Обсуждение:Гомосексуальность/Архив3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правка 19 мая 2009

не знаю, куда добавить, добавлю прям сюда :) есть некоторое возражение по поводу генетических и гормональных причин гомосексуальности: гормональные проявления имеют под собой генетическую основу, так как синтез гормонов кодируется ДНК, и, соответственно, все исследования, утверждающие о гормональной причине, должны также указывать, что это возможно обусловлено генетически 92.42.28.109 20:52, 19 мая 2009 (UTC)

• если вы не обратили внимания - статья в следствии "гомовойн" - абсолютно бесполезный сброд инфохлама. Поэтому советую вам добавить вашу информацию в раздел о природе гомосексуальности, но не забудьте при этом поставить ссылку на АИ - в будущем она будет капитально переделываться и все утверждения без ссылок будут удалены--Воскресенье 14:29, 20 мая 2009 (UTC)

Необходимо полностью переделать статью. Сейчас она выглядит как статья-оправдание гомиков, а не научная. Говорится о спокойном отношении со стороны религий и о том, но малость умалчивается тот факт, что в большинстве исламских стран таких людей забивают камнями.

А насчет того, что это не отклонение, а свойственное человеческой природе явление - вовсе чушь собачья, то, что подобные отклонения возникают и в животном сообществе отнюдь не говорит, что это приемлемо для человека.

ОДНОЗНАЧНО ПЕРЕДЕЛАТЬ!

--91.77.249.230 14:32, 20 сентября 2010 (UTC)

Правка 13 августа 2009

• Добавил ссылку на книгу о гомосексуальности и инициации у индо-европейских народов. Книжка французская, надеюсь это допустимо.
• Я бы убрал следующую фразу "однако история не знает (даже в мифологизированном варианте) случаев исцеления страдавших подобным «недугом», равно как и святых «специализировавшихся» на нём". Всевозможные экс-гей организации будут готовы привести примеры подобных исцелений.
• "По религиозным представлениям, отдельный человек мог испытывать особую склонность к греху гомосексуальности (как другой человек испытывает особую склоннность к греху чревоугодия, гордыни и т. д.), но это никак не выделяло его из общей массы грешников." - это подход "Истории сексуальности" Фуко и относится к определенному периоду, т.е., до медикализации гомосексуальности. Подход Фуко сегодня не является общепринятым. Джордан, к примеру, в Mark D. Jordan: The Invention of Sodomy in Christian Theology, считает, что переход от деяния к совершающему, от содомии к содомиту, вычленяет его как особое существо, наделенное определенными особенностями. Жду замечаний по этому поводу, если их не будет, то можно слегка подправить текст.
• Дополнил и исправил подпись под иллюстрацией из хроники. Фамилия рыцаря была указана с ошибкой, данные манускрипта отсутствовали.

-- Aserebrenik 11:12, 13 августа 2009 (UTC)

• Фраза про неизвестность случаев излечения, действительно, некорректна по своей форме. Можно, наверное, описать существующие точки зрения на этот счет. И кстати, пара интересных ссылок на эту тему: Священник, порвавший с движением "экс-геев" и еще Американская Психологическая Ассоциация (АПА) против любых попыток "лечения" гомосексуальности
  (ЗЫ. По вопросам религии ничего сказать не могу, не разбираюсь) -- Иван С. 17:11, 15 августа 2009 (UTC)

• Про грех уточнил и добавил еще один миф. -- Aserebrenik 17:55, 16 августа 2009 (UTC)

• Простите, а вы книгу Сержана читали? Я не читал, поэтому спрашиваю. Там именно то и написано, что указано в статье в соответствующем месте? Разве он говорит только про Афины, а не также про другие греческие полисы? Далее, почему вы в ссылке про средние века указываете на 2 том "Истории сексуальности" Фуко, где о средневековье говорится разве что вскользь? А вообще эту статью еще много нужно править. --Chronicler 19:31, 16 августа 2009 (UTC)

• Согласен с тем, что статью надо править. Сержана я читал, он пишет не только он Афинах. Я поставил ссылку на него в связи с двумя вещами: 1) связь гомосексуального поведения и инициации, и 2) отрицательное отношение к гомосексуальнум контактам, не подпадающим под инициационную модель. Может быть как-нибудь это можно указать точнее? Фуко, у меня, к сожалению, под рукой нет и проверить точно не могу. Мне казалось, что противопоставление содомита и гомосексуала обсуждалось во втором томе, но я могу ошибаться.-- Aserebrenik 20:21, 16 августа 2009 (UTC)

Ссылка

• Dr Petra discusses the American Psychological Association's recent statement on the futility of 'gay conversion therapy --CopperKettle 05:41, 15 августа 2009 (UTC)

Предлагаю добавить в библиографию статьи ссылку:

• Бугера В. Е. Сущность человека (М., Наука, 2005). - Гл. 5, пар. 4: "Загадка гомосексуальности".

Все-таки не каждый день в России, в центральном издательстве РАН выходят исследования, однозначно направленные против гомофобии и вполне приемлющие гомосексуальность как такой же вариант сексуально-психологической нормы, как и гетеросексуальность.

Загляните - прочтите - добавляйте . . .

Бугера Владислав Евгеньевич 13:21, 7 сентября 2009 (UTC)С уважением, Влад Бугера

• Против. Малозначимая публикация для данной темы. --Abiyoyo 10:13, 11 сентября 2009 (UTC)
• Ну скорее широкая. --Влад Т. 00:15, 14 сентября 2009 (UTC)

Удалить фрагмент

Предоагаю удалить из вступления фрагмент: "Некоторые психологи различают гомосексуальность «ядерную» (вызванную особым типом функционирования центров, регулирующих половое поведение), транзиторную и заместительную (имеющую преходящий характер, вызванную отсутствием лиц противоположного пола), невротическую (гомосексуальная активность вызвана тем, что реализация гетеросексуальной близости блокируется психологическими причинами)." Такая классификация неграмотна по своей сути, никакими серьезными психологами не используется. Необходимо четко отличать гомосексуальность, как сексуальную ориентацию, от гомосексуальной самоидентификации, социализации и поведения, которые могут совдадать или не совпадать с поведением. Здесь же речь идет только об ориентации. botalex 22:49, 30 августа 2009 (UTC)

• Согласен, тем более что взгляд устаревший и некорректный --Воскресенский Петр 22:51, 30 августа 2009 (UTC)
• Классический случай "британские учёные установили". Ни ссылок на загадочных "некоторых психологов", ничего. -- Иван С. 07:02, 31 августа 2009 (UTC)
  • Сылки как раз есть, также не написанно что это 100% факт, написанно только что есть такое мнение.И что мешает добавить "но это неправильно" со сылками? Mistery Spectre 07:09, 31 августа 2009 (UTC)

Изображение гомосексуальных отношений в изобразительном искусстве

Написал несколько абзацев на данную тему, но, по идее, нужна отдельная и серьезная статья. Одному мне её, к сожалению, не потянуть: т.е., века X - XVI я ещё готов взять, но до и после - увы. -- Aserebrenik 11:17, 7 апреля 2010 (UTC)

Гомосексуальность и христианство

Просьба при изменении содержания, затрагивающих темы христианства, согласовывать предварительно правки на странице обсуждения. --Igrek 08:53, 26 июля 2010 (UTC)

Есть большая статья "Гомосексуальность и христианство" - источников полно. Во вторых - вы считаете запрос источников (трех к одной фразе!) конструктивным? Причем фраза говорит о том, что статистически (запрос источника - в нем должно говориться о том, гетеросексуалов больше? я бы понял, если бы еще наоборот) основной вклад в демографический спад вносят гетеросексуальные пары. Вы можете ответить - зачем тут проставлено три запроса? При чем к утверждению, истинность которого вполне очевидна - в большинстве европейских семей 1-2 ребенка, в то время как для сохранения численности населения нужно три. Или, например, тезис о том, что и вагинальный секс связан с рисками для здоровья - о СПИДе никто, конечно, не слышал. Или запрос о том, что гомосексуалы создают устойчивые пары - это уже вообще верх издевательства. К тому же к некоторым утверждениям источники стоят в конце абзацев, при этом запросы еще пихают перед каждым словом. По поводу упоминаний в Библии - эта информация была, так что я ее возвращаю, как необоснованно удаленную. --Ашер 09:46, 26 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, запросы источников вполне уместны, т.к. они указывают на претензии к тексту. Напр. неизвестны источники следующих утверждений:

Некоторые конфессии^{[какими?]} (прежде всего, ряд течений^[кто?] протестантизма) считают запрет на гомосексуальность настолько же устаревшим и подлежащим отмене, насколько запрет на поедание кровяной колбасы.

