Обсуждение:Губадлы

Кашатагский район

какой еще Кашатагский район, не нодо нести чуш — Эта реплика добавлена участником Irada (о • в)

Если что-то непонятно - спросите у гугла. --FHen 13:10, 24 сентября 2007 (UTC)

Посмотрите в карту (или рисунок в статье) — Эта реплика добавлена участником Irada (о • в)09:34, 25 сентября 2007 (UTC)

Административно-территориальное деление НКР (обратите внимание, не НКАО, а современной НКР). Ещё вопросы есть? Прошу больше не откатывать, откаты будут расцениваться как вандализм, если есть претензии по тексту - давайте обсуждать. --FHen 11:24, 25 сентября 2007 (UTC)

• Почему не внесли изменение и не пожаловались на изменение Кашатагского района на Губадлинский район? Как же вандализм? AlarmZone13 (обс.) 18:29, 28 апреля 2023 (UTC)

Термин "под контролем" не соответствует, действительности. о каком контроле может идти речь? Irada 08:11, 27 сентября 2007 (UTC)

"Под контролем" - нейтральный термин. Освобожденные или оккупированные территории - не нейтральный в ту или другую сторону, давайте смотреть на вещи объективно. Об этом много раз говорилось. Утверждения об убийствах и проч. оставлю без комментариев, это ваше ИМХО. --FHen 12:38, 27 сентября 2007 (UTC)

Источники и POV-fork

Просьба давать ссылку на страницу, непосредственно указывающую цифры. Ознакомьтесь с таким понятием, как POV-fork (т.е. дублирование информации). Это значит, например, что нельзя в статье о Кубатлы писать отстраненно о Зангеланском районе, выкладывать рассуждения, касающиеся всего конфликта в целом и т.п. Для этого есть отдельные статьи. --FHen 12:50, 27 сентября 2007 (UTC)

Хватит заниматься вандализмом. Правду нельзя скрывать.

В 1993 году оккупированы Нагорный Карабах и еще 7 районов Азербайджана: Лачинский, Кельбаджарский, Агдамский, Джебраильский, Физулинский, Губадлинский и Зангеланский. Это факт и от этого не куда не дется, а если вы боитес правды, это ваша проблема. — Эта реплика добавлена участником Irada (о • в)

Обратите внимание, всю полезную информацию, которую вы добавляете, я оставляю. О 7 районах Азербайджана никто не спорит, однако на сегодняшний день - это часть НКР. --FHen 14:47, 30 сентября 2007 (UTC)

Есть у армян свойства,приписывать себе то, что им не принадлежит. И каждый раз открывая страницы Вики, я в этом убеждаюсь. А может быть хватит? И что за прывычка арменизировать имена территорий? (А Харьков армяни как называют?)Irada 17:47, 30 сентября 2007 (UTC)

Ну кто какие имена переиначивает - вопрос спорный. Харьков армяне, очевидно, называют Խարկով, а англоязычные - Kharkov, ну или Kharkiv, но это к делу отношения не имеет.

Есть у армян свойства,

А не кажется ли вам, что это граничит с ВП:НО? И зря вы вандализируете статью, всё же я предлагаю конструктивное обсуждение. --FHen 18:08, 30 сентября 2007 (UTC)

Хватит заниматься вандализмом. Правду нельзя скрывать.

Организация Объединенных Наций (ООН) подтвердила ведение несправедливой войны против Азербайджана, нарушение его территориальной целостности и оккупацию азербайджанских земель со стороны армян. Совет Безопасности ООН принял четыре постановления (№ 822, 853, 874, 884) об освобождении армянскими вооруженными силами оккупированных азербайджанских территорий. Еще какие доказательства нужны? И хватить вандализма. Irada 08:44, 1 октября 2007 (UTC)

Опять 25! ООН не является ни образцом НТЗ, ни Министерством Правды. Хорошо сделал, что принял, но это не повод заниматься вандализмом. Если вы хотите включить эту информацию в статью - предлагайте, как это сделать. Как я вижу, информация эта тут ни к чему и является POV-forkом --FHen 12:27, 1 октября 2007 (UTC)

Защита

Я защитил статью на последней (случайной) версии. Призываю участников конфликта излагать коротко! спорные моменты, чтобы мы могли найти нейтральные формулировки. — Obersachse 11:39, 3 октября 2007 (UTC)

Коротко о разнице между моей версией и версией Участник:Irada:

• Контроль или оккупация? Разницу объяснял выше, контроль - нейтральный термин.
• Вхождение в административно-территориальное деление НКР и армянское название. Неоспоримый факт. Ссылку привёл.

