Обсуждение:Евреи во Второй мировой войне/Архив-04-2010-12-2010

Евреи в вермахте

Факты, касающиеся службы евреев в вермахте:

• 15 сентября 1935 г. вступили в силу Нюрнбергские расовые законы, запрещавшие, в частности, смешанные немецко-еврейские браки. Причем, полу-евреям разрешалось жениться на полу- и полных евреях. А вот, четверть-евреям разрешалось жениться только на "арийцах".
• 6 марта 1935 г. в Германии была восстановлена всеобщая воинская повинность. Полные евреи были взяты на военный учёт но призыву не подлежали. Полу- и четверть-евреи призыву подлежали но им не разрешалось служить в качестве командиров. Повышение в звании выше одного из ефрейторских званий (ефрейтор, обер-ефрейтор, штаб-ефрейтор) заведомо исключалось.
• 11 октября 1936 г. военное министерство издало запрет на поступление евреев и лиц смешанного происхождения на службу в качестве добровольцев.
• 19 октября 1936 г. командующий сухопутными силами издаёт приказ, согласно которому полу-евреи могли быть повышены лишь до "старшего стрелка", а четверть-евреи в порядке исключения и до более высокого звания.
• 20 января 1939 г. Гитлер приказал уволить всех офицеров-неевреев, состоявших в браке с еврейскими женщинами.
• 20 января 1940 г. верховное командование вермахта отдало приказ, согласно которому унтер-офицеры-неевреи и рядовые-неевреи, женатые на еврейках либо женщинах смешанного происхождения, могли в военное время проходить службу в вермахте, но не должны были быть повышены в звание выше фельдфебеля.
• 8 апреля 1940 г. секретный приказ верховного командования вермахта, (доведённый до уровня ротных командиров), предписывает увольнение полу-евреев и немцев, женатых на еврейках и полу-еврейках, из рядов вермахта (они зачислялись в резерв, однако с пометкою «использованию не подлежит» в военном билете). Четверть-евреи и немцы, женатые на четверть-еврейках, продолжали службу, но могли быть произведены в унтер-офицеры и офицеры только с согласия Гитлера. Получение же согласия обуславливалось фронтовыми заслугами ходатайствующего, и чем дальше, тем более выдающиеся заслуги требовались для этого.
• Этим же приказом было предусмотрено, что увольняемые таким образом военнослужащие имеют право подавать ходатайства об "исключительных разрешениях" на имя Гитлера, и до решения Гитлера (рассмотрение ходатайств длилось порою годами) и далее оставаться при своих частях. Увольнения, обусловленные этими приказами, были проведены только по завершении кампании во Франции в конце июня 1940 г. и не смогли охватить всего подлежавшего увольнению контингента. Некоторая его часть была выявлена и удалена из вермахта лишь в 1941-1942 гг.
• Приказ об увольнении "мишлингов" первой степени был не раз повторён и до конца войны - несмотря на тяжёлое военное положение - не был отменён. Более того, в ходе войны жёсткость позиции нацистского руководства в отношении "мишлингов" только возрастала, в особенности после покушения на Гитлера 20 июля 1944 г.
• Процедура предварительного рассмотрения ходатайств постепенно переместилась в партийную канцелярию и как основной критерий всё больше значили заслуги перед НСДАП, а не на фронте. "Исключительные разрешения" выдавались всё скупее, часть их, выданных ранее, была отозвана. Уже в июле 1940 г. Верховное командование вермахта решило, что даже награждение Железным крестом само по себе ещё не является достаточным основанием для предоставления лицу смешанного происхождения "исключительного разрешения". В сентябре 1942 г. полу-евреям было вообще запрещено подавать ходатайства о разрешении служить в вермахте. После покушения 20 июля 1944 г. выдача "исключительных разрешений" и "ариизация" практически прекратились.
• Канцелярия фюрера констатировала 28 октября 1943 г., что за период от 1940 г. до сентября 1943 г. было рассмотрено 859 ходатайства, и 126 полу-евреев либо немцев, женатых на полу-еврейках, получили исключительные разрешения, а вместе с кандидатами, представленными верховным командованием вермахта, число выданных разрешений достигает 213. В процессе рассмотрения оставались ещё 101 ходатайство. Из 239 ходатайств, поданных до июня 1942 г. четверть-евреями либо немцами, женатыми на четверть-еврейках, было удовлетворено 139, а 173 всё ещё рассматривались.

Исходя из этих фактов (каждый из которых не вызывает у меня больших сомнений и может быть подтверждён источниками - вопрос лишь времени и сил) я считаю, что указывать вермахт в таблице пленных является некорректным искажением. Около 10 тысяч пленных евреев из Венгрии можно считать фактом. И это абсолютное большинство. Те, кого немцы допускали к военной службе - это были в лучшем случае несколько тысяч мишлинге (полуевреев) - и потом были уволены, а остальные - четверть-евреи, внуки, имевшие одного дедушку или одну бабушку. Полагать, что пробравшиеся в армию несколько евреев, сумевших скрыть национальность от всех служб безопасности рейха - да еще и они же попали в плен, да еще составили при этом существенную часть из 10 тысяч - это ненаучная фантастика. За подобные фантазии Брайан Ригг и получил полный отлуп от академической науки. ВП:МАРГ Pessimist 11:00, 19 марта 2010 (UTC)

• • ОК. Удаляйте... Настаивать на авторитетности экономиста я не стану. ВП для специалистов (пока не будут представлены данные специалистов - удаляем). (Вопрос: почему академические историки не-евреи не пишут на эту тему?) Игорь 11:18, 19 марта 2010 (UTC)

Вообще есть академические источники неевреи, которые писали на тему погромов и вообще русско-еврейских отношений в России - и довольно много. Олег Будницкий, например или Дина Аманжолова. Ничего об их еврейском происхождении не слышал. А так - ну понятно, что эта тема больше всего самих евреев интересует... Pessimist 11:32, 19 марта 2010 (UTC)

Почему в статье не упоминается Э. Мильх?

Для начала я вижу кучу запросов на источники по происхождению Мильха, висящие в статье почти год. Pessimist 15:33, 24 апреля 2010 (UTC)

Приоритет

Предлагаю раздел про СССР начать не с Холокоста, а с участия. Соответственно холокост следовали бы отодвинуть в конец раздела об ссср. В остальных разделах также. Игорь 20:06, 26 марта 2010 (UTC)

Довольно радикальное предложение в стадии середины обсуждения номинации... Мне кажется, что начинать следует все-таки с холокоста как наиболее известного аспекта. Но можно послушать и другие мнения на этот счёт. Pessimist 20:27, 26 марта 2010 (UTC)

Изначально статья задумывалась как описание УЧАСТИЯ. Разве не так?--Игорь 16:29, 9 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется более логичным описывать процессы именно с холокоста исходя из того, что в основном участие в сопротивлении началось позже, чем преследования. Странно будет писать по той же Польше, что когда развернулось партизанское движение большинство евреев были убиты, а только потом писать про эти убийства. То же касается всех оккупированных стран и тем более стран оси. Pessimist 20:26, 9 апреля 2010 (UTC)

Избранная статья?!

Стыдно мне, что такая статья википедистами признана избранной. В статье две ссылки на научные работы. Остальное - публицистика и энциклопедические статьи. Статистика приведена не из авторитетных источников. Не приведены факты участия евреев в верхмате и СС. Множество передергиваний аргументов. А данные доказательства антисемитизма в СССР это даже не уровень реферата первого курса, это пятый класс, сочинение "смерть коммунякам!". Как это сочетаются факты:

• Мехлис во время войны, будучи членом военных советов ряда фронтов, по словам Леонида Радзиховского, «пользовался жуткой славой „персонального уха Сталина“», совмещая функции начальника Политического управления и наркома госконтроля"
• В командовании Красной армии насчитывалось 305 евреев в звании генералов и адмиралов, 38 из них погибли в боях. -
• Более 50 евреев — руководители предприятий и организаций, работавших для нужд фронта, получили генеральские звания

с измышлениями о антисемитизме советского народа и руководства государства, ЧК и партии?!--102RB 12:27, 19 апреля 2010 (UTC)

Поскольку я не уверен, что вы академик, то ваша оценка статьи на уровень 5-го класса как-то не сильно напрягают, тем более, что я недавно просил оценить статью доктора исторических наук и его оценки чуток повыше. Почему сочту данный выпад с вашей стороны простым троллингом. Что же касается службы евреев в верхмате и особенно СС, то я очень жду ссылку на рецензированную научную публикацию - вы же не признаёте публицистку за АИ, верно? Pessimist 12:51, 19 апреля 2010 (UTC)

Ну дык смотрю, в академиях принято на вы, ваших обращаться, а мы неучи все на ВЫ, на ВЫ. Есть в академиях д.и.н., с теориями, построеными на выдуманных документах, Ваш - не из числа часом? Может, он все-таки нашел хотя бы ОДИН ДОКУМЕНТ советского государства, где бы явно проходил государственный антисемитизм? Рассуждения есть, фактов нет. Один человек спрашивал ссылку на Вести (Израиль), это [1]. Для меня это не аргумент. А свидетельство генерала (кажется) Израиля о службе у гитлеровцев - это сила!--102RB 13:13, 19 апреля 2010 (UTC)

Пишите в научные рецензируемые издания - вот например в такое - и когда вас опубликуют возвращайтесь, к вашему мнению о докторах наук прислушаются внимательнее. А до тех пор это пустой звук. Наунчых публикаций на тему службы евреев в СС нету? Спасибо, Ч.Т.Д. Pessimist 13:33, 19 апреля 2010 (UTC)

Во-первых. Перестаньте писать мне "вы" (и когда вас опубликуют возвращайтесь, к вашему мнению). Во-вторых. По ссылке (в такое) ненаучное издание. Это еще раз показывает, что в избранной статье всего две ссылки на реферируемые издания. Больше нет. В третьих, данная тематика не является моей, но этот вопрос, насколько мне известно, обсуждался. --102RB 14:12, 19 апреля 2010 (UTC)

Издание которое я представил - научное. У меня в руках третий выпуск этого издания: написано: «Сборник научных работ. Под редакцией доктора исторических наук Захара Шибеко. Рецензенты: кандидат исторических наук Андрей Киштымов, кандидат исторических наук Кузьма Козак». Писать вам я перестаю. ВП:НКТ Pessimist 14:43, 19 апреля 2010 (UTC)

Не смешите мои копыта насчет научности сборника. Издан вне академической среды (МВФ «Возрождение – Старт») на деньги Union of Councils for Jews in FSU, рекомендован для, цитирую, "Сборник рассчитан на историков, краеведов и всех интересующихся историей Холокоста и Второй мировой войны". Не позорьтесь. --102RB 15:03, 19 апреля 2010 (UTC)

Antisemitism in the Soviet Partisan Movement, 1941–1944: The Case of Belorussia, Holocaust and Genocide Studies, 2006, issue 20(2): pp. 207-234. Pessimist 20:49, 19 апреля 2010 (UTC)

Не знаю о каких евреях в СС или вермахте идёт речь, но называть инспирированный нацистами антисемитизм на оккупированных территориях "антисемитизмом в СССР", это явно творческий подход. Участник Pessimist во многих статьях имеет необъяснимое стремление преувеличить данные о преследование евреев в разных странах.--Yankl 13:15, 19 апреля 2010 (UTC)

Ну да конечно, партизанский антисемитизм и антисемитизм в глубоком тылу, о котором Эренбург пишет - безусловно нацисты создали... "Он вам не только мундир заблевал, но еще и в кальсоны нагадил"... Pessimist 13:33, 19 апреля 2010 (UTC)

Хотелось бы понять почему данных этого источника в статье нет? Я читал эту статью в израильской прессе.--Yankl 13:21, 19 апреля 2010 (UTC)

Читайте обсуждение статьи. ВП:МАРГ. Не все, что вы прочли в израильской прессе, следует тащить в Википедию. Pessimist 13:33, 19 апреля 2010 (UTC)

