Обсуждение:Голодомор/Политизация

Пов-форк. Следует удалить. --yakudza พูดคุย 10:39, 22 марта 2007 (UTC)

наивный :)--Knyf 03:11, 28 ноября 2007 (UTC)

нет это самостоятельная статья с нейтральной точкой зрения о фальсификации голодомора и его пропаганде. По правилам википедии большие статьи нужно разделять на малые. вот почитайте эту ссылку http://www.artukraine.com/famineart/famine_stamp4.htm --Jaro.p 11:14, 22 марта 2007 (UTC)

Die Sowjetunion am Abgrund! Dr.-Ing. A. Laubenheimer. Verlag Volkswirtschaftsdienst Berlin-Halensee. 1933 Позднее эта книга была запрещена Deutsche Verwaltung für Volksbildung in der sowjetischen Besatzungszone, Liste der auszusondernden Literatur Berlin: Zentralverlag, 1946 Buchstabe L, Seiten 239-264 Номер 6907 --Jaro.p 11:25, 22 марта 2007 (UTC)

Отклонения от НТЗ

Примеры отклонения от НТЗ в статье:

1. «Фальсификация истории украинского голода 1932—1933 годов проводилась в множестве стран с русофобской идеологией: например нацисткая Германия, США времён холодной войны и современная Украина.»

   См. статью русофобия--Knyf 03:44, 28 ноября 2007 (UTC)

   Докажите, что русофобия имеет какое-то отношение к этому. Русофобия и в современной России имеется и что из этого? Вообще не понимаю причём тут русофобия, если посмотреть кто в то время стоял у власти в правительстве СССР и УССР, то там много евреев, поляков, украинцев и кого угодно, русских там минимум. Silent1936 07:35, 28 ноября 2007 (UTC)

   Я вижу, что не понимаете. 1) Россия - наследница СССР. И там и там русские - основная титульная нация. Никогда не знали этого? 2) Поэтому, во всех получивших независимость республик, особенно в в тех республиках, у которых ее раньше не было, русофобия достигла больших размеров, хотя выходили из состава Советского Союза, а не России. Тоже ничего не слышали об этом?. Современная Украина, у которой не было государственности как раз такая республика. Аппелируя к национальным чувствам легче управлять общественным мнением в нестабильной политической обстановке. Заявления о целеноправленнном уничтожении украинцев по национальному призанку (геноциде), приравнивание этой трагедии к геноциду евреев (холокосту) - есть раздувание национализма, такая вот политизация. "Голодомор" - это главный козырь у украинских националистов, национализм которых связан с русофобией. Так что русофобия имеет прямое отношение к политизации событий тех лет. Я думаю, что ответил на ваш вопрос--Knyf 12:37, 28 ноября 2007 (UTC)--Knyf 13:37, 28 ноября 2007 (UTC)

   К вопросу о причинах, т.е. зачем Ющенко опираться на русофобию о политиках, разыгрывающих антирусскую карту.У Ющенко есть свой электорат, на который он всегда опирался: во время выборов Президента Украины в 2004 году , было опубликовано открытое письмо [1][2] украинских литераторов с призывом голосовать за Ющенко. Письмо пестрило русофобскими высказываниями — так украинцам в случае победы Януковича на следующий же день (завтра) обещались: размещение российских военных баз, терроризм в школах и больницах, существование в резервации. Русский язык Януковича был назван языком попсы и блатняка. Кандидат в президенты Украины Виктор Ющенко выразил своё искреннее уважение и благодарность группе украинских писателей, выступивших в его поддержку.[3]. Если что непонятно - спрашивайие еще, с уважением, --Knyf 14:03, 28 ноября 2007 (UTC)

   Нельзя так писать как вы делаете: В этих странах развита русофобия, она много где развита и там где политзации голодомора нет, пишите об этом в статье Ющенко, если у вас есть желание. Довольно сомнительно и бездоказательно, что она там развита. К тому же статья называется политизация, а вы пишите фальсификация в преамбуле, хотя это совсем не одно и тоже. Silent1936 14:38, 28 ноября 2007 (UTC)

   Вы верно бегло читали. Политизация темы голода на Украине связана напрямую с русофобией. Тема русофобии на Украине (мы сейчас про нее, а не про "другие страны"), см. подробнее в статье Русофобия. Возражайте по существу, "мне сомнительно" - это не довод. "Голодомор" - это главный козырь у украинских националистов, национализм которых связан с русофобией. Так что русофобия имеет прямое отношение к политизации событий тех лет.--Knyf 14:47, 28 ноября 2007 (UTC)

   Вы не так пишите, вы пишите, что она там развита, это не далеко ушло от яропского «с русофобской идеологией». То что она там развита это сложно будет доказать, в статье русофобия есть ссылки на отдельные факты, но вот слово развита имеет определённый смысл. К тому же когда статья называется политизация, а вы пишите фальсификация, что кстатти не одно и тоже, это и является настоящей фальсификацией. Silent1936 14:58, 28 ноября 2007 (UTC)

   Я пишу, то что я пишу: "Политизация истории, украинского голода 1932—1933 годов, с использованием также и фальсификации ". Речь идет о подмене фотографий. И подмене понятий, кстати тоже: голода в СССР - на "голодомор", и геноцид. Такая подмена понятий тоже является фальсификацией истории--Knyf 15:04, 28 ноября 2007 (UTC)

   Цитата из той же статьи русофобия, на которую вы ссылаетесь: «По данным многолетних социологических исследований, проводимых Институтом социологии Национальной академии наук Украины, на Украине индекс национальной дистанциированности по отношению к русским имеет самый низкий показатель среди всех нетитульных нацинальностей, что свидетельствует том, что население Украины относится к русским практически так же позитивно, как и к украинцам». Silent1936 15:10, 28 ноября 2007 (UTC)

   Уважаемый Silent1936, не надо приводить развернутых цитат из Википедии, они не могут служить доводом. Написать там можно что угодно. --Knyf 15:16, 28 ноября 2007 (UTC)

   Украина - разобщенная страна. Там выражена полярность мнений. Националисты - это этот полюс и есть, а средняя температура по больнице мало что дает. Лидер Украины Ющенко придерживается националистической политики, не самой радикальной, но всё же. Он и муссирует вопрос о "голодоморе" и геноциде--Knyf 15:21, 28 ноября 2007 (UTC)