по чисто статистическим причинам основной вклад в демографический спад в Европе вносят гетеросексуальные семьи без детей или с единственным ребёнком.

Если Вы считаете их неуместными - давайте обсудим этот вопрос.

Да, я считаю такие запросы неуместными. Просто потому что подавляющие преобладание гетеросексуальных людей - общепризнанный факт, такой же, как и наличие в европейских семьях в основном 1-2 детей. Иначе демографический кризис в Европе можно свалить и на Ватикан - монахи же дают обет безбрачия. Вот и загоняют Европу в демографическую яму. --Ашер 11:04, 26 июля 2010 (UTC)

Ашер, я считаю, что подобные утверждения или должны быть подтверждены АИ или же переписаны ил просто удалены как некорректно сформулированные. В данном случае я вижу некорректную формулировку, которая явно вызывает вопрос: есть такие статистические данные или это плод рассуждения автора? В Европе много взрослых бессемейных людей, а в этом утверждении о них не упоминается. --Igrek 11:57, 26 июля 2010 (UTC)

Вы считаете , что гомосексуальных людей, больше чем гетеросексуальных? Что тут должно быть подтверждено АИ? --Ашер 15:07, 26 июля 2010 (UTC)

Должно быть подтверждение наличие статистических материалов (именно о вкладе в демографический спад) или вообще удалено упоминание о статистике. Я сомневаюсь, что подобные статистические исследования (статистика и социология - это не одно и тоже) проводились вообще. А если их не было - то здесь не место подобным утверждениям без ссылки на АИ. Тоже самое о ТЗ протестантских конфессий, должны быть указаны АИ или этим утверждениям здесь не место. --Igrek 06:51, 27 июля 2010 (UTC)

Подобный комментарий тоже считаю неуместным:

Правда, во многих случаях такое же резкое неприятие обрушивается в этих книгах и на поступки, которые сегодня в рамках христианства воспринимаются как совершенно приемлемые — например, на употребление в пищу животного жира, крови и приготовленных из них блюд (Левит 3:17, 7:23-27 и др.), а также свинины, зайчатины, страусятины, мяса тушканчика, нетопыря и ряда других животных (Левит 11:4-19), на ношение одежды, сшитой из тканей разного происхождения (Левит 19:19), на подстригание бороды (Левит 19:27), и т. п.

На мой взгляд, эти аргументы желательно рассматривать в отдельной статье, а здесь достаточно было бы просто упомянуть об этом со ссылкой на влиятельные конфессии или богословские школы, которые используют подобные аргументы (если такие есть). Иначе это просто будет маргинальная точка зрения, которой не должно быть в тексте. --Igrek 10:29, 26 июля 2010 (UTC)

Что будет маргинальной точкой зрения? что такие строки присутствуют в Библии? в той же книге Левит? --Ашер 15:07, 26 июля 2010 (UTC)

Использование подобных аргументов (напр. приравнивание гомосексуальных контактов к подстриганию бороды), если использование их не являются точкой зрения, которую разделяет достаточно значимое количество христиан. Самостоятельное толкование Библии, в отрыве от АИ - это уже оригинальные исследования. --Igrek 06:51, 27 июля 2010 (UTC)

И где тут толкование? Идет перечисление запретов из книги Левит. Хотя источники тут скоро проставят, чтобы вы успокоились. --Ашер 09:12, 27 июля 2010 (UTC)

А к чему это? В этих запретах тема статьи не упоминается. И подобные утверждения уже фактически является комментарием: "Правда, во многих случаях такое же резкое неприятие обрушивается в этих книгах и на поступки...". И пожалуйста, не грубите. --Igrek 12:58, 27 июля 2010 (UTC)

• По христианству: см. статью Гомосексуальность и христианство. Там можете найти любые источники. --Ашер 11:04, 26 июля 2010 (UTC)

А зачем мне смотреть? Это автор должен указать АИ или удалить утверждение. Такие правила, статья должна быть основана на АИ, причем читатель не обязан искать их по всей Википедии, они должны быть указаны в статье. --Igrek 11:57, 26 июля 2010 (UTC)

Конечно, вы ничего никому не обязаны — но демонстративное, с подчёркиванием буквы правил, нежелание смотреть основную статью на предмет АИ при активных правках и обсуждении статьи текущей является несколько неэтичным и абсурдным. Vade Parvis 20:22, 26 июля 2010 (UTC)

Vade Parvis, еще раз повторяю, я не обязан туда смотреть. Я указываю на недостатки этой статьи. Если кто-то хочет их исправить - пусть он ищет источники в других статьях. --Igrek 06:51, 27 июля 2010 (UTC)

• Явное ВП:НДА, в том числе абсурдные требования о подтверждении АИ очевидных фактов и даже отдельных фраз и словосочетаний.
  Образное сравнение про колбасу, конечно, надо исправить, но зачем же стулья-то ломать ставить запросы перед каждым третьим словом в предложении? Vade Parvis 20:22, 26 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, если предложение содержит несколько фактических ошибок в тексте, то его следует или удалить или переписать. Если кто-то не видит этих ошибок, то каким образом на них указать? Запрос источника должен быть сигналом, что предложение имеет серьезные недостатки в своих формулировках. Приведенные выше примеры как раз и указывают на серьезные недостатки в формулировках. Я сомневаюсь (и не только я), что эти утверждения основаны на АИ, а не просто являются плодом творчества автора, просто излагающего свои предположения и взгляды. --Igrek 06:51, 27 июля 2010 (UTC)

По-моему, запросы источников на утверждения типа "гомосексуалы создают устойчивые пары" - это просто издевательство. — Эта реплика добавлена участником Эшер (о • в)

То, что может очевидно и бесспорно для Вас, для других не является очевидным фактом. Рекомендую Вам ВП:ПДН. Что касается меня, то это утверждение у меня вызывает сомнение, а не желание поиздеваться. --Igrek 13:04, 27 июля 2010 (UTC)

Сомнения? При том, что странах в двадцати заключаются однополые браки и партнерства? Ну-ну. --Ашер 15:28, 27 июля 2010 (UTC)

Коллеги, нет никакой проблемы в нахождении ссылок по христианству. Если для вас это окажется сложным, я через какое-то время проставлю их сама. (Сейчас, признаюсь честно, мне тяжело работать из-за жары). Текст аргументов можно немного подредактировать и, более того, добавить аргументы в отношении других религий. О том, что однополые пары бывают устойчивыми, есть у Кона (со статистикой). Вообще напрасно по этим вопросам «разгораются страсти», так как все эти вещи очевидны и достаточно известны.--Liberalismens 20:17, 27 июля 2010 (UTC)

