Обсуждение:Восстание на броненосце «Потёмкин»

О «поджигателях»

Уже не говоря о формах удаления информации (грубое нарушение ВП:ОТКАТ), хочу поинтересоваться по какой причине удалена информация о причинах, вызвавших пожар в Одесском порту: [1]. HOBOPOCC 07:22, 21 февраля 2013 (UTC)

Оценки в .....ской историографии

Оценки в .....ской историографии. Имеются свои оценки воинского преступления. --94.181.73.65 18:08, 23 апреля 2013 (UTC)

• Нужны ссылки на АИ (причём к источникам предъявляются особые требования, см. АК:535) HOBOPOCC 19:04, 23 апреля 2013 (UTC)

Расправа с офицерами

При нажатии на ссылку Н. Ф. Григорьев осуществляется переход на статью о другой исторической личности: Николай Федорович Григорьев (18 (30) декабря 1896, Пермь — 1986) — русский советский детский писатель. --Baak$ 07:49, 21 мая 2013 (UTC)

• Извините, какая-то ошибка, у меня вики-ссылка была «красной», в любом случае сейчас исправлю. HOBOPOCC 17:20, 21 мая 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Восстание на броненосце «Потёмкин»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для представления на ВП:КХС. HOBOPOCC 12:17, 31 мая 2013 (UTC)

• В статье практически нет преамбулы. Заглавную иллюстрацию не мешало бы подобрать – благо их хватает
• Статья достаточно пространная (~ 220 кб), но она главным образом рассказывает о подробностях самого восстания. Выводы сделаны несколько однобокие. Есть финансовый анализ убытков от восстания и влияние на международную и военную ситуацию. Не видно общеисторического значения восстания, влияния на революционное движение.
• Несколько странное название раздела — «Исторический фон». Может «Предпосылки восстания»? Да и список в разделе — нехорошо.
• Восстание сопровождалось довольно сложными маневрами и присоединениями других кораблей. Их же было несколько. Миноносец № 267, далее броненосец «Георгий Победоносец» может другие корабли. Я попытался найти эту сводную информацию по статье о всех таких кораблях и утомился искать. Может стоит некую таблицу сделать или в преамбуле перечислить.
• Не соответствуют действительности положения советской историографии что на флот на технические специальности призывали почти исключительно грамотную рабочую молодёжь и далее Офицеры броненосца, вопреки представлениям советской историографии… и В советской историографии число жертв беспорядков в Одесском порту было сильно завышено. — зачем нужны такие дискуссии в теле статьи. Раз «не соответствует» и «вопреки…» то можно и не упоминать о советской историографии, если в данном моменте она не является авторитетным источником. При этом кстати «Оценки в украинской историографии» приведены.
• Огромная цитата из «Коммерческой газеты». Видимо, приведена статья почти целиком и не совсем понятно зачем.
• Примерно в 1 ½ пополудни и ещё 1 ½ тысячи человек — не уверен, что соответствует стандартам оформления.
• Сноски должны быть до знаков препинания.- Saidaziz 13:44, 31 мая 2013 (UTC)

• Спасибо огромное за Ваше время (что нашли). Буду учитывать Ваши замечания, пока имею такие комментарии:

1. по поводу «советской историографии» — все мои данные не есть ОРИСС, а основаны на основном использванном для вик-статьи АИ. Это автор Кардашев упоминает об этом (о неточностях в «советской историографии»). Если АИ считает, что это важно — то и в вики следует это отразить. Сравнение с «украинской историографией» не совсем корректно, так как «советская историография» есть дело прошлого, «украинская» — «живёт и процветает», так сказать. Я полагаю, многим русскоязычным читателям (и редакторам) из других стран будует весьма удивительно узнать каким образом вся эта история трансформировалась в пересказе украинских публицистов;
2. «Выводы сделаны несколько однобокие» — укажите поконкретней, что Вы считаете упущенным, я попробую отработать;
3. «Может стоит некую таблицу сделать» — мне будет проще выполнить, если укажите хоть какой-то пример оформления подобного, к которому нужно стремиться;
4. «Да и список в разделе — нехорошо» — не понял о чём это Вы? HOBOPOCC 14:52, 31 мая 2013 (UTC)

• «Сноски должны быть до знаков препинания» — Сделано HOBOPOCC 13:12, 3 июня 2013 (UTC)