Вот оригинал публикации в израильской газете. Факты вскоре перенесу в статью.--Yankl 13:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Возражаю. Будут немедленно откачены как ВП:МАРГ. Pessimist 13:41, 19 апреля 2010 (UTC)

Никакой не "МАРГ", а типичная для вас цензура, которую вы пытаетесь установить на статьи по еврейской и израильской тематике. Автор исследования - выпускник Иеля. О вашем поведение, оповещу АК. поразительно, что вы объявляете и израильскую и еврейскую прессу маргинальной, когда вам этого хочется.--Yankl 13:42, 19 апреля 2010 (UTC)

Обязательно, можете прямо счас начинать сообщать в АК, что выпускник Йеля, написавший тенденциозную маргинальную сенсацию, раскритикованный в пух и прах крупнейшими специалистами по обсуждаемому вопросу в мире откачен из избранной статьи. И будет откатываться до тех пор, пока вы не представите на этот бред положительного научного отзыва авторитетного по данному вопросу специалиста. Pessimist 13:47, 19 апреля 2010 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ, будут представлены все научные исследования по тематике. А не только те, которые вам хочется.--Yankl 13:55, 19 апреля 2010 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ некоторые из них будут исключены. А не вставляться туда куда вам хочется. Pessimist 13:59, 19 апреля 2010 (UTC)

Если я начну править статью исходя из ВП-МАРГ, то от статьи ничего не останется, там едва ли есть 2 или 3 научных источника (как Ригг). Прошу вас прекратить цензуру в википедии.--Yankl 14:13, 19 апреля 2010 (UTC)

"Решение о том, стоит ли включать в статью информацию, имеющую отношение к маргинальным концепциям и их критике, можно принимать исходя из сопоставимости источников. Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки. " Как найдёте в статье маргинальную концепцию - пишите. Pessimist 14:24, 19 апреля 2010 (UTC)

Участник Пессимист2006 "жжот", как всегда. Браво! Под девизом "Мы - жертвы холокоста!" можно горы свернуть... 89.178.124.210 16:40, 19 апреля 2010 (UTC)

Спасибо. Троллей зацепило. Видимо, на самом деле хорошую статью я написал, а то раньше немного сомневался... Pessimist 17:18, 19 апреля 2010 (UTC)

Да, вы написали замечательную статью на значимую тему, аналогу которой нет ни в одной интервики. Статьи "Русские во второй мировой войне", "Грузины во второй мировой войне" или например "Немцы во второй мировой войне", как и про иную национальность, мне найти так же не удалось - к чему бы это? Поздравляю.

Это предложение к улучшению статьи или продолжение троллинга? Pessimist 13:43, 20 апреля 2010 (UTC)

Jewish resistance under Nazi rule. 7 языковых версий, а русской нет. Безобразие какое-то. Pessimist 13:54, 20 апреля 2010 (UTC)

Вы писали, что разные профессора опровернают Ригга (который приводит море фактов), но ссылок не привели. Не затруднит ли вас сдалать это? Кто и что конкретно оспаривает?--Yankl 13:32, 20 апреля 2010 (UTC)

Вы ссылку на статью про Ригга в англовики арбитрам приводили, а вот посмотреть под ней линки не удосужились. Pessimist 13:43, 20 апреля 2010 (UTC)

Вынужден повторить цитату из правила ВП:МАРГ: «Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки».

Тема WWII хорошо изучена, законы Третьего рейха относительно службы евреев в вермахте общеизвестны. Ищите положительную экспертную оценку по данной сенсации. Pessimist 13:47, 20 апреля 2010 (UTC)

Я внимательно просмотрел те ссылки и обнаружил, что русско-израильские авторы сомнительной авторитености оспаривают в основном только цифры, причём другие авторы вступают с ними в полемику и защищабт Ригга.--Yankl 14:54, 20 апреля 2010 (UTC)

Я не сомневался, что русско-израильское происхождение будет для вас большим недостатком. Так где авторы «не сомнительной авторитетности», которые дают положительную рецензию на Ригга? Pessimist 17:49, 20 апреля 2010 (UTC)

Вот пара мнений авторов немецкого происхождения. У роецензии характерный заголовок «Wenn Spekulationen zu Tatsachen werden. Bryan Riggs Buch über jüdische Soldaten ist eine Mogelpackung». Перевести или слово «Spekulationen» и так понятно? Pessimist 17:57, 20 апреля 2010 (UTC)

Проблема, разумеется, в цифрах и определениях. Они и оспариваются. А что в вермахте мог служить человек, у которого один дедушка/бабушка из трех был евреем, а прочие немцами - никто никогда и не оспаривал. Оспаривается, что их было аж 150 тысяч и что их можно называть «еврейскими солдатами Гитлера». А именно это и тиражируется любителями маргинальных сенсаций. Если что-то из его книги относится к теме данной статьи, не оспаривается и имеет минимальную значимость в рамках темы - я готов рассмотреть внесение. Четверть-евреев ни в одном разделе я не рассматривал - ни по одной стране. Почему по Германии их нужно рассматривать? Кто сказал, что они евреи? Что же касается мишлинге первой степени (полуевреев)), то их было в вермахте, судя по критике Ригга, добро если несколько тысяч, а скорее несколько сотен. И значимости в этом я не вижу. Вот 50 тысяч евреев в венгерской армии - другое дело. И про них написано подробно. Pessimist 12:02, 21 апреля 2010 (UTC)

Лично меня как админа Викисловаря серьёзно бесит язык этой статьи - кривая пунктуация, малограмотные обороты. А с точки зрения человека и гражданина, хотя я всемерно поддерживаю наличие такой статьи с исторической точки зрения, но чисто из принципа требую статьи "Русские во Второй мировой войне", "Украинцы во Второй мировой войне", "Армяне во Второй мировой войне" и т.п. -- Wesha 15:37, 20 апреля 2010 (UTC)

Статья месяц висела на номинации, вам никто не мешал высказать за это время свои претензии. Сейчас, я полагаю, лучше всего просто исправить. «Требования из принципа» в Википедии не поощряются по трём причинам:

• Проект добровольный и требовать вы можете только соблюдения правил.

  Для написания любой статьи нужны не «принципы», а источники. Считаете что такая статья нужна - напишите её. Но мне кажется, что вас ждут трудности. Писать статьи немного сложнее, чем требовать, чтобы их кто-то писал.

  Правило ВП:НДА однозначно не рекомендует такой подход. Pessimist 17:49, 20 апреля 2010 (UTC)

Pessimist, у всех нас есть нервы. И у Вас, и у Ваших оппонентов. Не следует так бурно реагировать на любое замечание, вспомните 3 закон Ньютона. Да, лучшая защита — это нападение. Только не забывайте, что здесь всё ж таки энциклопедия, а не политический форум. Кроме того, не задавайте вопросов «Где Вы были до 17 года?» — это невежливо. Также невежливо, как и объявлять любое несогласие троллингом. Тема слишком спорная и «горячая», посему следить за ней не буду, только выскажу первое впечатление о статье. Стиль статьи — неэнциклопедичен и часто сваливается в газетную публицистику. Антисемитизм, судя по статье, был исключительно и повсеместно только в СССР и Германии, а в иных странах, и то не во всех, — лишь некоторые проявления. С Вами не согласен, например, Эрих Мария Ремарк. А к нему доверия у меня несколько больше, нежели к ЭЕЭ, что не очень-то и АИ. Также наличествуют откровенные, Вы уж простите, подтасовки. Хотя, предположив добрые намерения, могу отнести это на счёт стиля. Вот самый интересный эпизод: Антисемитизм в СССР проявлялся в этот период в следующем: Еврейские погромы и массовые убийства евреев, совершаемые коллаборационистами на оккупированной территории, выдача скрывающихся евреев. Если это были оккупированные территории, то это уже не СССР. Да, перечисленные действия в основном совершали граждане СССР, но это происходило на территории Третьего рейха. И последнее. Имеет ли право на существование данная статья? Да, безусловно. Как и прочие подобные статьи по национальному признаку. Однако, в текущем состоянии она годится для ЭЕЭ, ЕС или другой газеты, но не для энциклопедии. Повторяю, тема слишком спорная и «горячая», следовательно и требования к ней значительно выше, чем к статье о какой-нибудь инфузории-туфельке. // wilder 08:15, 21 апреля 2010 (UTC)

Почитайте номинацию прежде чем упрекать меня в нервных упреках на любое замечание. Где это я ЛЮБОЕ несогласие объявил троллингом? Вот такое обобщение - это действительно невежливо и некорректно. Тема этой статьи не антисемитизм, поэтому его проявления вне сферы войны я не рассматривал. Так что Ремарк тут ни при чём, с чем бы он там ни был не согласен. Насчет оккупированной территории - это очень интересная мысль, что это не была территория СССР. Боюсь, что источника вы такого не найдёте. Это была таки территория СССР - только оккупированная. А считать Белоруссию (восточную, в частности) территорией Третьего рейха не додумались даже в Третьем рейхе. Я пишу в этом разделе о действиях граждан СССР, политиков СССР, военных СССР и государственных структур СССР. А то что часть из них действовала на оккупированной территории их отношение к СССР не дезавуирует. А получается что Пономаренко в Москве командует партизанами - это СССР. А партизаны, которыми он командует - это Третий рейх? Странная будет классификация. И вопросов "где вы были" я не задаю. Есть претензии к стилю - можно исправлять без излишних эмоций, тем более без того чтобы «требовать» чего-то из принципа. Pessimist 08:49, 21 апреля 2010 (UTC)

К сему: погром в Гродно был ДО ПРИХОДА НЕМЦЕВ - это куда отнести к СССР или к оккупированной территории? Выше стоит ссылка на публикацию в научном журнале Antisemitism in the Soviet Partisan Movement, 1941–1944: The Case of Belorussia. Не антисемитизм на территории Третьего рейха, а в советском партизанском движении.

Я согласен, что тема горячая. Поэтому и обсуждать её нужно спокойно и без выпадов. Мне казалось, что большинство энциклопедистов понимает почему есть тема «Евреи во второй мировой войне», а статей «Башкиры во Второй мировой войне» или «Албанцы во Второй мировой войне» мы дождёмся не скоро. И на номинации это вроде бы не подвергалось никаким сомнениям. Проблемы вылезли лишь когда статья легла на главную страницу. Я готов пояснить для тех, кто настроен доброжелательно, в чём особенность данной темы, если из самой статьи это не очевидно. Но разговаривать на эту тему с троллями (это не про вас, wilder, а про некоторые выпады выше) не намерен. Pessimist 10:50, 21 апреля 2010 (UTC)

Да, раздел про антисемитизм в СССР довольно большой. Ну так, коллеги, если кто может привести мне аналогичные по объему источники по США или Великобритании - велкам, вставлю с радостью! Я не нашёл. Не говоря уже что сам раздел про СССР больше всех прочих - причём на рецензировании и номинации от меня требовали ещё и еще расширять именно этот раздел - про партизан пожалуйста подробнее, нет, не надо про партизан - лучше расскажи статистику генералов-евреев и сколько их служило в в инженерах и медицине... Интерес к этим вопросам понимаю и одобряю. Однако ж придётся и про антисемитизм писать, уж очень много на эту тему написали историки за последние 20 лет, я тут добро если десятую их долю привёл и в самом сжатом виде. Pessimist 11:12, 21 апреля 2010 (UTC)

Многовато будет?

