирует со степенью знания материала, так что позволю себе не отвечать на Ваш вопрос. Миша 18:59, 27 сентября 2008 (UTC)

Вы: (1) не отвечаете на поставленные мною вопросы или даёте слишком общий ответ; (2) продолжаете переиначивать сказанное мною и утверждать, что я писал о некоем "экстремизме грузинского руководства"; (3) уходите в сторону; (4) пытаетесь митинговать. Не вижу смысла участвовать в этой дискуссии. wulfson 07:03, 28 сентября 2008 (UTC)

Я всего лишь ответил на Ваши вопросы, которые изначально уводили в сторону (как относительно СМИ, так и относительно возраста). Попросил бы Вас сменить нравоучительный тон; пока что митингуете и превращаете статью в трибуну именно Вы, а не я. Миша 09:59, 28 сентября 2008 (UTC)

Без комментариев. wulfson 17:44, 28 сентября 2008 (UTC)

• Полностью согласен с мнением выше. Всё, что написано, надо удалять просто на основании ВП:ПРОВ -- нет ни одного источника. Кроме того, в нарушение ВП:НТЗ, весьма нетривиальные суждения не представлены как мнения. Кроме того, вызывает сомнение павомерность самой практики, когда администратор выступает в роли редактора в весьма пререкаемой статье.Muscovite99 19:41, 25 сентября 2008 (UTC)

Вы не могли бы процитировать правило, подтверждающее Ваш последний комментарий? wulfson 20:39, 26 сентября 2008 (UTC)

• Я никакое Правило не упоминал: я говорю, что у меня вызывает сомнение (и знаю, что у других тоже), что такая практика правомерна с точки зрения успешного функционирования проекта. Это очевидно исходя просто из здравого смысла: либо Вы -- администратор (то есть лицо, обладающее ругулятивными функциями), либо Вы -- редактор, то есть соавтор статьи. Иначе неизбежно нарушается принцип равенства участников. Боюсь, что к Вам это, возможно, применительно к настоящей теме, должно относиться более, чем к иным, ибо Вы даже не считатаете нужным не демонстрировать своё, мягко говоря, ненейтральное отношение к предмету и вовлечённым государственным деятелям (Ваш комментарий к правке) Muscovite99 18:31, 27 сентября 2008 (UTC)
  • А если правила нет (а у нас, напомню, более 70 админов, которых Вы таким образом намерены исключить из активной работы), то можете продолжать сомневаться и дальше. Это Ваше право. wulfson 07:03, 28 сентября 2008 (UTC)

Я прочёл Ваш комментарий на странице Блантера и окончательно понял, что Вы, на мой взгляд, склонны руководствоваться не Правилами (речь прежде всего о НТЗ и ПРОВ), а Вашим субъективным пониманием ситуации. Вам видится „перекос“ («не смог не увидеть резко обвинительный по отношению к России пафос» — Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Правки администратора wulfson в статье Война в Южной Осетии (2008)) и Вы начинате „перекашивать“ в другую сторону. Хотя, исходя из ВП:ПРОВ, вопрос может быть только один: данное утверждение подтверждено источниками или нет? Второй вопрос, который можно поставить: утверждение представлено как чьё-то мнение или нет? Если оба ответа — „да“, то в статье может диагностироваться неполнота, которая, согласно ВП:НТЗ не означает ненейтральности.Muscovite99 18:47, 27 сентября 2008 (UTC)

Без комментариев. wulfson 07:03, 28 сентября 2008 (UTC)

Соглашусь, что всегда неприятно, когда чужие дяди обвиняют твою страну. Но здесь есть 2 очень больших „Но“. Во-первых, если внимательно их почитать, то легко увидеть, что они обвиняют не вас и даже не вашу страну — они осуждают конкретные действия руководства страны; и когда это делается практически всеми от Китая и Австралии до Лондона и Оттавы, то полезно попробовать понять, почему они так говорят. Во-вторых, факт состоит в том, что в России сейчас совершенно нет конструктивной критики руководства: здесь просто некому задавать громко и авторитено вопросы, которые в Грузии, например, задаёт руководству Бурджанадзе. А вопросов в реальности очень много и это отнюдь не о 7 или 8 августе (тут и так всё ясно, что это долго и тщательно готовилось, начиная с 1991 года, когда чеченцев посылали воевать на стороне сепаратистов); разговаривал с весьма осведомлёнными и умными людьми и удивительно единодушие мнений: объективно акция России может вести только к ускорению дезинтеграции и развала РФ - ничему другому! Ибо это не имперская экспансия (как иногда пишут в западной прессе), — но её карикатурная имитация, которая влечёт все сопряжённые с ней негативные последствия безо всякой собственно экспансии (каковой можно было бы считать возвращение в состав России, например, территорий Казахстана или Украины). Я это написал просто для иллюстрации того, что мнений может быть гораздо больше, чем в «КП» и WSJ, но они в России не отражены, а посему ссылаться не на что.Muscovite99 19:06, 27 сентября 2008 (UTC)