• В результате этой оккупации 31 тыс. 364 граждан Азербайджана были изгнаны из родных мест.

  Факт покидания города азербайджанским населением в моей версии упомянут. Количество население - дублирование информации, в статье уже упоминается.

• Потеря Губадлинского района нанесло ущерб экономике, культуре и истории Азербайджана.

  Фраза не несёт полезного содержания, а лишь риторика.

• Судьба этих памятников нам не известна.

  НТЗ, пропаганда. О памятниках - отдельно нужно разбираться, какие памятники есть. Потому как, если к этому прибавить армянскую ТЗ на памятники - получится редкая мешанина.

• Губадлинцы временно расселены в 47 регионах Азербайджана.

  В принципе, можно оставить, но опять же, основное назначение данного предложения - (ИМХО) пропогандистское.

• После оккупации в резолюции N874, принятой Советом Безопасности ООН...

  POV-fork

• Общее число погибших в Губадлинском районе составило 230 человек

  Непонятно, кто погибшие, с какой стороны и откуда вообще эта цифра...

Жду аргументов противоположной стороны. Если их не будет, просьба администраторам вернуть мою версию статьи. --FHen 12:42, 3 октября 2007 (UTC)

4 октября 2007

А по существу у вас что-нибудь есть? если нет - попрошу администраторов вернуть мою версию. --FHen 13:13, 4 октября 2007 (UTC)

Я вернул версию FHen. — Obersachse 13:36, 4 октября 2007 (UTC)

Загадки в Статье

Я прочитал статью, многие детали остались для меня непонятными.

Во-первых если Кубатлы находиться за пределами НКР, то как он может входить в состав района НКР.

Во-вторых что ещё за НКР. Ни в одном международном атласе она не отмечена, а её территория считается как территория Азербайджанской Республики.

В-третьих какой такой контроль, непонятно ещё каким образом сформированной армии,и главное с помощью каких сил. Если ни одна страна, а тем более Азербайджан,о чьей территори и идёт речь, не признаёт этот "контроль".

В статье предложения противоречат друг другу. Interfase 18:47, 4 октября 2007 (UTC)

4. Может не надо плодить сокпаппетов? Ваш почерк очень трудно не узнать =) --FHen 20:21, 4 октября 2007 (UTC)

Всем все известно

Вы боитесь правды и по этому всегда насторожены, вам трудно будет жить на свете с такой проблемой. А мне не чего доказывать не надо, всем все известно. Это не статья, а какой та винегрет получилась. Если ест сомнения об источнике, зачем копировать текст? А с « интерфейсом» я вполне согласна. Логика в статье отсутствует.Irada 09:14, 5 октября 2007 (UTC)

Насчет последних правок

Grandmaster, смотрим вашу же ссылку. CIA никак не указывает на вооруженные силы Республики Армения. Где вы это нашли? Про "что такое Карабах, то такое НКР и НКАО" - см. ранние обсуждения (кажется, Карабахского конфликта).--FHen 15:19, 20 мая 2008 (UTC)

Читаем: Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan. Открытым текстом написано, что Армения оккупирует 16% территории Азербайджана. Я не принимал участия в ранних обсуждениях. Могу лишь сказать, что такого государства как "НКР" не существует де-юре, и Кубатлы международно признан как часть Азербайджана. Если вы собираетесь оспаривать данное утверждение, то назовите хоть одну страну или международную организацию, которые признают НКР независимым государством и считают Кубатлы частью госудатсва под названием "НКР". --Grandmaster 06:18, 21 мая 2008 (UTC)

Кстати по поводу вашего источника, видимо он не умеет считать: 11700/86600=0.1351... , то есть под контролем НКР 13,5% территории Азербайджана. Не похоже, что этот источник разбирается в ситуации, плюс к тому, почему в статье о Турецкая Республика Северного Кипра не сказано, что она находится под контролем Турции? Grag 09:23, 29 мая 2008 (UTC)

• не ужели не понятно,что нам пофиг,признают или нет? НКР часть Армении,де-факто,и все де-юре операции проходят через Ереван,а де-юре это уже какие-то нововведения,которые ничего отрицательного или положительного не делают.