Объём этой страницы составляет 252 килобайта. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей, см. Википедия:Размер статей. 4 уровня иерархии даже подсказывают, как разбить одну избранную статью на четыре. ;-) --Illythr (Толк?) 02:23, 21 апреля 2010 (UTC)

Да, статья получилась большая, но для обзорной это, я полагаю, допустимо. Уж очень тема обширная. А вот дальнейшее её расширение, разумеется, нежелательно. Лучше писать специализированные. Pessimist 07:20, 21 апреля 2010 (UTC)

Хм, в правилах этот момент указан ("надо бы, но если тема обширная, то нет") ещё для точки 50К, на 100К уже по любому разделить (исключение, как я понимаю, составляют списки)... Кстати, со статьёй Израиль та же проблема (350К). --Illythr (Толк?) 12:42, 21 апреля 2010 (UTC)

Ох, на больную мозоль со статьёй Израиль наступили... Я там начал сокращать раздел истории - надо бы ещё поджать, ибо 90К для одного раздела как там было - это полный аут. Но есть желающие понавтыкать побольше. Я думаю, что вот как раз список н не должен быть таких размеров - ВП:СПИСКИ. А такую статью делить не стоит - надо просто сокращать разделы за счёт выноса в специализированные статьи - так ведь требовали (и продолжают - см выше) вставлять ещё и ещё... Pessimist 12:57, 21 апреля 2010 (UTC)

Я вот думаю, что с учётом требований по номинированным статьям, надо ВП:РС пересматривать. Потому что полнота темы, которую требуют при рассмотрении избранной статьи, за 100К вылезает ещё при подготовке. Pessimist 13:00, 21 апреля 2010 (UTC)

• • Вот и я о том же. Нужно сократить про холокост.--Игорь 19:05, 23 апреля 2010 (UTC)

Предложите где сократить. Я сжимал холокост в этой статье изо всех сил. До самого минимума по каждому разделу. Сами же предлагаете добавлять цитаты немаленькие... Pessimist 15:45, 24 апреля 2010 (UTC)

Марк, я предлагаю цитаты по теме, а холокост тут не совсем по теме. Статья - про евреев в войне. Война - это сражения, активные ПРОТИВОдействия. (ну так я представляю.) А холокост это история ПАССИВО-БЕЗ-ДЕЙСТВИЯ (на задворках войны). А если читать отрицателей - так вообще - СО-действия (или МИНУСО-действия). --Игорь 15:59, 24 апреля 2010 (UTC)

Насчет бездействия - с вами многие источники несогласны. Про восстание в Варшавском гетто не пишем? Или пишем, но не пишем про Холокост? Pessimist 16:07, 24 апреля 2010 (UTC)

А ето что такое?

Особенность борьбы против нацистов состояла для евреев в том, что они боролись против собственного тотального уничтожения

У кого подымется рука такое сказать про Драгунского?--Игорь 19:05, 23 апреля 2010 (UTC)

Неплохо бы подставить источник к этой фразе-мнению и атрибутировать её. --Yankl 08:38, 24 апреля 2010 (UTC)

Где был бы Драгунский, если бы немцы победили? Лежал бы во рву, присыпанный землёй. Или вылетел в трубу Освенцима. Это понимание описывается в куче книг - от мемуаров до научных исследований. Pessimist 19:57, 23 апреля 2010 (UTC)

то есть в предложении "Драгунский боролся против тотального уничтожения ЕВРЕЕВ" ошибки нет? Если бы немцы победили, евреи СССР через Северный полюс могли бы полететь в Лос-Анжелес или иной город США. Или есть математические доказательства, что Америка бы в случае падения СССР также была бы завоевана немцами? --Игорь 20:09, 23 апреля 2010 (UTC)

Если добавить "в том числе и..." - безусловно. У еврея могло быть множество причин бороться против фашизма. Но все причины у разных людей разные - могли быть, могли и не быть. Но одна причина бороться у евреев абсолютно бесспорна - бороться за собственную жизнь. А если вспомнить начало фразы "особенность данной войны заключалась для Драгунского в том, что" — не вижу проблемы. Всё остальное у евреев было то же, что и у других людей. И в этом смысле Драгунский не отличался от других советских военных. А вот этой причиной они отличались. Особенность такая.

Что касается Америки - нацисты стремились к мировому господству и не скрывали этого. Нацисты планировали уничтожить НЕ ТОЛЬКО советских евреев и на этот счет есть вполне откровенные заявления. Русский, белорус, украинец, татарин, француз, китаец - у них был ненулевой шанс остаться в живых в случае победы нацистов. У евреев этот шанс был равен нулю. Коммунист может перестать быть коммунистом. Партизан может пойти на работу в полицию или просто не бороться против немцев. Еврей не мог перестать быть евреем, это никак не зависело от него. Впрочем, вы можете предложить иные формулировки, отражающие данный аспект. Собственно, это одна из двух причин того, что данная статья вообще написана. Pessimist 20:22, 23 апреля 2010 (UTC)

Очевидно, Вы хотели сказать "у кого повернётся язык"? Но и взмахнув рукой, замечу, что к деятельности Давида Абрамовича во время ВОВ у меня претензий нет, а даже наоборот.--Umclidet 20:04, 23 апреля 2010 (UTC)

Например, лейтенант Гриншпун в письме, адресованном Эренбургу, выдвигает предложение: «Неплохо бы сформировать еврейские части. Я убежден, что евреи будут драться с фашистами с десятикратной ненавистью: и как патриоты Советской Страны, и как люди, имеющие особый счет к фашизму».

Солдаты и офицеры в своих обращениях к Эренбургу, Михоэлсу подчеркивали, что в отличие от солдат Красной Армии, представителей других национальностей у евреев нет другого выбора, как сражаться до-последнего, а не сдаваться в плен. Авторам писем казалось, что это еврейское соединение будет обладать особыми боевыми качествами .

— Шнеер А.И.,[2]

Вот две цитаты только из одной статьи. Pessimist 08:17, 24 апреля 2010 (UTC)

• • • • Супер-цитата. В статью! Игорь 08:57, 24 апреля 2010 (UTC)

Дык статья ж не резиновая... Pessimist 09:23, 24 апреля 2010 (UTC)

В чём разница?

Не могу понять принцип по которому Шимон Бриман (с Риггом) подпадает под действие правила ВП:МАРГ, а Альтман М. М. — нет.--Ivengo(RUS) 19:14, 23 апреля 2010 (UTC)

Бриман - журналист с историческим дипломом. Если бы такю концепцию выдвинул он - мы бы её даже и не обсуждали. Так же как если бы он написал, что не земля вращается вокруг Солнца, а наоборот. Почему про Бримана забудьте сразу. У Ригга есть некие формальные признаки учёного - и это единственный аргумент к тому чтобы вообще обсуждать его концепции.

"Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им... В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски."

Я вынужден написать на этой странице в третий раз: «Если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки»

Если вы полагаете, что М. М. Альтман излагает некие маргинальные концепции - укажите таковые. Либо я найду ученых их разделяющих, либо мы его исключим из статьи. Авторы авторитетны не сами по себе, но лишь относительно взглядов ими представляемых. Если корреспондент крупной и тиражной новостной газеты говорит, что видел вчера автоаварию там-то и там-то - он авторитетный источник. Если доктор исторических наук говорит, что эфиопы и эстонцы произошли от китайцев - он неавторитетный источник. Pessimist 20:09, 23 апреля 2010 (UTC)

Проблема именно в том, чтобы определить тему, как известную. Очень многое из изложенного в ней на данный момент значительно менее известно, чем теории Ригга. --Deinocheirus 11:48, 24 апреля 2010 (UTC)

Я определяю как известную тему законодательный запрет на службу евреев в вермахте. Любой, кто пытается внести в эту тему некие коррекции должен быть очень хорошо поддержан исторической наукой. Название книги Ригга «Еврейские солдаты Гитлера» - это, мягко говоря, ненаучное определение для лиц смешанного происхождения, из которых 9/10 немцы с одним еврейским дедушкой/бабашкой. Pessimist 12:34, 24 апреля 2010 (UTC)

Тогда, возможно, следует именно так и указать, чтобы прекратить бесконечное выяснение отношений? «Некоторое количество (по Риггу столько-то, цифра оспаривается тем-то и тем-то) лиц с небольшой долей еврейской крови (от четверти и меньше), которых Ригг, в отличие от официальной политики нацистов, определяет как евреев, служили в частях нацистской Германии. Служба в армии чистокровных евреев запрещена с такого-то года, полуевреев — с такого-то». Источники есть, вы на них несколько раз ссылались в обсуждении. И закроем тему, чтобы больше не возникало претензий. --Deinocheirus 16:13, 24 апреля 2010 (UTC)

Я ниже сделал предложение. Давайте обсуждать формулировку. Детализировать Ригга в этой статье считаю некоректным именно по причине яркой маргинальности его определений евреев и фантастической математики, по которой в вермахте служило больше «мишлинге», чем их жило в Германии по переписи 1939 года включая женщин, детей и стариков. Pessimist 18:03, 24 апреля 2010 (UTC)

Союзники тоже?

Однако евреи были не только объектом истребления, проводимого нацистской Германией и её союзниками

Есть АИ на то, что и союзники Германии занимались именно истреблением евреев? Может все-таки только принесением? Венгрия истребляла? Испания? Италия? Япония? ... --Игорь 09:01, 24 апреля 2010 (UTC)

Венгрия и Румыния - занимались истреблением. Pessimist 09:21, 24 апреля 2010 (UTC)

Значит фраза и её союзниками не абсолютна? Может написать и некоторыми её союзниками? --Игорь 18:09, 24 апреля 2010 (UTC)

Можно и так. Просто если под союзниками понимать ещё и коллаборационистов, то это «некоторые» становится не совсем корректным. Лучше тогда так: «Германия и некоторые её союзники, а также коллаборационисты на оккупированной территории...». Но это уже длинно получается. Pessimist 12:30, 25 апреля 2010 (UTC)

Война правок

Al.Neuland, Pessimist2006, почему до сих пор никто из вас не перешёл на страницу обсуждения? Я пока откатил статью к версии Николая и поставил на неё трёхдневную полную защиту. Надеюсь, за это время вы успеете выяснять, относится ли добавляемый текст к предмету статьи. — Claymore 09:38, 24 апреля 2010 (UTC) P. S. Не забывайте ссылаться на конкретные разделы обсуждения в комментариях к правкам. — Claymore 09:53, 24 апреля 2010 (UTC)

• Участник Клайморе, почему удалили полезную инфу о службе евреев в швейцарской армии? Разве нет способов откатывать без удаления инфы, по которым нет споров?--Игорь 09:42, 24 апреля 2010 (UTC)

  Я вам ответил на моей странице обсуждения. В следующий не стоит дублировать реплики. — Claymore 09:53, 24 апреля 2010 (UTC)

Уточнение разногласий

Насколько я понял по последним правкам, корень проблемы в том, считать ли исследования по наличию евреев в армии Вермахта маргинальной теорией или нет. Хотелось бы услышать аргументы сторон по этому вопросу. TenBaseT 12:36, 24 апреля 2010 (UTC)

Тут вопрос в том, что именно является маргинальным. С моей точки зрения называть немцев с одним еврейским дедушкой евреями - это не просто маргинальная теория, это как пишет немецкая Zeit, спекуляция фактами. Кроме того также приведены ссылки на перепись населения в Третьем рейхе 1939 года, где численность всех мишлинге вместе взятых в населении Германии меньше, чем навычислял Ригг в составе вермахта. Pessimist 14:05, 24 апреля 2010 (UTC)

Мы будем заниматься ОРИССами с целью опровергнуть учёного из Кембриджа?--Yankl 14:09, 24 апреля 2010 (UTC)

«МЫ»? Эванс и Бартов все сказали на тему называния мишлинге евреями. Статистика тоже не моя. Pessimist 14:32, 24 апреля 2010 (UTC)

И всё таки ! Я бы хотел увидеть здесь доводы о том, что это исследование (как сказано в ВП:МАРГ) "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории." , т.е. в авторитетных исторических источниках, кроме Ригга. Если это будет показано - значит можно будет включить в статью. TenBaseT 16:45, 24 апреля 2010 (UTC)

Историк Шимон Бриман, например положительно отзывается о труде Ригга. Да и вообще, в основу книги положена диссертация, защищённая Риггом в Кембреджском университете. Защита диссертации в Кембридже это разве не "подробное и серьёзное рассмотрение"? (источник информации)--Yankl 19:46, 25 апреля 2010 (UTC)

У меня есть предложение как включить в статью бесспорный факт, не делая при этом перекоса и не вводя читателей в заблуждение.