Без комментариев. Вы отлично представили собственную "нейтральную" позицию. Только всё высказанное Вами не имеет никакого отношения к событиям 1990-1992 гг, на которые Вы расставили свои требования источников. Что касается событий августа 2008, то никто не спорит против размещения подтверждённой информации - и размещения её в логической и временной последовательности. Но у меня несколько дней ушло лишь на то, чтобы вынудить Вас или Ваших союзников на основании протоколов заседаний СБ ООН и заявлений высокопоставленных сотрудников Госдепа США признать, что артобстрел Цхинвала был. А Вы пытаетесь во главу угла ставить некий телефонный звонок анонимного солдата-срочника, который тот, кому он звонил, пересказал журналисту. И заметку в Красной Звезде, которую ее же редакция дезавуировала на следующий день. Да, наверно, два этих факта о чем-то говорят. Но когда Вы пытаетесь нам рассказать, о чём же они говорят (типа это долго и тщательно готовилось, начиная с 1991 года, когда чеченцев посылали воевать на стороне сепаратистов), - то не ОРИСС ли это? wulfson 07:03, 28 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, подтвердите диффами, как кто-то не соглашался с тем, что Цхинвали обстреливали, а Вы несколько дней убеждали в обратном. Подозреваю, Вы искажаете факты. А касательно "дезавуирования информации", как верно сказал Muscovite99, было бы странно, если бы российские СМИ (тем более государственные) не скрыли информацию, которая просочилась по ошибке. Вы всерьез верите в то, что какое-либо издание в России может безнаказанно оспаривать официальную российскую версию? Да это издание будет признано экстремистским и закрыто в течение месяца. А касательно ОРИССов - официальная российская версия о том, что Грузия агрессивно напала на ЮО ни с того ни с сего (якобы без всяких провокаций со стороны ЮО и России - кстати, "напала" на свою собственную территорию, также, как Россия "напала" на Чечню), Россия якобы всего лишь защищала своих граждан, "препятствовала" войне и была незаинтересованной стороной в грузино-южноосетинском конфликте - это и есть ОРИСС, который противоречит не только фактам, но и здравому смыслу. Миша 10:14, 28 сентября 2008 (UTC)

Без комментариев. Читайте правила и российскую прессу. wulfson 17:42, 28 сентября 2008 (UTC)

Замечу, моё мнение, которое я высказываю в обсуждении, никоим образом не отражается на обсуждаемой статье (я тщательно отслеживаю, чтобы в статье были в равной степени представлены и российское, и грузинское мнение относительно описываемых событий). А вот Вы ваше мнение об "экстремизме" и "провокациях" грузин высказываете непосредственно в тексте статьи, хотя большинство грузин и большая часть мирового сообщества так не считает. Выдавать мнение за факт нехорошо, уважаемый администратор. Миша 10:59, 28 сентября 2008 (UTC)

Читайте прессу. Это способствует расширению кругозора. В мире существует много разных мнений - и с рядом из них моё собственное мнение сходится или совпадает. wulfson 17:42, 28 сентября 2008 (UTC)

Неплохо бы Вам перечитать правила. То, что Ваше мнение совпадает с "рядом других мнений" - не повод размещать это мнение в статье как тривиальный факт (а я как раз и говорю о том, что мнений много, а не одно Ваше). Миша 17:46, 28 сентября 2008 (UTC)

Если с противоположных сторон (Домитори и Вулфсона) поступают утверждения о тенденциозности статьи ("пророссийской" и "антироссийской", соответственно), это лишний раз доказывает, что статья достаточно нейтральна :) Миша 20:19, 27 сентября 2008 (UTC)