Вот вам сразу сходу одна ссылка на Кона в отношении стабильных однополых пар: http://sexology.narod.ru/chapt1119.html --Liberalismens 20:24, 27 июля 2010 (UTC)

Сейчас всё-таки поднапряглась и дополнила часть раздела об отношении религий по христианству и иудаизму (см. в тексте статьи вместе со ссылками). Думаю, смогу немного дать информации ещё по буддизму и индуизму. (Наиболее гомофобным из крупных религий остаётся только ислам).--Liberalismens 23:55, 27 июля 2010 (UTC)

Совет

Позволю себе дать маленький совет авторам статьи и постоянным участникам: используйте аналогичную статью на немецком, которая признана Избранной. Это может существенно повысить качественный уровень вашей статьи.--Liberalismens 21:19, 27 июля 2010 (UTC)

Предмет этой статьи — гомосексуальность, а не «гомосексуализм»

Откатил правку, подменяющую предмет рассмотрения статьи. «Гомосексуализм» — это специфический устаревший термин, существующий исключительно в русском языке. В англоязычных и прочих странах никакого «гомосексуализма» не существовало никогда в принципе. Эта статья о гомосексуальности, о людях с гомосексуальной ориентацией, а не о «людях, считавшихся в СССР уголовными преступниками, преследуемыми по соответствующей статье УК». Что касается «гомосексуализма», то ему посвящена целая самостоятельная статья. -- Иван С. 10:59, 28 июля 2010 (UTC)

"«Гомосексуализм» — это специфический устаревший термин, существующий исключительно в русском языке." - а эта статья на каком языке? Не на русском? 3eus 01:07, 18 декабря 2011 (UTC)

---

Помимо вышесказанного, вот общая аргументация по поводу данных терминов. Термин «гомосексуалист» является некорректным и ненейтральным, несмотря на то, что до сих пор иногда активно используется в прессе и т.п. Это примерно та же ситуация, что и со словами «ниггер», «жид» и прочими, несущими в себе оскорбительный элемент. Равно как если сказать о приезжем, что он «гастарбайтер», в этом также будет определённый оттенок пренебрежения, в противовес нейтральному определению «иностранный сотрудник». Перейдём собственно к сути:

1. Во-первых, в русском языке нет слов «гетеросексуалист» и «гетеросексуализм», а есть «гетеросексуал» и «гетеросексуальность», равно как нет «бисексуализма» и «бисексуалистов». Поэтому логично, что правильно говорить «гомосексуальность» и «гомосексуалы».

2. Во-вторых, в русском языке суффиксы «изм» и «ист» зачастую используются в словах, маркирующих идеологии, некие системы идей. Например, марксизм, марксист, фашизм, фашист. Гомосексуальность идеологией не является.

3. В-третьих, правильно говорить «гомосексуал» и «гомосексуальность» ещё и потому, что, по сути именно эти термины соответствуют западноевропейским аналогам (например, в английском «homosexual» и «homosexuality»).

4. В-четвёртых, как указывает академик И. С. Кон, в своей книге «Лунный свет на заре»:

«Нет единого, одинакового для всех „гомосексуализма“, есть многообразные гомосексуальности… Термины „гомосексуализм“, „гомосексуалист“ предполагают жёсткую закрепленность свойства: „гомосексуалистом“ человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины „гомосексуальность“, „гомосексуал“ включают в своё содержание представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и т. п.»

.

5. В-пятых, в массовом сознании до сих пор слова «гомосексуалист» и «гомосексуализм» имеют негативную оценку из-за того, что в советской медицине эти слова употреблялись для обозначения полового извращения, подлежащего лечению, а в криминологии - преступления, подлежащего наказанию. Поскольку подобные методы и отношение к гомосексуальности давно признаны недопустимыми и отменены, то и употребление этих слов должно остаться в прошлом и вместо них правильно было бы употреблять термины «гомосексуал» и «гомосексуальность».

Именно дискриминационное прошлое слов «гомосексуализм» и «гомосексуалисты» и делают их совершенно неприемлемыми и даже оскорбительными для значительной части геев и лесбиянок, а потому употребление таких терминов нарушает ВП:НТЗ -- Иван С. 11:12, 28 июля 2010 (UTC)

---

Иван, споры на тему употребления в Википедии слов гомосексуальность/гомосексуализм ведутся уже не первый год. В настоящее время во многих авторитетных источниках эти термины используются как взаимозаменяемые синонимы. Есть определенные различия в словоупотреблении этих терминов, но они основаны не на том, что эти термины являются различными по своему значению (хотя и существует определенная разница в понимании сути этого явления). В настоящее время среди авторов статей Википедии есть те, которые предпочитают традиционную терминологию (гомосексуализм, гомосексуалист) и те, которые предпочитают относительно новую для русского языка терминологию (гомосексуальность, гомосексуал). На эту тему 4 года назад проводилось голосование Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист, во время которого голоса разделились практически поровну. Массовая несогласованная замена подобных терминов ведет к войнам правок, которые прозвали "гомовойнами" (см. например ВП:ГОМО). Поэтому у меня просьба ко всем авторам этой статьи - не спешите делать подобные замены. Не согласны с этим - давайте обсуждать на странице обсуждения, можно даже провести новое голосование. Но не должно быть никаких "гомовойн" и войн правок. --Igrek 11:39, 28 июля 2010 (UTC)

• Вообще-то я лишь привел все к одному виду. Это вы создали разделы с "гомосексуализмом". Это считается оскорбительным наименованием - ия, думаю, вы в курсе этого - достаточно саму статью почитать. --Ашер 11:53, 28 июля 2010 (UTC)

Ашер, я пользуюсь традиционной терминологией, которая употребляется в АИ. Если кто-то считает это слово оскорбительным - я могу не употреблять его по отношению к нему, но я не обязан соглашаться с ним в этом вопросе. Мы должны использовать при написании статей АИ, а в АИ эта терминология используется и в наше время. Более того, эта терминология используется в современных СМИ, что говорит о том, что она не относится к словам, которые суд может признать оскорбительными. До тех пор, пока не начнут эти слова в словарях русского языка помечать пометками "оскорб.", подобные взгляды не могут считаться основанными на АИ. Среди читателей и авторов Википедии большинство возможно все таки предпочитает (без злого умысла) традиционную терминологию и вы не должны навешивать на них ярлык "оскорбителей". А от участия в войнах откатов я советую Вам воздержаться, это является нарушением правил Википедии.

Я предлагаю возвратить статью до того состояния, которое было до начала массовой замены терминологии и не делать подобных замен впредь без согласования на странице обсуждения. Вы с этим согласны? --Igrek 13:05, 28 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, мы на данный момент уже достаточно обсудили эту проблему и очевидность аргументов никак не соответствует возврату в статью неуместных в ней «гомосексуалистов». -- Иван С. 13:11, 28 июля 2010 (UTC)

В АИ можно встретить и «грязных ниггеров», и «чеченских тварей», и «путинских кровопийц», но Википедия не может оперировать этими ненейтральными терминами. ВП:НТЗ -- Иван С. 13:14, 28 июля 2010 (UTC)

• Вне зависимости от наличия каких-либо споров в сообществе участников Википедии, вести речь о «гомосексуализме» в статье о гомосексуальности, притом, что существует самостоятельная статья «Гомосексуализм» — это просто абсурд, который, по-моему, нет повода даже обсуждать. Давайте в статье «Евреи» повсеместно заменим вхождение названия этой национальности на «жиды» — это будет ровно та же картина -- Иван С. 13:01, 28 июля 2010 (UTC)

