Здравствуйте коллеги. У меня вопрос относительно интерпретации последних предложений раздела антропология и генетика . В ней ука зана следующая цитата с материалом -
Внешний вид древних даргинцев также описал Абд ар-Рашид ибн Салих ибн Нури ал-Бакуви — арабский географ из Ширвана второй половины XIV — начала XV в.
Перевод Буниятова, Зия Мусаевича:
Зерих Геран означает «делающие панцирь». Жители его — люди высокого роста, белокурые, с острыми глазами
Я полагаю, что это должно доказать родство с древними германцами и т.п. на основе долей гаплогрупп или такого рода подтасовок. Вот в каком контексте, к примеру, приводится указанная цитата тут: "Дapгинцы - oднo из глaвных плemeн Дaгecтaнa, пpинaдлeжaщee к вocтoчнoгepмaнcкoмy нapoдy. Пpo дapгинцeв Зepих Гepaн oзнaчaeт «дeлaющиe пaнциpь». Житeли eгo - люди выcokoгo pocтa, бeлoкypыe, c ocтpыmи глaзamи."Bogomolov.PL (обс.) 22:03, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Ва алейкум Ассалам! Нет хочу показаться предвзятым , но у вас там , может я ошибаюсь , но ОРИСС. На основе названия государства делать без АИ вывод о том, что автор имел ввиду о даргинцах является ОРИСС. Может там и другие проживали? А может речь только про государство, а не про население ? Нельзя интерпретировать по своему , именно об этом я. -Yusuf Umarov (обс.) 09:50, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Askhab Dargo, может оно и так как вы пишите , но по правилам выкипедии вы не имея научного статуса не можете интерпретировать первоисточник, для этого нужно ссылаться на вторичный , где бы современный автор прокомментировал данный первоисточник и указал , что там речь о даргинцах. В статье нет вторичного источника , посему «придирка» (как вы пишите) к месту. Yusuf Umarov (обс.) 11:48, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо вам за нейтральность. Я заметил как участник анонимный 176.112.166.214 добавляет шаблон ссылок. Можете ли вы предоставить здесь ссылку на работу как пишет аноним Юшкова, ибо , после интерпретации и у меня вызывают сомнения ряд тезисов и материалов? Yusuf Umarov (обс.) 12:19, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
В источнике автор русского перевода указывает, что Зерих Геран это Кубачи (в полном тексте приводится географическое описание этого места, где указано, что это всего 2 села). Это важно, так как нам самим нельзя интерпретировать первоисточники, это могут делать лишь признанные эксперты, то есть Буниятов. Bogomolov.PL (обс.) 12:15, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Есть такое явление как ВП:ПРОТЕСТ. Ведь армянам и азербайджанцам равно неприятно читать о том, что это генетически родственные популяции Южного Кавказа и ни армяне ни азербайджанцы не являются носителями языка своих предков, так как тысячу лет назад предки азербайджанцев были тюркизированы пришельцами извне, а предки армян несколько тысяч лет назад также были арменизированы пришельцами извне. Но в этом, если угодно, миссия Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:24, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Почему вы игнорируете мой вопрос ? Вижу вы удалили источник с Юшковым как я вас попросил, добавили другого автора , но тезис слов , что речь Юшкова оставили, может случайно?! Тем не менее ссылка ваша , почему-то не открывается. Могли бы вы ссылку на эту цитату привести? -
территория по прибрежью и внутрь страны, примерно до современного Буйнакска занималась даргинцами
Спасибо, здесь заработала. Как я понял , в начале у вас в статье стоял источник такой - «Юшков С.В. Рукопись по истории Дагестана // Научный архив ИИАЭ ДНЦ РАН. Ф. I.On. 1.Д.42.Л. 54.», впрочем , на этого автора вы и ссылаетесь, но не найдя ссылку на этот материал , вы предоставили современный материал. Не могли бы вы предоставить именно ссылку на этот источник , который ранее стоял? Автор вашего нынешнего источника не является нейтральной точкой , так как является этнически даргинцем, в своей книге в начале он даже благодарит главу Кайтагского района, хотел бы прочесть цитату из самой книги Юшкова. Yusuf Umarov (обс.) 14:20, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
А почему такой пристальный интерес к рукописи, которой более 70 лет и которая (в нарушение ВП:ПРОВ) так и не была опубликована (ведь наличие ее в Научном архиве ИИАЭ ДНЦ РАН. Ф. I.Oп. 1.Д .42. Л. 54 не является публикацией)? Поэтому интересующий факт следует подкреплять авторитетными источниками, которые соответствуют критериям ВП:ПРОВ. Кто знает, а может наука за прошедшие 70 с лишним лет все же сделала шаг вперед? Bogomolov.PL (обс.) 14:49, 4 января 2022 (UTC)н[ответить]
Потому что вижу действия Асхаба подозрительными. В начале попросил ссылку на Юшкова, не имея этой ссылки он предоставляет другой источник с такой же цитатой. Для выкипедии это нормально , претензии нет, хотел бы убедиться что именно Юшков так писал. Yusuf Umarov (обс.) 15:39, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Заметьте, я в данном случае апеллирую именно к правилам Википедии, а потому всё то, что не подпадает под критерии ВП:ПРОВ чисто формально не имеет права присутствовать в статье в качестве источников. В этом случае мы даже не спорим о контенте неопубликованного источника. Мы, согласно ВП:АИ, должны исходить из того, что, если информация из архива рукописей важна для экспертов, то те ее обязательно используют, истолкуют и оценят, а результат опубликуют в источниках, которые соответствуют критериям ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Вот именно такие источники и могут быть использованы в статьях Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 15:41, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL, спасибо за ответ. Подскажите , как быть с такими источниками , которые, казалось бы, авторитетны по определению , но при чтении противоречивы , если открыть первоисточник. То есть, современный автор пишет о каком-то событий , ссылается на прошлого автора , а открыв этого автора , там такого нет ? Я слишком часто сталкиваюсь с подобным в статьях выкипедии, во многом из-за этого и дискуссии. Спасибо за внимание. С уважением ! -Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:51, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Всегда надо смотреть на то, есть ли в цитируемом источнике (или источнике, на который проставлена ссылка) то, что ему приписывает автор текста Википедии. Как говорил покойный Рональд Рейган - доверяй, но проверяй. Если в источнике, на который проставлена ссылка, нет того, что ему приписывается, согласно ВП:ПДН мы обязаны предположить, что википедист ошибся что-то перепутал. И потому проставляем шаблон "нет в источнике" (в окне редактирования в разделе шаблонов он последний в списке). Желательно также проинформировать автора текста (если его получится вычислить по истории правок). Если в течение полумесяца не будет кем либо (в том числе и Вами - а почему нет?) исправлена ситуация, то такой пассаж следует удалить как неподкрепленный АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:11, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ, но вы не совсем поняли мой вопрос. То вы написали я знаю. Я спрашиваю про другое, наверное , я не правильно вам объяснил пример. Пересформулирую. Например , что очень часто как выше писал я встречаю, в статье указано , что (пример) - Личность «М» покинул пункт «А». В источнике указано, что это из книги Ивана Иванова. Когда находишь книгу Ивана Иванова, видишь, что , да, он действительно так пишет и правщик выкипедии указал верно, но когда смотришь на кого ссылается Иван Иванов, то видишь другое. Там, Иван Иванов ссылается на , условного, Бларамберга, находишь эту работу , открываешь , а там абсолютно другая история и нет никакой личности «М». Как быть с такими источниками , вроде есть , но в первоисточнике их нет ? - Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:29, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Yusuf Umarov, я извиняюсь, но ваши суждения выглядят как теория заговора. По вашему, доктор исторических наук, Заслуженный деятель науки Республики Дагестан, уважаемый профессор Багомед Алиев, который был ответственным редактором этого труда, мог пропустить фейк про Юшкова из-за того, что он относится к определённой национальности? Рецензентами труда были Д.