Масло в огонь подлили и радикальные лидеры национально-освободительного движения Грузии своими поспешными, необдуманными действиями, высказываниями и призывами на митингах, в прессе и по телевидению. Вспомним, хотя бы многотысячный поход на Цхинвали в декабре 1989 года. Зачастую их некомпетентность, политическая близорукость, амбициозность, националистический популизм способствовали усилению и углублению начавшейся конфронтации. Никто из этих лидеров не хотел думать, какой отклик получат их призывы и лозунги у проживающих в Грузии абхазов и осетин и представителей других национальностей.
Политика Звиада Гамсахурдиа, ставшего в ноябре 1990 года председателем Верховного Совета Грузии, а затем и первым президентом страны наглядно свидетельствует, что не всегда диссиденты становятся мудрыми правителями встав во главе государства. Иллюстрацией этому является та поспешность, с которой З. Гамсахурдиа обратился к парламенту Грузии в ноябре 1990 г. с предложением ликвидировать Юго-Осетинскую автономную область, кстати, аплодисментами встреченным оппозицией. О последствиях никто не хотел думать. Что последовало за этим мы все хорошо знаем: военные приготовления в Цхинвали и антиосетинский синдром в Грузии. /Автандил Ментешашвили. Исторические предпосылки современного сепаратизма в Грузии/

Ментешашвили Автандил Михайлович родился в г. Тбилиси. После окончания исторического факультета Тбилисского государственного университета им. И. Джавахишвили работал ассистентом, доцентом, профессором кафедры истории СССР ТГУ. В 1992 году был избран зав. кафедрой истории России Тбилисского государственного университета. Автор 90 научных публикаций на грузинском, русском, немецком, английском языках. Среди них монографии по проблеме национальных отношений в России, этноконфликтов на постсоветском пространстве, в частности, в Закавказье.( См. “Из истории взаимоотношений грузинского, абхазского и осетинского народов”, Тбилиси, 1990 гг.):

• Autandil Menteshashvili – "Some National and Ethnic problems in Georgia" (Tbilisi, 1992);
• Autandil Menteshashvili – "Trouble in the Caucasus" (Nova Science Publish Inc. N.Y. 1995).
• А.М. Ментешашвили “Октябрьская революция и национально-освободительное движение в Грузии. 1917-1921”, (Тб. 1987 г.);
• А. Ментешашвили (Грузия) “Распад Российской империи и Закавказье” в книге: “Россия в C C веке” Проблемы национальных отношений (Москва, “Наука”, 1999).

В 1988-1989 г. Ментешашвили А.М. находился в научной командировке в США в Русском исследовательском центре Гарвардского университета. Здесь он ознакомился с фондами архива Правительства Грузинской Демократической Ресапублики (1918-1921 гг.), который был открыт для исследователей с сентября 1988 г. Материалы этого архива, привезенные А. Ментешашвили, стали основой для заключения комиссии, созданной постановлением Президиума Верховного Совета Грузинской ССР от 20 июня 1989 года по вопросам политической и правовой оценки нарушения договора, заключенного между Грузией и Советской Россией 7 мая 1920 г., что по заключению комиссии привело в феврале 1921 года к вооруженной интервенции и оккупации Грузии в феврале-марте 1921 года со стороны Советской России (См. “Оккупация и фактическая аннексия Грузии”. Документы и материалы. Сост. А. Ментешашвили, ред. А. Сургуладзе, Тбилиси, 1990).

Размещено и специально выделено участником wulfson 19:41, 28 сентября 2008 (UTC)

Что Вы этой цитатой хотели сказать? Мнение профессора, конечно, познавательно, но это всего лишь мнение (замечу, слов "экстремизм" и "провокации" профессор, в отличие от Вас, не употребляет). Если Вы хотите отразить мнение профессора в статье, так и напишите - "по мнению проф. Ментешашвили А.М.", никто возражать не будет. Кстати, вариант, который был в статье до Ваших правок, насколько я помню, не противоречит приведенной Вами цитате. Миша 20:01, 28 сентября 2008 (UTC)

Без комментариев. wulfson 03:55, 29 сентября 2008 (UTC)

Любопытный у Вас способ вести беседу. В ответ на обвинения в Ваш адрес начинаете задавать вопросы, нравоучительно советовать почитать правила, кивать на других админов, приводить цитаты грузинского профессора (этот профессор, видимо, самый непредвзятый профессор в мире), а в итоге всё заканчивается "без комментариев". Ну "без комментариев" так "без комментариев". Хотя лучше бы признали, что не правы; меня Ваши ответы совершенно не удовлетворили. Миша 04:10, 29 сентября 2008 (UTC)