В вермахте во время войны служило некоторое количество лиц смешанного немецко-еврейского происхождения. Их точное число неизвестно и является предметом научной дискуссии.

И подставить сюда референсы на Ригга и его критику. Так мы не закрываем глаза на этот вопрос и не впадаем в ситуацию когда нужно разбираться кто еврей, а кто нет, какие цифры достоверны, а какие - не очень. И не наращиваем статью до бесконечности. Pessimist 17:53, 24 апреля 2010 (UTC)

По-моему, вполне. --Deinocheirus 18:15, 24 апреля 2010 (UTC)

• Другие варианты будут ? TenBaseT 05:41, 25 апреля 2010 (UTC)

• Предлагаю следующую формулировку:

Большинство евреев было уволено из германской армии ещё в 1933 году. С 1935 года евреям официально было запрещено служить в вермахте. Американский историк д-р Брайен Марк Ригг пришёл к заключению, что в рядах вермахта служило до 150 тысяч потомков евреев во втором и третьем поколении, но исследователи холокоста разделились в своих оценках точности этого числа. В конце 1944 — начале 1945 из вермахта были уволены десятки военнослужащих еврейского происхождения, включая офицеров и одного генерала, ранее получивших «исключительные разрешения» или сертификаты арийского происхождения (т. н. сертификаты об арийской крови).

Что касается офицеров и одного генерала, то Ригг в своей книге приводит документы. Формулировка "потомки евреев во втором и третьем поколении" является более чем нейтральной. Напомню, что внуки, правнуки и праправнуки евреев по материнской линии, считаются евреями согласно еврейским религиозным законам (Галаха) и, соответственно, согласно законам Государства Израиль. У нееевреев, впрочем как и у части неверующих евреев, есть полные основания не считать этих людей евреями. Al.Neuland 08:42, 25 апреля 2010 (UTC)

Покажите мне историка, который цифру Ригга поддержал и сказал, что она соответствует действительности. Тогда мы сможем сказать, что их мнения разделились. И к тому нужно привести цифры переписи, где всех мишлинге вместе взятых меньше, чем у Ригга в вермахте. Тема разрастается до обсуждения исследования Ригга. Доверять Риггу учитывая эти претензии нет никаких оснований. "Лица смешанного немецко-еврейского происхождения" является более корректной формулировкой, учитывающей все точки зрения относительно всех мишлинге. Напомню, что называние их евреями критикуют такие авторитеты истории Третьего рейха как Эванс и Бартов. Pessimist 09:11, 25 апреля 2010 (UTC)

1. Привидите источник на критику исследования Ригга Эвансом и Бартовом. То, что Эванс и Бартов не считают этих людей евреями, ещё не значит, что эти уважаемые учёные отрицают еврейское происхождение 150 тысяч человек. Что касается газеты Die Zeit, то проверьте кто является автором статьи и на какие источники он ссылается. 2. Формулировка "Лица смешанного немецко-еврейского происхождения" вводит в заблуждение, т .к. может создаться впечатление, что имеются ввиду люди из смешанных семей, где один из родителей еврей, а другой немец. Ригг занимался исключительно вторым и третьим поколением, причём потомков евреев в третьем поколении среди 150 тысяч было гораздо больше, чем представителей второго поколения. Al.Neuland 09:32, 25 апреля 2010 (UTC)

Я этот источник уже приводил и вы его видели. При том, что этот источник - сайт отрицателей холокоста, считать что он искажает информацию о критике Ригга в пользу Ригга - логично. А вот наоборот - нет ни малейших оснований. Статья в Die Zeit ссылается на перепись 1939 года, приводит конкретные цифры из этой переписи и вы эту цитату видели на своей СО. На эту же перепись ссылаются и другие критики, ссылка есть в статье про Ригга. Галахическая точка зрения по которой евреем является человек, у которого бабушка по материнской линии еврейка, а все прочие немцы, вне религиозного контекста является очевидно маргинальной. Я пока не вижу ни одного учёного, поддержавшего цифру 150 тысяч. Также я не вижу ни одного учёного, поддержавшего тезис Ригга о нарушении в Третьем рейхе закона 1935 года о запрете службы евреев в армии. Зато вижу тех, кто критикует называние Риггом евреями лиц смешанного происхождения. Вынужден повториться: типичный ВП:МАРГ в классическом виде. Pessimist 09:45, 25 апреля 2010 (UTC)

Вот как раз указание на еврейское происхождение без связки с немецким создает куда более серьезное искажение, поскольку создается впечатление, что доля еврейской крови у них значительно выше и является доминирующей. При том, что ситуация обстоит с точностью до наоборот. Pessimist 09:47, 25 апреля 2010 (UTC)

Выражение «еврей в третьем поколении» в русском языке имеет двоякое значение: человек у которого только одна бабушка/дедушка - еврей или человек, у которого минимум два поколения предков - евреи. Причем второе используется куда чаще. Это введение в заблуждение, поскольку речь идёт о первом варианте и ни в коем случае не о втором. Pessimist 09:52, 25 апреля 2010 (UTC)

• Коллега Al.Neuland, с точки зрения правил Википедии мне кажется достаточно логичной просьба Pessimist привести подтверждение теории Ригга иными историками. В ВП:МАРГ читаем: "теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". Поэтому если Вы желаете вставить теорию Ригга, Вы должны доказать её значимость, согласно вышеупомянутого правила. TenBaseT 09:48, 25 апреля 2010 (UTC)

Не совсем. Значимость теории означает, что она вообще может получить отражение в Википедии. Этот вопрос не оспаривается. Однако даже значимая маргинальная ТЗ не может упоминаться вне статей о самой этой теории. А для доказательства её немаргинальности нужна поддержка авторитетными учёными тезисов Ригга. Коей (поддержки тезисов) не наблюдается. Наиболее скандальные тезисы (которые разумеется сюда и пытаются вставить) - это численность мишлинге в вермахте и называние их "евреями" либо "лицами еврейского происхождения" И то, и другое подвергнуто критике и не поддержано НИКЕМ из авторитетных учёных. Pessimist 09:59, 25 апреля 2010 (UTC)

1. Я пока не вижу ни одного учёного (автор газетной статьи учёным не является), оспаривающего тот факт, что 150 тысяч потомков евреев во втором и третьем поколении служили в вермахте. 2. Ригг не называет лиц смешанного происхождения евреями. Что касается провокационного заголовка "Еврейские солдаты Гитлера", на котором по коммерческим соображениям настоял издатель, то Ригг был против такого названия (об этом есть информация на нескольких сайтах). 3. Меня не смущает, что мнение Эванса и Бартова опубликовано на сайте отрицателей холокоста. Я просил проверить, отрицают ли эти учёные еврейское происхождение 150 тысяч человек. Я подчёркиваю - происхождение, а не принадлежность к еврейской нации. 4. Что касается Вашего утверждения о маргинальности еврейского религиозного закона, согласно которому евреем является человек, у которого бабушка по материнской линии еврейка, то оно не правомерно, т. к. Государство Израиль в определении еврейства иных законов не признаёт и считает всех этих людей ЕВРЕЯМИ. Al.Neuland 10:16, 25 апреля 2010 (UTC)

Отсутствие авторитетной критики скандальных тезисов маргинальной теории не основание говорить о её поддержке. Читайте ВП:МАРГ. Государство Израиль было создано несколько позже описываемых событий. В любом случае, как я уже писал, вне религиозного контекста (Израиль применяет в данном случае именно религиозные каноны, а не этнические) такие люди не считаются евреями. Именно поэтому в данном случае такое рассуждение маргинальное. Состав вермахта этой статье рассматривается не с точки зрения Галахи, а с этнической точки зрения, где человек имеющий три четверти немецкой крови - немецкого происхождения. Pessimist 10:29, 25 апреля 2010 (UTC)

1. Ригг не подсчитывал, сколько среди 150 тысяч было детей евреев, а сколько внуков. Сыновья же евреев могут рассматриваться как евреи с предложенной Вами этнической точки зрения. 2. Мы не можем называть МАРГИНАЛЬНОЙ теорию в то время, когда не существует никаких других теорий, отличных от озвученной Риггом. 2.Буду искать подтверждение теории Ригга другими учёными (рассматривание в одной крупной публикации), как это предложил Ув. TenBaseT. До истечения 3-х суток с момента блокировки статьи у нас ещё время есть.

Вообще-то он подсчитывал и долю мишлинге 1-й степени, но его подсчеты противоречат данным переписи 1939 года - это важнейшая претензия. Есть подробный разбор его демографических косяков, я выше пару месяцев назад давал ссылку. Если историк в результате каких-то математических расчетов решил, что 2*2=48, то это утверждение - ВП:МАРГ пока не разъяснится данное противоречие. С этнической точки зрения евреем считается человек, у которого доля еврейской крови более 50%. "Половинки" везде и всегда считаются спорным и отдельно оговариваемым вопросом - смешанное происхождение. А если менее половины - о "еврейском происхождении" говорить некорректно. Потому что он тогда немецкого происхождения. Pessimist 11:16, 25 апреля 2010 (UTC)

Если у человека 75 % крови племени «мумба» и 25 % племени «юмба» - то какого он происхождения? А если напополам? Укажите пожалуйста ваши критерии для оценки. Pessimist 11:26, 25 апреля 2010 (UTC)

• Коллеги, прошу прощения, но я хотел бы задать процедурный вопрос. Я могу разблокировать статью под ваше обещание, что вы не будете править спорную секцию без предварительной договорённости. Вы согласны на такую разблокировку? — Claymore 10:55, 25 апреля 2010 (UTC)

Я готов, если не будет внесений Ригга и других существенных изменений, не прикасаться к данной секции. Pessimist 11:10, 25 апреля 2010 (UTC)

Только при условии, что временная нейтральная формулировка (с учётом замечаний Ув. участника Pessimist2006) будет выглядеть следующим образом:

Большинство евреев было уволено из германской армии ещё в 1933 году. С 1935 года евреям официально было запрещено служить в вермахте. Американский историк д-р Брайен Марк Ригг пришёл к заключению, что в рядах вермахта могло служить до 150 тысяч лиц смешанного немецко-еврейского происхождения (в основном — потомков евреев в третьем поколении, реже — во втором), но исследователи холокоста разделились в своих оценках точности этого числа. В конце 1944 — начале 1945 из вермахта были уволены десятки военнослужащих еврейского происхождения, включая офицеров и даже одного генерала, ранее получивших «исключительные разрешения» или сертификаты арийского происхождения (т. н. сертификаты об арийской крови).

Я с такой формулировкой не согласен, причины изложены выше. Так что придётся оставить блокировку. Pessimist 11:23, 25 апреля 2010 (UTC)

То есть даже после уточнения о смешанном немецко-еврейском происхождении с пояснением о преобладании внуков евреев Вы считаете, что предложенная мною формулировка не является нейтральной. Что следует исправить? Al.Neuland 11:57, 25 апреля 2010 (UTC)

Цифра 150 тысяч и отсылка к Риггу является типичным ВП:МАРГ. Название человека с одним еврейским дедушкой/бабушкой «евреем в третьем поколении» вводит в заблуждение. Я уже объяснил это выше. Я предложил формулировку которая, с моей точки зрения, не вводит читателя в заблуждение. Никаких аргументов о её неприемлемости с вашей стороны не вижу. «Еврейское происхождение» по отношению к людям, у которых нет более 50 % еврейской крови также является вводящим в заблуждение pov-pushing-ом, это также смешанное происхождение. Я попросил вас на нейтральном примере объяснить критерии для оценки этнического происхождения. Ответа нет. Pessimist 12:02, 25 апреля 2010 (UTC)

• Сами нацисты, а уж они-то были доки по поискам чистой кровушки, чётко и ясно объявили что полукровки второй степени являются немцами. На каком основании тут ведутся ещё более глубокие раскопки?--Umclidet 12:18, 25 апреля 2010 (UTC)

Так Ригг их назвал "еврейскими солдатами Гитлера". Так сказать, превзошел нацистов в поиске скрытого еврейства. Отсюда и все попытки втолкнуть информацию в статью. Pessimist 12:28, 25 апреля 2010 (UTC)

Кто-то тут пытается быть святее Глобке? Так пусть почитает внимательно Нюрнбергские расовые законы, а если «маловато будет»(с), проштудирует Протокол Ванзейской конференции [3]. А кому влом читать, цитирую:

IV....Полукровки второй степени объявляются немцами.