С. Кидирниязов и Е.И. Иноземцева, фамилии явно не даргинские). Если вы читали первые страницы, то обязательно заметили подобную фразу, находящуюся там: «Рекомендована к изданию решением ученого совета Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН». Весь совет ИИАЭДНЦ РАН тоже из даргинцев состоит? У меня этой рукописи нет, тут уж надо в архив идти. Askhab Dargo (обс.) 15:59, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Об этом и речь: ссылаться на рукопись нельзя, она находится в институтском архиве. Но, напротив, можно ссылаться на авторитетные источники, которые используют этот рукописный материал. Иное дело, что есть правило ВП:НЕВЕРОЯТНО, которое говорит, что факты неожиданные, но малоизвестные, надо особенно тщательно снабжать авторитетными источниками. Еще есть правило ВП:НТЗ, которое говорит о том, что при наличии разных точек зрения надо публиковать их все, а не только ту, что нравится самому википедисту. А правило ВП:ВЕС говорит, что (при наличии разных мнений по одному и тому же вопросу) их надо освещать в статье пропорционально тому, как каждое из мнений представлено в профильных авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 16:11, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Bogomolov.PL! С Новым Годом! Не будете против, если возвращу в статью АИ моя версия, которые были удалены в ходе войны правок? В разделе "Древность" представлены устаревшие и сомнительные данные о заселении даргинцами приморского Дагестана, которые подвергались сомнению различными специалистами, да и основаны лишь на неких преданиях. Согласно академической точке зрения[1][2], дотюркское население Приморского Дагестана было ираноязычным. Однако эти данные были удалены KumykEl (обс.) 17:08, 4 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Относительно находок албанского алфавита в даргинских районах у ученых существуют крупные сомнения[3]. Статья наполнена подобными сомнительными данными KumykEl (обс.) 17:47, 4 января 2022 (UTC)KumykEl:[ответить]
Позднее, в 1970 г., близ с. Верхнее Лабкомахи в Левашинском районе Дагестана была найдена каменная табличка, на которой воспроизводился алфавит из матенадаранской рукописи; эта находка, впрочем, большинством специалистов была квалифицирована как очевидная подделка
KumykEl, источники ([4]) в вашей версии сложно найти, в следующий раз прикрепляйте со ссылками, пожалуйста. И в двух источниках про иранооязычных выше в обсуждении прикрепите конкретные страницы. В вашей версии после цитаты Юшкова вы пишите: «Однако подобное мнение, возникшее из названия Темир-Хан-Шура, было опровергнуто лингвистами». Во первых, с чего вы взяли, что Юшков основывался на названии Шура? Во вторых, в вашем источнике на странице 46 автор не опроверг эту версию. Он пишет: «можно было бы предположить, что название шура оставили здесь даргинцы<..>Вероятнее предположить, что название ... осталось ... от самих булгар. Из булгарского оно перешло и в кумыкский. Правда в современном кумыкском шура не имеет лексического значения». То есть очередные гипотезы, а не опровержение, о котором вы заявили. Askhab Dargo (обс.) 18:00, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Статья наполнена подобными сомнительными данными. Но самое страшное, что на основании фальсифицированных данных местные дагестанские авторы делают далеко идущие выводы. Именно поэтому работы дагестанской историографии я подвергаю сомнению В частности, один из известнейших даргинских авторов Р.М.Магомедов спокойно ссылается на подделку для обоснования своих выводов[5]KumykEl (обс.) 18:05, 4 января 2022 (UTC)KumykEl:[ответить]
Очень интересна находка у с. Верхнее Лабко Левашинского района — небольшая каменная табличка, на которой вырезан весь албанский алфавит. Это указывает и на пользование албанской письменностью в Дагестане, и на существование здесь обучения грамоте (азбука — принадлежность школы). В той же местности найдены и обломки с надписями, сделанными албанским шрифтом. Таким образом, Дагестан в то время вовсе не был окраиной или языческой областью
Участник Асхаб Дарго, вы наполняете статью фальсификатом (как с албанским письмом в Лабко), пишете, что Петра I разгромили дагестанцы, ссылаясь на одно местное издание, а я не имею права подвергнуть сомнению Ваши остальные источники? Гипотезами (причем слабыии) являются Ваши правки о том, что даргинцы внезапно населяют половину Дагестана. KumykEl (обс.) 18:09, 4 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Те источники, что вы приводите я впервые вижу и знать не мог, что это, по чьему либо мнению, фальсификация. В отличии от меня, вы, как я описал выше, взяли источник и из него сделали обратные выводы, описывая какие-то опровержения. Что делает вас фальсификатором. Askhab Dargo (обс.) 18:32, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Вывод напрашивается один: надо тщательно понять суть правил Википедии.
Вы читали и правильно поняли правило ВП:Авторитетные источники? Ведь там написано (жирным шрифтом выделено прямо в тексте самого правила): "спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?".
Вы прочитали и правильно поняли правило ВП:Нейтральная точка зрения? Ведь там написано прямо в первой фразе правила: "содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения." Это означает то, что википедисты не имеют права занимать ни продаргинскую ни антидаргинскую точку зрения. Они должны (1) найти авторитетные источники (2) понять, что в этих источниках написано и (3) изложить мнение источников в статье. Даже если сами википедисты несогласны с этим мнением и считают такое мнение вредным и ошибочным. Почему? А потому, что для Википедии не важна "истинность" публикуемых сведений, а лишь их опубликованность в профильных академических изданиях. Это написано в преамбуле правила ВП:Проверяемость.
Именно поэтому, как всегда это бывает, в тех случаях, когда возникает национальный вопрос, для Википедии источники неакадемического свойства (пусть и очень популярные) являются неприемлемыми. Кроме того, для Википедии важно то, что источники, которые занимают активную анти- или про- позицию, являются потенциально сомнительными, так как они небеспристрастны. Самые лучшие источники, которые (1) сугубо академические (2) извне региона (3) современные (а не 100 или 200-летней давности).
Bogomolov.PL, разумеется, вы правы. В статье очень много недагестанских авторов (академик В.П. Алексеев, Котович В.Г., академик С.В. Юшков, и др.). Я попытался найти информацию про ираноязычное население приморского и предгорного Дагестана, о котором писал участник KumykEl и наткнулся на очередную фальсификацию с его стороны. В его источнике автор пишет: «Остаётся не вполне ясной племенная принадлежность гуннов Северного Дагестана. Эта группа родственных племён, весьма значительная численно, укрепилась в степях севернее Дербента ещё в начале VI в., создав жизнестойкое государственное объединение, которое Ананий Ширакаци (VII в.) называет «царством гуннов». Не без влияния местного ираноязычного сельского и городского населения и начавшейся среди гуннов в первой четверти VI в. систематической миссионерской деятельности церкви (миссии Кардоста и Макария) часть гуннов перешла от «жизни в шатрах» к осёдлому и даже городскому быту.». То есть ни о каком предгорном Дагестане речь не идет. Автор вскольз упоминает это и не даёт чёткое утверждение об исключительном проживании ираноязычных племён на указанной территории. Askhab Dargo (обс.) 09:22, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL, прошу не обращать внимание на необразованность участника Askhab Dargo, который не знает, где располагалось царство гуннов. Помнится, что этот же участник гуннскую столицу Варачан связывал с горным даргинским селом Урцеки, удаляя все другие версии из статьи, а сейчас внезапно переобулся, заявляя, что Царство Гуннов, дескать, не предгорный Дагестан. То есть его позиция зависит исключительно от собственных этнических интересов в конкретный момент.KumykEl (обс.) 17:07, 5 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Также в разделе "вторжение гуннов в Дагестан" явно нарушена нейтральность изложения. Речь про вот эту цитату.
