в статье нет раздела «цепная реакция деления», нужен ли он? Может быть достаточно поместить в начало статьи шаблон «смотрите также...»?
в статье нет разделов «ядерное топливо» и «ядерное оружие» или раздела «применение» с такими подразделами. Нужны ли они? Если да, то что туда помещать, теорию связанную с ядерной физикой или практические аспекты применения?
иллюстрация из раздела «осколки деления» плоховатая
разделы «Осколки деления», «Продукты деления», «Нейтроны деления» можно пока не трогать, я планирую написать основные статьи (по нейтронам уже есть, но даже не стабы...), если что из них можно будет расширить разделы.
Сейчас у меня нету времени (детально отпишусь позднее), пока только по поводу иллюстрации. Не так давно я делал похожую иллюстрацию для статьи Уран-235, использовав данные с сайта IAEA. . Если где-либо еще есть более точные/актульные данные, можем построить график по ним, с учетом ваших пожеланий. --Kaysббб09:03, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
1. В целом мне представляется, что статья написана с точки зрения прикладной (реакторной) физики (что, конечно, неудивительно). Я по возможности постараюсь добавить информацию со стороны фундаментальной физики — я бы писал статью именно с этой стороны. Надеюсь, получится сбалансировать.
Ну да, конечно, я даже сомневался стоит ли вообще её писать, заранее будучи уверенным в однобоком описании предмета статьи. Если её дополнить и сбалансировать, будет просто отлично. Huller17:33, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
В частности, режет глаз фраза «Следует отметить, что в процессе деления возможно образование частиц, не упомянутых выше (например α-частиц), либо осколков деления в количестве, большем двух, однако эти события настолько маловероятны, что на практике обычно не рассматриваются». На самом деле вероятность испускания α-частиц порядка 10−3, и такие события (называемые тройным делением) активно изучаются; в них обнаружено много интересного. Ну это не срочно, и упоминание этого я возьму на себя.
2. Мне бы ещё хотелось совместно прояснить вопрос относительно количества осколков деления. Когда я писал определение, мне казалось, я дал его корректно: «процесс расщепления атомного ядра на два ядра с близкими массами, называемых осколками деления». Недавно после вынесения статьи на КУ было добавлено уточнение «(реже три)». Хорошо бы как-то прояснить этот момент. Известны ли работы, где изучается деление на три осколка с близкими массами? Понятно, что есть тройное деление, но в нём испускаются два осколка и лёгкая заряженная частица, которая, как правило, не считается осколком. Лёгкая заряженная частица — это в основном α-частица, с некоторой (существенно меньшей) вероятностью испускаются и более тяжёлые ядра (насколько я помню, примерно до магния), но их массы существенно меньше масс осколков.
3. В статье я сейчас вижу один откровенный прокол: нет ни слова о том, что барьер деления тяжёлых ядер двугорбый (в некоторых моделях и ядрах второй горб ещё раздваивается, но это уже мелочи). Картинка также показывает лишь один максимум. Это приемлемо, когда статья пишется для школьников (нечего забивать им голову), но у нас предполагается более широкая аудитория. Мне кажется, этот момент надо уточнить относительно срочно; остальное я сам дополню по мере наличия времени.
Да, надо будет исправлять, графики рисовать, может у кого-нибудь есть хорошие источники, в моих к сожалению в этом плане пусто, есть в физической энциклопедии, которая в ссылках к этой статье значится, но только по ней я ничего не напишу...Huller17:33, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я написал пару предложений по этому поводу, вроде стало корректней. Будет время — напишу подробней. Я думаю, барьер деления потом можно будет вообще вынести в отдельный раздел. Kv7518:18, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Теперь по поставленным вопросам.
Цепная реакция деления — мне кажется, раздел не нужен, достаточно упоминания.