Как видите, коллеги, до евреев «четвертушек» нацистские ревнители чистоты крови не додумались.--Umclidet 12:46, 25 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз повторяю: Ригг не называет лиц смешанного происхождения евреями. Что касается провокационного заголовка "Еврейские солдаты Гитлера", на котором по коммерческим соображениям настоял издатель, то Ригг был против такого названия (об этом есть информация на нескольких сайтах). Дело не в названии книги (монографии), а в содержании доктората Ригга. Найду и переведу отзывы авторитетных историков, как это предлагает ув. TenBaseT, и вопрос будет закрыт (жаль, что отзывов, которые я привёл в ссылках (см. проф. М. Биренбаум и др.), Вам не достаточно). Al.Neuland 12:53, 25 апреля 2010 (UTC)

В таком случае я не понимаю на каком основании люди с четвертью еврейской крови объявляются «лицами еврейского происхождения» и настойчиво вписываются в эту статью. Даже нацисты считали их немцами. Если никто, включая самого Ригга не считает их евреями - им в этой статье делать нечего. Если название книги определяется издателем, одержимым коммерческим успехом - к науке это не имеет отношения вовсе. Где гарантия, что там ещё что-нибудь не подправили? Либо Ригг отвечает за все влючая название, либо эту книгу писал не Ригг, а издатель. Pessimist 15:42, 25 апреля 2010 (UTC)

• А вдруг у них был неполноценный внешний вид с расовой точки зрения?

2. Полукровки второй степени.

Полукровки второй степени будут в принципе считаться равноправными лицами германской крови, за исключением следующих случаев, при которых они будут считаться евреями:

а) Происхождение полукровки второй степени от брака незаконнорожденных лиц (обе стороны — смешанные)

б) Неполноценный внешний вид с расовой точки зрения полукровки 2-й степени, сигнализирующий внешне о его еврействе.

--Yankl 15:54, 25 апреля 2010 (UTC)

Чудесно. Итак, мы ждём исследования, которое расскажет нам о тех, кого немцы считали евреями или кто был евреем с этнической точки зрения. Пока же нам рассказывают о лицах немецкого происхождения, которые могли иметь «неполноценный внешний вид», а в противном случае считались чистокровными арийцами - им в этой статье делать нечего. Pessimist 16:41, 25 апреля 2010 (UTC)

Yankl, вы о чём? Не ставьте себя в неловкое положение. Нас тут участник Al.Neuland пытается убедить, что евреи десятками тысяч служили в германской армии. А вы тут про неполноценный внешний вид сигнализирующий о еврействе толкуете. Вы представляете себе таких в Вермахте?--Umclidet 17:56, 25 апреля 2010 (UTC)

Логично допустить (согласно статистике), что у четверти из этих военослужащих бабушка со стороны матери был еврейкой. Евреи они или нет? --Yankl 18:59, 25 апреля 2010 (UTC)

• Следует внести в статью логические допущения? Вы будете настаивать на этом?--Umclidet 07:19, 26 апреля 2010 (UTC)

Здесь имеются фотографии из книги Ригга, на которых изображены некоторые офицеры и "образцовые солдаты" вермахта (среди них - фельдмаршал и генерал лювтваффе), являющиеся наполовину евреями (если их мать была еврейкой, то они евреи согласно Галахе). --Yankl 19:15, 25 апреля 2010 (UTC)

• Видите ли, Yankl, по моему мнению, для вас приведено в обсуждении вполне достаточное количество аргументов внятно разъясняющих, что такого рода "полукровки" признавались нацистами вполне кашерными немцами. Развитие вами дальнейшей дискуссии на эту тему может заставить меня вновь засомневаться в ваших добрых намерениях.--Umclidet 07:19, 26 апреля 2010 (UTC)

Сайт еврейского агенства на странице проводимого им международного исследования участия евреев во второй мировой войне, отмечает книгу Ригга в списке Избранной литературы и даёт ссылку на неё в разбивке по странам (см.таблицу численности). Еврейское агентство рекомендует книгу в списке литературы для изучения вопроса и ссылается на неё. Однако в википедии данным Ригга по мнению ряда участников не место? Странно...--Yankl 19:30, 25 апреля 2010 (UTC)

Вопрос Галахи разобран выше. У нас здесь не религиозный диспут, ссылка на галахические установки вне религиозного контекста - ВП:МАРГ. У нас энциклопедия. Мотивация Еврейского агентства в данном случае мне неизвестна. Если столь нелюбимые вами израильские правые типа Бримана считают Ригга достойным внимания и пропаганды - вы уже готовы опираться на их оценки. Симптоматично. Pessimist 20:07, 25 апреля 2010 (UTC)

Не вижу на сайте Сохнут цифры 150 тыс. А против референса на Ригга вместе с его критикой я также не возражал. См. выше. Pessimist 20:19, 25 апреля 2010 (UTC)

Пессимист, а каково ваше определение еврея, оно отличается от галахического? Кого вы считаете евреем? P.S. 1)Авторитетность Бримана я нигде не оспаривал, после того как выяснил, что он историк по образованию и специальности, так же как и авторитетность любого профессионального правого израильского историка. 2)Мотивация Еврейского Агентства в данном случае такова, что бы наиболее точно осветить вопрос службы евреев в армиях сторон во время ВМВ. И наша задача должна быть такой же как у Сохнута.--Yankl 22:18, 25 апреля 2010 (UTC)

Моё определение вряд ли представляет энциклопедический интерес. Но я выше писал, что этническое происхождение определяется по доле предков аналогичного происхождения. Если оба родители китайцы - китаец. Если один из двух китаец, а второй японец - смешанное. Если три из четырех дедушек/бабушек немцы, а один китаец - это немец с долей китайской крови, а не лицо китайского происхождения. Если этот немец с долей китайской крови к тому же считает себя немцем - говорить о китайском происхождении абсолютно некорректно и представляет собой целенаправленное введение в заблуждение. Моё предложение выше аналогично тому, что сделал Сохнут - с добавлением критики Ригга. А Бриман всего лишь использует Ригга в политических целях - для внутриизраильской дискуссии вокруг закона о возвращении. Разбор косяков и натяжек у Ригга есть вот тут. Их там просто вагон. Включая арифметическую ошибку в результате которой вместо 75 тысяч у него получилось 150 - там где нужно было делить на 4 он делил на 2. Если все эти косяки и натяжки из его книги устранить, то получится ровно то, что известно историкам давно. Потому и возникает вся эта разноголосица - я подозреваю, что в докторской Ригга эти пресловутые 150 тысяч отсутствуют-с... Иначе чёрта с два бы он защитился. Pessimist 08:21, 26 апреля 2010 (UTC)

• Пессимист, вы пытаетесь проводить оригинальные исследования, вводите собственные определения (не приводя источников) о том, кого считать евреем, рассуждаете о мотивациях критиков Ригга (не приводя источников), делаете предположения о содержание диссертации Ригга (опять же не приводя источников и.т.п. и.т.д). Если ряд источников считает, что Ригг совершил неправильные расчёты, то тот же Бриман (историк по образованию) не видит никаких неправильных расчётов и особо рассматривает этот вопрос в своей статье. Короче, академический источник - Ригга надо вставлять в статью. Все ваши доводы абсолютно неубедительны. Меня поражает как вы пытаетесь представить в качестве АИ какого-нибудь Мостового или Шульмана, а профессора истории Ригга пытаетесь вопреки всем критериям представить маргиналом. --Yankl 10:06, 26 апреля 2010 (UTC)

Мне надоело ходить с вами по кругу. Книга Ригга - не научное издание, отредактированное издателем до сенсации с целью коммерческой раскрцутки - что признано и самим Риггом и раскритикованное столпами науки по данному вопросу - Эвансом и Бартовым. На этом фоне рассматривать поддержку Бримана - смешно, ещё бы студента нашли. По данной мной ссылке мотивы Бримана рассмотрены. Вы спросили как я рассматриваю еврея - и тут же обвинили в ориссе по данному вопросу. Больше я на такие откровенные провокации не поддамся. Мои источники - перепись марта 1939 года, Эванс и Бартов. Засим ищите поддержку цифр Ригга в исторической науке - а не в правой израильской публицистике. Pessimist 10:55, 26 апреля 2010 (UTC)

Если наша задача такая же как у Сохнута - так и представим. Без указания очевидно ошибочных цифр. Pessimist 11:01, 26 апреля 2010 (UTC)

Вы так и не объяснили кто кроме Ригга считает эти якобы 150 тысяч евреями. Эванс и Бартов критикуют Ригга именно по этой части. Поскольку никаких сведений сколько из них были галахическими евреями не имеется - ссылки на галахические каноны не принимаются, да и речь в статье не о религии, а об этническом происхождении. Немцы считали их арийцами, за редчайшим исключением. Засим вставляйте эту инфу в статью Немцы во второй мировой войне. Pessimist 11:06, 26 апреля 2010 (UTC)

Пессимист, евреями полукровок с бабушкой еврейкой по материнской сторон считает государство Израил и иудейская религия. А вот то, как и на каких основаниях вы определяете, кто еврей, я так и не понял.... Так же я непонимаю и то, почему мнения одних учёных (оспаривающих кстати не выводы Ригга) вы считатете первостепенными, а мнения тех учёных, которые Ригга поддерживают, вы рассматривать отказываетесь.Поскольку мы действительно ходим по кругу, и поскольку опыт подобных хождений с вами у меня уже был, предлагаю следовать стандартной процедуре и вызвать посредника по этому вопросу. Иначе, как показывает обсуждение , вы упорно гнёте свою линию, придумывая всё новые доводы и не смотря на контрдоводы 5 участников.--Yankl 12:08, 26 апреля 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Про галахическую религию и государство Израиль, возникшее через 3 года после войны, всё уже сказано, равно как и про отсутствие каких-либо сведений о численности галахических евреев в данной «статистике». Меня устроит в качестве посредника любой член арбкома. А количество ваших сторонников меня не интересует. Pessimist 12:16, 26 апреля 2010 (UTC)

Надеюсь Claymore согласиться принять участив посредничестве. PS галахическому определению еврейства более 2000 лет, а вот ваше определение я не знаю откуда в берёте, причём тут создание государства Израиль? --Yankl 12:56, 26 апреля 2010 (UTC)

Прекрасный кандидат в посредники, я только рад буду. Итак, численность галахических евреев нам неизвестна, статья не о религии, а Израиль вовсе ни при чём. ОК. Pessimist 15:43, 26 апреля 2010 (UTC)

несоответствие нтз

Статья явно про-еврейская, со ссылками в подавляющем большинстве на еврейских же авторов, которые, что совершенно естественно, никогда не какие-то отрицательные факты из истории евреев не приведут. Конечно, большой беды в этом не было бы - если бы статья не получила статус избранной, а значит - многими будет восприниматься как истина в последней инстанции. Формально вроде бы придраться не к чему, но нельзя не согласиться с тем, что после прочтения статьи складывается твёрдое убеждение в том, что евреи едва ли не самый героический народ в ВОВ, что среди них вовсе и не было политруков, а аж 80% (!) были на передовой...очень интересно, как это установлено и можно ли было в статье привести для сравнения - в целях соблюдения НТЗ - данные по другим национальностям, ну и всё такое. В общем, я думаю что понятно, что я имею в виду: в принципе я полагаю евреи ничем, кроме может быть некоторого преобладания среди инженерно-технического состава, политического ну и медицинского...да и наверняка немало их было и в тыловых учреждениях...ничем в окопе не отличаличались от русских или там украинцев. А из статьи следует, что этот народ не только был едва ли не самым отважным, да ещё и наградами обойдённый... Так совсем ненейтрально. Будь моя воля, я бы вообще запретил номинировать в избранные статьи те статьи, которые содержат спорные вопросы. Шнапс 13:32, 24 апреля 2010 (UTC)

* "что среди них вовсе и не было политруков" - это где написано?