Статья "Гомосексуализм" - о самом термине, а не о гомосексуальном поведении и гомосексуальной ориентации. Есть правило в Википедии, которое запрещает создавать ответвления мнений (ВП:ОМ) и согласно ему, об этом мы должны писать именно в этой статье. Что касается выбора терминологии, то здесь приоритет за АИ. Вы с этим согласны? --Igrek 13:17, 28 июля 2010 (UTC)

Ваши аргументы не выдерживают критики. Если вы станете писать об истории еврейства, вы будете использовать в том числе русскоязычные АИ XIX века. В них еврейство называется «жидовством», а евреи «жидами». Между тем, я надеюсь, вам и в голову не придёт оперировать подобными терминами в статье Википедии (разве только речь пойдёт о прямых цитатах). Рассказывать о «гомосексуалистах в США», всё равно что рассказывать о «кинайских кацапах». В США не существует и никогда не существовало «гомосексуалистов», равно как и «гопников», «жидов», «стиляг», «врагов народа» и «безродных космополитов». Их не существовало и в Великобритании, Франции, Заире, Конго, Австралии и Полинезии — нигде, кроме СССР. Писать статью о глобальном явлении, затрагивающем все эпохи и всё человечество, и пользоваться при этом местечковой ущербной терминологией — просто абсурд. -- Иван С. 13:52, 28 июля 2010 (UTC)

Рекомендую Вам ознакомиться со списком АИ, которые я привел ниже. Там перечислены источники постсоветского времени, начиная с 90-х годов. Вы можете также проверить употребление этих слов в СМИ. Для этого наберите в Яндекс-Новостях сначала "гомосексуализм", потом "гомосексуальность". Видите количество ссылок на "гомосексуализм" в электронных СМИ? На данный момент я вижу количество ссылок: гомосексуализм - 10913, гомосексуальность - 5655. В печатных СМИ их еще больше. Специально для Вас нашел статью на американском сайте http://www.americaru.com/ с названием На службу в армию США будут призывать гомосексуалистов. Статья датирована 21 апреля 2005 года, и в тексте статьи термин "гомосексуализм" используется в нейтральном смысле (т.е. это явно не информация "гомофобов-экстремистов"). --Igrek 14:48, 28 июля 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ.
P.S. Ссылками на «Яндекс» вы сами сейчас показали, что даже в среде русскоязычных журналистов термин «гомосексуальность» сравним по употребимости с термином «гомосексуализм». Vade Parvis 16:43, 28 июля 2010 (UTC)

• Процитирую брошюру "Мифы и факты о геях, лесбиянках и бисексуалах"

«Почему вас не устраивают слова «гомосексуализм» и «гомосексуалисты»?» Именно эти слова чаще всего используют журналисты, когда пишут о гомосексуальных женщинах и мужчинах. В настоящее время использовать эти слова с суффиксами «изм» и «ист» некорректно. Разберёмся почему. Во-первых, в русском языке нет слов «гетеросексуалист» и «гетеросексуализм», а есть «гетеросексуал» и «гетеросексуальность», равно как нет «бисексуализма» и «бисексуалистов». Поэтому логично, что правильно говорить «гомосексуальность» и «гомосексуалы». Во-вторых, в русском языке суффиксы «изм» и «ист» используются в словах, маркирующих идеологии, некие системы идей. Например, марксизм, марксист, фашизм, фашист, сциентизм, сциентист. Гомосексуальность идеологией не является. Поэтому правильно именно «гомосексуальность» и «гомосексуал». В-третьих, правильно говорить «гомосексуал» и «гомосексуальность» ещё и потому, что, по сути именно эти термины соответствуют западноевропейским аналогам (например, в английском «homosexual» и «homosexuality»). В-четвёртых, как указывает академик И.С. Кон, в своей книге «Лунный свет на заре»: «Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности… Термины «гомосексуализм», «гомосексуалист» предполагают жёсткую закрепленность свойства «гомосексуалистом» человек может либо быть, либо не быть, тогда как термины «гомосексуальность», «гомосексуал» включают в своё содержание 6 представление об изменчивости и пластичности самого явления: человек может быть гомосексуален в большей или меньшей степени, в том или ином отношении (например, в сфере своих желаний, но не в своём поведении, или наоборот), в той или иной форме и т. п.». В-пятых, в массовом сознании до сих пор слова «гомосексуалист» и «гомосексуализм» имеют негативную оценку из-за того, что в советской медицине эти слова употреблялись для обозначения полового извращения, подлежащего лечению, а в криминологии, - преступления, подлежащего наказанию. Поскольку эти подходы в настоящее время дискредитированы, то и употребление этих слов должно остаться в прошлом и вместо них правильно было бы употреблять термины «гомосексуал» и «гомосексуальность». Именно дискриминационное прошлое слов «гомосексуализм» и «гомосексуалисты» и делают их совершенно неприемлемыми и даже оскорбительными для значительной части геев и лесбиянок. Поэтому, если Вы не хотите обидеть или оскорбить своих гомосексуальных друзей, родственников или коллег, используйте слова «гомосексуальность» и «гомосексуалы». http://insight-ukraine.org.ua/node/179 Tribunus 13:46, 28 июля 2010 (UTC)

Доводов "за" и "против" было приведено немало. Вы можете ознакомится с ними на странице Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист. На этой странице были приведены все основные аргументы. НО Википедия не место для дискуссий на эти темы, для этого есть форумы. Здесь мы должны писать статьи, а не доказывать друг другу, что правильно, а что нет. Я не буду повторять аргументы, которые перечислены на странице Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист, а только приведу список АИ (сформированный на вышеуказанной странице), которые используют эти термины:

Справка по использованию в словарях

Используется слово "гомосексуалист":

1. Ребер А. Большой толковый психологический словарь. В 2-х тт. - М.: Вече, АСТ, 2001. В статье "гомосексуализм".
2. Словарь практического психолога. / Сост. С.Ю. Головин. - Мн.: Харвест, 1998. В статье "гомосексуализм".
3. Кон И.С. Введение в сексологию. - М.: Медицина, 1990. В книге есть словарь сексологических терминов, однако там не употребляется ни то, ни другое слово. Тем не менее, в самом тексте книги, а именно в главе 5 — "Сексуальная ориентация и гомосексуальное поведение" — используется термин "гомосексуалист".
4. Психоаналитические термины и понятия: Словарь. / Под ред. Барнесса Э. Мура и Бернарда Д. Файна. - М.: Класс, 2000. Статья "гомосексуальность".
5. Словарь гендерных терминов / Под ред. А.А. Денисовой - М.: Информация XXI век, 2002. В статье "Гомосексуальная субкультура".
6. Толковый словарь русского языка: В 4 тт. / Под ред. Д.Н. Ушакова. М., 2000. Статья "гомосексуалист".
7. Ожегов И., Шведова Н.Ю. Толковый словарь русского языка. - М.: Азъ, 1992. Статья "гомосексуалист".
8. Ефремова Т.Ф. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. - М.: Русский язык, 2000. Статья "гомосексуалист".
9. Орфографический словарь русского языка: около 100 000 слов / АН СССР. Ин-т русск. яз.; Отв. ред. В.В. Лопатин. - 30-е изд. - М.: Русский язык, 1993. Имеется слово "гомосексуалист", но нет слова "гомосексуал".
10. On-line энциклопедия Sexopedia.Ru. В статьях "бисексуальность", "болезни, передающиеся половым путём", "гомосексуализм", "женоподобность", "лесбианство" и др. используется слово "гомосексуалист". Слово "гомосексуал" не употребляется вообще ни разу.