   Вот и пишите, пожалуйста, о Ющенко и националистах и не надо писать «развито на Украине», и ещё учитывайте, что антисоветизм не всегда есть русофобия, надо чувствовать разницу между ненавистью к режиму, государству и ненавистью к нации, разновидности ксенофобии. Silent1936 15:27, 28 ноября 2007 (UTC)

   А кто говорит, что всегда? Есть прямая связь, вот цитата из комикса, изданного в 1952 году в США и на Украине в 2007 году(про действия УПА). "москали убивают украинского крестьянина". москали - это на украинском языке русские, а не все национальности. Это тоже надо понимать. В том то и дело, что при крайнем проявлении национализма идет ненависть к нации. Как я понимаю суть ваших возражений - нужно просто уточнить, дав понять что Ющенко и националисты - это далеко не вся Украина. Я с эти полностью согласен. Но политика одного из лидеров государства Украины, касаемая тем более вопроса политизации голода на Украине должна быть упомянута.--Knyf 15:37, 28 ноября 2007 (UTC)

2. «Одним из таких примеров современного мифотворчества может быть участие президента Украины 24 ноября 2006 года в открытии выставки «архивных документов».»
3. «Исторические материалы, подобным образом сфальсифицированные, некоторые нечистоплотные деятели кладут в основу идеологии, которая, по их замыслу, может сформировать новую нацию. Так по мнению наблюдателей голодомор исполняет роль основного символа, который должен объединить историческое сознание всех украинцев»

   Просто нужны ссылки, более нейтральная энциклопедическая формулировка всем известных фактов, послушайте для примеру радиостанции "Радио Свобода", "Голос Америки" ))))) Там все время украинцы звонят в прямой эфир, толкуют очень часто про «голодомор», на эмоциональном подъеме, непонимая даже определения геноцида--Knyf 03:44, 28 ноября 2007 (UTC)

4. «Голодоморная тематика пропагандистки и предвзято освещается в украинских школьных учебниках.»

Общее замечание - стиль не соответствует требованиям излагать материал от третьего лица, т.е. должно быть написано "по мнению...", отсутствуют ссылки на источники, в некоторых случаях указаны источники, которые нельзя назвать авторитетными (публикации в прессе) или ссылки на источники на немецком и английском языках.

Непонятна тематика статьи - или это теория о том, что голодомор в целом - типичная фальсификация, или статья об отдельных фальсификациях в публикациях о голодоморе. Если о первом - то ей место в главной статье, иначе это типичное Ответвление мнений. Если поддаются сомнению отдельные факты, то должно быть указано, достоверность каких фактов ставится под сомнение, кто именно ставит их под сомнение, какие доказательства и какие есть контраргументы против этих доказательств.

Если в ближайшее время статья не будет доведена до приемлемого уровня, считаю целесообразным вынести ее на удаление по подозрению в создании ответвления мнений --Igrek 12:26, 22 марта 2007 (UTC)

Никаких ответвлений нет, основную статью все время откатывают, зубрящие украинские учебники люди, как следствие статью закрывают--Knyf 03:44, 28 ноября 2007 (UTC)

Спасибо за критические замечания статья о фальсификации некоторых изображений голода на укр. в 32-33. Постораюсь переделать что смогу. Однако некоторые замечания мне не понятны. Так например по Н1 вы утверждаете что голод не использовался нацисткой пропагандой ? Почему тогда вам не нравятся источники на немецком языке? Если в статье о голоде в укр. приведены источники на английском языке то почему вас смущают источники на английском языке тут? Извините но мне такая логика не понятна. Предложите пожалуйста свой вариант. Ещё раз спасибо и надеюсь на плодотворную совместную работу--Jaro.p 13:11, 22 марта 2007 (UTC)

Под №1 я указал на факт отождествления идеологии нацистской Германии с идеологией США и совр. Украины. Факт голода на Украине использовался идеологами фашизма, но если мы говорим о фальсификациях, то должно быть четко указано, в чём была фальсификация. Что касается источников на иностр.языках, то они уместны если в статье приведены цитаты с этих источников с переводом или указано на содержание этих источников другим образом. Сам факт приведения этих источников для многих читателей совершенно ни о чем не говорит, статья - это не коллекция ссылок, а именно самодостаточное изложение темы (т.е. не требующее обращения к указанным источникам для понимания смысла статьи). --Igrek 13:41, 22 марта 2007 (UTC)

№1 я не специалист по идеалогии США, Г. Укр. были перичисленны страны в которых тема голода политизировалась в хронологическом порядке. Ниже всё подробно описано по порядку. Сначала публикации в Г. и т.д. Далее в статье приведены мнения этих источников вы можете легко убедиться почитав их. статья - это не коллекция ссылок но без ссылок это будет орисс-отсебятина а это недолжно быть - википедия всего лишь перезказ общественного мнения, без источников тут не обойтись. --Jaro.p 13:49, 22 марта 2007 (UTC)

Привожу пример использования ссылок в статье:

Фальсификация истории украинского голода 1932—1933 годов проводилась в множестве стран: например нацисткая Германия, США времён холодной войны и современная Украина. Одним из первых популяризаторов голодоморной темы было в 1930-х годах правительство нацистской Германии . Одна из первых книг публикующей фотографии голодающих была «Die Sowjetunion am Abgrund! Dr.-Ing. A. Laubenheimer.» Verlag Volkswirtschaftsdienst Berlin-Halensee. 1933 г.. Позднее эта книга была запрещена в Германии .