  «В статье практически нет преамбулы.» — Сделано HOBOPOCC 10:09, 4 июня 2013 (UTC)

• фраза: с корабля было списано 50 матросов, которые прошение о списании- подали, написали, попросили? --Inctructor 18:45, 4 июня 2013 (UTC)

  Спасибо! Исправил! HOBOPOCC 19:17, 4 июня 2013 (UTC)

• «Оценки восстания в России менялись в соответствии со сменой господствовавшей в стране идеологии» — мб, стоит расширить фразу за счёт пояснения. Сделано HOBOPOCC 14:55, 9 июля 2013 (UTC)
• Ну и викификацию кое-где, например, в разделе «Дальнейшая судьба восставших», неплохо было бы поправить._{Оффтоп: к участникам восстания в 55 году отнесли только моряков с Потёмкина, или ещё и с миноносцев, «Прута» и «Георгия Победоносца»?}--Mr Soika 15:46, 16 июня 2013 (UTC)

  Спасибо, буду отрабатывать. HOBOPOCC 08:08, 17 июня 2013 (UTC)

  Сделано, что знал, так как раздел этот создавался не мной. HOBOPOCC 19:13, 11 июля 2013 (UTC)

• Все неплохо. Более того, все хорошо. А есть какая-нибудь характерная иллюстрация, чтобы её можно было разместить справа напротив преамбулы? Когда зашел сформировалось ощущение, что в этом углу как-то пустовато. N.N. 21:32, 26 июня 2013 (UTC)

  Да, этот вопрос становится традиционным. Нужно что-то сделать. Только вот не знаю что. Просто изображение корабля? — на мой взгляд это в данной статье неуместно. Это до́лжно в статье о самом корабле, а не о событии. Изображение одного из эпизодов события? Настоящую фотографию или картину художника? Если второе, то какого периода и какую? Рисунки до-советского периода изображали событие с отрицательной стороны (избиение офицеров, обстрел города и т. п.). Картинки советского периода понятно как это изображали — не прибавит реальности такая картина! В общем: я не знаю, какую картинку ставить заглавной. Но нужно что-то придумать… HOBOPOCC 20:20, 27 июня 2013 (UTC)

Оценки в украинской историографии

«в свободное от вахт время зачитывавшимися произведениями украинской литературы и занимавшимися игрой на украинских национальных инструментах» этой фразы нет в источниках на которые ссылается автор статьи по ссылка № 80 и 81. Это вымысел, чтоб смешнее было.93.72.171.201 19:01, 10 июня 2013 (UTC) Кава.

Невнимательно изучали источники. Вот дословно: «Главными аргументами своей версии автор „казачьей республики“ считает, что на „Потёмкине“ служили уроженцы Малороссии Панас Матюшенко да Олександр Коваленко, что „Кобзарь“ Тараса Шевченко „был любимой книжкой потёмкинцев“, и его поэзия „распространялась по всему Черноморскому флоту“, а тот же Афанасий-Панас Матюшенко в свободное от вахты время нежно играл на бандуре.». Я не знаю, насколько Вы знакомы с правилами создания статей википедии, на всякий случай поясняю: статьи нудно писать своими словами, копировать иные источники по умолчанию нельзя. См. правило ВП:АП. Поэтому фраза из АИ передана с сохранением смысла, но иными словами. HOBOPOCC 19:07, 10 июня 2013 (UT

К коментарию HOBOPOCCa. Да нет, тут дело совсем в другом, в тоне написаного. В статье написано, что Матюшенко играл на бандуре, а Вы перефразировали что будто все бунтовщики это делали. Приведенные Вами же ниже коментарии только подтверждают ехидность этой части статьи. В секции о пост-советской Украине Вы пытаетесь высмеять изучения истории в соседней странe, вместо того чтобы констатировать факты. Aleksandr Grigoryev 17:57, 23 июля 2013 (UTC)

Переписал ближе к тексту источника. Надеюсь, сейчас никакого смеха написанное не вызывает. HOBOPOCC 18:23, 23 июля 2013 (UTC)

Думаю я разобрался в вопросе :