Используется слово "гомосексуал":

1. Бова А., Савина Е. Словарь по сексологии и сексопатологии (с пояснениями и приложениями) - Ростов н/Д: Феникс, 1996. В тексте словаря везде используется слово "гомосексуал" и нигде не употребляется слово "гомосексуалист". Правда, вообще-то, это довольно странная книга. Две трети её занимает неплохой сексологический словарь, однако в приложениях составители словаря зачем-то опубликовали стихи на сексуальную тематику, статью о том как повысить сексуальную удовлетворённость, а также многостраничный эротический гороскоп.

Используются оба слова как синонимы:

1. Психологический словарь / Под ред. В.П. Зинченко, Б.Г. Мещерякова. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Педагогика-Пресс, 1996. В статье "гомосексуализм".
2. Корсини Р., Ауэрбах А. Психологическая энциклопедия. - СПб.: Питер, 2005. Статья "гомосексуальность". В дополнение к словам "гомосексуалист" и "гомосексуал" используется также слово "гей".
3. Прокопенко Ю.П. Сексологический словарь. (судя по всему, не издан на бумаге). В статье "Гомосексуализм патоинвертированный" используется слово "гомосексуал". Однако слово "гомосексуалист" употребляется в определениях в статьях "Голубой" и "Гомофобия".
4. Тулянкин В.Ф., Тулянкина Т.И. Домашний Доктор. Словарь. -М.: Паритет, 1997. В статье "Гомосексуализм" используется слово "гомосексуал", но в статье "Болезни, передаваемые половым путем" несколько раз употребляется слово "гомосексуалист".
5. Психологический словарь. (Сайт представляет собой InterNet–версию изданных на CD–дисках психологического справочника ”Психология — идея, ученые, труды“ и ”Психология 2000“ в серии «Мультимедийная энциклопедия знаний» Центрального регионального отделения РАО.) В статье "гомосексуализм" используется слово "гомосексуал", но в статье "гомофобия" определение даётся с использованием слова "гомосексуалист".
6. Блейхер В.М., Крук И.В. Толковый словарь психиатрических терминов. В 2-х тт. / Под ред. Бокова С.Н. - Ростов н/Д: Феникс, 1996. В статьях "Транссексуализм" и "Эвирация" употребляется слово "гомосексуал", однако в статье "Антифетишизм" используется слово "гомосексуалист".
7. Энциклопедия "Кругосвет". Например, слово "гомосексуал" употребляется в статьях "диарея", "психсексуальные расстройства", "гепатит", а слово "гомосексуалист" используется в статьях "СПИД", "гомосексуальность", "постмодернизм" и др.

Не используется ни то, ни другое слово:

1. Райнкрофт Ч. Критический словарь психоанализа. - СПб.: Восточно-Европейский Институт Психоанализа, 1995. Хотя статья "гомосексуальный" в словаре имеется.
2. Современный словарь по психологии. / Авт.-сост. Юрчук В.В. - Мн.: Элайда, 2000. Хотя в словаре есть статья "гомосексуализм".
3. БСЭ. Есть статья "Гомосексуализм", но слова гомосексуалист или гомосексуал там не употребляются.
4. мЭСБЭ. Есть статья "Гомосексуализм", но слова гомосексуалист или гомосексуал там не употребляются.

Надеюсь, мы будем основываться на подобных источниках. --Igrek 13:57, 28 июля 2010 (UTC)

Ну например во всех новых изданиях И.С. Кона после 1990 использовался термин гомосексуал. Tribunus 14:10, 28 июля 2010 (UTC)

Tribunus, комментирую Ваши слова "Во-первых, в русском языке нет слов «гетеросексуалист» и «гетеросексуализм»,". Есть такое слово :-), я дополнил информацию об этом в статье "гомосексуализм". Что касается Кона, то его мнение известно, но в спискетам еще много других книг... --Igrek 12:58, 30 июля 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Vade Parvis 16:43, 28 июля 2010 (UTC)

Vade Parvis, это обвинение в мой адрес? Имейте терпение, вас много, а я один. К тому же, я не очень болтливый, предпочитаю писать, а не болтать. Я вас прекрасно слышу, но я не обязан всем отвечать. --Igrek 12:58, 30 июля 2010 (UTC)

• Помимо вышесказанного, отмечу: в рувики в настоящее время сложился консенсус (возможно «негласный», — не могу сказать, т. к. с моей стороны не было сколь-нибудь систематического изучения процесса конфликтов вокруг тематики ЛГБТ на рувики — но в любом случае фактически сложившийся) за использование именно термина «гомосексуальность» (и производных от оного) как общеупотребительного в мире и в других языковых разделах, более точного и корректного научно, а также более нейтрального. Vade Parvis 16:43, 28 июля 2010 (UTC)

В настоящее время я вижу консенсус среди участников проекта ЛГБТ, а не в целом по Википедии. Улавливаете разницу? --Igrek 12:58, 30 июля 2010 (UTC)

• К вышесказанному хочу попросить оппонентов ещё раз прочитать заголовок этого раздела и собственно название статьи. Если вы считаете, что необходимо использовать термин «гомосексуализм» вместо термина «гомосексуальность», вам надо быть последовательными и выставить статью к переименованию, чтобы она называлась также «Гомосексуализм». Осмыслив это, становится, по-моему, совершенно очевидно, что ваше исходное предложение о замене терминов совершенно абсурдно по своей сути — статья «Гомосексуализм» у нас есть, и в ней совершенно внятно описана суть этого понятия. -- Иван С. 20:48, 28 июля 2010 (UTC)

• Совершенно согласна с утверждением, что если предметом статьи является «гомосексуальность», изменение слов на «гомосексуализм» неприемлемо. Этот термин устарел. В мировом сообществе он не используется. В России, как и многие другие процессы, пересмотр термина отстаёт от цивилизованных стран, но, тем не менее, в специальной литературе уже пересматривается. Следует ориентироваться на практику мирового сообщества, а не на советские словари. А по существу критики термина «гомосексуалист» всё уже сказано выше . --Liberalismens 23:21, 28 июля 2010 (UTC)

Liberalismens, в приведенных ссылках на АИ нет ссылок на советские словари. В религиозной литературе и в наше время явно преобладает термин "гомосексуализм", а не "гомосексуальность". Вы с этим согласны? --Igrek 09:08, 29 июля 2010 (UTC)

Это советские словари, которые переиздаются многократно. В религиозной же литературе на иностранных языках термин «гомосексуализм» не употребляется точно так же, как и в светской. Общеупотребим термин «гомосексуальность».--Liberalismens 01:44, 30 июля 2010 (UTC)

Что касается Вашего утверждения "если предметом статьи является «гомосексуальность», изменение слов на «гомосексуализм» неприемлемо", то здесь имеет место совершенно обратное - массовая замена «гомосексуализм» на «гомосексуальность» в добавленных фрагментах текста. Вы с этим согласны? --Igrek 09:08, 29 июля 2010 (UTC)

Статья носит название «гомосексуальность» и должна рассказывать об этом явлении. При этом выше сказано, что термин «гомосексуализм» является устаревшим и не употребляется в мировой практике.--Liberalismens 01:44, 30 июля 2010 (UTC)

• И ещё. В подобной замене нет никакой логики: если утверждается синонимичность терминов, зачем менять современный термин на устаревший и оскорбительный? --Liberalismens 00:00, 29 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: ВП:Проверка участников/Tribunus. --Cvz1 08:44, 29 июля 2010 (UTC)

Спасибо, улыбнуло, сумели поднять настроение. На самом деле, здесь все мои виртуалы, поголовно, я вообще очень страшный человек. -- Иван С. 11:22, 29 июля 2010 (UTC)

Религиозные взгляды на гомосексуальность

Впечатляет открытие нового раздела «Религиолзные взгляды на гомосексуальность». Однако есть два вопроса.