Раздел «применение» можно написать — здесь Вам все карты в руки, так как я физик, а не реакторщик. Ядерное топливо и Ядерное оружие — это отдельные статьи, здесь нужна фактически только их аннотация.
По поводу иллюстрации — я поддерживаю вариант Kays666, но я предложил бы перерисовать его график в логарифмическом масштабе.
И ещё хорошо бы для разных энергий построить эту зависимость на одном графике, чтобы проиллюстрировать зависимость асимметрии деления от энергии возбуждения. Huller17:33, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
По продуктам реакции я пройдусь и что-нибудь дополню, как будет энтузиазм.
Эти учёные решили проверить необъяснимые результаты опытов, которые осуществила в Париже Ирен Кюри и Павел Савич. Это не происки вандалов? --Source14:24, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Павел Савич? Да нет, не происки. По-английски он Pavel Savitch. Но текста их с Ирен Жолио-Кюри статьи у меня нет. Kv7515:08, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Иллюстрация для раздела "Осколки деления"[править код]
Перерисовал график в логарифмическом масштабе. --Kaysббб 17:46, 21 мая 2010 (UTC)
Пока только для тепловых нейтронов, чуть попозже сделаю для трёх категорий нейтронов. --Kaysббб17:53, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Потерялись :) Куда делись не знаю. В 3 моих источниках почему-то только эти продукты указаны с пометками что «присутствуют такие-то» или «наиболее важны такие-то»(то есть не утверждается, что это полностью все продукты деления) и именно с таким процентным соотношением...если кто-найдёт уточните... Huller22:08, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Иллюстрация в разделе «стадии процесса деления»[править код]
Почему-то иллюстрация очень плохо выглядит, хотя на викисклад загружал в хорошем разрешении, да и сейчас она доступна в высоком разрешении, а выглядит так убого отчего-то... Huller08:43, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
По-хорошему такие изображения надо в векторном формате делать, а не в растровом... Если оставлять в растровом - попробуйте png, возможно будет лучше. --Kaysббб09:17, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
1. Не о вкладе Харькова, а о вкладе учёных СССР. Так сложилось, что тогда практически единственным центром ядерных исследований был Харьков. Там впервые расщепили ядро лития, разработали центрифугу для обогащения урана. И не говорить об этом в этой статье - нельзя.
2. Прочитав старый вариант статьи, создаётся впечатление, что только зарубежные физики работали над проблемой деления ядра.
По первому изменению (раздел «Краткая история открытия»):
во первых раздел называется краткая история, а не полная история.
во-вторых, я уверен, что Харьковский институт далеко не единственный в мире занимавшийся этой проблемой, добавление только его ненейтрально, а добавление всех абсурдно, это будет немалый список;
в-третьих, каким образом то, что они повторили опыты других учёных приблизило мир к открытию деления?
в-четвёртых, такие правки должны подтверждаться гораздо более серьёзными АИ, чем сайт института, например оригиналами работ. Huller14:28, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
По первому изменению:
Это сайт - академического института Национальной Академии Наук Украины (где, кстати, до сих пор работает ядерный ректор), а не шарашкиной конторы. Публикации на этом сайте приравниваются к публикации в академической прессе.
Своими правками я и хотел показать читателям Вашей однобокой статьи, - что немцы и американцы - не единственные в мире, занимавшиеся физикой деления ядра. И это абсолютно достоверный факт, что впервые в CCCH ядро было расщеплено в 1932 году в Харькове!
И что дальше-то? Ну расщепили они 32 году первые в ссср, толку-то? А кто-то первый во франции, кто-то в Мексике. Первые-то были не СССР! И их исследования никакой роли для открытия деления не сыграли. Прочитайте ещё раз название: Краткая история открытия. Huller14:53, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну да! Следуя "логике" Ваших аргументов - я написал о "закрытии"... А насчет "роли не сыграли" - почитайте-ка, плз биографии (у уж молчу о работах) Ландау и Курчатова. А то, по Вашим словам, получается что это не учёные, а воришки какие-то, тырившие всё подряд у американцев.--Luden kh15:46, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
По второму изменению:
во-первых, утверждать о том, что атомная бомба была создана в Харькове ещё до войны — явная неправда. Созданием ядерной бомбы занимался Курчатов в Москве, и даже его я не стал упоминать, так как первопроходцами были другие люди, а большая часть советских разработок была банально украдена у американцев.