В данном случае приведены ссылки, но совершенно непонятно, какое отношение они имеют к фальсификации, т.к. ссылки следуют после предложения «Одним из первых популяризаторов голодоморной темы было в 1930-х годах правительство нацистской Германии». Тема соврешенно не раскрыта, не понятно в чем заключалась фальсификация. И так далее по тексту, нет конкретных фактов и доказательств фальсификации. Ссылки на критические высказывания о голодоморе не являются фактами фальсификации, это просто обычная дискуссия между историками о достоверности тех или иных событий или документов. --Igrek 14:42, 22 марта 2007 (UTC)

Ссылки приводят примеры пропаганды, вы можете взять эту книжку и почитать. Я не большой знаток краснописания мне всё понятно. Была издана обычная нациская пропаганда, позднее её запретили за номером 6907. Также как и „мою борьбу“ и другую литиратуру нацистких „историками“. Это факт. Тема раскрыта. Если вам не понятен исторический контекст мне трудно всё объяснить вам.--Jaro.p 15:28, 22 марта 2007 (UTC)

Ну и какая связь пропаганды с фальсификацией? Пропаганда чаще использует факты без искажений (но с идеологическим уклоном), чем занимается искажениями фактов. Фактов о репрессиях и голоде в СССР было столько, что не было нужды что-то фальсифицировать. Если там действительно факты фальсификации, то они должны быть указаны в статье, иначе эти ссылки не имеют прямого отношения к тематике статьи. --Igrek 15:40, 22 марта 2007 (UTC)

Ну а если я приведу цитаты из этой книги вы будете заявлять что это пропаганда нацизма и к голоду не относится? Я сомневаюсь что вы независимый и непредвзятый человек--Jaro.p 15:51, 22 марта 2007 (UTC)

Повторяю: Ну и какая связь пропаганды с фальсификацией?. --Igrek 16:10, 22 марта 2007 (UTC)

Пропаганда всегда использует фальсификацию а этот господин автор просто включил в качестве илюстраций картинки 20 годов где изображены не украинцы. Ну я всё равно рад, что вы теперь поняли почему в этом списке присутствует нациская Гернания, а не только укр.--Jaro.p 16:15, 22 марта 2007 (UTC)

«Пропаганда всегда использует фальсификацию» - если бы это действительно было так, она не была бы так эффективна, она иногда или часто ее использует, но нет такого правила, что «всегда». Что касается использования фотографий, то если вся фальсификация сводится именно к этому, то я не считаю эти факты значимыми, подобных фактов в истории и публицистике известно очень много. Если же Вы хотите посвятить статью именно этим фактам, то именно они и должны быть описаны конкретно с указанием источников, аргументов, контраргументов. В большинстве случаев подобные исследования выходят за рамки формата энциклопедии, Вы можете дать только обзор подобных исследований в статье, и не более. --Igrek 07:21, 23 марта 2007 (UTC)

Поддерживаю. Нужны именно факты о фальсификации, а не перечисление использования реальных фактов голода на территории СССР, использовавшихся в "нехороших" целях. Иначе статья останется в зоне пропаганды, т.к. в настоящее время действительно использует факты ("книга запрещена..."), давая им свою трактовку ("...потому что в ней было написано про голодомор" - такой вывод можно сделать из контекста.
Голодомор действительно был. По всей стране, а не только в Украине, и действительно высокое руководство достаточно жёстко требовало задушить "кулачество" голодной смертью. Родители моей матери бежали в начале 30-х годов из Киргизии в Сибирь, чтобы уйти из зоны тотального голода.
Я думаю так - тема будет иметь ценность, если будет действительно содержать факты, разделённые по двум направлениям: 1) факты искажения действительной правды о голодоморе; 2) факты использования истории голодомора в политических целях. --TrumanRu 08:38, 23 марта 2007 (UTC)

Последнее высказывание представляет собой явно политизированную точку зрения. Ни одного документа, в котором "руководство" призывает кого-либо "задушить голодной смертью" ни один историк еще из архивов не извлек. Ваше право - считать голодомор "геноцидом" кулачества. Но тогда и аргументируйте по всем правилам...--91.124.211.146 09:35, 24 марта 2007 (UTC)

Прошу прощения, достоверных источников не предоставлю. Признаю, что не следовало делать такой поспешный вывод о голоде начала 30-х. Просто эмоции захлестнули - вспомнил рассказы, которые слышал. Документы, если поискать, точно смогу предоставить по 1919-1921 годам на Тамбовщине (главный смысл такой: "кулаки прячут хлеб, чтобы морить голодом нас, а мы заберём у них хлеб и пусть они теперь мрут с голода" - красный террор, понимаете ли), но к 1930-м, естественно это отношения иметь не будет.
По поводу причин Голодомора в СССР есть неплохое изложение на этом форуме. Причиной называется "система биологических урожаев", по которой считался ожидаемый урожай в начале 30-х годов. На форуме довольно логично пытаются найти причины, которые позволили некоторым аналитикам считать Голодомор организованным искусственно: сильно завышенные цифры по урожаю, на поверку оказавшиеся местами в 3 раза ниже, и те, кто утверждают, что неурожая в 1932 году не было, оперируют именно цифрами подсчёта "биологического урожая" - остальное де, было продано за рубеж, чтобы мёрли люди (классы, нации и т.п.) Продано за рубеж действительно было немало, но только лишь потому, что считалось, что неурожая нет. Ещё я думаю, что именно расхождение в цифрах "научно посчитанного" урожая и реального привело к тому, что власти считали, что очень много зерна спрятано "кулаками". По крайней мере, такой ОРИсс выглядит вполне логично.
Но всё равно ответственность за Голодомор должны нести те, кто был у руля и вовремя не смог предпринять меры по его предотвращению. Да и местные власти тоже не сами по себе у тех, кто побогаче, всё под чистую выметали...
. Другой вопрос, что и перебарщивать, пытаясь вывести из этой трагедии якобы имеющуюся формулу ненависти одних наций к другим, подталкивая других к ненависти к первым - нехорошо, и этому надо сопротивляться. --TrumanRu 18:31, 24 марта 2007 (UTC)

Имеем следующий пассаж - "По мнению Мирославы Бердник, о голодоморе в Поволжье, Кавказе, Ка­захстане и других регионах бывшего СССР, где также проводилась коллективизация, — умалчивается". Каким образом подобное умолчание является фальсификацией? Факт наличия или отсутствия голода на Волге (или в Антарктиде) никак не связан с вопросом "был ли голод на Украине?". Предлагаю удалить.