1) планируется ли размещение в этом разделе информация или же он так и останется в виде ссылок на основную статью? Последний вариант, очевидно, не стоит того, чтобы открывать раздел.

2) В случае же заполнения раздела некоторым текстом мы получим дублирование информации, представленной в разделе о мифах. Подобное дублирование представляется явно неконструктивным. Между тем, очевидно, что данная информация будет размещена в разделе о мифах в любом случае, так как, действительно, существует миф об «осуждении всеми религиями», неадекватность которого должна быть продемонстрирована.--Liberalismens 23:44, 28 июля 2010 (UTC)

1) На мой взгляд, этот раздел должен содержать краткую информацию о взгляде основных конфессий на гомосексуальное поведение и гомосексуальную ориентацию. Поскольку религия во все времена играла важную роль в формировании мировоззрения, ее влияние на формирование отношения значительной части общества к этому явлению всегда было довольно значительным. Поэтому, я вижу необходимость существовании этого раздела, независимо от его объема. Лично я могу принять в этом участие, хотя у меня нет особого желания, так как я понимаю, с каким противодействием я могу встретиться.

2) Я считаю, что задача Википедии - не борьба с каким-то мифами, а представление информации в энциклопедическом виде. Поэтому, я считаю, что информация о том, какие религии считают гомосексуальные отношения грехом, а какие нет, должна быть прежде всего в разделе о религии, а не в разделе, где описываются различные стереотипы. На мой взгляд, этот раздел не совсем отвечает нормам энциклопедического стиля и должен быть переработан. --Igrek 06:24, 29 июля 2010 (UTC)

Развенчание «мифов» как нельзя более хорошо отвечает цели Википедии — предоставлять реальную, адекватную и объективную информацию. Энциклопедичности это нисколько не противоречит: просто соответствующие утверждения должны быть освещены в научном стиле и с соответствующими ссылками на АИ. Поэтому при наличии отдельного раздела о религиозных взглядах мы должны постараться не дублировать одно и то же, а при необходимости повторения излагать предельно коротко.--Liberalismens 01:48, 30 июля 2010 (UTC)

Хочу также обратить внимание, что основные статьи об отношении к гомосексуальности в буддизме и индуизме фактически находятся в «зачаточном» состоянии, то есть совершенно неполны, предоставляют ничтожное количество информации. Из них практически невозможно в их нынешнем состоянии выделить основные мысли, которые можно было бы разместить в данной статье. Очевидно, что следует вначале доработать и дополнить данные основные статьи, и уже после того выделять какие-то основные идеи в эту статью. (В качестве сравнения см.: LGBT topics and Buddhism и LGBT topics and Hinduism)

--Liberalismens 03:31, 30 июля 2010 (UTC)

Честно говоря, раздел, состоящий из пустых подразделов (по разным религиям), смотрится довольно странно и, с моей точки зрения, снижает качество статьи. Я думаю, что если создатель этого раздела не собирается добавлять информацию в эти подразделы, то их лучше убрать и оставить только сам раздел с общими сведениями о религиозных взглядах.--Liberalismens 10:53, 31 июля 2010 (UTC)

Поддерживаю. Вполне достаточно будет, думаю, в шапке «общерелигиозного» раздела сослаться разом на все статьи по гомосексуальности и религиям, проставив несколько шаблонов «основная статья» подряд. Vade Parvis 14:05, 31 июля 2010 (UTC)

Я сейчас это сделала. Теперь только нужно отредактировать и немного дополнить сам текст, снабдив его ссылками. В нынешнем виде он выглядит, скорее, личным размышлением и лишён энциклопедической формы. Кроме того, утверждение: «Отрицательное отношение к гомосексуальности характерно также и для традиционных азиатских обществ[источник?], где преобладающими религиями являются индуизм и буддизм» на самом деле не соответствует действительности (и я не спроста запросила источник).--Liberalismens 00:25, 1 августа 2010 (UTC)

Получается интересная ситуация. Сначала заменили "гомосексуализм" на "гомосексуальность", а потом проставили запрос источника. Но дело в том, сто существующие источники используют именно термин "гомосексуализм", а не "гомосексуальность", подразумевая под этим не исключительно гомосексуальную ориентацию (исключая из этого понятия бисексуальную и гетеросексуальную), а сексуальное поведение, которое может быть характерно для всех трех выделяемых сексуальных ориентаций, в том числе и для гетеросексуальной (например, за деньги или при отсутствии представителей противоположного пола). Я заявляю, что проведенная замена искажает смысл утверждений, которые были основаны на авторитетных источниках. В некоторых источниках проводят четкое различие между самим фактом сексуального акта и устойчивой сексуальной ориентацией человека. Запрет и осуждение в религиях направлены именно на сексуальные акты, независимо от ориентации, а за саму гомосексуальную ориентацию не наказывали, если она сопровождается воздержанием от подобных сексуальных актов. Вы с этим согласны или нет? --Igrek 14:52, 1 августа 2010 (UTC)

Нет, не согласна. Отрицательное отношение к гомосексуальным актам вовсе не характерно для указанных вами сообществ.--Liberalismens 02:59, 5 августа 2010 (UTC)

"Гомосексуализм" и "гомосексуальность" - синонимы или нет?

В связи с возникшими разногласия, хотел бы уточнить этот вопрос. Являются ли эти слова полными синонимами или нет? Как считаете? --Igrek 13:44, 29 июля 2010 (UTC)

• Ну, своё мнение я уже высказал: однозначно не являются взаимозаменяемыми синонимами. Об этом подробно написано в статье «Гомосексуализм» -- Иван С. 15:59, 29 июля 2010 (UTC)

Меня интересует также и мнение других участников. Я планирую этот вопрос изложить подробнее в статье. Но предварительно хотел обсудить это на странице обсуждения. --Igrek 12:42, 30 июля 2010 (UTC)

• И еще просьба, при возможности приводите ссылки на источники (АИ), это впоследствии облегчит работу над статьей. --Igrek 14:16, 30 июля 2010 (UTC)
• Не синонимы — это хорошо видно из источников словарных определений и из высказываний критиков в статье «Гомосексуализм». Кроме того, ваши правки насчёт «гетеросексуализма» некорректны (хотя сам по себе факт появления данного термина интересен) — вы говорите о нём, как о некоем общеупотребительном и давно используемом термине, тогда как он, похоже, впервые появляется в русскоязычном словаре 2006 года (те же «Узы» были изданы в 2004-м) и практически не упоминается в сети (Гугл, например, выдаёт 200 000 результатов по запросу «гетеросексуальность», а по запросу «гетеросексуализм» — 15 000; в английском написании разница ещё более существенна); помимо этого, англовики сообщает, что в The Dictionary of Psychology 2002 года данный термин указан как вариант обозначения гетеросексизма. Ну и наконец — зачем вы переделали определение статьи из определения термина в определение явления гомосексуальности, тогда как статья была оставлена исключительно как статья о самостоятельном специфическом термине? о_О Vade Parvis 13:13, 30 июля 2010 (UTC)

Не понял сути вопроса об определении. Вы о статье "гомосексуализм"? Определение взято из АИ. --Igrek 13:21, 30 июля 2010 (UTC)

Статья сообщает исключительно о термине как о самостоятельном явлении, а не о явлении гомосексуальности, что в том числе должно быть ясно и однозначно указано в преамбуле — это результат номинации статью к удалению и принципиальные рамки её существования. Ваши правки преамбулы статьи сделали её кратким определением явления гомосексуальности с большим разделом критики термина для обозначения явления, каковой она была и на момент номинации. Vade Parvis 15:54, 30 июля 2010 (UTC)