во-вторых такие нетривиальные утверждения не могут подтверждаться одним номером журнала «знание-сила», давайте что-нибудь посущественнее. Huller14:32, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Не надо передёргивать! Это Ваше (а не моё!) утверждение, что "атомная бомба была создана в Харькове ещё до войны" (почитайте внимательно текст правок). Только недавно были рассекречены авторские заявки ученых УФТИ на центрифугу, обогащение урана, и на создание ядерного боеприпасы с системой инициации ядерного деления с помощью обычного ВВ. Заявки УФТИ датированы 1940 годом, когда Курчатов этой тематикой - не занимался.
В Википедии имеется достаточно объективная подробная статья на Харьковский проект атомной бомбы. Сходите, начните войну правок там. Или удалите эту статью. Может кого-нибудь и убедите.
В общем, делаю вывод: коль Вы умудрились даже мне приписать то, чего я не говорил, внося изменения в эту статью, - Вы фальсификатор исторической части этой статьи!
Во-первых, если Вы ещё раз позволите себе такой стиль общения и любого рода обвинения, я подам на Вас запрос администраторам, это грубое нарушение правил Википедии. Во-вторых в Вашей праве было написано «В предвоенный период в СССР харьковские ученые, работавшие в УФТИ, разработали собственный проект атомной бомбы». Что я «передёргивал»? Значит деление 1939 году было открыто, а в Харькове уже в 40-м проект бомбы был? А Курчатов значит зря старался всю войну, а Сталин значит болван был, не знал что на Украине такие открытия уже сделали? Я не позволю Вам добавлять в статью откровенную неправду. Huller15:13, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вот только не надо меня пугать! Я чегой-то вас нисколечко не боюсь...
Такие "пужалки" - это все, что у Вас имеется из оставшихся "аргументов"? (это "во-первых")
Да, в моей правке было написано «В предвоенный период в СССР харьковские ученые, работавшие в УФТИ, разработали собственный проект атомной бомбы» (и я при этом сделал ссылку на верифицированную статью Вики). Вы же мне приписали (цитирую дословно): "атомная бомба была создана в Харькове ещё до войны" (разницу чувствуете? Вот такие вещи и называются у определённой группы людей "передёргиванием") (это "во-вторых")
И в целом по Вашей однобокой (в исторической её части) статье:
Выпячивание работ немцев (которые, в отличие от советских ученых, до войны даже не сумели добиться расщепления ядра) и американцев (которые повторили расщепление гораздо позже харьковчан) - не делает Вам чести. Объективность - это одна из основ Вики.
Весь мир ссылается на работы Ландау (который в это время работал в УФТИ) и оценивает его вклад в физику деления ядра, ну а редактор Huller - имеет собственное мнение...
А Вы разницу чувствуете, между проектом (вообще что такое проект знаете?) атомной бомбы и заявкой о возможности её создания, которую сделали харьковские учёные в 40м году? Они её создали? Нет! Значит место такой информации в специализированной статье, не надо её пихать куда ни попадя.
Вы ещё и абсолютно не в курсе темы к тому же... Немцы вообще-то открыли деление ядра :) Вы хотя бы раздел, который править намеревались, прочитали бы.
Разделы Вашего ответа про «пужалки» и «не делает вам чести» я воспринимаю как продолжение нарушающего правила поведения. Более я с Вами общаться не намерен, тем более что как видно кроме очевидного проталкивания своей точки зрения, которая тут вообще ни к месту, причём совершенно объективно, и хамоватых выпадов в мой адрес, Вам сказать нечего. Huller15:42, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
И опять передёргивания! Я ни слова не написал о том, что советские учёные "открыли" деление ядра. В моей правке - говорится совершенно о другом.