* "да и наверняка немало их было и в тыловых учреждениях" - источник статистики на бочку и сразу вставим. Не по Солженицыну же писать...

"из статьи следует..." - в статье написано, что по числу наград на душу населения евреи занимают второе место после русских, а по числу добровольцев - первое место. Сие есть статистический факт, отмеченный АИ. Это не является спорным вопросом.

Писать же , что еврейские авторы " икогда не какие-то отрицательные факты из истории евреев не приведут" - это случай, скажем так мягко, глубокого заблуждения. Я готов познакомить оппонента с приведением еврейскими авторами таких фактов, если он не видит их прямо в статье. Pessimist 13:56, 24 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый Пессимист. Вы отлично понимаете о чём я говорю и цеплятесь к словам. Ну вот например: второе место - Иосиф Кременецкий. “Евреи при большевистском строе.” Миннеаполис. 1999. Насколько это АИ - ещё вопрос, тенденциозная книга со штампами «невиданные по масштабам потери, которые нанёс сталинизм командному составу Красной Армии», «Огромные потери еврейского народа, как и других народов Советского Союза, в значительной мере произошли по причине преступной политики Сталина и его окружения» и т.п. Откуда статистика, как и кем она выводилась...да и вообще, насколько она может реально быть выведена - неизвестно. Ну, допустим, даже эти цифры верны - особенно умиляют "достоверные" данные о награждениях 1942 года. При этои и этот автор, и Вы вслед за ним совершенно бездоказательно утверждаете то, что евреев обходили наградами. Примем и это утверждение за верное. Складывая одно с другим, получаем просто супернарод, чудо-богатырей...и так второе место, да если б ещё и награждали. И вся обсуждаемая статья - тенденциозная подборка фактов, даже не так - где-то фактов, а где-то высосанных из пальца утверждений, тиражируемых затем по всему миру. Почему Вы не пишете про существовавшее еврейское подполье, которое никакой борьбы в тылу не вело? Почему, указывая на то, что евреев не принимали в партизанские отряды, Вы ни пол-словвом не упоминаете причин тому? Шнапс 16:45, 24 апреля 2010 (UTC)

Я не очень понял почему вы цитируете то, чего в статье НЕТ. Утверждение что евреев обходили наградами делает Арон Шнеер - есть вопросы к авторитетности? Если вы считает это утверждение маргинальным - обоснуйте. Обсуждение причин запрета приема евреев в партизанские отряды требует примерно полстраницы текста. В «полслова», увы, здесь не уложиться. Я непременно напишу об этом в специализированной статье. А про «подполье, которое никакой борьбы в тылу не вело» — это вы о чем вообще? Pessimist 17:11, 24 апреля 2010 (UTC)

Кстати, цифру 5324 человека на 100 тыс населения и связанное с ней место я не возражаю поменять на точное чило награждённх от того же Шнеера по вышеуказанной ссылке. Pessimist 17:29, 24 апреля 2010 (UTC)

• Шнапс обратил внимание на то же что и я. На то что статья написана на основе еврейских публикаций. Попросим Шнапса дополнить статью фактами из публикаций не-евреев. Правьте смело. Игорь 16:05, 24 апреля 2010 (UTC)

Править смело избранную статью не стоит (а сейчас и вовсе невозможно), но предложения нееврейских АИ привествуются. Pessimist 16:09, 24 апреля 2010 (UTC)

Ну так нельзя. Пусть правит. А если мы опасаемся деструктивных правок - то всегда есть админы. Фраза предложения нееврейских АИ привествуются не совсем корректна. Не находите? Кому предложить? Почему добросовестный участник не может сам - без нянек - внести правки? Или в ВП кардинально изменились правила в части демократичности проекта? Я бы хотел почитать. Как всегда, не слежу за новыми правилами. --Игорь 17:23, 24 апреля 2010 (UTC)

ВП:Консенсус. Существенные правки в избранную статью лучше обсудить чтобы не провоцировать ВП:ВОЙ - которая только что произошла. Демократии в ВП никогда не было. Pessimist 17:29, 24 апреля 2010 (UTC)

Если нет демократии - то кто (что) диктатор?--Игорь 17:35, 24 апреля 2010 (UTC)

Наш диктатор — цель проекта (создание энциклопедии) и ВП:5С. Никакая демократия не позволяет действовать вопреки этим принципам. Pessimist 17:56, 24 апреля 2010 (UTC)

Какой-то демократичный он этот диктатор:

Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться. Не бойтесь что-либо испортить. Все предыдущие версии статей сохраняются, так что вы никак не сможете случайно навредить Википедии или безвозвратно удалить текст. Но помните — всё, что вы делаете здесь, сохранится для потомков.

--Игорь 18:08, 24 апреля 2010 (UTC)

На самом деле в идеале у нас не демократия, а «аргументократия». То есть прав не тот, кто собрал больше сторонников, а тот, к кто представил более весомые аргументы в пользу своей точки зрения.

Моя точка зрения такова. Если статья избранная - она полная, консенсусная и нейтральная - иначе бы её не избрали. Любое внесение в неё существенных изменений потенциально может подорвать качество статьи и доверие к Википедии. В отличие от обычных статей, которые на полноту, нейтральность и консенсусность никто не проверял. Поэтому к избранным статям правило «Правь смело» неприменимо. Такие статьи лучше править не смело, а обдуманно. Pessimist 18:30, 24 апреля 2010 (UTC)

• В дополнение ссылка - ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии TenBaseT 18:35, 24 апреля 2010 (UTC)

надо сказать, что я тоже полагаю, что коль скоро статья получила статус избранной, то править её надо осторожно. тот факт, что я или ещё кто-то не участвовал в её обсуждении, говорит о том, что мы сами промохали Шнапс 05:31, 25 апреля 2010 (UTC)

Коллеги, давайте определимся !

• Во первых, как правильно сказал коллега Pessimist не стоит править статью, имеющую статус избранной направо и налево. В таких статьях принято сначала прийти на странице обсуждения к консенсусу и только потом вносить серьезные правки (я не имею в виду исправления орфографии и т.п.)
• Во вторых, коллега Шнапс Вам никто не мешает выставить эту статью к снятию статуса избранной, если Вы действительно имеете какие-то серьезные основания для этого.
• В третьих, насчет про-еврейских источников, проблема в том, что в основном евреями интересуются и серьезно исследуют евреев именно сами евреи . Но если у Вас есть какие-либо нееврейские АИ - пожалуйста давайте их обсудим на странице обсуждения. Вполне возможно что их стоит вставить в статью. Но пока что никакой конкретики я не вижу. TenBaseT 16:42, 24 апреля 2010 (UTC)

• Понимаете ли, коллега, я давеча зарёкся встревать в какие-то споры да и вообще, заниматься чем-то, кроме собственно статей. А уж что касается этой...да что ж я, враг себе, ведь ярлык антисемита приклеят моментально. да, и ещё - а как можно тут приводить источники авторов-неевреев, когда источники типа Мухина отвергаются априори, а не менее тенденциозные книги и заметки авторов-евреев рассматрваются как надёжные АИ? Вся разница между этими писульками, что одни них антисемитского толка, а вторые просемитского. Шнапс 16:49, 24 апреля 2010 (UTC)

• Вряд-ли, если Вы обоснованно будете приводить авторитетные источники, я не вижу по какой причине и кто будет приклеивать Вам ярлыки. Обещаю со своей стороны обсуждать это тактично и спокойно. Единственной ситуацией на которую тут смотрят нехорошо - это деструктивное поведение, когда собеседник не желает слушать своего оппонента и начинает без обьяснений делать какие-то действия нарушающие правила Википедии.
• Есть маленькая тонкость - когда идет обсуждение евреев, то проеврейские источники не могут обидеть предмет обсуждения, а антисемитские могут. В этом есть небольшая разница, а мы ведь стараемся не оскорблять никого, правильно ? Давайте обсудим ? Можно у меня на странице обсудения участника, если вы хотите тет-а-тет . TenBaseT 17:03, 24 апреля 2010 (UTC)

Покажите мне маргинальную концепцию «семитского» автора - она отсюда улетит. Pessimist 17:05, 24 апреля 2010 (UTC)

• Откуда взята цифра в 11 или 14 лётчиков-евреев, совершивших огненный таран? Передо мной лежит книга: Бессмертные подвиги, Воениздат, 1981 год, содержащая соответсвующие перечни. Бециса и Шварцмана там нет, остальные перечисленные есть. Больше нет. Добавлю, что ещё один еврей – Соломоник Б.С. – был штурманом в составе экипажа. 11-14 – убрать, как недостоверные.

Давайте разбираться. "Рядом был еще полк истребителей, которым после гибели командира командовал комиссар Исаак Бецис, повторивший подвиг Гастелло." Про Шварцмана пока есть только у Кременецкого, поковыряюсь ещё... Если не найду нормальных АИ - уберём. Pessimist 06:44, 25 апреля 2010 (UTC)

Цифра 11 есть в Книге памяти воинов-евреев, павших в боях с нацизмом 1941–1945.Т.3. М., 1996, стр. 14. Эту же цифру со ссылкой на ту же книгу приводит Шнеер. Pessimist 07:05, 25 апреля 2010 (UTC)

Кроме приведённых мной фамилий по огненному тарану у меня под рукой также Израиль Капелевич и Виктор Чернявский. Для понимания разнобоя в цифрах со старыми советскими источниками надо помнить, что за при отъезде в Израиль в советские годы человека могли не то что из справочника вычеркнуть - а и ГСС лишали. Pessimist 07:35, 25 апреля 2010 (UTC)

По первоисточнику цифры 11. Главный редактор указанной книги Н. А. Пивоварова, бывший директор НИЦ «Судьба» при ВНИИДАД, который поддерживал базу данных на всех погибших в ВОВ. Так что авторитетность данной книги повыше будет нежели ваш источник 1981 года. Цифру 14 надо убирать, ибо источник недостаточно авторитетный. Pessimist 08:20, 25 апреля 2010 (UTC)

• Убрать фразу «на год раньше Александра Матросова» или же указать, что «как и многие другие воины». Я понимаю, что это факт и формально придраться не к чему. Однако, у человека, который будет читать эту статью, будет впечатление, что дескать, про еврея неизвестно, а наградили и покрыли славой Матросова, что доказывает антисемитскую политику СССР.