1) вся украинская историография взята из нескольких абзацев книги Шигина В.В."Лжегерои русского флота", который в свою очередь базирует ее на одной статье радиожурналиста Данило Кулиняка "Грань терпения" ( по В.В. Шигину "казачья республика") опубликованной в газете "День" за 18.06.2010; иные источники в статьи в Википедии не принимаются во внимание; 2) Соответствующие цитаты из этой статьи приведены ниже. Из них следует :

а)В статье "Грань терпения" сказано: „Кобзарь“ Тараса Шевченко „был любимой книжкой потёмкинцев". В этой статье НЕ сказано "в свободное от вахт время зачитывавшимися произведениями украинской литературы". Эти две фразы противоречат друг другу : оригинальная фраза говорит о том, что Кобзарь был любимой книжной моряков - украинцев, которых было большинство на Потемкине, ибо Кобзарь читают и читали все украинцы, которые умеют читать. Иные произведениями укр литературы не ясны из статьи в Википедии и следовательно не могли зачитываться потемкинцами. Фраза "в свободное от вахт время зачитывавшимися произведениями украинской литературы" употреблена лично автором статьи с иронией, имеющей целью высмеять украинскую историографию. Есть сомнения, что автор знает украинскую историографию, т.к. пользуется одной цитатой из художественного произведения российского автора Шигина В.В., которой в свою очередь не знает или не хочет серьезно говорить об украинской историографии, он пользуется одной статьей радиожурналиста, общелкав ее ( статью "Грань терпения") также иронично и той же целью. Есть подозрения, что В.В. Шигин статью не читал ( во всяком случае полностью), т.к. не может правильно дать название статьи; 3)В статье "Грань терпения" сказано : "Панас Матюшенко наигрывал украинские песни на бандуре" ( дело было в Румынии)"(между прочим бандура была с ним всегда, и на "Потемкине" ( В.В. Шигин на которого вы ссылаетесь в это, кстати не верит, не верит. И комментирует эту фразу мол Матюшенко не мог в свободное от вахты время нежно играть на бандуре, так как был маньяком). В статье "Грань терпения" НЕ сказано :"и занимавшимися игрой на украинских национальных инструментах». Нет ее даже у В.В. Шигина. Фраза :"и занимавшимися игрой на украинских национальных инструментах» в корне извращает фразу из источника ( статьи "Грань терпения") ибо в этой статьей говориться только о Матюшенко, наигрывавшем на бандуре, а не о всех потемкинцах - украинцах, игравших на неизвестных укр. иструментах. Фраза "и занимавшимися игрой на украинских национальных инструментах" употреблена лично автором статьи с иронией, имеющей целью высмеять украинскую историографию. Кроме автор статьи в Википедии также противоречит идеям В.В. Шигина ( как источника), который считает, что Матюшенко не мог читать Кобзарь ( даже носить его под мышкой) и играть на бандуре, т.к. он был маньяком. Сомнения, о том что автор знает украинскую историографию остаются в силе. С уважением, 93.72.171.201 01:35, 11 июня 2013 (UTC)Кава.

"Тож не випадково «Кобзар» Т. Шевченка був улюбленою книжкою потьомкінців, його поезії поширювалися у вигляді «летючок» по всьому флоту. Твори Тараса Шевченка були своєрідним ідеологічним забезпеченням повсталих моряків. Це переконливо довів Василь Костенко у своєму ѓрунтовному дослідженні «Кобзар» на «Потемкине», надрукованому 1986 року в третьому випуску «Шевченківського збірника» (стор. 108—129). Як писав Панас Матюшенко «Я з ним, Шевченком, не розлучався і на «Потемкине», і в Румунії, і в Женеві. Скрізь».