И кто не в курсе, - так это Вы: ученые СССР гораздо раньше немцев и американцев (в 1932 году!) расщепили ядро (в данном случае - лития), и Вы почему-то сей факт в этой статье стремитесь умолчать.
А вот Ваше поведение - я рассматриваю как попытку "спрятать" от пользователей Википедии роль ученых СССР в истории исследований физики деления ядра (кстати, упомянутые Вами Мексика и Франция в предвоенное время практически никакой роли в этих исследованиях не играли)
Но Вот чему-чему, но вот "проталкиванию" своей "точки" зрения - у Вас можно научиться.
Кстати, а ведь все Ваши "аргументы" - оказались несостоятельными. Как насчёт того, чтобы вернуться к моим правкам? Или вновь будете рассказывать о мексиканских учёных-ядерщиках и воришке-Курчатове??? :-))--Luden kh16:00, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я Вам ещё раз говорю, почитайте хоть какую-нибудь литературу об этом, ядро расщепил первым Резерфорд в 1919 году, Вы же понятия не имеете о том, о чём спорите. Ни одного моего аргумента, Вы так и не опровергли, продолжаются необоснованные обвинения. Huller16:16, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
По поводу воришки-Курчатова - это не совсем правильная точка зрения. У него не было готового решения, а были элементы решений. Поэтому реализация атомных проектов отличается в деталях.--Андрей!17:00, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я и не спорю, вообще-то я написал «большая часть советских разработок была банально украдена у американцев», что совпадает с тем, что Вы сказали, а фразу о учёных-воришках придумал Luden k. Huller17:39, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Кто первым расщепил ядро практически воспроизвёл вопрос деления ядрв[править код]
Важно понимать, кто первым расщепил ядро в советской, немецкой и американской программе. Программы были зашифрованы и информация из одной программы в другую практически не передавалась.--Андрей!17:00, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот, приехали. Прочитайте мой пост выше, расщепил ядро первым Резерфорд в 1919 году, ну как таких фактов не знать и в спор ввязываться. Это программы создания ядерного оружия различались, с этим пожалуйста в статью ядерное оружие. А об открытии деления американцы,а затем и русские совершенно свободно узнали от немецких учёных, открывших это явление. Прочитайте пожалуйста статью, на странице обсуждения которой происходит этот диалог. Huller17:26, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Логику ваших постов читать невозможно: есть правила ведения обсуждений, которые вы с коллегой не соблюдаете, поэтому внешний наблюдатель не может проследить логику цепи ваших обсуждений. Статью прочитал. Заголовок исправил.--Андрей!05:10, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Это не я, а Ваш харьковский коллега не соблюдает, он же тут наразмечал всё. Заголовок Вы исправили опять же в корне не верно, практически осуществляли деление намного раньше, в 1938 году просто поняли, что это такое, дали явлению физическое объяснение. Я Вам предлагаю всё же закончить этот бесполезный диалог, поскольку Вы явно не разбираетесь в теме. Huller11:42, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Это программы создания ядерного оружия различались, с этим пожалуйста в статью ядерное оружие
Здесь вы не правы. С середины 1930-х годов контакты между научными школами разных стран окончательно прекратились. По-моему только первая или может быть вторая конференция проходила с участием иностранных учёных.--Андрей!05:10, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Не буду цитировать, попрошу ещё раз прочитать Вас статью «деление ядра», раздел «краткая история открытия», там написано, каким образом Бор узнал об открытии деления. Ну а утверждать, что контакт прекратился...