Я беседу веду не с Вами. Ваши "обвинения" - это пшик. Я привожу аргументы для тех, кто ещё может на эту страницу заглянуть и способен читать тексты и понимать их. А удовлетворять Вас у меня и в мыслях не было. Но так, на всякий случай, добавлю, что Ментешашвили - это один из самых прогрузинских и антиосетинских профессоров. Так что уж он своё дело знает - в отличие от некоторых. wulfson 04:21, 29 сентября 2008 (UTC)

Пшик, значит? Напишите тогда в статье про Сталина, что он эффективный менеджер и справедливо отправил в ГУЛАГ миллионы человек - так ведь пишут некоторые профессора. Вы правда не понимаете, что история - наука политизированная? Сколько историков, столько и трактовок событий. Не политизированы только факты, которые надо излагать максимально сухим и непредвзятым языком (такой текст был в статье до Вашего вмешательства). А то, что Ментешашвили - прогрузинский историк (не имею чести знать, поверю на слово), ни о чем не говорит. За последнее время в Грузии в результате переворотов сменилось два руководителя, интересно, кто из трех президентов Грузии более прогрузинский. Миша 04:27, 29 сентября 2008 (UTC)

Не имеете чести знать - так позаботьтесь же ознакомиться - или так и будете историю писать, основываясь на анонимных телефонных звонках в чужом пересказе? wulfson 05:41, 29 сентября 2008 (UTC)

С чем мне надо ознакомиться? Со степенью патриотизма профессора? Миша 06:27, 29 сентября 2008 (UTC)

Ценю Ваше чувство юмора. wulfson 06:51, 29 сентября 2008 (UTC)

Не понимаю протестов против правок. Этполитический экстремизм Гамсахурдиа — всего лишь означает, что Гамсахурдиа был привержен к крайним мерам в межнациональной политике (демонстративное упразднение автономии, попытка переименовать в оскорбительное название Самачабло, марш агрессивных граждан на Цхинвал и т.п.). Wulfson обобщил сведения и назвал вещи своими именами. Участику Mischa G могу напомнить, что недопустимо называть чужие правки вандализмом, не имея на то веских оснований. -- Esp 17:57, 29 сентября 2008 (UTC)

Я считаю, что имею веские основания для этого (и пояснил их как в обсуждении выше, так и на других страницах обсуждений). Пока непредвзятый администратор не вынесет решение, которое опровергнет моё мнение, считаю себя вправе называть эти правки так, как они мне видятся. Что касается экстремизма - это термин из уголовного права, который не должен применяться в статье без явного указания источника, обвинившего Гамсахурдиа в этом преступлении. Между прочим, в цитате из сочинений грузинского профессора, приведенной выше, этого термина я не наблюдаю. Миша 18:28, 29 сентября 2008 (UTC)

См. ВП:ЭП и ВП:НО. Экстремизм — это термин (склонность к крайним действиям), который, помимо прочего, также используется в уголовном праве. Как и термин «убийство», он также используется в уголовном праве, но не ограничивается им. -- Esp 18:49, 29 сентября 2008 (UTC)

Читал я ВП:ЭП и ВП:НО. Какой из пунктов этих статей, по-Вашему, применим в моём случае, интересно узнать? А Ваша трактовка понятия экстремизм со всей очевидностью противоречит статье, ссылку на которую я привел. В любом случае, экстремизм - ни в коем случае не тривиальное определение к кому бы то ни было, необходимо явное указание источника, иначе это выглядит попросту оскорблением (вот тут как раз можно поговорить и об этике, и о недопустимости оскорблений). Оффтоп: как я вижу по ВП:ВУ, Вы сами употребляете подобные нетривиальные высказывания в других статьях. На мой взгляд, это грубое нарушение НТЗ. Миша 18:58, 29 сентября 2008 (UTC)

(1) Источник к экстремизму стоит. И не надо пытаться смешивать оскорбление участников (ВП:НО) и характеристики действий политиков. (2) Не приплетайте сюда малобоснованные и не вполне вежливые обвинения в адрес меня. Это не относится к делу. -- Esp 19:50, 29 сентября 2008 (UTC)

(1) Читайте ВП:НТЗ. (2) К делу это относится непосредственно, совершенно аналогичная ситуация. Миша 19:54, 29 сентября 2008 (UTC)