Наивный. Основная статья: Голод в СССР 1932—1933. «Голодомор» - и есть ответвление мнений. Не связано, как же, угу. Почитайте там про бездарную экономическую политику «вождя народов» Сталина, Иосифа Виссарионыча. И поймете почему нужно рассматривать не политизированно. Статью "голодомор" вместе с этой нужно слить туда, и будет меньше вопросов, у тех, кто читает только политизированные школьные учебники--Knyf 03:44, 28 ноября 2007 (UTC)

название

Новое название получше старого. Тем не менее советую, если статью оставят, Политизация голода на Украине 1932-1933 годов. Хоть тема в принципе и пригодна для статьи, в нынешнем виде статья всё равно неприемлема. Ее нужно полностью переписать на основе более надежных источников, чем Тоттл и политические сайты. --Irpen 18:08, 23 марта 2007 (UTC)

Абсолютно согласен. Источники энциклопедии должны быть более солидными. --Ghirla ^-трёп- 18:28, 23 марта 2007 (UTC)

Просьба конкретизировать, чем именно источник в виде книги Тоттла "ненадежен". А также - чем отличается ссылка на статью из газеты "2000" или с иносми.ру в этой статье от ссылки на "Зеркало недели" в статье Голодомор на Украине.--91.124.211.146 09:31, 24 марта 2007 (UTC)

Статья в Зеркале неделе написано Станиславом Кульчицким, профессиональным и уважемым историком, что подтверждается наличием у него академической степени в области (доктор исторических наук), наличием публикаций в профессиональных журналах, где публикации проходят только после отзывов двух-трех референтов (peer-review). Кроме того известны отзывы о его работах опубликованные историками (заметьте не политками), к тому же западными (а не "украинскими националистами"). В комментариях западных коллег авторитет Кульчицкого признается безоговорочно. В то же время Тоттл никак не зарекомендовал себя специалистом в истории. Исторических статей в научных журналах за ним не известно. Книга его издана не академическим издательством и по надежности этого самозванного историка можно сравнить разве что с Виктором Суворовым или Анатолием Фоменко, теории которых распространяются только научпопом и отвергаются специалистами в области.

Что касается сравнения газеты 2000 и газеты Зеркало недели, то и та и другая является не научной литературой, а публицистикой. Поэтому о приемлемости источника нужно судить по индивидуальной статье. Если статья в популярной газете написана автором, репутация которого установлена в профессиональной области - статья приемлемый источник, даже если она напечатана в "Вечернем Урюпинске". Если же автор - просто журналист, политик или вообще неизветно кто, то даже если статья написана в журнале Новый мир - источник непригоден. --Irpen 17:56, 24 марта 2007 (UTC)

Давайте не сравнивать Тоттла с Резуном или Фоменко. Хотя бы по причине того, что и второй и третий имеют вполне аргументированную критику. Более того, практически по каждому "первооткрывателю истории", издавшему по ней книгу, существуют внятные опровержения из научных кругов. Ну интересно это некоторым людям. Если вы найдете что-нибудь подобное по Тоттлу - давайте сюда. Наступил на больную мозоль он многим... По поводу личности Кульчицкого (который сейчас, похоже, стал специалистом и по ОУН-УПА, и по Донбассу, и по императивному мандату. Вот вам и второй Фоменко) я сейчас с вами спорить не буду. Нравится верить ему - верьте. Замечу только, что в 1989 г. в своей книге "1933-й: трагедія голоду" он называет цифру в 30 млн. жителей УССР, пререписанных в 1937 г. А в статье 2003-го уже меньше. Разница - более миллиона. Так что верьте, чему хотите...--Hmel' 11:53, 26 марта 2007 (UTC)

Не на каждую абсурдную теорию солидные люди написали аргументированную критику. Можете в этом убедиться, послав свой проект вечного двигателя в академию наук. Вы думаете, что кто-то удосужиться отвечать на каждый опус каждиго профана? Авторитетность источника определяется не отсутствием опровержений (у ученых есть дела поважнее чем опровергать бред всех, желающих попробовать свои силы в области), а либо наличием ссылок на данную работу (ни в одном историческом труде на Тоттла никто не ссылается), либо авторитетом завоеванным другими работами в данной области (работ Тоттла в журналах, где требуется одобрение референтов не замечено, и ни одно солидное или университетское издательство его труды не издало.) Дело не в том, что мне нравится или не нравится Кульчицкий. Мои симпатии отношения к делу не имеют. Работы Кульчицкого по императивному мандату тоже к делу не относятся, так как это совершенно другая тема. Сейчас вопрос в том, кто признан, а кто нет, как авторитетный автор по данному вопросу научной общественностью. Кульчицкий - авторитетный историк, доктор наук, публикуется в научной литературе, на него ссылаются другие историки, в том числе западные, которые дают о его работах положительные отзывы. Тоттл как историк не признан никем, в научной литературе не опубликован. Поэтому как источник для энциклопедической статьи Тоттл - неприемлем. --Irpen 18:38, 26 марта 2007 (UTC)

Должен вам заметить, что вы, по-видимому, не очень ясно представляете, кто такой - Фоменко. Это, между прочим, солидный ученый. Специалист по одной из самых сложных математических тем - топологии пространств. И его квалификация в этом плане не оспаривается никем. Ссылок на его труды в серьезных научных изданиях - мириады. Беда его - в том, что он возомнил себя специалистом и в других областях науки, что, как выяснилось, не является верным.

Здесь параллели можно проводить как раз не с Тоттлом, а именно с Кульчицким. Поищите темы его диссертаций и оцените, насколько они близки тому, чем он сейчас занимается.

И еще: не надо приравнивать Тоттла с первым встречным. Его имя очень хорошо известно представителям украинской исторической науки. См., например, http://golodomor.org.ua/pub.php?sp=1&view=1&id=1595 . Поэтому заявлять, что Тоттл-де неизвестен, поэтому и не опровергнут,- нельзя. Здесь, скорее, уместно заявить, что если бы было чем опровергать - давно бы опровергли...--Hmel' 09:08, 27 марта 2007 (UTC)

Никто не пытается дискредитировать работы Фоменко в области математики. Там его авторитет подтвержден публикациями и авторитетом в среде. Но его авторитет в математике никак не делает его авторитетным историком. Пока он не утвердил себя в академической исторической среде статьями в исторических публикациях, его исторические измышления не имеют энциклопедишекой ценности, так же как и рассуждения того же Кульчицкого в области топологии, если б он их публиковал.

Темы диссертаций Кульчицкого, защищенных десятки лет назад не обязаны совпадать с тем, чем он занимается сейчас. Главные работы Ньютона и Энштейна далеки от областей физики с которых они начинали.