АИ можете привести? Почитайте УФН, статью одних из первооткрывателей. Один немец Фриш, племянник Лизы Майтнер, другой Уилер, американец. Там всё написано. Huller08:27, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Не берусь утверждать за все области науки, но работы по делению оказались засекречены не ранее 1940 и не позднее 1941 года (можно проанализировать публикации в PhysRev, чтобы получить точную дату). До этого всё было вполне открыто. В декабре 1938 Ган и Штрассман, получив свой результат (в нацистской Германии), немедленно связались с Мейтнер, а та с Фришем сообщили Бору. Так что неформальные контакты тоже вполне продолжались. Kv7509:25, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Однако, конечно же, мне (и британским специалистам) очень далеко от высокого уровня компетенции г-на Huller, который черпает свои знания из книжки, вышедшей в серии "Библиотека юного исследователя" (см. ссылку, которую показал г-н Huller в одном из предыдущих своих сообщений). --Luden kh17:25, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Или для Вас слова Нобелевского лауреата Франка в одном из известнейших научных изданий ерунда по сравнению с британо-харьковским учёными? Huller17:36, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
И вообще, почему Вы мне одно и то же всё тычете, ерунда какая-то, я не спорил, что в СССР в харькове впервые расщепили ядро, однако это было спустя 13 лет после первого такого успеха Резерфорда. Huller17:44, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не понимаю, о чём спор. Различные ядерные реакции изучались давно, сначала (в 1920-х годах) на альфа-частицах, потом (после открытия нейтрона) на нейтронах. Но реакции на литии к делению отношения не имеют. В любом авторитетном исследовании по истории деления Вы прочитаете именно то, что написано в статье сейчас, а именно, что деление было открыто Ганом и Штрассманом в декабре 1938, первое объяснение дали Мейтнер и Фриш в январе 1939, а первую подробную теорию разработали Бор и Уилер в том же 1939 году. Деление, конечно, наблюдалось и раньше (конечно, на уране, а не на литии), но лишь в конце 1938 года было осознано, что это именно деление — новый вид ядерной реакции. Kv7518:06, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Очень хочется Luden kh запихать инфу о харьковских учёных, которая там ни к селу ни к городу, работы которые там (в Харькове) велись, в то время велись почти по всему миру. И ещё, оказывается, проект атомной бомбы в харькове в 1940 году уже был! А Курчатов ерундой занимался всю войну.[...] Huller18:13, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
А разве ядро клетки делится? Насколько я помню, перед делением клетки ядерная оболочка разрушается, а потом вновь образуется в каждой дочерней клетке, т.е. в момент деления клетки ядро отсутствует. --V1adis1av19:55, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]
Там по-разному бывает, у многих одноклеточных оболочка ядра не полностью разрушается (и это называется закрытый/полузакрытый митоз, если мне не изменяет память). Дизамбиг нужен однозначно. Когда я увидела название статьи на главной странице, первым делом подумала про клетку. Ещё удивилась, почему картинка такая схематичная и почему статья называется не "кариокинез" =)) --Rotatoria09:21, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
Здраствуйте, спасибо за отзыв о Гигантскоя ряби. Прочёл Вашу хорошую статью. Специально зашел, чтобы поучиться писать доступно. Честно - статья вызывает у меня глубокое уважение, как и всё, чего я не понимаю. Без специального образования, извините, я толком не понял и Вашу статью. Видимо потому, что просто я не знаю физику на этом уровне. Моя же Гигантская рябь течения написана, как казалась, даже слишком элементарно, меня постоянно это смущало. И смущает до сих пор. Там же всё ясно. И к статье, к тому же - куча ссылок, в том числе и синих. Я-то сам не хорошесть не претендую, мне всё равно - между нами. С уважением--Heljqfy10:22, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]
В английской Википедии есть статья en:Fissile, которая сейчас не связана ни с одной русской статьёй, — как полагаю, по смыслу она близка к разделу этой статьи Делящиеся нуклиды. В ней есть раздел Fissile nuclides.