Даргинцы, занимавшие приморский Дагестан, были включены в состав гуннской конфедерации племен. Гуннское вторжение сыграло отрицательную роль в местной истории, став тормозом на пути их социально-экономического и культурного развития
Во-первых, поясните некую отрицательную роль в местной истории. Что это такое? Чья это история?
Во-вторых, кем и когда, за исключением старых дореволюционных авторов и местных историков, ссылающихся, как мы выяснили, на поддельные исторические артефакты, доказано, что именно даргинцы занимали приморский Дагестан? KumykEl (обс.) 17:30, 5 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Опять подмены понятий и смены темы. Причёт тут границы царства гуннов?? В единственном небольшом моменте, который я привёл, где автор упоминает ираноязычных в Дагестане, тот никак не обозначает географическое положение этих племён и не даёт повода для такой формулировки, исключающей существование там даргинцев. Про "отрицательную роль" убрал. Вы зачем-то проигнорировали мои вопросы про Шуру и добавили это в статью, зачем? Во первых, с чего вы взяли, что Юшков основывался на названии Шура? Во вторых, в вашем источнике на странице 46 автор не опроверг эту версию. Он пишет: «можно было бы предположить, что название шура оставили здесь даргинцы<..>Вероятнее предположить, что название ... осталось ... от самих булгар. Из булгарского оно перешло и в кумыкский. Правда в современном кумыкском шура не имеет лексического значения». То есть очередные гипотезы, а не опровержение, о котором вы заявили. Askhab Dargo (обс.) 18:16, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Очередное оригинальное исследование от Асхаба Дарго. Значит, границы Царства Гуннов, которое включало почти весь Приморский Дагестан, для разговора о Царстве Гуннов значения не имеют? А Варачан где располагался? Это уже просто беспардонная наглость. В статье ясно говорится о том, что "даргинцы занимали равнинный Дагестан". А где располагалось Царство гуннов, Асхаб? Уважаемый Bogomolov.PL, прошу поспособствовать возвращению моих АИ в статью. KumykEl (обс.) 18:32, 5 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
И снова вы проигнорировали мои вопросы про Шуру и Юшкова. Разговор не о царстве гуннов, а об ираноязычных племенах. Про даргинцев на равнине в графе про гуннов я убрал. Askhab Dargo (обс.) 18:54, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Равнинные территории Дагестана были заняты Царством Гуннов, в котором местными племенами были ираноязычные племена. Об этом ясно выразились уважаемые и нейтральные авторы, ссылки на которых вы удаляете. Мнение дореволюционных историков о населении даргинцами приморского Дагестана на основании топонима Темир-Хан-шура (П.К.Услар), имевший якобы даргинское происхождение (что опровергнуто на основании языковых данных Н.С.Джидалаевым). В противном случае приведите аргументацию Юшкова здесь. Если вы вставляете подобную информацию, позвольте мне привести в статье контраргументы KumykEl (обс.) 19:25, 5 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Один из приведённых вами источников о подобном не говорил, касательно других, я выше просил вас привести ссылки на труды. Про Шуру вернул в той форме, что изложена автором в своём труде. Askhab Dargo (обс.) 19:54, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Ещё раз: нельзя заниматься размещением в статье неконсенсусных текстов. Ничьих. Их в статье не должно быть до тех пор, пока здесь, на странице обсуждения, или на другом внутривикипедийном форуме, не будет достигнут консенсус. Поэтому в статье не должно быть текста авторства Askhab Dargo, а равно не должно быть текста авторства KumykEl если только обе стороны не согласятся в том, что некий, согласованный с современными непредвзятыми академическими источниками, консеснсусный текст выработан. А до тех пор тема принадлежности Приморского Дагестана в статье фигурировать не должна. Ни в каком виде, потому что консенсуса по этому вопросу нет. Если данный вопрос важен (а это означает не то, что он важен конкретным википедистам, либо он активно присутствует в разного рода прессе и на форумах), то он неизбежно будет отражен в современных академических источниках и будет там достаточно полно освещен. Но если этот вопрос академическая наука никак пристально не рассматривает, специально им не занимается, то "актуальность" такого вопроса не является энциклопедически значимой для Википедии. А потому писать нам по этому поводу ничего не следует. Возьмите нормальные академические непредвзятые источники, скажем, за последние 20 лет и изучите то, как в них освещается вопрос принадлежности Приморского Дагестана. Проанализируйте их, а до того ничего в статье по этому поводу писать нельзя.
И еще одно: страшный соблазн делать собственные умозаключения, которых нет (буквально нет) в авторитетных академических источниках. Еще один соблазн состоит в том, чтобы так подать и такие источники, чтобы внушить читателю ту мысль, которой в источниках буквально нет. Bogomolov.PL (обс.) 21:29, 5 января 2022 (UTC)[ответить]
Заметил еще одну интересную находку местных дагестанских авторов 21 века. "Из-за разрушения городов и постоянной смены тюркоязычных племен в Приморском Дагестане большинство равнинных даргинцев переселились в предгорье и горный Дагестан. Сохранилось много преданий, в которых даргинцы переселялись, уходя от завоевателей, к единоплеменным своим народам (даргинцам), жившим в неравнинном Дагестане". Невероятную миссию на себя берут предания, не находите?KumykEl (обс.) 04:07, 6 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Участник Асхаб Дарго, консенсус не достигнут, вы зря решаете за меня. Напоминаю, что неконсенсусную информацию в статью массовым образом внесли вы, поэтому Вам следует ее объяснить. Тем более, как выяснилось, там присутствует много фальсификаций и местных авторов. KumykEl (обс.) 19:47, 6 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Askhab Dargo, Приведу удаленный фрагмент из Дербент-наме: В другом списке Дербент-Наме говорится, "в городе Ихран [обитает] племя (тайфа) по имени лукан. Теперь [его] называют горными лезгинами (тав-лезгиси). Их привели из Хорасана и поселили [тут]"[6]. Почему в статье только фрагмент из одного списка. Предлагаю привести и этот. KumykEl (обс.) 19:51, 6 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Без проблем, я только рад буду привести статью в чуть более правдоподобный вид, какие фальсификации вы имеете ввиду? Не думаю, что целесообразно вносить информацию из древних хроник без анализа вторичных авторов, вам так не кажется? Там ведь и полный бред может быть. — Askhab Dargo (обс.) 20:28, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Внесение информации из древних хроник прямо запрещено правилом ВП:АИ. Почему? Потому что в правиле написано: "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". То есть правильно переводить, понимать, толковать исторические документы могут только признанные эксперты в данной области. Потому что язык изменился, а есть еще и исторический контекст, который нельзя не учитывать. Кроме того, эксперт оценивает то, сколь компетентен источник, были ли у этого источника мотивы как либо исказить информацию, приврать что-то, о чем-то умолчать. Эксперт сравнивает разные источники - в этом и есть работа историка. Поэтому и необходимы эксперты-историки, лучше с докторской степенью, полученной в данной области истории. Википедисты же не являются экспертами ни в какой области по определению. Bogomolov.PL (обс.) 20:52, 6 января 2022 (UTC)[ответить]
Приведу любимых Ваших авторов специально для такого случая[7] 23:58, 20 января 2022 (UTC)KumykEl
К VII–VI вв. до н. э. относится проникновение на Северный Кавказ скифских племен. В 633 году до н. э. скифы совершили вторжение через Дагестан в Закавказье и Переднюю Азию.