Вопрос не в том, что вам пофиг, а что нет. Речь о юридическом статусе данной территории. Текст должен отражать не личные пожелания, а факты. --Grandmaster 07:51, 22 мая 2008 (UTC)

Факт состоит в том, что существует НКР, особое политическое образование, которое контролирует территорию, в разных ооновских бумажках числящуюся "азербайджанской". Это и есть факт. Что НКР часть Армении - неверно, вполне себе государство с собственными, а не назначаемыми из Еревана, властями и силовыми структурами и пр. И с самой боеспособной в Закавказье армией. Ничуть не хуже, например, Турецкой Республики Северного Кипра - тоже во всем зависит от Турции, но при том не часть Турции. Как Абхазия - не часть России. Это называется факты; все прочее называется юридические фикции. Юридические и дипломатические фикции конечно тоже должны быть отражены в ВП, но - именно как фикции. И далее: государство - понятие международно-правовое, а район - понятие административное. Администрирование не определяется документами ООН. Оно определяется фактическим положением Так что - как это ни прискорбно - Кубатлы ныне часть Каштагского района НКР, по той простой причине, что там нет азербаджанской администрации, которая руководила бы из этого города несуществующим районом, а есть армянская администрация, подчиненная Лачину. Это - факт. Все остальное - даже не международно-правовая фикция, а нечто, и упоминания-то серьезно не заслуживающее. Павел Шехтман 06:01, 24 мая 2008 (UTC)

"Которые считают его частью Кашатагского района..."

Принадлежность к району - это не вопрос мнения. Это вопрос фактического положения дел. А фактически Кубатлы - именно часть Кашатагского района НКР. Мнение наоборот - что Кубатлы якобы является центром Кубатлинского района Азербайджана (хотя в реальности такого района не существует, ибо не существует администрации, которая бы им управляла). Павел Шехтман 22:19, 24 мая 2008 (UTC)

А точно Кубатлинского, а не Губадлинского? Dinamik 13:31, 23 декабря 2008 (UTC)

Про недавнюю войну правок

Итак, уважаемые коллеги опять не поделили реку Воротан/Баргушат :) [1], [2] и т. д. Насколько я понимаю, проблема состоит в том, что статья называется Воротан, а сам Кубатлы находится на спорной территории, и как называют эту реку там, непонятно (или понятно? есть какие-то АИ на эту тему?). Предлагаю писать оба названия: «на правом берегу реки Баргушат (Воротан)». (Если кто-то хочет спросить, почему Баргушат идет первым, а Воротан — вторым, да еще и в скобках, отвечу: по алфавиту.) Есть возражения? P.S. В следующий раз в случае возникновения столь же бессмысленной и беспощадной войны правок с моей стороны последуют блокировки участников, а не статьи. Пожалуйста, вместо совершения откатов рассмотрите возможность обсуждения спорной правки на странице обсуждения. Ilya Voyager 16:44, 19 сентября 2008 (UTC)

• Договорились. P/S про резолюцию ООН, написал вчера на странице обсуждения, так что ждём.--фрашкард 17:00, 19 сентября 2008 (UTC)

• Статья называется Воротан, я не понимаю, по какой причине на нее нужно ссылаться через редирект? Следуя этой логике, скажем, на реку Неман из статьи о географии Литвы, нужно ссылаться через редирект «Нямунас»? Это мне не кажется верным. Зачем ссылаться через редирект, когда можно сослаться напрямую? --artiyom 11:52, 22 сентября 2008 (UTC)
  • Я прошу заметить, что не предлагаю ссылаться через редирект (в общем случае), а предлагаю просто в данном конкретном случае указывать оба названия. Ilya Voyager 12:01, 22 сентября 2008 (UTC)
    • Понятно, но не считаете ли вы, что такого рода ссылка неуместна? Скажем, не ссылаются же на упомянутый выше Неман, как на «Неман (Нямунас)»? На всякий случай процитирую правило для оппонентов: «Ссылки-перенаправления можно заменять на прямые ссылки в том случае, если вы всё равно редактируете статью, особенно если это делает всплывающую (когда посетитель наводит на ссылку мышь) подсказку понятнее». А поскольку мы всё равно редактируем статью, то давайте ставить прямые ссылки.
      Впрочем, если это столь критично, и по мнению посредника в статье обязательно должно быть упомянуто азерб. название статьи, то для меня может быть приемлем, в крайнем случае, и такой вариант: «Воротан (азерб. Баргушат)» или нечто подобное. При этом, чтобы основным названием шло именно название Воротан, а не в алфавитном порядке, тоесть по принципу «Основное название статьи (альтернативное название статьи)». Согласитесь, ведь вариант «Альтернативное название статьи (основное название статьи)» не очень логичен. При этом, считаю, что слово Баргушат должно писаться просто, а не со ссылкой на редирект. --artiyom 12:46, 22 сентября 2008 (UTC)
      • Есть возражения со стороны оппонентов? Ilya Voyager 14:22, 23 сентября 2008 (UTC)