Определение переработано (ваше уточнение про научную литературу сохранено и добавлено в раздел о современном использовании, сноски на «Большой юридический словарь» унифицированы), под «гетеросексуализм» сделан раздел «интересные факты» — хотя, думаю, его вполне можно назвать собственно «гетеросексуализм» и сделать на него редирект. Vade Parvis 17:39, 30 июля 2010 (UTC)

В той же степени, в которой синонимами являются "гей" и "пидор" - обозначаемое понятие одно и то же, эмоциональная окраска различна. Aserebrenik 13:36, 30 июля 2010 (UTC)

• Если сравнить популярное употребление термина «гомосексуализм», а также употребление термина в советский период, он вряд ли имеет отношение к термину «гомосексуальность» как обозначения сексуальной ориентации. Термин «гомосексуализм» обычно связывается с сексуальными действиями, тогда как современная наука разграничивает действия и ориентацию (они могут не совпадать друг с другом). В советской медицине существовало понятие «ложный гомосексуализм» и «транзиторный гомосексуализм» (не знаю, существуют ли эти словосочетания сейчас). В первом случае подразумевались однополые акты в условиях отсутствия противоположного пола, во втором — подростковые явления. И то, и другое никак не связано с понятием гомосексуальности как сексуальной ориентации. Сказать что-либо в отношении терминов исходя из употребления на других языках затруднительно, поскольку, как уже многократно повторялось, в других языках термин «гомосексуализм» практически не используется.--Liberalismens 23:20, 30 июля 2010 (UTC)

  Действительно, «гомосексуализм» обычно связывается с действиями, в то время как «гомосексуальность» - с наклонностью/ориентацией, что должно быть отражено в разделе «Основная терминология, связанная с гомосексуальностью».

  И что создает любопытную коллизию в статье: в значительном числе разделов статьи («Гомосексуалы и общество», «Религиозные взгляды на гомосексуальность», «Методологические проблемы изучения гомосексуальности», ...) речь идет именно о гомосексуальном поведении.

  По «в других языках термин «гомосексуализм» практически не используется» - в испаноязычном разделе сайта Американской психиатрической ассоциации (APA) используется Respondiendo a sus preguntas sobre orientación sexual y homosexualismo. --Vladimir Kurg 07:01, 31 июля 2010 (UTC)

Это всё же скорее исключение — плюс не следует забывать о том, что исторически сложившаяся разница в смысловой нагрузке и нейтральности термина в других языках обычно меньше, чем в русском (такая же ситуация, пусть и более сглаженная, должна наблюдаться и при сравнении других европейских языков — т. е., например, в испанском теоретически могла исторически сложиться куда меньшая «терминологическая коллизия», чем в английском). Дополнительное подтверждение обоим утверждениям — то, что в тексте приведённой вами статьи употребляется homosexualidad, а не homosexualismo. Vade Parvis 08:59, 31 июля 2010 (UTC)

Изложенное мною выше — это наблюдения личного опыта. Однако, если какая-либо информация добавляется в статью, должны быть приведены АИ. Как обосновать, что термин «гомосексуализм» касается исключительно действий и никогда не связан с ориентацией? Я не уверена, что это так во всех случаях.--Liberalismens 10:47, 31 июля 2010 (UTC)

Такие источники есть, в том числе не только на русском, но и на английском (об особенностях понимания термина homosexuality в христианстве). В ближайшее время я приведу ссылки на эти источники с изложением их позиции. --Igrek 14:55, 1 августа 2010 (UTC)

Приводите. Только я в отношении гомосексуальности по-английски в христианстве совсем недавно прорабатывала огромное количество материалов (для соответствующей статьи) и хорошо знаю, что «гомосексуализм» в религиозной литературе по-английски так же точно не употребляется, как и в светской литературе.--Liberalismens 23:00, 1 августа 2010 (UTC)

В статье Гомосексуальность и христианство изложено понимание библейских текстов на эту тему с указанием источника:

По мнению ряда современных христианских богословов, в библейских текстах речь идет не о «гомосексуальности» как явлении, которое в наше время связывается с представлением о сексуальной ориентации, но скорее о гомосексуальном поведении и отдельных гомосексуальных актах (Словарь библейских образов. Под ред. Л. Райкена. — СпБ: Библия для всех, 2005, стр. 226,227).

--Igrek 08:58, 4 августа 2010 (UTC)

Мы говорили про употребление термина в нерусских языках. А вы приводите ссылку на русскоязычный словарь (Санк-Петербург)--Liberalismens 03:01, 5 августа 2010 (UTC)

Этот словарь - перевод с англоязычного издания, в котором использовался термин "homosexuality". --Igrek 08:22, 5 августа 2010 (UTC)

Как раз сегодня дополнила статью "Гомосексуальность и христианство" вариантами переводов, где термин "гомосексуальность" (именно этот термин) используется для обозначения того, что консерваторы считают грехом.

PS Кстати, выше вы процитировали не текст словаря, а мой собственный текст, ссылка же просто когда-то кем-то была поставлена (и неизвестно, что именно написано там).--Liberalismens 04:53, 7 августа 2010 (UTC)

К вопросу перевода терминов

Вчера я добавила в статью табличку социологических исследований мнений верующих. Интересно следующее. В оригинале даются такие варианты ответов: «Homosexuality is a way of life that should be accepted by society» и «Homosexuality is a way of life that should be discouraged by society». То есть употребляется термин «гомосексуальность» в отношении образа жизни. Учитывая, что в русском языке «гомосексуальность» понимается как ориентация, я перевела: «Образ жизни гомосексуалов должен быть принят обществом» и «Образ жизни гомосексуалов обескураживает (его следует избегать)». В отношении «обескураживает» наверняка есть какие-то более подходящие выражения (но мне ничего не пришло в голову, и передо мной также был подобный немецкий перевод). Но я хотела обратить внимание на употребление термина Homosexuality не только как ориентации, но и как поступков (действий). (И ещё раз подтвердить, что в английском не используется термин «гомосексуализм», понимаемый по-русски в большей мере именно как действия, а не ориентация. Подобных примеров, на самом деле, можно привести множество)--Liberalismens 05:05, 7 августа 2010 (UTC)

Малхолланд Драйв

Предлагаю удалить фотографию с подписью "Многие видные деятели искусства негативно относятся к гомосексуализму", т.к. из сюжета "Малхолланд Драйв" отношение режиссёра к гомосексуальности вообще или к гомосексуальности героинь в частности не следует. Aserebrenik 21:15, 15 августа 2010 (UTC)

Удалил фото и текст, так данная трактовка сюжета фильма ничем не подкреплена. --Ашер 09:00, 16 августа 2010 (UTC)

Почему все мы так субъективны?