Я вас разочарую, но приведённая вами цитата моих "любимых" авторов ни о чём указанном вами не говорит, точно так же как и скифы-кочевники в Дагестан вторгались арабы, монголы, войска Тамерлана, но вы ведь не будете меня убеждать в том, что осёдлым местным населением Дагестана были монголы, арабы или тимуриды, не так ли? — Askhab Dargo (обс.) 12:24, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Генетические исследования показали, что даргинцы (а также аварцы, лезгины и т.д.) являются потомками древнейшего населения Кавказа, которое звселило регион в конце ледникового периода. Понятно, что ногайцы - недавние пришельцы из евразийской степи, их оттуда вытеснили калмыки. Bogomolov.PL (обс.) 12:51, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, никакого Дагестана в древнем мире не существовало, во-вторых, даже период один из периодов в истории территорий современной республики Дагестан назывался албано-сарматским [8]. Поэтому нет ничего удивительного, что местным населением в равнинном Дагестане со времен Древнего Мира были ираноязычные племена. Точно также носители северокавказских языков хлынули на Кавказ со своей переднеазиатской прародины, только раньше [9]KumykEl (обс.) 15:12, 21 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Bogomolov.PL, здравствуйте! Я пишу только про язык и культуру. В частности, в источниках сохранились сведения, что в Прикаспии во времена гуннов и раньше местные народы поклоняются иранским богам - например, Куару и Аспандиату. Культура была иранской, да и топонимов иранских предостаточно, а палеогенетики античной пока маловато. Возможно, эти ираноязычные племена были местными по генетике KumykEl (обс.) 15:16, 21 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Вы плохо знакомы с правилами википедии. Цитата из ВП:ПРОВ:
Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).
И, кстати, если местным населением относительно гуннов является ираноязычные племена, значит это информация относится к догуннскому периоду. Это как бы логично KumykEl (обс.) 15:26, 21 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Если в определённый период местным населением назван определённый этнос, то речь идет об этом же определённом периоде. Пример: местным населением села Сулевкент ныне являются даргинцы, но вы же не будете спорить с тем, что лет что назад даргинцев там и в помине не было. Внимательно читайте ВП:БРЕМЯ:
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений.
Если местным населением относительно гуннов являются ираноязычные племена, это не значит, что они жили в догуннский период, не занимайтесь додумыванием чужих трудов. Askhab Dargo (обс.) 16:18, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Ну а когда жило местное ираноязычное население, если не до гуннов? Додумыванием чужих трудов занимаетесь именно вы. Источник о догуннском проживании ираноязычных предоставлен. Не вижу смысла это обсуждать KumykEl (обс.) 16:39, 21 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Бремя доказательства лежит на утверждающем, зачем вы мне этот вопрос задаёте? Как долго до гуннов они жили, вы мне ответьте, сто лет? Двести? Триста? Однозначно не дольше даргинцев, поэтому в разделе древность это лишнее. Источника о догуннском периоде нет, хватит заниматься подлогом. Askhab Dargo (обс.) 16:49, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Источник о догуннском населении есть, если ираноязычные местные относительно гуннов, согласно Кляшторному, то жили они в догуннский период. Кого вы пытаетесь обмануть? Это уже ни в какие ворота не лезет KumykEl (обс.) 17:50, 21 января 2022 (UTC)KumykEl[ответить]
Хватит додумывать. Кляшторский вскольз упоминает, что в период пребывания гуннов местным населением были ираноязычные племена и всё. Ничего более. Ни о каком древнем прибывании там и речи нет. Это уже ни в какие ворота не лезет. Askhab Dargo (обс.) 18:06, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
KumykEl, зачем вы продублировали (а не перенесли) информацию, вы хотя бы читаете свои правки? Bogomolov.PL, извиняюсь, но мне приходится просить вас снова вмешаться и оценить действия участника, который, игнорируя все доводы на СО, совершает абсурдные правки с подлогом. Askhab Dargo (обс.) 18:53, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Чего нельзя делать в Википедии? Нельзя "додумывать" источники. То есть, в источнике написано, скажем, что там-то обнаружена надпись на таком-то языке. Но нельзя на основании такого источника писать, что "судя по обнаруженной надписи, там жил такой-то народ". Любое утверждение, которое выходит из-под пера википедиста, должно быть буквально подкреплено авторитетными источниками. И если в АИ, говорится, что это предположение, гипотеза, то и википедист не имеет права подавать такое предположение как некую установленную истину. Ученые, заверю Вас, весьма осторожны в своих высказываниях. Безапелляционны, как правило, именно лжеученые.
Теперь о Дербентском проходе. Этот коридор шириной в 2 с половиной километра (в Дербенте). Но это лишь одна из множества "горловин" узкой равнины между горами и морем, на юге она начинается в азербайджанском Сумгаите, на севере завершается в Махачкале (где тоже от гор до моря лишь 2600 м). Через этот коридор длиной 340 км проходили все. Или пытались пройти все. Именно потому в этом коридоре к концу XIX века обитали тюркоязычные, ираноязычные, а не дагестаноязычные народы. Это проходной двор в самом буквальном смысле этого слова. У него не было и не могло быть некоего постоянного хозяина. Вот почему народы дагестанской лингвистической группы обитают в горах, их современное обитание на равнинах стало результатом недавних миграций, уже в XX-XXI веках. Только в горных долинах, как в крепостях, дагестаноязычные народы и сохранились, на равнинах много раз прошли завоеватели, которые стерли следы прежних культур. Особенно легко стираются следы бесписьменных культур, потому что археологи видят некие предметы, но не знают того, на каком языке (языках?) говорили те, кто их создал.
Ирано- как тюркоязычие не означает иранского или же тюркского происхождения. Это лишь означает доминирование иранского или тюркского языков в данной месте в данное время. Одна и та же популяция может быть в одну эпоху ираноязычной, а в другую эпоху тюркоязычной. Ведь археологи с Альфы Центавра, прилети они на землю через тысячу лет, обнаружили бы, что Дагестан был во втором десятилетии XXI века преимущественно русскоязычным. И что, скажем мы современные, разве это означает, что все дагестанцы - русские? Доминирование того или иного лингва-франко не означает смену этничности. Могут быть разные этносы с одним и тем же языком (пример - испаноговорящие страны Латинской Америки) или же этносы с несколькими языками (чаще - двуязычные). В Европе это ирландцы, валлийцы, шотландцы, бретонцы, саамы - основные языки у них не "родные", а языки стран, в которой они обитают. Про евреев я вообще молчу - тут всё всем и так ясно.
Поэтому приписывание этничность лишь на основании преобладания того или иного языка - это могут делать только АИ, но не википедисты. И википедистам нельзя выстраивать тексты так, чтобы "намекать" читателю на определенные выводы, которых (выводов) нет в АИ. Bogomolov.PL (обс.) 19:39, 21 января 2022 (UTC)[ответить]
Сулевкан устроил войну правок относительно цитаты Абд ар-Рашид ибн Салих ибн Нури ал-Бакуви (средневекового арабского географа из Ширвана второй половины XIV — начала XV в.), чья работа была переведена и прокомментирована З. М. Буниятовым[1]:
Зирих Гаран означает «делающие панцирь». Жители его — люди высокого роста, белокурые, с острыми глазами.