Это не просто факт (иначе это был бы pov-pushing - специальное представление фактов в определенном виде для создания ложного впечатления) - это практически цитата источника. Но добавить «как и многие другие воины» совершенно не возражаю. Pessimist 06:44, 25 апреля 2010 (UTC)

• Убрать фразу «Большинство из них не были удостоены никаких наград[30].» Из 4 (если предположительно считать евреем Михаила Ольшевского)– кстати не 5 евреев, закрывших телом амбразуру, двое – ГСС. Из совершивших огненный таран – 1 ГСС, но ведь надо иметь в виду, что среди них героев не так и много. Так, упоминвшийся Соломоник тоже не награждён. Но и весь экипаж в 5 человек тоже не получил ничего. Из совершивших таран – к сожалению, национальность там не указана, я при беглом просмотре нашёл трёх, которые предположительно могут являться еврееями, исходя из фамилий, имён и мест рождения – 1 ГСС, что вполне укладывается в статистику награждений за таран.Либо фразу изложить, как типа «Большинство из них не были удостоены никаких наград, что впрочем было вполне характерным для того времени»

Долгие годы считалось, что четверо евреев-воинов повторили подвиг А.Матросова, и лишь двоим из них, было присвоено звание Герой Советского Союза. Имя пятого стало известно совсем недавно. 21 августа 1999 г. в Зал Имен Яд Вашем поступил Лист свидетельских показаний на старшего лейтенанта Меера Еремеевича Спивакова. Прислала сведения о нем его дочь Ирма Мееровна Мухина, проживающая в Клайпеде. К Листу она приложила статью «Подвиг нашего земляка» из газеты «Херсоньский Машинобудивник» от 31 августа 1977 г. В статье подробно рассказывается биография героя, правда, названного Михаилом, а о его подвиге свидетельствует участник последнего боя Спива-кова, командир взвода А. С. Аракелян: «Старший лейтенант Спиваков, командир роты 742 стр. полка 164 стр. дивизии 5 августа 1944 г. в бою у г. Арегола в Литве, поднимая залегшую под пулеметным огнем роту, бросился вперед и закрыл своим телом амбразуру дота»

— А. Шнеер, [4]

Так что по числу закрывших амбразуру у вас просто устаревшая информация. По совершившим таран у меня в списке 13 человек, могу перечислить для проверки: Асин Владимир Наумович, Белецкий Абрам Исаакович, Бинов Лев Исаакович, Бутман Ион Владимирович, Гетман Наум Фроймович, Грул Симха Григорьевич, Кривошеин Сергей Михайлович, Левин Абрам Георгиевич, Радичер Лев Сергеевич, Табатадзе Моисей Ефимович, Ушацкий Лев Вульфович, Шагал Анатолий Ионович, Шиманчик Лев Леонидович. Жду комментариев. Pessimist 07:01, 25 апреля 2010 (UTC)

И ещё по тому же вопросу. Вы можете мне подсказать, знаете ли вы прецеденты пятикратного представления на ГСС, ни одно из которых не было удовлетворено? Pessimist 18:41, 25 апреля 2010 (UTC)

Это пока всё. Шнапс 06:20, 25 апреля 2010 (UTC)

• «Херсоньский Машинобудивник» - не АИ однозначный. Пусть даже на него ссылается Шнеер. По поводу лишённых ГСС - есть список лишённых Героев, я посмотрю, может кого и найду, там правда нацииональности нет. Ага, вот: Гитман Л.А., осуждён за хищение, Грабский М.И., эмигрировал, Лев Е.Б. (еврей?) - кстати сказать, вот на том, что эмигрировавших евреев лишали звания можно было бы и остановиться отдельно. По списку совершивших таран - Левин Абрам Георгиевич - это не тот же самый, что закрыл амбразуру? У меня вечером будет книга под рукой посмотрю. Там есть точно Белецкий, Бинов, Кривошеин и Шиманчик. По Радичеру сам недавно находил информацию где-то в другом месте, и вписал его в статью 728-й истребительный авиационный полк.

«Херсоньский Машинобудивник» за АИ посчитал не только Шнеер, но и Яд ва-Шем. Если такие источники принимаются научным учреждением, то мы-то почему должны его игнорировать? К тому же мы не знаем наверняка - может там ещё тонна подтверждений была, которую Шнеер просто не приводит, цитируя газету. Так что с этим пунктом - звиняйте, остаётся до более серьёзных опровержений. Pessimist 08:42, 26 апреля 2010 (UTC)

Да ведь дело-то вовсе не в этом. Я совершенно не пытаюсь оспаривать подвиги, совершённые евреями. Плюс два минус три - значения совершенно не имеет. Поймите, эти разделы статьи (я надеюсь, Вы поняли, что я говорю только относительно советских евреев, остальное меня не интересует), не описывают фактическую нейтральную картину. Давайте я лучше приведу по пунктам, что меня не устраивает, а Вы с этим уж сами разберитесь - мне в этом смысле сложнее, поскольку действительно еврейской темой интересуются либо евреи (с соответственной аргументацией и выводами, нельзя этого отрицать), либо антисемиты (то же самое). Как я уже говорил, первые почему-то получаются априори АИ, без надлежащей проверки данных и возможности получения этих данных, вторые, по понятным причинам, немедленно становятся маргинальными источниками.

1. Холокост - замечаний почти нет, хотя в принципе местами называется цифра в 5,5 миллионов евреев, проживавших на территории СССР к началу войны, учитывая присоединённые западные районы - а от этого и статистика может изменяться. Замалчивание холокоста, как уничтожение евреев, действительно имело место в СССР, но уничтожались не только евреи, и, кстати сказать, тот факт, что на национальной принадлежности не останавливались может говорить и об официальном признании отсутствия какой-то сегрегации. В общем, непринципиально.
2. Участие в сопротивлении - цифра противоречит названной ниже в разделе "Красная Армия". Слово "евреев-красноармейцев" предложил бы расшифровать, как "евреев рядового и младшего начальствующего состава", что будет ближе к истине. Причём для любой национальности. Что касается высокого уровня среди инженеров, медиков, (а так же кстати сказать, политруководителей, военных корреспондентов и т.п., что так же справедливо было бы отметить), считаю необходимым заметить, что это связано со сравнительно высоким уровнем образования среди евреев. Во-первых, это правда, на что кстати указывает вроде бы Кременецкий, а во-вторых, тем самым Вы сможете объяснить вопрос о преобладании евреев в этих должностях без какого-либо антисемитизма.
3. По подвигам я уже писал. Не только евреи незаслуженно не награждались и не только евреи раньше Матросова закрывали амбразуру. Незаконченный мною Список воинов, закрывших своим телом амбразуру в годы Великой Отечественной войны об этом свидетельствует наглядно, а что касается тех совершал тараны, таких ещё больше. Не надо на этом делать акцент.
4. Военнопленные - вопросов нет
5. Партизаны - вопросов нет, вероятно от незнания мной темы. Данные, приводимые Мухиным о наличии в Прибалтике, на Украине и Белоруссии подпольных сионистких организаций, имеющих вооружение, но не ведущих никакой деятельности, Вы всё равно не будете рассматривать как достоверные.
6. Награды. Приведите данные Кременецкого - 128 с чем-то там тысяч человек, там хотя бы со ссылкой на справку Министерства обороны, и награждённых будет что-то больше одной трети. (исходя их цифры в 501 тысячу в РККА и какое-то количество партизанов). Ну и про второе место исходя из 100000? Видимо у меня с математикой напутано...я никак к этой цифре придти не могу. У меня получается 2560. Т.е. всего 5 миллионов евреев к началу войны, если их тупо привести к ста тысячам, соответственно поделить число награждённых в 128000 получается 2560? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
7. Работа в тылу - тут вопросов нет. Совершенно без иронии, поймите правильно, среди конструкторов, руководителей заводов и т.п. евреев было просто полным-полно, и вклад их там совершенно бесценен.

Шнапс 06:26, 26 апреля 2010 (UTC)

• У Свердлова цифра евреев в армии несколько ниже Минобороновских, думаю, что её можно снять, учитывая что данные Подольского архива явно более точные. Уточнение по составу принимается, равно как и по образованию. Насчет стильправки подвигов до Матросова также согласился. Мухина даже не рассматриваем, стыдно даже читать такие ссылки от вас. Даже если Мухин напишет что 2*2=4 - я загляну в таблицу умножения для контроля. Я думаю, что по статистике наград лучше привести данные Шнеера, он авторитетнее. И по арифметике Кременецкий действительно что-то странное нахомутал, спасибо что заметили. Такое впечатление, что он считал на довоенное население, а не на 5 миллионов. Pessimist 08:42, 26 апреля 2010 (UTC)

Ну и антисемитизм. Наиболее тенденциозный раздел. Во-первых нет ни слова о том, что на передовой, в окопе, проявления антисемитизма были крайне редки - множество авторов это подтверждают. "Отказ в продвижении по службе, непредставление к наградам, задержка наград" - любопытно, а как это соотносится с количеством генералов-евреев и вторым местом по награждённым и являлось ли это характерным исключительно для евреев? "цифры невозвратных потерь: если в среднем по армии они составили 25 %, то среди евреев боевые потери составили почти 40 %." - яркий пример тенденциозности. Как и со ссылкой на что это вычислено? Невозвратные - это либо убит, либо пропал без вести. Какие тут есть варианты: а) процент евреев на передовой был больше чем, других наций. Смешно говорить - Вы и сами указываете, что евреи превалировали в инженерных частях, медиках, большая часть генералов-евреев были не в передовых частях, в тылу было очень много (я имею в виду тех, кто разрабатывал вооружение и вовсе далёк от обвинений), я добавлю, да вы и сами это наверняка признаете, что также их было много среди артистов, военных корреспондентов. Одновременно превалировать везде - нельзя. Думаю, что корректным будет сказать, что количество евреев на передовой (имея в виду окоп) ничуть не превышало (в виде процента от общего числа) представителей других наций, а ещё скорее - было несколько меньше, учитывая действительно высокую образованность (странно использовать, например, специалиста в области радиодела в качестве простого солдата) б) пули и снаряды немцев были избирательно направлены против евреев в) они были такие идиоты, что сравнимо с представителями другихъ наций, чаще высовывали голову. Б и В - очевидная чушь. Найдите мне другое объяснение - лично я его найти не могу, и следовательно эти данные - придумка автора. Другой вопрос в том, что если считать безвозвратные потери, исходя из числа евреев-военнопленных, которые вряд ли вернулись, но тогда корректным было бы это выделить отдельно.

Проценты погибших солдат и офицеров - надо поискать статистику, не думаю, что она отличается от любой другой.

По поводу партизанского движения и антисемитизма на оккупированных территориях. Всё-таки будет честно сказать о том, что при таком развитом антисемитизме на оккупированных территориях, отказ в приёме в партизаны был более чем обоснован. Ну что, либо отряд развалить, лишиться поддержки населения - или отказать еврею? Тут, знаете ли, цель оправдывает средства. У вас же получается, что "с ведома И. Сталина в начале ноября 1942 года Москва направила радиограмму подпольным партийным органам и командирам партизанских формирований, запрещающую принимать в отряды спасшихся евреев" - во-первых, насколько достоверные источники использует автор, во-вторых, даже если и так - сначала были к тому объективные причины, подтверждённые затем Ставкой, а не наоборот, что видится из статьи. Да, и ещё - тут я могу и ссылку привести на Соколова Б.М. (хотя автор тоже не сказать, что из первой когорты, но по крайней мере, похоже, что антисемитизма чурается). Он указывал, что в оккупированных областях отношение к холокосту среди неевреев было следующим: 1) немногочисленная группа поддерживала холокост 2) самая большая группа осуждала его, но при этом выражала возмущение по поводу бездействия евреев и их безропотного похода на заклание, при этом возмущение выражалось в словах, типа "Опять ждут, пока придёт Иван и заступится" или что-то в этом роде. 3) небольшая группа активных помощников евреев. Эти факты, наверное, тоже стоит отразить в статье.

Есть у меня сомнения и в подлинности директивы «Награждать представителей всех национальностей, но евреев — ограниченно» и во всех остальных директивных письмах - тоже. Хотя - сослаться ни на что не могу. Впрочем, относительно высказывания Сталина, наверное, соглашусь, скорее всего что-то подобное он мог сказать.

Героев Советского Союза опять же, не только евреям присваивали апостериори. А что касается пятикратного представления - так таких, я думаю, тоже хватало и не только в среде евреев. Например А.Г. Головко - 5 раз (а по некоторым данным 6) (любопытно, но насколько я помню - тут могу и ошибаться насчёт именно Головко - зафиксировано его же свидетельство о многократном представлении своего лётчика, которого постоянно вычёркивал Сталин), Манукян А.Б. - 4 раза, на пятый получил, Гриневич М.С., Ерёмин Борис - 4 раза, а уж те, кто трижды и вовсе не счесть.

В общем, воля Ваша, конечно, но я полагаю с учётом моих замечаний статья будет более корректна.