Авторитет ученого в развивающейся области науки определяется не темой, которой он занимался 20 лет назад и не административным постом (декан, ректор или зам директора института академии наук), а публикациями в области и ссылками на эти публикации.

Тоттла никто не удосужился опровергать, потому что его теории сочли не достойными даже внимания. Резун и Фоменко были хорошо известны, гораздо лучше чем Тоттл, пока у специалистов дошли руки ответить на их дилетантские теории. Есть куча доморощеных гениев. Всех опровергать некогда. Тоттл станет приемлемым источником, когда на его работы будут ссылаться в солидных изданиях. До тех пор они годяться только в источники к статье Дуглас Тоттл, которую Вы можете написать, если у вас есть время и желание. --Irpen 18:39, 27 марта 2007 (UTC)

Насчет "сочли недостойными даже внимания" - это только ваше личное мнение, ни на чем не основанное и серьезно не аргументированное. Поэтому опираться на него нельзя. Даже если очень хочется :).

Кульчицкий был неоднократно пойман как на передергиваниях (знаменитый его пример с Поволжьем, когда он смертность сравнивал не в пересчете на количество населения, а - "на единицу площади"), так и на прямой лжи (в 1989 г. он пишет, что население УССР по переписи 1937 г. составляло 30157,6 тыс. чел, а 10 лет спустя пишет, что - 28388 тыс.чел.). Поэтому авторитет его "голодоморных" публикаций сомнителен.

И еще: "Зеркало недели" не является "серьезным источником".--Hmel' 10:40, 28 марта 2007 (UTC)

У Резуна есть критики и сторонники Тезис о превентивной войне Германии против СССР а о фальсификации голодомора просто мало информации из-за политизации темы. Да и сам голодомор молод ему лет двадцать пока.--Jaro.p 19:17, 26 марта 2007 (UTC)

Дело не просто в том мало или много информации, а в том, освещен ли предмет в академической литературе. Если вся литература сводиться к самозванным разоблачителям, то материала для энциклопедической статьи нет. По крайней мере пока не появятся источники. После раскрытия ранее закрытых архивов тема голода 30-х в СССР и на Украине получила достаточное внимание и освещение. Одна из наиболее солидных работ в области - книга Дависа и Виткрофта:

R. W. Davies, Stephen G. Wheatcroft "The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933 (The Industrialization of Soviet Russia), Palgrave Macmillan (2005), ISBN 0333311078.

Советую Вам раздобыть в библиотеке этот фундаментальный труд, и погуглить информацию об авторах, если Вы намерены развивать эту тему в Википедии. Интересно, что Виткрофт не придерживается точки зрения, что Голодомор был геноцидом, в чем Кульчицкий оспаривает Виктрофта в своих публикациях. Но интересно и то, что цифры приведенные авторами о количестве жертв, как архивные данные, так и авторские расчеты, основанные на них, совпадают как у Виткрофта так и у Кульчицкого. Они лишь расходятся в интерпретации событий по вопросу подпадает ли советская политика под определение термина геноцид. Это вполне нормальный академический спор. Но заметьте, что ученые ведут его на основе проверенных данных, имеют точки согласия и заслуженный авторитет в области. В отличие от того же Тоттла, под теориями которого не подписался ни один уважаемый историк. --Irpen 18:39, 27 марта 2007 (UTC)

Спасибо за совет. Я вообще изучил довольно много материала по этому вопросу. В том числе и Уиткрофта (именно такая транскрипция фамилии принята в русскоязычных изданиях) с Девисом (кстати, довольно средний труд. Ничего особо выдающегося, что не выходило ранее). Еще раз вам замечу: не выдавайте свое имхо за общее мнение. К сожалению, в нынешней Украине книг Уиткрофта, Дэвиса или Таугера о том периоде, переведенных на мову, днем с огнем не сыщешь. Это - к вопросу о "достаточном внимании и освещении". Зато огромными тиражами выходят откровенно брехливые книжки "дослидныкив голодомору", в которых пишут о 50 млн. погибших. Издаются книги фальсификатора Марочко и политического флюгера Кульчицкого. И под это выделяются огромные деньги. Вам такое название - фонд "Украина 3000" неизвестно? И кто его организатор? В общем, все для победы бабла над злом...

Короче, в независимой Украине "голодомор" - это большая политика. И вот эту вещь надо осветить. Понятно, что кое-кому такая интерпретация событий 30-х гг. близка. Но того, что при их освещении надо быть объективным, забывать не стоит.--Hmel' 10:53, 28 марта 2007 (UTC)

http://www.liveinternet.ru/users/kaligyla/post54959314/== Удалено ==

http://www.liveinternet.ru/users/kaligyla/post54959314/ Вы что озверели! Может проехаться по украинским сёлам поспрашивать свидетелей пока они живы или их потомков. Мудаки умеющие писать на собственную историю прекращайте пороть хуйню!

Эти выводы были, во многом, основаны на источниках, не поддающихся проверке (показаниях «неизвестной женщины», «господина N», «жителя села А.» и др.). [4]

• Источник проверен. Не соответсвует написаному. Поскольку на запрос об источнике автором подана неправдивая ниформация, абзац удалён. Без указания на правдивый источник пожалуйста не подавать его снова.--Oleh Kernytskyi 21:45, 1 апреля 2007 (UTC)

Вы даже не зашли по ссылке, которую якобы, "проверили". Так, навскидку, в третьем томе из 84 свидетельств ровно половина - 42 - являются фактически анонимными (не указаны или фамилия, или точное место проживания).Во втором томе из 70 свидетельств - 39 анонимных (то есть, большая часть). Первый том: из 48 свидетельств - 32 анонимных. Иными словами, вы заявляете неправду. Поэтому ваша поправка откатывается и в дальнейшем будет расценена как вандальная--Hmel' 09:52, 2 апреля 2007 (UTC)

Для тех, кому непонятно

Выше писали: "Непонятна тематика статьи".

Так уж и непонятно? А если заголовок прочесть? "Голодомор/Политизация". Как вобще можно исказить факты 1) Вырвать из контекста 2) Сгустить краски 3) Сделать далеко идущие выводы.