Относительно "Зирих Гарана" Буниятов пишет: "Зирих Гаран — аул в Дагестанской АССР." Со своей стороны В. Ф. Минорский (История Ширвана и Дербенда Х-ХI веков // 1963 - Страница 130[2]) четко указывает, что "Зирих Гаран" это аул Кубачи.
Теперь относительно принадлежности кубачинцев к даргинцам: с точки зрения генетики кубачинцы родственны аварцам (об этом написано в следующим за данной цитатой абзаце), а с точки зрения языка - язык кубачинцев родственен даргинскому. Но, когда идет описание внешнего вида (антропологического типа) кубачинцев, то язык, на котором они говорят или говорили, не так важен, как генетическое происхождение. Ибо язык не влияет на внешний вид кубачинцев, но их генетическое происхождение непосредственно влияет. Поэтому описание внешности кубачинцев, сделанное в Средневековье, некорректно распространять на даргинцев. Тем более, что в указанных источниках не утверждается, что описанный антропологический тип (внешность) относятся к даргинцам. Там сказано, что он относится к жителям села Кубачи. Поэтому единственно корректно, вслед за Буниятовым и Минорским, указать, что, как и пишет средневековый историк, описание внешности относится к конкретному селу, а не всему даргинскому народу.
Однако Сулевкан недопустимым методом войны правок приписывает описание внешности кубачинцев всем даргинцам. Это крайне неконструктивно и с точки зрения способа осуществления, так и с точки зрения искажения мнения как непосредственно источника цитаты, так и мнения Буниятова и Минорского. Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
"Теперь относительно принадлежности кубачинцев к даргинцам: с точки зрения генетики кубачинцы родственны аварцам" то есть даргинцам они вообще не родственны? Это абсурд, как можно такое утверждать, если бы вы, были хотя бы чуть-чуть просвещены в данной теме, вы бы знали что все нахско-дагестанские народы между собой родственны. Сулевкан (обс.) 17:27, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Это не я утверждаю, а этногеномика. Все ссылки даны в статье. На самом деле Северный Кавказ - уникальный регион, тут почти все народы находятся в той же мере лингвистического родства, как и генетического. Почти все, кроме кубачинцев и кайтагцев, которые лингвистически родственны даргинцам, а генетически - аварцам.
Те же азербайджанцы, которые как и турки говорят на тюркском языке огузской группы, родственны среднеазиатским туркменам в лингвистическом смысле, но неродственны генетически. Почему? Потому что предки населения Азербайджана тысячу лет назад сменили свои языки на тюркский. Так появились азербайджанцы. Аналогично предки армян несколько тысяч лет назад сменили свой язык (языки) на древнеармянский, который им принес какой-то другой народ, который потом исчез без следа. То же со всеми славянскими народами: все славянские народы появились в результате лингвистической и культурной славянизации неславянского населения. Что это был за древний народ-славянизатор - науке неизвестно. Этот народ исчез больше тысячи лет назад. И испанцы, и французы, и португальцы - это народы, которые появились в результате смены их предками своего языка. Ведь предки тех же французов были кельтами, но французы еще в римские времена перешли на наречие латинского корня. То, как происходит смена языка, мы прекрасно видим на примере той же Мексики - местное население перешло на испанский в историческое время, не так ли? А бразильцы? Много ли среди них потомков португальцев? Особенно учитывая огромную долю негров, японцев (да-да, там и потомки японцев есть) и мигрантов из других регионов Европы. Ныне считается, что смена языка (иногда - неоднократная) это норма, а вот отсутствие такой смены - уникально. Вот почему попытки определять принадлежность людей к тому или иному языку на основании генетического родства очень часто бессмысленны. Ведь русские с болгарами лингвистически родственны, а генетически нет. Bogomolov.PL (обс.) 18:07, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
К чему эта аналогия? Вы хотите сказать что кубачинцы и кайтагцы это аварцы который переняли даргинский язык? Можете привести цитату с источника, откуда вы взяли что кайтагцы и кубачинцы ближе к аварцам нежели даргинцам? Сулевкан (обс.) 19:12, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Еще раз: все ссылки уже приведены в статье, там всё это уже указано.
Надо понимать, что предки аварцев, кайтагцев и кубачинцев были родственны друг другу, но это было еще задолго до нашей эры, тысячи лет назад. "Перенимали язык" они полторы-две тысячи лет назад. То есть в античности, когда ни даргинцев, ни аварцев еще не было, но были предковые популяции (от них потом сформировались современные даргинцы и аварцы), которые говорили на языках, которые были предковыми для современного даргинского и аварского языков соответственно. Именно с этого времени кайтагский и кубачинский языки начали развиваться отдельно от древнедаргинского языка. Понятно, что современного даргинского языка 2 тысячи лет назад еще не было. Тогда вообще еще не было ни одного современного языка, только разного рода "древне-" (к примеру, древнегреческий, древнегерманский, древнегрузинский, древнеармянский и т.д.). Обычно перенимание языка бывает либо результатом завоевания (как венгры завоевали Паннонию и заставили местное славянское население перейти на венгерский язык, как турки-сельджуки покорили предков современных турок и азербайджанцев и отуречили их), либо результатом культурного и/или цивилизационного доминирования. К примеру, если народ охотников-собирателей перенимает земледельческую и скотоводческую культуру вместе с языком, носителями которого являются носители этой более высокой культуры. Так образовались северные русские (русские к северу от Ярославля и до Ледовитого океана, то есть русские Вологды и Архангельска) - эти русские неродственны остальным русским генетически, они бывшие финны, они ближе всего генетически к карелам и вепсам, а также к коми. Или другой пример - мордва. Мордва делится на два народа - эрзя и мокша. Лингвистически эти два народа родственны, однако генетически совершенно неродственны. Эрзя генетически больше родственны тем же полякам, а не своим соседям мокше. А мокша состоит в родстве с марийцами и удмуртами, а не с эрзя. Иными словами - родство языка не всегда означает родство генетическое. Вот белые американцы и черные американцы говорят на одном и том же языке, но никто не станет утверждать, что они генетически родственны, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Большие сомнения по источникам. Напишу заранее, что по правилам участники имеют право требовать ссылки, если у них сомнения.
Во многих местах стоит этот источник — Расул Магомедов. Журнал “Возрождение”, №4. — 1999. . Я не нашёл и близко подобного в интернете. Прошу ссылку.
Вопрос и по этому источнику - Р. М. Магомедов. Даргинцы в дагестанском историческом процессе. — Махачкала: Дагестанское книжное издательство, 1999. — Т. I-II. — 448, 520 с. . Ссылку и на эту.
Вопрос по этому тексту в статье — По предположению историков Б. Г. Алиева и А. О. Муртазаева, указанные в источнике племена «дирмар» и «сириргур» (сюргинцы, сиргинцы), перечисленные в источнике друг за другом — это даргинцы-сюргинцы. [1]
Я увидел что авторы просто «тычут в небо», не просто предположение , а предположение на основе народных преданий . Даже какие предания , со слов кого или источник авторы в статье не приводят. А кто добавил источник даже не указал, что авторы взяли за основу лишь «народные предания».
Следующее ....
Первым упоминанием более похожим на Дарга, Дарго, историки считают замечание Аль-Гарнати (XII век) о владении «Дархах» [2]
Нашёл источник, но абсолютно нигде не нашёл эти слова из Гарнати, авторы даже его не упомянули.