"Панас Матюшенко рано почав працювати, ще підлітком — спочатку в Харківському паровозному депо, вантажником в Одеському порту, потім кочегаром на цивільних суднах, побував у багатьох портах світу, тож на військову службу в Чорноморський флот був призваний 1900 року вже досвідченим моряком. Більшість з нас знає в загальних рисах перебіг повстання на «Потьомкіні», до якого згодом приєднався міноносець № 267 та панцерник «Георгій Побідоносець». Похід на Одесу від Тендри, похорон Григорія Вакуленчука, з Одеси — перехід до Криму і після невдалої спроби поповнити запаси пального (вугілля) — фактична поразка повстання, здача панцерника румунським властям у порту Констанца 25 червня 1905 р. Повсталі моряки зійшли на берег у статусі політичних емігрантів, більшість із них згодом емігрували в інші країни, ті ж, хто повернувся в Російську імперію, були репресовані царизмом. Перед здачею «Потьомкіна» Румунії Панас Матюшенко, виступаючи перед побратимами-повстанцями, заявив: «Боротьба не закінчена. Ми будемо готуватися до майбутніх боїв, повернемось на батьківщину і доб’ємо царизм». А він був людиною, у якої слова не розходилися з ділом. З Констанци він переїхав до Бухаресту, де в будинку колишнього народовольця-емігранта Земфіра Арборе за кілька днів, до 30 червня, написав спогади під назвою «Матроси Чорного моря. Правда про «Потьомкін». (Того ж року вони були видані в Женеві окремою брошурою).

Згодом донька Земфіра Арборе згадувала: «Я пригадала давно минулі дні, коли, ховаючись у нашому саду (в Бухаресті), справжній український селянин, моряк-революціонер — Панас Матюшенко — голосно читав по-українськи вірші Тараса Шевченка і награвав на бандурі українські пісні». (Між іншим, бандура була з ним завжди, і на «Потьомкіні», грати на ній його навчив Гнат Хоткевич)." 

."

• Ваши выводы и предположения неверны. HOBOPOCC 04:37, 11 июня 2013 (UTC)

"См. правило ВП:АП. Поэтому фраза из АИ передана с сохранением смысла, но иными словами. HOBOPOCC 19:07, 10 июня 2013 (UT"

Я посмотрел это правило.

1) Вы написали "большинство участников восстания, включая его руководителей и примкнувшего к восстанию поручика А. М. Коваленко, были укр. «щiрими украiнцями»[К 11], ....... в свободное от вахт время зачитывавшимися произведениями украинской литературы и занимавшимися игрой на украинских национальных инструментах[80],[81]" и дали ссылки 80 и 81, которые как я понимаю должны эти слова подтвердить. Эти ссылки ваши слова не подтверждают, а опровергают их см. выше в Обсуждении. Таким образом, фраза из АИ передана с без сохранения смысла, словами которые смысл полностью искажают. Это вывод. Но не может быть неверным, т.к. эти слова и их смысл ваш вымысел( далее "вымысел"), их нет в АИ. т.е. в книге в художественной книги российского писателя Шигина В.В."Лжегерои русского флота".

2)Раздел "Оценки в украинской историографии", включая вымысел, написан вами исходя из следующего вашего мотива (указанного вами в Обсуждении выше) : "Сравнение с «украинской историографией» не совсем корректно, так как «советская историография» есть дело прошлого, «украинская» — «живёт и процветает», так сказать. Я полагаю, многим русскоязычным читателям (и редакторам) из других стран будет весьма удивительно узнать каким образом вся эта история трансформировалась в пересказе украинских публицистов;". Таким образом, цель раздела "Оценки в украинской историографии" это удивить русскоязычных читателей (и редакторов) из других стран пересказами истории восстания на Потемкине, а не сделать добросовестный анализ украинской историографии. Вымысел направлен на усиление эффекта удивления этих русскоязычных читателей и редакторов. Вымысел не имеет отношения к украинской историографии. Это просто ваш вымысел. К тому же анализа украинской историографии в Разделе "Оценки в украинской историографии" НЕТ. Есть пересказы с вымыслом маленького отрывка из одной художественной книги российского писателя Шигина В.В."Лжегерои русского флота". См. подробнее выше. 11:36, 11 июня 2013 (UTC)Кава.93.72.171.201 11:39, 11 июня 2013 (UTC)Кава.

• Шигин АИ, в отличии от Вас. Ваши «голые» мысли в данном проекте никому не интересны. Тут не форум. Страницу обсуждения нужно использовать исключительно для обсуждения улучшения основной страницы статьи. Тут Вы можете высказывать Ваши собственные мысли, но всё, что Вы вносите в тело статьи должно основываться на [[[ВП:АИ]]. Ищите источники и ВП:ПС. HOBOPOCC 12:36, 11 июня 2013 (UTC)

1) "Шигин АИ, в отличии от Вас" эта фраза неясна.