(1) Я читал. (2) Никоим образом это не относится к данному вопросу, как и не относится ситуация с НТЗ в статье о Битлз. Мы обсуждаем конкретные правки, а не какие-то сомнительные обвинения со стороны незарегистрированных участников в мой адрес. Всему своё место. -- Esp 20:35, 29 сентября 2008 (UTC)

Возьмём цитаты из Звиада: «Кахетия всегда была демографически самым чистым регионом, где грузинский элемент всегда преобладал, всегда властвовал. Сейчас там так устроили дело, что мы в раздумье, как спасти Кахетию? Тут татарство поднимает голову и тягается с Кахетией, там - лекство, там - армянство, а там еще осетинство, и они вот-вот проглотят Кахетию. Сила на нашей стороне, грузинская нация с нами, и мы расправимся со всеми предателями, всех призовем к надлежащему порядку и всех этих врагов, приютившихся тут злых негрузин, выгоним из Грузии». Это речи экстремиста. -- Esp 18:07, 29 сентября 2008 (UTC)

• Совершенно очевидно, что текст раздела вместо изложения фактов и мнений неэнциоклопедичен по стилю и ненейтрален по тональности: если кто-то называется „экстремистом“, то это должно быть представлено как чьё-то мнение. Предложение „Попытка руководства Юго-Осетинской автономной области в 1989 году провозгласить автономную республику, а через год — заявить о своём суверенитете — закончилась лишь тем, что Верховный совет Грузии 10 декабря 1990 года упразднил осетинскую автономию вообще, а осетинских руководителей подверг уголовному преследованию“ вообще ни в какие ворота не лезет; это публицистическая интерпретация событий. Muscovite99 18:17, 29 сентября 2008 (UTC)

Вы полагаете, что лучший выход - копипейстить из статьи в статью несвязные наборы фраз? А я считаю, что читатель, желающий получить больше фактов, подтверждённых ссылками, может обратиться к гораздо более подробной статье, которая здесь же в разделе обозначена как "Главная". Тут же, в разделе статьи, посвящённой событию, произошедшему 20 годами позже, есть возможность и необходимость говорить об истоках конфликта более обобщёнными фразами. Фразы эти основаны на фактах и мнениях - я это показал и доказал вам чуть выше. Вот факт - некто З. собирает 20 тыс. разгоряченных мужчин, сажает их в автобусы и направляет в чужой город. Это что - здравомыслие или экстремизм? Давайте приведу три аналогии - две из тех же времён, а одну - из наших. Читайте - Ошская резня (марш толпы киргизов на узбекский Узген), Тюльпановая революция (марш толпы южан на северный Бишкек весной 2005) и Карабахская война (толпа азербайджанцев движется на армянский Степанакерт в феврале 1988). Я вас не убедил? wulfson 19:03, 29 сентября 2008 (UTC)

Полностью согласен. Предысторию надо сокращать о обобщать. Кто захочет основательно покопаться - добро пожаловать в соответствующую статью или заглянуть по указанной ссылке. Кроме того, если кому-либо из участников не нравится формулировка Wulfson, то он может предложить альтернативу и разместить её. А статья ужасно формализована. Сплошные цитаты и перечень ссылок. Проще залезть на любой сайт информационногоо агентства и почитать хронологию. Таким же образом неплохо бы перелопатить буквально все разделы этой статьи.Trim 07:57, 30 сентября 2008 (UTC)

Да, там еще есть чем заняться. wulfson 09:36, 30 сентября 2008 (UTC)

Никто не спорит, что статью надо обобщать и сокращать. Текст, который был до правок wulfson, был кратким, ёмким и нейтральным. Вникните, пожалуйста, в тему обсуждения, перед тем, как соглашаться с абстрактными призывами к "краткости".--Миша 08:03, 30 сентября 2008 (UTC)

Не смешите. Он изобиловал пропусками и неточностями. Вы их просто не видите. wulfson 09:36, 30 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется не стоит обольщайться. Нейтральным можно назвать только фразу дважды два равно четыре. Да и тут я думаю найдётся не один знаток математики и русского языка и разгромят меня в пух и прах. Не получиться создать абсолютно нейтральную статью на эту горячую тему. То одно, то другое будет неустраивать стороны. То одному то другому редактору будет казаться, что очередной вариант ненейтрален. Даже тупое перечисление фактов - ненейтрально. Но набор фактов можно найти и в яндексе. Набрал "южноосетиская война" и читай всё подряд. А здесь - энциклопедическая статья Trim 09:50, 30 сентября 2008 (UTC)