Шихсаидов. К вопросу о локализации Филана. — 1976. — С. 82-84. В свободном доступе нет, как и ссылки.
Галонифонтибус. Книга познания мира. — 1980. — С. 25. — в статье всего 25 страниц, на 25 нет подобного текста , описываемого в статье.
Итог : на одном только разделе кучу ошибок. Зачем в нем убрали шаблон нет ссылок ? Там в большинстве их нет. В других ссылки есть , то там их не проверишь , так как ссылка на книгу (Гугл книги) , но не для скачивания (проверки). Так же много источников без правильного указания страниц. Но главное , дайте ссылки на выше источники. Yusuf Umarov (обс.) 13:22, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
В принципе стремление проверить и убедиться - весьма позитивно.
Но тут такая проблема: правила Википедии не требуют того, чтобы все цитируемые источники были в онлайн. Достаточно того, чтобы цитируемый источник продавался в магазинах, присутствовал хотя бы в одной библиотеке, пусть эта библиотека и в Новой Зеландии. Поэтому отвергать источники только потому, что их нет в онлайне, не соответствует правилам Википедии. Но Вы правы, это действительно создает соблазн приписать источникам то, чего в них нет - поди проверь их. Bogomolov.PL (обс.) 14:21, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вот пример: Шихсаидов. К вопросу о локализации Филана. Эта статья в сборнике "Ономастика Кавказа" (1976), сборник есть в Государственной публичной исторической библиотеке, в Ленинской библиотеке (обе в Москве) и в Государственной публичной библиотеке в Питере. Есть в Национальной библиотеке Белоруссии.
Вы правы. Я читал правило о котором вы пишите. Ключевое там слово это — «Если». Например, работа Магомедова, что я выше указал, я вообще даже упоминания во всей сети об этой книге не нашёл. Кстати, в том правиле указано, что тот кто добавил эти источники, должен их и защищать, а после уже эти нюансы. Как я думаю, эти данные скорее всего участники нашли из сайтов, мне так кажетая. Но вопросы по разделу большие. Yusuf Umarov (обс.) 14:56, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Про Дархах, уберите, пожалуйста, тот источник в котором про Дархах нет, там подлог. Не знаю кто добавил. Поставьте вместо того ваш источник, но укажите страницу, если там это есть. Yusuf Umarov (обс.) 17:36, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Уже неоднократно приходилось сталкиваться с таким, что участники друг другу в личку посылали фото страниц из источника как доказательство наличия той или иной цитаты. Это нормальная практика, ведь публично распространять охраняемый копирайтами контент мы не имеем права. Bogomolov.PL (обс.) 15:28, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Вы более опытный участник. Поэтому хотел бы спросить у вас. Что мы имеем в итоге ? По журналу «Возрождение» под авторством Магомедова никаких комментариев нет. Этот журнал я не нашёл в сети, точнее об его даже существования. Участник выше пишет, что двухтомник Магомедова должен быть, но как его проверить участникам вопрос. Как быть с этим источником ?
По поводу текста — По предположению историков Б. Г. Алиева и А. О. Муртазаева, указанные в источнике племена «дирмар» и «сириргур» (сюргинцы, сиргинцы), перечисленные в источнике друг за другом — это даргинцы-сюргинцы. тоже никаких комментариев. Очень слабый источник с точки зрения материала. Никаких отсылок авторов, предположения без источников, на основе преданий, даже отсылки на какие нет. В статье об этом даже не указано. Можно ли удалить этот источник или как минимум добавить, что авторы ссылаются на предания безызвестные? Yusuf Umarov (обс.) 17:36, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
На самом деле основа работы википедиста это поиск и оценка источников. Если Вы это уже осознали, то Вы созрели как википедист. Потому что именно на этом и зиждется конструктивное взаимодействие с оппонентами. Вообще способность слышать и понимать оппонента, взаимодействовать с ним в общей работе над статьями, и есть главный жизненный урок для википедиста. В Википедии даже армяне с азербайджанцами умудряются статьи писать совместно. Хотя у них, как Вы понимаете, диаметрально противоположные мнения. Но, как только начинаешь искать "правильные", то есть соответствующие критериям Википедии, источники, то сразу же возникает конструктивная работа с оппонентом. Если, конечно же, он (оппонент) тоже ищет "правильные" источники. Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам большое жат подробный ответ. А как быть в таком случае, когда очевидно, что участник пытается навязать своё мнение, никак не реагирует на его ошибки, агрессивно проталкивает своё мнение? Например, пишешь на ЗКА, а там ноль внимания? Как быть в таких случаях? Yusuf Umarov (обс.) 22:26, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Писать на ЗКА тоже надо уметь. Нельзя обильно расписывать то, как неправильно поступает имярек. Надо написать: ведение войн правок (ссылка) (ссылка) (ссылка) Неэтичное поведение (ссылка) (ссылка) (ссылка), внесение неконсенсусных правок (ссылка) (ссылка) (ссылка). Не реагирует на предупреждения (ссылка) (ссылка) (ссылка).
Почему в такой форме? Потому что администраторы - занятые люди, разбираться в перипетиях темы, о которой они никогда не слышали, они не будут. Даже читать многочисленные словеса они не будут. Они лишь посмотрят ссылки на конкретные нарушения, а вот то, кто правильные (или неправильные) источники использует, правильно (неправильно) их излагает - этим администраторы точно заниматься не будут. Потому что это требует глубокого погружения в тему, а потому сил и времени. А у администраторов есть работа, жена, дети, мама болеет, машину на ТО ставить и т.д. и т.п. Здесь исключительно добровольцы, как Вы понимаете. Bogomolov.PL (обс.) 22:49, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Да, я Вас понимаю. Я замечал, что даже когда приводишь такие ссылки, нарушитель влезает и вешает в запросе дезинформацию. Может ли из-за этого администраторы не изучать и игнорировать? Администраторы все таки в моем понимании, должны изучать проблему в каждой статьи и совершать справедливые решения и итоги. Иначе, на выкипедии будет хаос вандализма, фальсификации и ложных интерпритирований источников. Никто кроме них не может решать такие проблемы. Впрочем, выкипедия полна вышеуказанных проблем. В быту нередко можно встретить большое мнение от разных сфер общества, которые критикуют данную энциклопедию как раз из-за этого, и её всерьёз уже не воспринимают. Yusuf Umarov (обс.) 00:30, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Администраторы ничего никому не должны. И уж тем более "изучать проблему" той или иной статьи. Это ровно такие же добровольцы как Вы или я. И потому вникать в суть проблемы каждой статьи у них жизни не хватит.
Но есть некоторые психологические моменты. Администраторы не хотят читать длинные тексты, в которых оппоненты старательно выводят друг друга на чистую воду. Почему? Потому что администраторы лишь реагируют на явные нарушения правил Википедии. Отреагировали и дальше пошли на других реагировать. Именно поэтому лучшим методом уйти от ответственности и является замусорить запрос тоннами текста, оторый никто читать не хочет и не будет.