Мне, как губадлинцу, обидно, что люди сидят и уже внаглу приписывают мой родной район, в котором армяне и не жили даже, и по непонятным армянским картам, то входящим, то невходящим в состав т.н. "НКР", делают выводы, что вот Губадлы нужно и Кашуником именовать (откуда это название?), а Бергушад в первую очередь каким-то непонятным Воротаном. Я говорю каким-то, т.к. эти названия (Воротан, Кашуник, Бердзор, Кашатаг и т.д.) были придуманы кучкой людей на этих днях истории региона, а вы тут уже решили, что названия легитимны. Да, и у Губадлы есть администрация, которая действует пока что в Баку по понятным причинам. И ответьте мне, разве не пропаганда писать так "Во время конфликта азербайджанское население покинуло Кубатлы и проживает на территории Азербайджана в качестве беженцев", а не "Во время конфликта ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ покинуло Кубатлы и проживает на территории Азербайджана в качестве беженцев"? С уважением, Садат.

Река на территории Азербайджана должна называться так, как ее называют в Азербайджане. Grandmaster 12:55, 22 сентября 2008 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку с 23 сентября возражений против указания на реку в виде «Воротан (азерб. Баргушат)» не поступило, предлагаю считать это решение принятым. Ilya Voyager 09:07, 30 сентября 2008 (UTC)

Я внес правку и снял защиту со статьи. Надеюсь, вы сможете обойтись без войн правок в ближайшее время. Ilya Voyager 09:10, 30 сентября 2008 (UTC)

Как я понимаю последний комментарий Грандмастера от 22 числа и был возражением. Так что никакого консенсуса нет. Войну правок начинать не будем. Просто примите к сведению. Данный вариант неприемлем.--фрашкард 11:57, 30 сентября 2008 (UTC)

А почему в скобках нет арм. Որոտան? Указали русское и азербайджанское название - надо бы для приличия и армянское указать. Dinamik 23:17, 22 декабря 2008 (UTC)

Нейтральность представления точек зрения

Прошу обратить внимание на необходимость в связи отсутствием ответов на запросы (1, 2) реализовать рекомендацию («Для обеспечения ВП:НТЗ в карточке-шаблоне географических объектов на т. н. «территориях с нечётким правовым статусом» своими силами. Таким образом, если в каком-то месте статьи указаны две значимые точки зрения, то они должны либо оставляться, либо удаляться обе, если точки зрения не указаны, то указывать нужно обе. Если где-то указана одна точка зрения, должна быть либо добавлена вторая точка зрения, либо удалена первая. Dinamik 23:09, 22 декабря 2008 (UTC)

К сожалению, не все участники, редактирующие статью, поясняют свои правки на странице обсуждения, а по комментариям к правкам (видимо, сильно урезаемым движком) понять удаётся не всё (основной смысл, к сожалению, не улавливается), поэтому пока придётся вести монолог. В настоящий момент населённый пункт фактически имеет статус не города, а села - это важно и должно быть указано в статусе населённого пункта. Удаление информации о районе не очень понятно (т. к. она подтверждаема и важна), но, по крайней мере, оно удовлетворяет симметрии представления важной информации. Причин удаления викификации, пояснений и ссылок не понял совсем - я пока возвращу, если будут аргументы за девикификацию, удаление примечаний и ссылок - пожалуйста, но с пояснением в обсуждении, если можно. Dinamik 13:25, 23 декабря 2008 (UTC)

Губадлы

А откуда взялось, что в Азербайджане это Кубатлы? Вроде как официальное название - Губадлы. Dinamik 13:28, 23 декабря 2008 (UTC)

Искажение

Динамик Вы задаетесь вопросом, что не Кубадлы а Губадлы, а вто же время искажаете данные. Кубадлы это город в закавказье или в Азербайджане все таки. Или та местность где находится Кубадлы, не имеется госдуарственной принадлежности или отсутсвует название страны?--Thalys 16:53, 23 декабря 2008 (UTC)