И, пожалуйста, не надо считать себя умнее, прозорливее и вникучее (от слова вникать) других. Извнините за изобретение нового слова. Просто постоянно читать призывы типа "вникните, почитайте, вам надо бы ознакомится..." мешают нормальному общению (психология говорит об этом). Trim 09:50, 30 сентября 2008 (UTC)

Прошу прощения, если мой комментарий был слишком резким. Просто тут идёт довольно принципиальный спор о деталях текста, приводящих его к очевидной потере нейтральности (ксати, как я вижу, автор этого текста только что подредактировал некоторые спорные моменты). А Ваш комментарий был довольно абстрактным и, прямо скажем, не связанным с сутью спора. Касательно определения нейтральности статьи авторами и читателями статьи есть такие понятия, как компромисс или консенсус. Текст был нетронутым в статье в течение длительного времени и ни у кого не вызывал вопросов (следовательно, его можно считать достаточно компромиссным). Из этого можно сделать вывод, что любая правка этого текста потенциально может привести к возмущениям со стороны других участников, а к тому же такая правка, которая явно не согласуется с рекомендациями ВП:НТЗ (в частности, не вижу особой разницы между "фашистским палачом" из примера статьи ВП:НТЗ и "экстремистскими действиями", фигурирующими на данный момент в тексте).--Миша 10:01, 30 сентября 2008 (UTC)

Разница в том, что на экстремизм бывшего руководства Грузии взгляды сторон совпадают :) Trim 10:37, 30 сентября 2008 (UTC)

Если Вы мне приведете хоть одну цитату сторонников Гамсахурдиа, которые назвали его действия "экстремистскими", вопрос будет исчерпан. Однако, сомневаюсь, что Вы найдете такую цитату. Согласен на слово "радикальными", это слово достаточно нейтрально. Миша 11:33, 30 сентября 2008 (UTC)

А что лучше - быть зарезанным "радикалом" или "экстремистом"? Давайте, может, и Холокосту дадим определение - радикальное решение еврейского вопроса? Магия слов. wulfson 11:48, 30 сентября 2008 (UTC)

Экстремизм - определение из области уголовного права; огульное употребление этого слова выглядит ненейтральным, если не сказать хуже. Если по поводу Гамсахурдиа был суд и он был признан экстремистом - укажите, что это за суд и когда он был. Словосочетание "политический радикал" достаточно тривиально и вполне может быть употреблено в статье. Миша 11:52, 30 сентября 2008 (UTC)

Уголовное право здесь ни при чём. Читаем словари: "Экстремизм - в политике - приверженность к крайним взглядам и действиям." [10] SashaT 12:06, 30 сентября 2008 (UTC)

Если, по Вашим словам, в политике понятия "экстремизм" и "радикализм" совпадают, предлагаю заменить "экстремизм" на "радикализм", т.к. слово "экстремизм" двухсмысленное и политикой не ограничивается. Миша 12:09, 30 сентября 2008 (UTC)

Хех. "РАДИКАЛИЗМ (от лат. radix — корень) — термин, обозначающий политические идеи и действия, нацеленные на коренное (радикальное) изменение существующих социальных и политических институтов. Для Р. характерно стремление к быстрому темпу перемен, оправдание силовых методов достижения поставленных целей. Нередко термин "радикализм" употребляется как синоним термина "экстремизм". Однако между ними есть различия. Р. — это идейное, теоретическое обоснование политического действия, а не само действие. Р. вообще может быть не связан с практической политикой, а сосредотачиваться исключительно в сфере "высокой" науки, абстрактной теории. Экстремизм же проявляется в практической политической деятельности, в использовании крайних, преимущественно насильственных средств политической борьбы." [11] SashaT 12:13, 30 сентября 2008 (UTC)

Ваша цитата только подтвердила мой тезис о том, что Гамсахурдиа был радикал, а не экстремист. Миша 12:14, 30 сентября 2008 (UTC)

Каким образом? Он же был не теоретик, а практик. Поэтому слово "экстремизм" здесь ближе подходит. SashaT 12:17, 30 сентября 2008 (UTC)