И еще одно: при общении с администраторами лучше избегать определений типа "выкипедия" или там "гейпедия". Почему? Потому что администраторы это люди, которые посвятили этому проекту многие годы своей жизни, а потому пренебрежительное отношение к проекту, которое выражается в такого рода определениях, администраторам неприятно. Bogomolov.PL (обс.) 09:03, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Упоминания о журнале в АИ есть, если хорошо искать. Прежде чем удалять журнал за пару часов обсуждения, следует подождать редактора, который это добавил это, вероятно, у него может быть этот труд. Сходите в указанную библиотеку и проверьте наличие двухтомника, я вам уже дал комментарий по этому поводу. Какие ещё предания, откуда вы их взяли? В источнике касательно дирмар и сириргур нет никаких "преданий", предположение делается на основе созвучия этнонимов (сириргур — сирха/сюрга/сирга). Удалять там однозначно нечего, профессор Багомед Алиев — авторитет в этой теме. — Askhab Dargo (обс.) 18:16, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Как я вижу в итоге, так и не нашёл прямые ссылки. Вы мне скидываете ссылки на работы, но в статье название источника совсем другое. Журнал в источнике стоит, а вы мне скидываете ссылку на научную статью и пишите что там это есть. Откуда я могу быть уверенным не видя, что там оно есть? Откуда я могу быть уверенным, что в другой работе Магомедова есть такой текст ? Пойти в библиотеку ? Хорошо, в таком случае мне можно найти любую книгу не из сети и добавить в эту статью. На ваш вопрос о ссылке, выходит, я могу ответить точно так же. По поводу работы Алиева и Муртазаева. Я прочёл эту страницу вдоль и поперёк. Автор увидел созвучие и принял за предположение. Автор там пишет, что это предположение , затем там тот же автор пишет, что это он взял из народных преданий . Хорошо, он профессор, но почему в статье не написано, что это предположение из народных преданий ? Этот же ложное интерпретирование. Вы так написали? Yusuf Umarov (обс.) 22:35, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«С. В. Юшков в результате исследований по древней и средневековой истории Дагестана, писал, что территория по прибрежью и внутрь страны, примерно до современного Буйнакска занималась даргинцами.»
Написано Юшков, а отсылка на даргинского автора Муртазаева. Укажите страницу в этом источнике — [6]
«Даргинцы сформировались как отдельный народ в 1-м тысячелетии до нашей эры в приморской и предгорной зонах от Махачкалы до Дербента и в горной части, где они и расселены в настоящее время». Цитата из — [7]
Источник под авторством Агеева вызывает сомнения. Во-первых, это справочных материал, а не научно-исследовательский. Во-вторых, отсылка идёт на местных авторов даргинского происхождения, что, на мой взгляд, наталкивает на не объективность. Почему? В-третьих, отсылки ею материалов мною были проверены, там 3 материал, в них же нет данного утверждения.
Раздел полон отсутствием ссылок, страниц, не правильной трактовки и возможного подлога. Выше указано в каких именно. Жду ответа. - - Umalat Bek (обс.) 21:32, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]
Тут вам не поисковик. Берите и ищите сами, всё перечисленное есть в открытом доступе. В ВП:БРЕМЯ говорится о самих источниках, а не ссылках на них. А теперь, верните источник, который вы без понимания правил удалили. — Askhab Dargo (обс.) 22:07, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]
Когда по делу проверяешь ваши материалы, вы бежите сразу в запросы к администраторам. Подозреваю, что это опасения и фактическое признание в подлоге. Я устроил войну правок в статье даргинцы? Где? В чем? Я удалил материал исходя из СО выше (раздел этноним). Вам задали вопрос по источнику, вы его проигнорировали, потому что нет ответа. Я его удалил исходя из правил. Вы пишите, чтобы я сам шёл в библиотеку и искал. Платформа википедии в правиле ВП:БРЕМЯ обязывает в предоставлении ссылок именно того, кто хочет оставить материал. Я вам предоставил прямую цитату из правила. Жду ответа по выше вопросам. - - Umalat Bek (обс.) 22:25, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]
Вы не понимаете как работают правила. Читайте ВП:БРЕМЯ внимательно. Моя обязанность — предоставить источник и не более. Если вам не понятно ничего из написанного в правилах, то процитирую более опытного участника Bogomolov.PL: «правила Википедии не требуют того, чтобы все цитируемые источники были в онлайн. Достаточно того, чтобы цитируемый источник продавался в магазинах, присутствовал хотя бы в одной библиотеке, пусть эта библиотека и в Новой Зеландии. Поэтому отвергать источники только потому, что их нет в онлайне, не соответствует правилам Википедии». Схема поиска консенсуса в ВикипедииКогда в ответ на отмену правки, кто-то отвечает ещё одной отменой это нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КС.— Askhab Dargo (обс.) 08:03, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
1. Сразу отвечу по войну правок. Именно поэтому, исходя из ваших войн правок в многочисленных статьях, на отмену одного участника вы отвечаете той же отменой ? Прекратите заниматься демагогией. Ваши действия противоречат вашему тексту.
2. Про ВП:БРЕМЯ. При всём уважении к участнику Bogomolov, но правила написал не он, в правилах чётко и ясно указано, что тот кто ЗА сохранения или возвращения источника должен предоставить ссылку. Это не мои слова, не я их придумал, их придумал ни участник Богомолов, а администрация википедии.
3. Смотрите, вы даже сейчас игнорируете мои вопросы по статье, да же те, которые не связаны со ссылками.Umalat Bek (обс.) 09:13, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Ссылка это не обязательно онлайновая ссылка, это может быть указание выходных атрибутов печатного издания. Иное дело, что сложилась практика в частном порядке пересылать оппоненту скан страницы (страниц) оффлайнового источника для того, чтобы оппонент убедился в том, что в источнике и на самом деле написано то, о чем говорится в статье.
Спасибо, что Вы активны здесь. В ВП:БРЕМЯ ведь все таки говорится об обязательном порядке предоставлении ссылок, но даже то что вы пишите, хотя-бы, выходных атрибутов даже нет. Askhab Dargo хочет обмолвиться своей не правильной трактовкой и уйти от вопроса. Выходит, по его логике, что раз нет ссылок, пусть люди идут в библиотеку. В правиле нет такого. Если бы было это, то в вики каждый бы придумывал источник в огромном количестве. Пример : Что там, дай как я возьму источник любой, которого нет в сети, напишу то чего там нет, вставлю на википедию и никто не сможет проверить. А если кто захочет, то дам условный адрес где эта книга может быть. Вот как действует Askhab Dargo и те кто действуют подобно, и вот что может быть во всех статьях если это не пресечь сразу. Куда бы я не зашёл на википедию по кавказской тематике, одна и та же проблема везде — ложная трактовка, отсутсвие материала в источнике, отсутствие ссылки источника для проверки.