2) "Ваши «голые» мысли в данном проекте никому не интересны." Речь идет не об интересе некто к моим мыслям, а об установлении истины и внесении правдивой и непредубежденной (т.е. в т.ч. направленной "удивить")информации в данном проекте. И что значит "голые мысли"?

3) "Страницу обсуждения нужно использовать исключительно для обсуждения улучшения основной страницы статьи." Я использую страницу обсуждения улучшения статьи т.е. предлагаю : 1) убрать слова "большинство участников восстания, включая его руководителей и примкнувшего к восстанию поручика А. М. Коваленко, были укр. «щiрими украiнцями»[К 11], ....... в свободное от вахт время зачитывавшимися произведениями украинской литературы и занимавшимися игрой на украинских национальных инструментах[80],[81]" как неподтвержденные АИ, неправдивые и предубежденные ( аргументацию см. выше). И соответственно отредактировать Раздел "Оценки в украинской историографии". 2) Назвать раздел "Пересказ отрывка художественной книги российского писателя Шигина В.В."Лжегерои русского флота", в связи с тем, что ничего кроме этого пересказа с вашим вымыслом, в разделе "Оценки в украинской историографии" нет.

4)"Ищите источники". Источников вашего вымысла о том, что "большинство участников восстания, включая его руководителей и примкнувшего к восстанию поручика А. М. Коваленко, были укр. «щiрими украiнцями»[К 11], ....... в свободное от вахт время зачитывавшимися произведениями украинской литературы и занимавшимися игрой на украинских национальных инструментах[80],[81]" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это исключительно ваш вымысел.93.72.171.201 13:33, 11 июня 2013 (UTC)Кава.

• как же это мой вымысел, если это аккуратный пересказ соответствующего раздела из книги Шигина? Мне заниматься пустопорожней перепалкой тут с Вами совершенно не интересно. Ваш ВП:ПРОТЕСТ Вы можете оставить при себе. Правки в пространстве статей должны основываться на АИ. Обсуждаемый раздел ссылается на АИ. Спорить тут не о чем. Dixi. HOBOPOCC 13:40, 11 июня 2013 (UTC)

В АИ на которые вы сослались нет вашего вымысла. Аккуратного пересказа соответствующего раздела из книги Шигина тоже нет. Анализа укр историографии опять нет, есть только недобросовестный пересказ соответствующего раздела из книги Шигина. Так что спорить есть о чем. Не пишите вымысел или уберите вымысел и не надо будет заниматься перепалкой. 93.72.171.201 13:54, 11 июня 2013 (UTC)Кава.

Такое впечатление что вся статья написана исключительно по книге одного Карташева, ( ИМХО весьма претенциозного историка).Работы Мельникова и Гаврилова практически не упомянуты а ведь именно они работали непосредственно с архивными материалами и их книги не менее серьезно отображают Потемкинское восстание. Кстати в статье нет "Обращения ко всему цивилизованному миру" написанного потемкинцами во время восстания, а это довольно важный момент говорящий о политических целя восставших. Нет и упоминания о выявленных инспекторской комиссией фактах хищения офицерами броненосца матросских пайков незадолго до восстания, что тоже негативно сказывалось на отношениях матросов к офицерам. 85.238.119.122 16:54, 4 июля 2013 (UTC)одессит.

• Ваша критика будет обоснованной, если Вы сможете указать, что именно отражено в работах Мельникова и Гаврилова такое, чего на сей момент нет в статье или в работе Карташева. Моя мотивация по использованию преимущественно Карташева проста: его работа самая поздняя по времени, он «вобрала» в себя в наработки по теме предыдущих поколений историков, разумеется отбросив всю устаревшую идеологизированную коммунистическую шелуху (см. Идеологический контроль в советской науке) HOBOPOCC 19:14, 4 июля 2013 (UTC)

Претензии к оформлению

По традиции, шаблон Викисклад-кат лучше размещать внизу статьи, список примечаний — лучше в 2 столбика. — Stas1995 18:52, 20 августа 2013 (UTC)