В нашем случае: 1) Вырвать из контекста (голода в СССР в эти годы) 2) Сгустить краски (прибегая к прямой фальсификации фотографий с Поволжья) 3) Сделать далеко идущие выводы. В каждой из стран выводы свои, так как причины русофобии у них разные. В Третьем рейхе - в основе русофобии только теория "либенсраума", СССР Гитлер считал "колоссом на глиняных ногах" (что его и погубило - неадекватная оценка). В другой стране - США не хотят возрождения ни регионального лидера, ни тем более конкурента за мировое господство, хотя (Россия очень слаба по сравнению с СССР, но уровень страхов очень велик). У Украины же не было независимости, поэтому теперь национальные ее лидеры играют на националистических чувствах. Находясь на высатавке "архивных документов", говоря о "геноциде украинского народа", Виктор Ющенко сказал:

Это нужно для того, чтобы оживить в каждой человеческой душе чувство достоинства

http://ww7.president.gov.ua/ru/news/data/1_12039.html Тем не менее ни одного документа из архивов, в котором советское руководство (т.е "Москва" в националистической трактовке) призывает кого-либо "задушить голодной смертью" - то есть подтвержающей факт геноцида, не было найдено.

Кто еще аппелирует к национальным чувствам? Ну вот что объединяет мифотворчество новых, стремящихся в НАТО стран, объеденившихся ранее в ГУАМ. Грузии и Украины? Грузии, с открывшимся "Музеем оккупации". Да та же игра на национальных чувствах в условиях нестабильной политической обстановки.

Методы у упомянутых вначале статьи трех стран одни. Так как они просты и эффективны. Методы манипулирования сознанием, я имею ввиду. Ввиду постоянности человеческой природы. Статью можно было бы назвать "Новая мифология в условиях политической нестабильности или манипуляция общественным сознанем". Типа Опперация Ы и другие приключения Шурика. Длинновасто, не спорю, зато соответствует. Короче.

Структура общей статьи должна быть
1.Голод в СССР 1932—1933
1.1. Голод на Украине
2. Политизация трагедии в разное время
--Knyf 06:27, 28 ноября 2007 (UTC)

Временная статья

У нас есть сроки, сколько должна существовать веменная статья? Эта статья существует довольно давно и никто ничего отсюда в основную статью не переносит и похоже не собирается. Silent1936 07:37, 28 ноября 2007 (UTC)

А вы бы сначала задали вопрос, почему основная уже полгода как заблокирована?--Hmel' 10:33, 28 ноября 2007 (UTC)

Последние правки (подписи к фото и не только)

В связи с тем, что в последние 2-3 дня было сделано несколько правок, последовавших за моими, хочу объяснить смысл того, что я делаю.

• Фотография "Истинный жертвы голода 1921 года" убрана как нерелевантная, поскольку это не оригинал того, что сфальсифицировано, а вполне самостоятельная фотография. Фальшивка показана УЖЕ вверху.

  На счет фотографии: Вообще-то, логика есть в этом :) надо тогда ссылаться на фотогафию так: (см. оригинал фотографии в статье Голод в Поволжье). типа того. Но хочу отметить, статья Голодомор была блокирована из-за смены подписей к этому изображению. Поэтому, если будет война правок опять, то нужно представлять именно 2 фотографии. Одну из книги 1922 года, и вторую с украинского форума, то есть неавторитетного источника. --Knyf 12:46, 29 ноября 2007 (UTC)

• упоминания о том, кто и насколько авторитетно исследовал голод 1932-1933 гг на Украине, убраны ввиду их несоответствия заявленной теме статьи.

  Докажите, что не соответствует, потом и удаляйте--Knyf 12:54, 29 ноября 2007 (UTC)

• То, что политизация голодомора происходит в какой-либой стране, обязана доказать не сама эта статья, а источники, на которые она опирается. В статье может быть только упоминание о политизации --Hmel' 10:50, 29 ноября 2007 (UTC)

  Логично. Хочу заметить. Музейные работники :) , организующие выставку - СБУ (Служба безопасности Украины) могли(?) ошибиться ставя в экспозицию снимок 1921 года, но утверждали, что весь материал выставки из рассекреченных архивов. Но голод в Поволжье не заскречивался. Вся страна собирала деньги голодающим, и весь мир о голоде 1921 г. Так что пожалуй не ошиблись и это является фальсификацией Службой безопасности Украины. --Knyf 12:54, 29 ноября 2007 (UTC)

Искажение источника

Это из статьи

Одним из лидеров современной Украины активно муссирующих голодоморную тему,а также поддерживающих антирусскую ( О политиках, разыгрывающих антирусскую карту) политику является Ющенко.

А вот источник

в: В партию Ющенко "Наша Украина" входит немало радикальных политиков, разыгрывающих националистическую карту. В том числе антирусскую. Насколько велико их влияние на президента?

---

о: Хочу успокоить своих собеседников из "Известий": национал-патриотизм никогда не станет на Украине доминирующей идеологией. Избиратель настроен на контакт с Россией. Отказ от таких контактов общество не примет. Украинский национал-патриотизм — это миф, придуманный российскими политтехнологами.

Кто внес эти правки? Исправьте! --windyhead 17:53, 7 декабря 2007 (UTC)

Точно, фигня была, исправил--Knyf 07:11, 8 декабря 2007 (UTC)

Утверждения без источника (windyhead )

Исторические материалы, подобным образом сфальсифицированные, политики используют как основу идеологии, которая, по их замыслу, может сформировать новую нацию

Исправлено на: призванным объединить нацию, послужить крепким фундаментом украинской государственности. Так будет конечно точнее--Knyf 20:59, 19 декабря 2007 (UTC)

А где в источнике про крепкий фундамент? Исправьте! --windyhead 07:46, 20 декабря 2007 (UTC)

Президент Ющенко отказался также от предложения ..., настраивая таким образом украинцев против россиян ...