Дня не хватит, чтобы перечитать эту страницу обсуждения. Наверное никакая статья по психологии не сравнится с этой по неоднозначности и количеству обсуждений. Почему то, каждый википедист хочет вставить свое что-то в статью, и каждый уверен в своей правоте. Кто убежден, что гомосексуализм - зло, тот ищет источники (и их немало), где подтверждается, что это действительно плохо, отклонение, извращение и проч. Другие же считают, что гомосексуализм это нормально и вполне естественно. Они тоже ищут (и находят не меньше авторитетных источников) подтверждение своей правоты и кидают ее в статью. Таким образом действительно никакого объективизма и енциклопедичности в статье нет...Набор разных теорий, фактов и домыслов. А где же нейтральность? Давайте учиться думать объективно, смотреть на вещи со стороны! Если хочешь написать статью или править ее, сначало "убей" в себе собственное отношение к объекту исследования, а потом уже пиши. А если не выходит избавиться от собственного субъективизма, лучше не писать....мое личное мнение. Astel 10:47, 19 ноября 2010 (UTC)

Вопросы терминологии

В связи с возобновлением замены терминов "Гомосексуал/Гомосексуалист" предлагаю воздержаться от подобных замен без обсуждения на странице обсуждения, чтобы избежать новых войн правок. Подобные замены могут искажать смысл текста, напр. в последнем случае "преследование гомосексуалистов" заменили на "преследование гомосексуалов", что не соответствует фактам, преследовали именно совершивших гомосексуальные акты ("гомосексуалистов"), а не лиц определенной ориентации ("гомосексуалов" или "бисексуалов"). --Igrek 08:33, 2 декабря 2010 (UTC)

А АИ на утверждение? --Ашер 08:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Уголовный кодекс подойдет? --Igrek 08:51, 2 декабря 2010 (UTC)

Нет, не подойдет. Там не проводятся различия между гомосексуальностью и "гомосексуализмом". К тому же спорно утверждение, что конкретные контакты - это "гомосексуализм", отличный от гомосексуальности. --Ашер 10:41, 2 декабря 2010 (UTC)

Вы утверждаете, что там говорится о "гомосексуальности"? На каком основании? --Igrek 11:31, 2 декабря 2010 (UTC)

Отнюдь. Ашер утверждает — абсолютно правильно — что если не проводятся различия между гомосексуальностью и гомосексуализмом, то использовать источник в качестве подтверждения существования таких различий нельзя. Отсутствие упоминания одного из терминов/раскрытия его значения — тоже отсутствие проведения различия. Vade Parvis 11:47, 2 декабря 2010 (UTC)

Дело не в различии терминологии, а в использовании терминов, которые используются в АИ. Изменения в терминологии - это реальность последних годов. Механическая замена терминов, характерных для АИ и приводит к терминологической путанице, придавая немного иной смысл утверждениям. --Igrek 12:32, 2 декабря 2010 (UTC)

Утверждение насчёт гомосексуалов и гомосексуалистов выходит суть ориссным. Ну не существует такого общепринятого разделения (в той же «Православной церкви», насколько я помню, хотя и приводится разделение понятий «гомосексуальность» и «гомосексуализм», но совершенно другое). Уточнение сделать действительно, наверное стоит, но менее спорное и размытое: «уголовное преследование подозреваемых в гомосексуальных контактах («мужеложестве») лиц мужского пола в советское время» или ещё как-то в таком духе. Vade Parvis 11:47, 2 декабря 2010 (UTC)

Vade Parvis, мы говорим не об уточнении, а об механической замене терминов, не вникая в содержание текста. --Igrek 12:32, 2 декабря 2010 (UTC)

А в чем проблема? - речь в спорном фрагменте идет об уголовном преследовании за мужеложество в соответствии с частью 1 статьи 121 УК РСФСР (и аналогичных статей других республик СССР), следовательно, в данном фрагменте следует использовать юридическую терминологию, т.е. переформулировать примерно так: «Вместе с тем уголовное преследование мужеложества в советское время...» --Vladimir Kurg 14:27, 3 декабря 2010 (UTC) Полужирное начертание

Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика

На мой взгляд, этот раздел не соответствует требованием энциклопедического стиля, который является разновидностью научного стиля.

1. Существование этого раздела привод к тому, что нарушается последовательность изложения и приводит к может приводить к дублированию информации.
2. Цель создания этого раздела не является энциклопедичной, так как в задачи энциклопедии не входит выделение отдельных стереотипов и их критика, энциклопедия описывает факты и точки зрения, не делая акцента на критике. Борьба с общественными стереотипами — характерная особенность публицистических материалов, направленных на пропаганду новых для общества идей и идеологий. Борьба с общественными стереотипами — особенность публицистического стиля, в котором вместо беспристрастного рассмотрения фактов рассматриваются отдельные явления с точки зрения противостояния разных идеологий и идей и тема публикации рассматривается сквозь призму этого противостояния.
3. В рамках этого раздела невозможно дополнение информацией, которая аргументированно излагает точку зрения, которая в разделе однозначно характеризуется как «стереотип». В результате нарушается взвешенность в изложении мнений (ВП:ВЕС). Яркий пример этого — изложение информации о точках зрения в христианстве.
4. Объявление отдельной точки зрения «стереотипом» нарушает требования НТЗ. Представление о том, что именно это является «стереотипом» может быть всего лишь точкой зрения одной стороны, а не отражением наличия консенсуса сторонников разных точек зрения. И соответственно, это должно быть отражено как отдельное мнение, а не факт.

Предложение: расформировать этот раздел, а полезную информацию со ссылкой на АИ перенести в соответствующие разделы статьи. --Igrek 09:41, 4 августа 2010 (UTC)

• Взгляд неверный, т.к.:

1. Сам по себе раздел посвящен конкретному предмету.
2. Раздел - не "борьба со стереотипами" - а констатация того факта, что определенные стереотипы есть и что они либо в корне неверны, либо по меньшей мере спорны.
3. С чего вы взяли, что АИ на эти стереотипы не найти? Наоборот, это возможно в той же, если не в большей степени, чем к аргументам, их опровергающим.
4. Стереотип он и есть стереотип. Иначе можно и портрет картавого человека с пейсами, играющего на скрипке, назвать не стереотипом, а "точкой зрения". --Ашер 09:54, 4 августа 2010 (UTC)

• Так называемый «яркий пример о христианстве» приведён явно некстати, т.к. в статье рассматриваются не точки зрения, как таковые, а именно расхожий стереотип, будто бы «все религии осуждают...» -- Иван С. 11:50, 4 августа 2010 (UTC)
• Предложение расформировать раздел категорически не поддерживаю, т.к. широкое распространение стереотипов о гомосексуальности существует в реальности и является вполне конкретной социально-психологической общественной проблемой. Пожалуй, трудно найти иную область, в которой стереотипы играли столь значительную роль, как это происходит с вопросами о гомосексуальности. О существовании таких стереотипов можно найти немало АИ, это не проблема. Первое, что попалось под руку: о них упоминает Игорь Кон «О нормализации гомосексуальности» — Журнал "Сексология и сексопатология", 2003, № 2.

При этом само по себе понятие «стереотип» не является "ругательным", это нормальное и широко распространённое явление, поэтому никакого нарушения НТЗ здесь быть не может. Тот же Игорь Кон пишет:

Стереотипы — неотъемлемый элемент обыденного сознания. Ни один человек не в состоянии самостоятельно, творчески реагировать на все встречающиеся ему в жизни ситуации. Стереотип, аккумулирующий некий стандартизованный коллективный опыт и внушенный индивиду в процессе обучения и общения с другими, помогает ему ориентироваться в жизни и определенным образом направляет его поведение. Стереотип может быть истинным и ложным. Он может вызывать и положительные эмоции, и отрицательные. Его суть в том, что он выражает отношение, установку данной социальной группы к определенному явлению.

--Иван С. 11:50, 4 августа 2010 (UTC)

• Некоторые стереотипы присутствуют лишь в отдельных странах и среди отдельных общественных групп и не обязательно значимы для обзорной статьи. Однако не следует считать, что каждый стереотип будет "точкой зрения" - для Википедии важны авторитетные точки зрения, а стереотип как неавторитетная точка зрения - лишь в силу его распространенности. --Chronicler 06:55, 6 августа 2010 (UTC)

Нисколько не спорю. Собирать всё подряд нет смысла. Интерес представляют лишь наиболее яркие и значимые явления. -- Иван С. 03:25, 7 августа 2010 (UTC)