• Викислад не заметил «переноса», а увидел «удаление». Ошибся. По поводу примечаний — не так, как Вы пишите. Вот два примера из совсем новых избранных статей (а не только «хороших», как эта), в которых примечания оформлены также как и тут: Маврикийский дронт, Али, Мохаммед. В данной статье почти все примечания очень короткие (оформлены через шаблон «Шаблон:Sfn»), проблем с просмотром через оформление «много-колонковостью» не возникает. HOBOPOCC 19:07, 20 августа 2013 (UTC)
  • Да, в принципе, с примечаниями и так и так нормально. — Stas1995 20:26, 20 августа 2013 (UTC)

Предлагаю внести небольшие корректировки - дабы ничего не "резало глаз". Например полное название корабля (с соблюдением всех правил орфографии и правописания) "Князь Потёмкин-Таврический" (именно через дефис). В статье написано где-то верно, а где-то и без дефиса. Предлагаю все подписи под фотографиями вовлечённых лиц писать именно так, как было принято в Российском Императорском флоте: должность, звание, фамилия, имя, отчество. Например: "Командир эскадренного броненосца "Князь Потёмкин-Таврический" капитан I ранга Голиков Евгений Николаевич" ````Expert 22 54

• В русской традиции насколько я знаю такая форма правильная: Евгений Николаевич Голиков. В советской Голиков Евгений Николаевич. Предлагаю использовать русскую традицию. В остальном: ВП:ПС. HOBOPOCC 18:52, 9 января 2016 (UTC)

Подготовка к восстанию

В книге Ю. Кардашева «Восстание. Броненосец „Потемкин“ и его команда» (Вятка: Дом печати — Вятка, 2008. ISBN 5-7897-0193-0) в статье про Заулошнова написано "До восстания принимал участие в сходках матросов за Малаховым курганам и Ингерманом. По воспоминаниям А. П. Березовского, А. Н. Заулошнов и квартирмейстер Е. К. Резниченко весной 1905 г. обратились к «господам революционерам Севастопольской организации РСДРП с письмом, в котором просили дать ответ, не повредит ли делу революции восстание на „Потемкине“, которое намечалось поднять в ближайшее время. После восстания это письмо было опубликовано 29 августа 1905 г. в „Искре“ под заглавием „Исторический документ“.» Это несколько противоречит утверждению в статье, что восстание было для РСДРП неожиданным. Не уточните?--Ctac (Стас Козловский) 16:27, 11 июля 2015 (UTC)

• Я главу о Заулошнове вообще не читал. Может быть, это просто пропаганда РСДРП (задним числом)? Весь материал вики-статьи взят из собственно работы Кардашева (основной, описательной части). Не сообщите номер страницы, откуда это (о Заулошнове)? Я сверюсь. HOBOPOCC 19:46, 11 июля 2015 (UTC)

  Стр. 277.--Ctac (Стас Козловский) 04:56, 12 июля 2015 (UTC)

  Простите за задержку. Посмотрел. Там же предуведомление: «По воспоминаниям А. П. Березовского…» Более того, в вики-статье есть раздел «Подготовка социал-демократами вооружённого восстания на Черноморском флоте», в котором сказано: «Проходивший в Лондоне в апреле 1905 года III съезд РСДРП, на котором присутствовали только представители большевиков, принял решение проводить в России политику, направленную на начало вооружённого восстания. Выполняя решения съезда, Севастопольская централка начала готовить всеобщее восстание на Черноморском флоте, запланированное на осень 1905 года». Т. е. РСДРП восстание-то на Флоте готовила, но готовила на осень, а то, что случилось в июне на Тендровской косе — вот это стало неожиданным. HOBOPOCC 15:04, 19 июля 2015 (UTC)

Севастопольское восстание (1905)

Цитата из статьи Севастопольское восстание (1905):

"К восставшим присоединилась команда «Пантелеймона» (бывший «Потёмкин»), но сам броненосец уже не представлял большой военной силы, так как был разоружён ещё до начала восстания."

То есть можно сказать, что у броненосца "Потёмкина" было продолжение: сначала восстание в Одессе в июне 1905, а затем в ноябре 1905 года в Севастополе.

Кстати, в БСЭ в первом издании в томе 13 на с. 286 в большом разделе "Литература" к огроменной статье "Восстание вооружённое" есть такая строчка:

Платонов А. П., Восстание в черноморском флоте в 1905 году в июне в Одес­се и в ноябре в Севастополе, Л., 1926

Было бы любопытно почитатью эту статью Андрея Платонова. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 21:23, 19 октября 2021 (UTC)