[5] Примечание было, а ссылка была утеряна, спаибо, что заметили--Knyf 10:17, 19 декабря 2007 (UTC)

Антирусская политика на Украине стала элементом государственной политики

исправлено на: "На Украине, отмечается антирусская идеология на уровне украинской государственности,[22]усиливаются откровенно националистические, антироссийские и русофобские настроения" в соответствии с источниками--Knyf 21:22, 19 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю проверить утверждения и привести источник или удалить. --windyhead 17:48, 16 декабря 2007 (UTC)

Источники поставлены--Knyf 12:21, 18 декабря 2007 (UTC)

Приведите цитаты из источников, содержащие утверждения, добавленные в статью. --windyhead 12:26, 18 декабря 2007 (UTC)

Лучше напишите, чем вам не годятся уже имеющиеся--Knyf 16:33, 18 декабря 2007 (UTC)

Поскольку цитат из источников, подтверждающих вышеприведенные утверждения из статьи, приведено Вами не было, предлагаю удалить неподтвержденные утверждения из статьи. --windyhead 17:54, 18 декабря 2007 (UTC)

Ок, сейчас занимаюсь этим--Knyf 09:51, 19 декабря 2007 (UTC)

Изменил согласно просьбам формулировки на соответствующие источникам--Knyf 21:42, 19 декабря 2007 (UTC)

Утверждения без источника - Далее (windyhead)

участие ... в открытии выставки «архивных документов» [14]. Организаторы выставки из СБУ[15]

Где подтверждение что СБУ занимается организацией выставок? --windyhead 07:14, 20 декабря 2007 (UTC)

По этой конкретной выставке — [6] Hmel' 11:43, 20 декабря 2007 (UTC)

По ссылке говорится только что будут презентованы рассекреченные Службой безопасности Украины архивные документы советских органов государственной безопасности - приведите утверждение в соответствие с источником --windyhead 13:10, 20 декабря 2007 (UTC)

24 ноября в 10:00 в "Украинском доме" откроется выставка архивных документов Службы безопасности Украины о Голодоморе 1932-1933 годов "Рассекреченная память". Как сообщили в пресс-центре СБУ...

и далее - по вашему тексту. В таком порядке букв вы не видите искомого утверждения? Хорошо, вот вам СБУ презентует выставку рассекреченных документов из своих архивов[7], СБУ хочет сделать выставку документов о Голодоморе международной[8], Выставку рассекреченных материалов СБУ о Голодоморе увидят все облцентры. Президент Украины Виктор Ющенко поддерживает инициативу Службы безопасности Украины провести выставку "Рассекреченная память", посвященную 75-й годовщине Голодомора, в областных центрах.[9]. Этого лично вам хватит для того, чтобы убедиться в том, кто организатор этой выставки? Если — да, то можете, при желании, сами подыскать более релевантную ссылку (кстати, этим докажете, что ваши замечания направлены на конструктив, а не на уничтожение того, что не нравится). Если — нет, то вы, по моему мнению, ангажированы и не можете являться тем критиком, к которому надо безоговорочно прислушиваться Hmel' 15:04, 20 декабря 2007 (UTC)

Дорогой Хмель, я уже просил Вас воздержаться от обвинений - это мешает обсуждению. Да из некоторых ссылок можно сделать вывод про организаторов.

Далее. Информация по ссылкам не несет такой негативной окраски как то что добавлено в Википедию

Одним из таких примеров современной политизации голодомора может быть участие президента Украины 24 ноября 2006 года в открытии выставки «архивных документов». Организаторы выставки из СБУ выдавали фотографии 20-х годов за фотографии жертв 30-х годов из "рассекреченных архивов".

"архивных документов" и "рассекреченных архивов" в кавычках, построение Организаторы выставки из СБУ выдавали придает фразе ненейтральную окраску, кроме того насколько я понимаю там претензии есть только к 1 или 2 фото а во фразе об этом умалчивается - может сложиться впечатление что вся выставка из фото 20-х годов. Нужно переработать. --windyhead 18:22, 20 декабря 2007 (UTC)

А насколько позитивно вы хотите изображать наглую фальсификацию, с использованием фотографий голода на Поволжье? Никто не отрицает, что голод был, но зачем же брать известные всему миру фотографии 1921 годов? (которые были даже изданы отдельным фотоальбомом во Франции)--Knyf 19:07, 23 декабря 2007 (UTC)

Пропагандируя тему голодомора, он прибегает к прямой фальсификации, опирающейся на ложные факты, расставляя смысловые акценты для придания большей негативности.[16]

Приведите цитаты из источника где содержатся эти утверждения --windyhead 07:18, 20 декабря 2007 (UTC)

Этого не требуется. Достаточно источника [16]--Hmel' 12:20, 20 декабря 2007 (UTC)

Это утверждение имеет ненейтральную окраску, кроме того его нет в источнике. Необходимо привести утверждение в соответствие с источником и назвать источник в статье, в виде По мнению ..., он прибегает ... --windyhead 13:10, 20 декабря 2007 (UTC)

С последним замечанием ("по мнению...") согласен. По поводу деятельности рассматриваемого лица можно взять ещё вот это [10] Hmel' 14:35, 20 декабря 2007 (UTC)

Происходит ... подмена понятий: голода в СССР - на "голодомор", и геноцид. [18][17]

Приведите цитаты из источника где содержатся эти утверждения --windyhead 07:24, 20 декабря 2007 (UTC)

Вы, похоже, пытаетесь уничтожить статью буквоедством. Вот, как это происходит, например, на ТВ [11], --Hmel'

Избегайте обвинений в обсуждении. По ссылке нет ничего про подмену "голода в СССР на голодомор". --windyhead 13:19, 20 декабря 2007 (UTC)

Не понял вашего замечания. Какого рода факт необходимо предъявить, чтобы вы признали его существование? Какие конкретно словесные построения должны быть в запрашиваемой вами цитате? Hmel' 14:35, 20 декабря 2007 (UTC)

Приведите цитаты из источника где утверждается что происходит подмена понятий голода в СССР - на голодомор --windyhead 14:46, 20 декабря 2007 (UTC)

ввести уголовное наказание... При этом игнорируется недоказанность самого факта геноцида - приведите цитаты где содержатся эти утверждения --windyhead 07:28, 20 декабря 2007 (UTC)

[12] — по уголовному наказанию,[13], [14], [15] — по недоказанности.--Hmel'

Все эти меры ... уже приняты - какие кстати меры? --windyhead 07:31, 20 декабря 2007 (UTC)

Лидер Украины Ющенко известен поддержкой русофобии в стране.[20] - приведите цитаты из источника где содержатся эти утверждения --windyhead 07:32, 20 декабря 2007 (UTC)

Какие утверждения вам нужны? Русофобские? А зачем - если есть цитата из источника о "русофобии"? Нужны утверждения - обращайтесь к источнику [20]. Hmel' 12:20, 20 декабря 2007 (UTC)