Ссылка это не обязательно интернет-линк, это просто ссылка на источник. Так, как это делается в научных книгах и статьях: указание автора работы, названия работы, издательства, года издания и страницы (страниц). Именно такая ссылка и называется ссылкой уж не первый век. Почитайте ВП:ОФЛАЙН, о чем я уже ранее просил. Именно там говорится о ссылках на бумажные (офлайновые) источники. Bogomolov.PL (обс.) 13:11, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Тем более, если они есть в сети вы должны предоставить их здесь и ответить на вопросы и по другим материалам, потому что именно вы их в статью поместили. Не захотите? Тогда придётся удалить. - - Umalat Bek (обс.) 14:13, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Я ничего вам не должен. Уясните это. А желания вам в таких банальных вещах добровольно помогать у меня уж тем более нет. Ищите и найдёте. В указанных источниках всё есть, не накручивайте. — Askhab Dargo (обс.) 14:27, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Вы мне не указываете что делать, соблюдайте этику. Сами чуть что бежите жаловаться, тут демагогически нарушаете ВП:ЭП. Здесь вопросы не только по ссылкам, но и по другим материалам. Я три раза попросил на них ответить и вы три раза увильнули от ответа. Я уже убеждён в том, что вы не можете ответить, потому что все что вы берёте это либо из всяких национальных пабликов, либо отрывки из Гугл книг, одним словом липа , и я сомневаюсь что вы ходите по библиотекам и ищите макулатуру о даргинцах. Вы выложили все эти источники, и именно с вас спрос. Не хотите отвечать по этим источникам? Тогда я удалю их и буду прав на все 100. Вопрос задан, аргумент есть, подлог найден. Участник, который это выложил отвечать не намеривается. Значит подтвердил. У Вас вы писали выше в другом раздела есть фото работы Магомедова? Может есть и другие работы, по этому запросу? Так что ж вы через яндекс или Гугл диск ссылкой не предоставили? Ответ просится сам за себя. Вы лжёте здесь всем нагло. - - Umalat Bek (обс.) 14:38, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Umalat Bek, подлог источников - тягчайшее нарушение. Поэтому обвинения в подлоге должны быть хорошо обоснованы. В противном случае эти обвинения трактуются как оскорбление и деструктивное поведение. А это может повлечь санкции против Вашего аккаунта. Поэтому, постарайтесь аргументированно обосновать "подлог". А если нет - тут уже Вам придется отвечать за необоснованные обвинения в "подлоге". Bogomolov.PL (обс.) 15:09, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Материалов по источникам участника Askhab Dargo огромное количество, обосновать обвинения легче простого. Далеко идти не надо, достаточно просто открыть ближайшую тему на странице обсуждения этой статьи, в теме этноним. Там можно увидеть как Асхаб берет материал, привираете смысл или не дополняет, интерпретирует как он хочет. Нужно время, чтобы собрать все это, а их огромное количество. Я думал над этим, чтобы в ЗКА отправить, но участник своими бессмысленными оправданиями заполняет запрос и его не проверяют. - - Umalat Bek (обс.) 16:19, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
По всем вашим запросам я дал ответ в статье только что. Не смешите меня, с какого это перепугу я должен кому-то что-то фотографировать и выкладывать? Агеева, Руфь Александровна — это АИ, если она ссылается на местных авторов, то считает, что они правы. Ваши вопросы исчерпаны. Откройте труд Муртазаева и увидите: «Рекомендована к изданию решением ученого совета Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН». Так что сомнения безосновательны.— Askhab Dargo (обс.) 15:15, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, обращение на Вы пишется с большой буквой, в школе плохо учились?! Во-вторых, Вы не дали ответа. В-третьих, где здесь ответ по материалу Багомедова? Там нет ни цитаты той, о которая в статье или которую я процитировал что была в статье, ни смыслового значения об этом. Вы искали подлог? Вот первый. В-четвёртых, в материале Муртазаева нет страниц, где она? Страницу вы тоже не должным указывать? «Если Агеева ссылается на местных авторов, значит считает их правыми». Долго думали над таким бредовым аргументом? Агеева АИ почему? Потому что ссылаются на местных авторов, ибо считает их правыми. Вот полный смысл вашей писанины. Работа Агеевой является исследовательской? Нет! Обычный справочник. Ладно, пусть будет АИ. Я нашёл работы этих даргинских авторов, на которые она ссылается (конечно даргинских авторов, кто такое ещё может написать), посмотрел, не нашёл ничего. По поисковику в источнике вбил все комбинации, не нашёл ничего. Фальш? Да! Вот вам второй подлог, но тут уже не ваш, ваших ещё больше. С какого перепугу вы должны? Хорошо, тогда я без СО буду удалять такие материалы, где найду подлог, потом мне не пишите вашу любимую фразу — Через СО. Какой толк на СО с вами что то обсуждать?! - - Umalat Bek (обс.) 16:19, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
С Вами эмоции не сбавишь. Вы сами провоцируете на такие ответы. Увидел правку. Так сделать раньше нельзя было? Обязательно нужно СО так удлинять? Одно плохо, жаль не могу проверить работу Юшкова, а так же не могу найти все работы Магомедова. Уж безумно интересно посмотреть, на что он ссылается и проверить эти данные, сопоставив, ибо я уже проверял авторов (историков) даргинского происхождения, точнее их ссылки, замечал фальсификацию и замечаю на протяжении лет 6 как стал анализировать. Именно поэтому я не доверяю таким авторам, среди которых Маршаев, Расул Магомедов и другие. - - Umalat Bek (обс.) 16:51, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Я не обязан. Вы загружали, ваши ссылки, не мои. И да, как я и писал, подобно конформисту побежали жаловаться. Не удивлён, да только это бессмысленно. Буду искать пока работу Юшкова, Магомедова работу Вы и так не скинете, даже если она у Вас есть, ибо Расул Магомадов, Гаджиев тот же фантазёр (не во всем), видел и проверял их работы. Как найду по этой тематике, покажу. А вам совет — не провоцируйте участников, ибо сами же являетесь причиной войн. - - Umalat Bek (обс.) 17:03, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Высылка на личный мейл сканов соответствующих страниц - это не обязанность, но нередко это способ доказать сомневающемуся то, что в источнике то, что ему приписано в тексте статьи. Если ставится задача закрыть определенные темы дискуссии - тогда высылка сканов может быть полезна. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Довольно часто приходится сталкиваться с тем, что в сети есть нелегальные копии источников. Ссылки на такие нелегальные копии размещать ни в статьях, ни на страницах обсуждения незаконно. Поэтому Вы, или кто-то другой, может обнаружить нелегальную копию, прочитать источник. Однако ссылку на нелегальную копию ставить нельзя, так как нельзя превращать Википедию в источник ссылок на нелегальные ресурсы. Bogomolov.PL (обс.) 14:24, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
Кажется, нужно исправить это правило в этом отношении, создав тему на форуме. Выходит, что абсолютно любой участник может поместить подлог источников в любую статью, добавив непроверяемые источники. Как выше я писал, я уже ловил таких участников, а так же читал тему на СО тут, в теме «раздел этноним», где в том же ловили и этого участника Askhab Dargo. С этим что-то надо делать. - - Umalat Bek (обс.) 14:38, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
«Какие сказки на ночь вы читаете». Видимо, и вправду, Вам плевать на ВП:ЭП, напиши я так, Вы бы сразу побежали в быстрые запросы подобно маленькой обиженной девочки, достаточно уже подобного я насмотрелся. Сами не этично вот так высказываетесь, а потом на страницах и в запросах уваляете детские выражения, считая их за оскорбления. Вы удивительно демагогический и конформистский редактор. Не волнуйтесь, я так с Вами не поступлю, другого нрава. Где ваш подлог? Скоро увидите. Я начинаю проверять все ваши статьи. Вы любите провоцировать участников? Ну вот вам ответ! - - Umalat Bek (обс.) 16:19, 28 марта 2022 (UTC)[ответить]
↑Б.Г. Алиев, А.О. Муртазаев. Раннесредневековый Хайдак (из истории первых государственных образований на территории даргинцев). — 2012.
↑Б.Г. Алиев, А.О. Муртазаев. Раннесредневековый Хайдак. (Из истории первых государственных образований на территории даргинцев). — 2012. — С. 29–41.
↑Агеева Р. Ф. Даргинцы // Какого мы роду-племени? Народы России, имена и судьбы
↑Комаров А.В. Народонаселение Дагестанской области // Записки КОРГО Вып. VIII. — Тифлис, 1873. — С. 22.
↑А. О. Муртазаев. Кайтаг в VIII - первой половине XIX в. (Исследование политической истории и роли в системе политических структур Северо-Восточного Кавказа) / отв. ред. Б.Г. Алиев.
↑Агеева Р. Ф. Даргинцы // Какого мы роду-племени? Народы России, имена и судьбы