И теоретик, и практик; диссидент с длительным "стажем" и своей идеологией. Миша 12:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Я имею ввиду, что от радикала, который может быть чистым теоретиком, его отличает воплощение его идей на практике. Поэтому он всё-таки экстремист. SashaT 12:32, 30 сентября 2008 (UTC)

Из этого определения следует, что радикал - более широкое понятие, чем экстремист; экстремист - чистый практик, в отличие от радикала, который подкрепляет свои силовые действия идеологической базой. Миша 12:34, 30 сентября 2008 (UTC)

Радикализм — это идейное, теоретическое обоснование политического действия, а не само действие [12]. В статье же описываются "экстремистские действия". SashaT 12:45, 30 сентября 2008 (UTC)

Силовые действия в рамках радикальной идеологии, я бы сказал. Возвращаясь к НТЗ: любая характеристика лица может считаться тривиальной и нейтральной, если эта характеристика даётся как противниками этого лица, так и сторонниками. Приведите мне, пожалуйста, хоть одну цитату сторонников Гамсахурдиа, где они называют его действия экстремистскими. "Экстремистские действия" - отчетливо оценочное суждение, и ни один сторонник политика не назовет его действия экстремистскими. Миша 12:52, 30 сентября 2008 (UTC)

Нет - никаких компромиссов. Радикалами называйте тех, на ком нет крови. wulfson 12:20, 30 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю компромиссную формулировку: что-то вроде экстремизма Гамсахурдиа, придерживающегося радикальной идеологии. -- Esp 04:27, 1 октября 2008 (UTC)

Прошу прощения, но принять не могу. Идеология у него была - махровый грузинский национализм, а экстремизм его доказан приведёнными ссылками и фактами. wulfson 05:59, 1 октября 2008 (UTC)

В таком случае, можете записать в экстремисты практически всех современных политиков, включая Путина и Медведева. Миша 12:24, 30 сентября 2008 (UTC)

Не забываем о ВП:НДА. -- Esp 04:27, 1 октября 2008 (UTC)

В статье говорится об экстремизме (т.е. стремлении решать проблемы крайними мерами) лидеров националистического движения Грузии. Экстремистами статье никого не называют. -- Esp 18:49, 29 сентября 2008 (UTC)

Исходя из текста обсуждаемого абзаца, мне кажется, смысл практически не утратится, даже если совсем убрать "экстремистские" Trim 13:18, 30 сентября 2008 (UTC)

Правки консенсусного варианта преамбулы

Прошу прощения, я не очень понял, на каком основании в консенсусный вариант вносятся несогласованные правки, причём возврат к консенсусной версии с просьбой не вносить несогласованные правки к консенсусный вариант преамбулы даже не отменяется, а откатывается (откатывают обычно вандализм). Dinamik 08:51, 30 сентября 2008 (UTC)

С учетом накопившихся претензий к правкам администратора, предлагаю обсудить вопрос о подаче коллективного иска в арбитражный комитет. Два администратора, к которым я обратился за посредничеством, отказались от этого по разным причинам. --Миша 09:32, 30 сентября 2008 (UTC)

С интересом поучаствую. wulfson 09:33, 30 сентября 2008 (UTC)

• (1) Использование термина "Грузино-южноосетинский конфликт" в первом же предложении статьи является введением читателя в заблуждение. Тут же рядом стоит инфобокс, в котором дается ссылка на статью Грузино-южноосетинский конфликт, - любой, обратившийся по этой ссылке, увидит, что "Грузино-южноосетинский конфликт" - это нечто другое, нежели война 2008 года.

wulfson 08:00, 30 сентября 2008 (UTC)

• Как бы то ни было, но при достижении консенсуса в преамбулу слова "грузино-южноосетинский конфликт" включены были. Иначе как новым консенсусом их желательно оттуда не выдирать (я так думаю). Dinamik 09:44, 30 сентября 2008 (UTC)

• (2) Вы не могли бы представить список активных авторов, давших согласие на "согласованный" вариант преамбулы? Я уже неделю как представил свой вариант, и только один человек явно высказал своё недовольство - а остальных эта тема вроде как и не интересует. Я бы хотел пригласить их высказать своё мнение. Я не желал бы, чтобы каждый вновь приходящий вдруг вспоминал про некий консенсус. Консенсус некоторой группы людей не есть нечто твёрдокаменное. А если вы все что-то недоглядели? wulfson 09:32, 30 сентября 2008 (UTC)