Нужны не утверждения а цитаты их подтверждающие. Где есть цитата? --windyhead 13:46, 20 декабря 2007 (UTC)

Конечно, лучше утверждения дополнить самими цитатами, но и без оных ничего криминального в наличии их в тексте статьи нет, поскольку они опираются на источники Hmel' 14:35, 20 декабря 2007 (UTC)

В партию "Наша Украина", созданную из сторонников Ющенко, входит много радикальных политиков, придерживающихся националистической, в том числе антирусской позиции.[22]

Приведите автора этого высказывания и его занятие / должность / научные степени / заслуги для оценки его авторитетности --windyhead 07:51, 20 декабря 2007 (UTC)

То есть, вам уже мало источника и требуется автор? А что будет, когда автора вам предоставят? Потребуются его работы? А после работ - рецензии на них? А после рецензий - авторы рецензий и их работы? А после... - так до бесконечности будем? Вы попробуйте всё то, чем занимаетесь в этой статье, повторить, например, в статье ОУН — и увидите, что она заслуживает удаления не в меньшей, а в бОльшей степени. Hmel' 12:20, 20 декабря 2007 (UTC)

Правила требуют информацию в статьях основывать на авторитетных источниках. Приведите автора и информацию о нем или удалите утверждение. --windyhead 13:19, 20 декабря 2007 (UTC)

В правилах не сказано, что статьи Википедии основываются исключительно на первичных источниках. Более того, то, чем вы предлагаете заняться, есть ОРИСС. Ссылки на именно такие оценки первичных источников даны. Приводить же сами первичные источники необязательно--Hmel' 14:24, 20 декабря 2007 (UTC)

В правилах сказано что статьи основываются на авторитетных источниках, а доказательство авторитетности источника возложено на участника который добавляет информацию в Википедию. Определение авторитетности / неавторитетности источника не есть ОРИСС. Для определения авторитетности приведите автора утверждения и информацию о нем. --windyhead 14:46, 20 декабря 2007 (UTC)

• Нигде не говорится, что должно быть повторение слово в слово источника. Я разделяю мнение участника Hmel' о том, что вы, windyhead похоже, пытаетесь уничтожить статью буквоедством. --Knyf 19:14, 23 декабря 2007 (UTC)

Какую именно мою фразу Вы оспариваете? Форматируйте свои сообщения так чтобы было понятно. --windyhead 19:28, 23 декабря 2007 (UTC)

Правки Windyhead

Создание раздела "Современная Россия" понятен. Но вынужден повторить ваши же слова о том, что существует

правило Википедия:Недопустимость оригинальных исследований запрещает добавлять в статьи Википедии новые заявления, утверждения или выводы. Ваши правки могут быть расценены другими участниками как нарушение правил Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

Поясню: В том источнике на который вы ссылаетесь (статья написана Сергеем Марковым, директором Института политических исследований) нет следующих слов: "российский политтехнолог Сергей Марков записал Ющенко в русофобы". Учитывая, что вы сами знаете, что такое ОРИС, я рассматриваю вашу деятельность как деструктивную. ОРИС удалён. Тоже самое относится к вашей личной точке зрения изложенной в данном разделе - ОРИС удалён.--Knyf 15:27, 23 декабря 2007 (UTC)

• Желание юзера Windyhead поставить запрос на источник (источник?) повторяется по принципу дурной бесконечности. Если посчитать их все, поставленные в нескольких абзацах в разное время, то получится десяток, не меньше.Посли одних следуеют другие, потом опять и опять. Причем с каждым разом запросов за один раз становится все больше и больше. По несколько в каждом предложении. Очень похоже на вандализм. --Knyf 13:53, 23 декабря 2007 (UTC)

Пример: Предложение , начинающееся как "Организаторы СБУ .." неудовлетворяло участника Windyhead, после удовлетворения его запросов, он выставил шаблон (источник?) после слова организаторы. Так как нигде в статях не говорится о связи выставки с её организаторами, приходится удалить слово "организаторы". Ну вы всё поняли - есть только одно: желание участника Windyhead во чтобы-то ни стало удалить статью, любыми методами--Knyf 14:10, 23 декабря 2007 (UTC)

Удалите также такие фразы как Лидер Украины Ющенко известен поддержкой русофобии в стране согласно Вашему обоснованию. --windyhead 16:56, 23 декабря 2007 (UTC)

Да-да. Убрать всё то, что говорит о поддержки русофобских настроений Ющенко. Убрать всё то, что лично вас не устраивает. Hmel' вам отвечает в теме выше, туда и пишите.--Knyf 18:58, 23 декабря 2007 (UTC)

Поскольку Вы сами не следуете [16] тому что только что написали, раздел возвращается. Также обратите внимание что раздел не содержит новых заявлений или утверждений. --windyhead 21:22, 23 декабря 2007 (UTC)

Отклонения от темы

Статья содержит массу информации не по теме. Уберите все эти В партию "Наша Украина", созданную из сторонников Ющенко, входит много радикальных политиков и антирусскую идеологию на уровне украинской государственности. --windyhead 17:57, 23 декабря 2007 (UTC)

Интернет журнал российского политтехнолога Глеба Павловского отмечает антирусскую идеологию на уровне украинской государственности. Попробуйте доказать обратное. Скажу сразу по поводу вашего буквоедтсва, направленное на уничтожение статьи (я тоже склоняюсь к этому мнению участника Hmel'). Не должно быть пословного соответствия с источиком, иначе это будет текст состоящий из одних цитат. Так что ваша понятная деструктивная деятельность бесплодна.

И вы путаете две вещи - изложение по источнику с личной оценкой источника (как в вашем случае со статьей Маркова). Так что торг здесь неуместен.--Knyf 19:25, 23 декабря 2007 (UTC)

Ваше высказывание не имеет отношения к моему утверждению оспариваемому Вами. Я говорю о том что отметки Павловского об идеологии не имеют отношения к теме статьи. --windyhead 19:40, 23 декабря 2007 (UTC)

Предложение в контексте абзаца. --Knyf 20:52, 23 декабря 2007 (UTC)

• По Маркову. Новая редакция. Связь есть. удаление было напрасным--Knyf 20:49, 23 декабря 2007 (UTC)