Населённый пункт расположен на территории конфликтной зоны (одна страна - контролирует, другая - претендует на контроль), привязка к географическому региону является более нейтральной, т. к. разом исключает возможную конфронтацию между «населённый пункт расположен в стране1» и «населённый пункт расположен в стране2». Признаёте ли Вы истинность фразы «Кубатлы - населённый пункт в Закавказье» или считаете её ложной? Dinamik 17:07, 23 декабря 2008 (UTC)

• Я такую формулировку считаю искаженной и неэнциклопедичной. Есть международное право, и именно оно определяет принадлежность земель и городов. А согласно ей Кубадлы город в Азербайджане, конфликтная зона на территории Азербайджана, а значить прежде всего город в Азербайджане, а только уж затем в конфликтной зоне.--Thalys 21:32, 24 декабря 2008 (UTC)

Город находится на территории конфликтной зоны, одна страна эту зону контролирует, другая - претендует на контроль. Согласно разным юрисдикциям получаем различное расположение. Поэтому более нейтральной является первичная привязка не к политическому образованию (т. к. в этом случае за истину утверждается одна из нескольких возможных позиций), а к географическому региону, про который дальше уже можно говорить или нет касательно его связи с административными образованиями. Несколько удивляет, что Вы предпочитаете отстаивать отличную точку зрения не в опросе по этому поводу, а в отдельных обсуждениях. Вы назвали формулировку «Кубатлы - населённый пункт в Закавказье» искажённой - поясните, пожалуйста, что она искажает и где в этой формулировке ошибка? Вы назвали «Кубатлы - населённый пункт в Закавказье» неэнциклопедичной - поясните, пожалуйста, почему Вы так считаете: фраза ошибочна, ненейтральна, не даёт представление о расположении объекта? Абсолютно ли международное право? Если да, то не могли бы вы сказать, в какой стране согласно нормам международного права находится Приштина (самый яркий пример относительности взаимного дипломатического признания)? Dinamik 21:46, 24 декабря 2008 (UTC)

• Товарищ Dinamik, Косово признано хотя бы кем-то, а т.н. "НКР" даже самой арменией не признано. Грязноватый пример приводите. SadatQ

Кашуник или Санасар?

Хотел бы обратиться к армянской стороне с просьбой разъяснить следующее. Насколько мне известно, Кашуник является историческим названием бывшего Кубатлинского района, а сам административный центр называеться Санасар. Это тоже самое, что историческое название бывшего Лачинского района - Кашатаг, а административный центр называеться Бердзор. Прошу дать пояснения, если я не прав. С уважением, --Ліонкінг 20:06, 16 февраля 2009 (UTC)

Звучит правдоподобно, но в переписи НКР значится именно село Кашуник. Dinamik 20:22, 16 февраля 2009 (UTC)

Я проанализировал некоторые источники и хочу сказать следующее. Данный вопрос оказываеться уже задевался, вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Grag/2008 Если говорить об источниках (не считая многочисленных форумов), то можно привести следующие: http://www.golos.am/index.php?Itemid=41&id=32301&option=com_content&task=view и http://bagin.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=453&SectionID=0&Date=01/15/2009&PagePosition=38 Конечно же они не могут давать исчерпывающей информации по этому поводу. Но есть ещё одна версия. А что, если Кашуник - это название совершенно другого села в Кашатагском районе и не имеет никакого отношения к бывшему Кубатлы? Однозначно ясно, что тут нужно разбираться... С уважением, --Ліонкінг 21:47, 16 февраля 2009 (UTC)

Я пытался разобраться, но не смог. Нужно понять, указанное село Кашуник в переписи НКР это и есть Кубатлы или нет, но на карте из той же переписи видно слишком плохо. Grag 00:51, 19 февраля 2009 (UTC)

Я также пробовал это понять, но тоже увы не смог. Думаю можно было бы отправить письмо на официальный сайт НКР, чтобы они уточнили данный и некоторые другие интересующие вопросы. --Ліонкінг 07:27, 19 февраля 2009 (UTC) И всё-таки я был прав :-) [3] на официальной административной карте, выложенной на официальном сайте представительства НКР в США на месте бывш. Кубатлы находиться именно Санасар. Думаю это являеться исчерпывающим доказательством для переименования статьи. Ліонкінг 20:58, 20 февраля 2009 (UTC)

Господа, Кубатлы это Ангехтун.Auzo 22:30, 17 января 2010 (UTC)

Губадлы

Хотелось бы поменять название статьи с Кубадлы на Губадлы. Как поменять? Ffccghuı (обс.) 06:46, 27 октября 2020 (UTC)