  Итог по результатам фактически месячного обсуждения был подведён тут. К сожалению, при архивировании итог был оторван от собственно обсуждения и его надо искать дополнительно. Безусловно, консенсус в принципе локален по времени, но, как бы то ни было, он был достигнут (и достигнут тяжело!). Т. к. Вас конкретно в момент обсуждения просто не было в Википедии (я не ошибся?), то, безусловно, Вы можете высказывать свои претензии и пожелания сейчас. Однако, считаю, что достижения нового консенсуса внесение несогласованных правок в согласованную консенсусом преамбулу подрывает доверие общества к самой процедуре достижения согласия относительно окончательного текста статьи. Люди обсуждали, ругались, спорили, согласовывали - договорились. Приходит участник, заявляет, что консенсус - дело приходящее и уходящее и начинает (невзирая на просьбы этого не делать) редактировать согласованный вариант. Предлагаю сделать так - вернуть преамбулу к консенсусной версии и до получения нового консенсуса не трогать её. Dinamik 09:44, 30 сентября 2008 (UTC)

  Я Вас понимаю. Изменение сделано лишь одно - удалён вводящий в заблуждение текст. Дайте список авторов, которых я сам позову сюда. И сам спрошу. Вы, конечно, можете вернуть вводящий в заблуждение текст, если он Вам дорог, но я не вижу в этом смысла. А Вы? wulfson 09:48, 30 сентября 2008 (UTC)

  Кто там автор - понять уже трудно, могу привести список участников голосования, по результатам которого и был достигнут консенсус (в том же порядке, что и в записи при подведении итога): Dinamik, Миша, Illythr, Trim, Muscovite99, Vanuan, 78.106.102.1, VVapan4ik, SashaT. Если кого забыл - прошу простить. Что касается дорогого для меня текста - мне и название статьи не нравится, и название событий, но просто очень хотелось бы соблюдать порядок даже в таких мелочах. Если текст явно вводит в заблуждение, то достигнуть консенсуса по поводу его удаления должно быть нетрудно. То есть смысл именно в соблюдении порядка: тема и так сама по себе горячее некуда, а если еще и начнётся беспорядок, то совсем беда будет. С Вашего позволения возвращаю текст к консенсусному варианту и жду обсуждения по его изменению. Dinamik 11:12, 30 сентября 2008 (UTC)

  ОК. Не так уж вас и много. wulfson 11:41, 30 сентября 2008 (UTC)

Английский вариант

А что пишут в EN вики? Все также винят во всем Россию? — Эта реплика добавлена участником Jeka3000 (о • в) 10:28, 30 сентября 2008 (UTC)

Смотря в какой статье. wulfson 11:40, 30 сентября 2008 (UTC)

Маккейн в своей речи против России просто цитировал ен-вики. --91.196.98.186 11:57, 30 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд, en-wiki отличается от ru-wiki тем, что если мы в случае этнополитических конфликтов пытаемся держаться нейтральной позиции: по этой юрисдикции так, а по этой так, то у них всё всегда чётко и бесспорно: эти хозяева территории, а эти - боевики-сепаратисты. В случае с Грузией - все, кто по грузинской земле ходили-бродили и негрузины - либо боевики, либо оккупанты, либо сепаратисты (последнее слово они особенно любят). Dinamik 12:21, 30 сентября 2008 (UTC)

А боевики в Чечне - революционеры... вот такая "юрисдикция" //Berserkerus 18:43, 2 октября 2008 (UTC)

Грузино-южноосетинский конфликт в тексте преамбулы

«Грузино-южноосетинский конфликт» в тексте преамбулы предлагается заменить на «грузино-южноосетинский конфликт (2008)» Dinamik 11:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Предлагается дождаться окончания обсуждения по переименованию статьи :) Миша 11:31, 30 сентября 2008 (UTC)

«Грузино-южноосетинский конфликт» в тексте преамбулы предлагается удалить как вводящий в заблуждение (это наименование конфликта, длящегося вот уже 20 лет). wulfson 11:43, 30 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю Trim 12:58, 30 сентября 2008 (UTC)

Непосредственно это предложение поддерживаю (не касаясь остального текста преамбулы). Но мнения двух человек недостаточно. Миша 11:45, 30 сентября 2008 (UTC)

Уже трое. wulfson 05:54, 1 октября 2008 (UTC)

Примечания