Шнапс 06:26, 26 апреля 2010 (UTC)

• "Во-первых нет ни слова о том, что на передовой, в окопе, проявления антисемитизма были крайне редки - множество авторов это подтверждают."

Я в этом не сомневаюсь, но без источников, обобщающих такие наблюдения, написать не могу. Дайте ссылку - вставим. Если вы заметили, то об антисемитизме в окопах у меня нет ни слова. Впрочем, отсутствие таковых проявлений не означает отсутствия таких настроений - иначе в плену бы не было такой страшной картины, о которой пишет Шнеер. Я как-то не допускаю, что интернационалист превращался в антисемита сразу же после попадания в плен. Pessimist 11:22, 26 апреля 2010 (UTC)

• По задержкам наград и т.п. - извините, это не мои мысли, это пишет Шнеер и множество других менее авторитетных. В сочетании с рядом ссылок на распоряжения Шербакова и высказывания Сталина (вспомним также "Евреи - плохие солдаты" сказанное Андерсу) не вижу никаких неувязок. Случай с разведчицей, которая отказалась записываться латышкой - это как сочетается "с числом генералов" и т. п.? Вот так и сочетается, что было бы наград у евреев ещё больше, но кое-кто русским записался чтоб проблем иметь меньше. Pessimist 11:38, 26 апреля 2010 (UTC)
• По боевым потерям: разумеется это включает погибших в плену, но это как раз доказывает тот самый тезис что они воевали на передовой, а не в тылу. Поэтому я не очень понимаю что здесь следует уточнять и почему это вызывает вопросы. Pessimist 12:10, 26 апреля 2010 (UTC)
  • Есть определённая разница - либо евреи воевали настолько смело и ожесточённо, будучи на передовой и за счёт этого их погибло аж на 15% больше, чем русских, татар, осетин и прочих, либо их как и всех взяли в плен, совершенно одинаково, в одних и тех же условиях...другой вопрос в том, что они в подавляющем большинстве по известным причинам не вернулись. Другими словами моя позиция в следующем: средний еврей в окопе (N.B.) был точно таким же как и средний русский\татарин\осетин, с той же смелостью, инстинктом самосохранения и т.п. Тот факт, что они погибали в плену вовсе не говорит о какой-то суперотваге. Поэтому и настаиваю на уточнении, не надо всё-таки представлять евреев в данном случае как особую нацию, поскольку большие безвозвратные потери связаны именно с этим. Ну и по поводу интернационалистов - надо же полагать, что было немало слабых людей, которые хотели заработать дивиденды за счёт выдачи евреев - а таких хватало, это правда. Так что внезапное превращение тут ни при чём. Про письмо личное помню, отвечу позднее. Шнапс 12:49, 26 апреля 2010 (UTC)
    • С моей точки зрения, гибель не является намеком именно на отвагу, но если стороны так кажется - не возражаю уточнить, что "в том числе в плену". Однако ж наивысший процент добровольцев кой о чём говорит. Pessimist 16:07, 26 апреля 2010 (UTC)

Теперь по поводу партизан. Причина телеграммы Пономаренко (которая является абсолютно достоверным фактом, она есть в архиве и упоминается в куче исследований, текст Мельцером передается неточно, но верно по сути) вовсе не в поддержке/не поддержке местного населения, про которое я пишу, в т. ч. и со ссылкой на Б. Соколова. Причина (предположительно) была в том, что немцы пустили дезу об организации в Минске диверсионной школы для еврейских агентов гестапо, которые потом должны были подсыпать партизанам отраву. В результате этой дезы партизанами было убито куча евреев, некоторые перед смертью разумеется даже успели сознаться. Как их допрашивали рассказывать или поверите что не церемонились даже с женщинами? Сестру известного подпольщика, именем которого названа улица в Минске, изнасиловали целым отрядом и затем расстреляли. Кого не убили - того просто прогнали обратно на верную смерть. Учитывая что антисемитских настроений хватало и без телеграммы, то удивительно, что вообще выжил хоть кто-то. На самом деле причина в телеграмме не упоминается, понимаете? Но написать об этом всём сюда, в эту статью? Или всё-таки в статье Холокост в Белоруссии, да и то влезет ли по ВП:РС такая детализация по каждому пункту? Pessimist 17:14, 26 апреля 2010 (UTC)

По поводу того, что уезжающих из СССР евреев лишали звания ГСС, в этой статье писать не стоит — это происходило много позже войны, статья не только про СССР - и так уже этот раздел большой. Об этом будет в статье Антисемитизм в СССР. Pessimist 17:24, 27 апреля 2010 (UTC)

Авраам Тадерос?

С Тадеросом что-то странное. Такие заслуги должны легко находиться в английских источниках. А получается, что статья ссылается на книгу Шнеера, основная тема которой другая и которая в свою очередь ссылается на статью в малоизвестном израильском журнале на русском (как я понимаю) языке, написанную специалистом по евреям в польской (а не американской) армии. Главное, я перебрал кучу возможных латинских написаний фамилии и даже имени — пусто, ноль. Леон Франкель (в одной из ваших ссылок он назван Френкелом), потопивший крейсер Яхаги, есть, а Тадероса нет.--Deinocheirus 15:58, 26 апреля 2010 (UTC)

Я сам уже сомневаюсь. Он есть только в публицистике. Нет ли у вас в библиотеке Марка Штейнберга «Евреи в войнах тысячелетий»? Он как раз по американским евреям в армии специализировался. Я её, к сожалению, в Минске не раздобуду… Pessimist 16:04, 26 апреля 2010 (UTC)

Нет ни в Карлтоне, ни в филиалах Оттавской публичной библиотеки. Думаю, на постсоветском пространстве ее найти проще, чем в Америке, где она издавалась. --Deinocheirus 16:20, 26 апреля 2010 (UTC)

Попробую потормошить еврейских историков у нас и в Израиле. Pessimist 20:49, 26 апреля 2010 (UTC)

Опаньки, Штейнберг найден в минской библиотеке! Тадероса там нет, так что из какого пальца его высосал этот Вайнер - непонятно. Все ссылки на Вайнера я заменю Штейнбергом. Pessimist 12:47, 29 апреля 2010 (UTC)

Пока предлагаю заменить Тадероса на Франкеля. Если никто не возражает. Pessimist 17:17, 27 апреля 2010 (UTC)

Проверка данных о евреях в ВС США: первая порция

Общий список еврейских генералов и адмиралов в Вооружённых силах США: http://www.fau.edu/library/bro7toc.htm#info

Проверены поименно:

• военврач капитан Бен Саломон (Медаль Почёта посмертно, Medal of Honor recipients: WWI, M-S. U.S. Army Center of Military History.  (англ.))
• старший сержант Исидор Яхман (Медаль Почёта посмертно,Medal of Honor recipients: WWI, G-L. U.S. Army Center of Military History.  (англ.))
• Морис Роуз, генерал-майор, потомок раввинов (Общественный центр имени Роуза  (англ.)), командир 3-й танковой дивизии, награждён крестом «За выдающиеся заслуги», Серебряной звездой, американским и французским орденом Почётного легиона (Морис Роуз на сайте Ассоциации ветеранов 3-й танковой дивизии  (англ.)). В его честь назван медицинский центр в Денвере (Общественный центр имени Роуза  (англ.)), корабль ВМС США (USNS General Maurice Rose (T-AP-126)  (англ.)).
• Бен Морилл (Морелл), контр-адмирал, создатель военно-морской инженерной службы (Seabees), награждён медалью (не Крестом) «За выдающиеся заслуги» и орденом «Легион Почёта». В 1946 году получил полного адмирала. В его честь названа медаль, присуждаемая Американским военно-инженерным обществом (Бен Морилл на сайте музея инженерной службы ВМС США  (англ.)).
• Джулиус Окс-Адлер, бригадный генерал (генерал-майор с 1948): Крест «За выдающиеся заслуги», Серебряная звезда и Орден Почётного легиона ещё в Первую мировую, которую закончил в звании майора. Во вторую мировую командовал 77-й пехотной дивизией на Гавайях с 1941 по 1944 год (Джулиус Окс-Адлер на сайте Арлингтонского кладбища  (англ.)).
• Эдвард М. Моррис — биографической информации нет совсем (кроме факта еврейства на сайте Флоридского ун-та), есть названия некоторых частей, которыми он командовал: 47-е бомбардировочное авиакрыло (англ. 47th Bombardment wing, 1941), Сиэттлское истребительное авиакрыло (англ. Seattle Fighter Wing, 1942), Лос-Анджелесское истребительное авиакрыло (англ. Los Angeles Fighter Wing, 1943), 4-я истребительная авиагруппа (англ. 4th Fighter Command, 1943), 22-я тактическая авиагруппа (англ. XXII Tactical air command, 1944), 4-я воздушная армия (англ. Fourth Air Force, с 19.5.1945) (Maurer Maurer, James Gilbert. Air Force Combat Units of World War II. — Arno Press Inc., 1980. — ISBN 0-405-12146-6.). Начал войну, по-видимому, подполковником, закончил бригадным генералом, судя по той же книге.

--Deinocheirus 14:59, 29 апреля 2010 (UTC)

Все кроме Пинка есть у Штейнберга. Но проверить по англоязычным источникам не повредит. Pessimist 16:08, 29 апреля 2010 (UTC)

Проверка данных о евреях в ВС США: 2-я порция

• «Джозеф Кнеллер Тауфик» на самом деле оказался Джозеф Кнелфер Тауссиг, сын ещё одного американского адмирала Эдварда Тауссига. Участвовал в испанской войне, Первой мировой и Второй мировой. За Первую мировую получил медаль (не Крест) «За выдающиеся заслуги». Он, однако, не был боевым офицером к началу войны; за три месяца до неё его «ушли» в отставку, так как он предсказывал войну с Японией; в 1943 его призвали обратно и он служил в министерстве ВМФ (Джозеф Кнелфер Тауссиг на сайте Флоридского университета  (англ.)). В его честь назван эскортный миноносец (USS Joseph K. Taussig (DE 1030  (англ.))
• командир авианосной группы (полный адмирал, по идее, не хухры-мухры!) Самуэль Бенджамин — не обнаружен.
• Иосиф/Джозеф Пинк/Финк/whatever — не обнаружен.
• Не упомянут, а может, стОит: генерал-лейтенант Марк Уэйн Кларк, крещёный еврей, освободитель Рима (!), командующий Седьмой, затем Пятой армией, с декабря 1944 года командующий всеми сухопутными силами союзников в Италии; позднее командующий силами ООН в Корее. Награждён Крестом «За выдающиеся заслуги», орденом «Легион Почёта», рыцарь Ордена Британской империи, кавалер ордена Суворова I степени, Большого креста Военного ордена Италии, чешского ордена Белого льва I степени и т. д. В его честь назван мост в штате Вашингтон (информация из англоВики, они ссылаются на книги, в его биографии во Всемирной биографической энциклопедии подтверждена только часть, биография в Энциклопедии корейской войны не открывается).
• Не упомянут, а может, стОит: подполковник Роберт Розенталь; 16 наград, включая крест «За выдающиеся заслуги», Серебряную звезду, Крест лётных заслуг. В 1945 году командовал 3-ей бомбардировочным дивизионом (англ. Third bombardment division), бомбившим Берлин (Martin, Douglas (April 29, 2007). "Robert Rosenthal, Leader in Bombing Raids and Lawyer at Nuremberg, Dies at 89". New York Times. Дата обращения: 29 апреля 2010.) По образованию юрист, пошёл воевать добровольцем, после войны участвовал в Нюрнбергском процессе как помощник прокурора от США (Роберт Розенталь на сайте Зала славы американского еврейства  (англ.))).
• Не упомянут (не факт, что надо, но вдруг?): Соломон Сайлас Исквит, в декабре 1941 года кап-3, награждён Военно-Морским Крестом за героизм в организации спасательных работ в Перл-Харборе после японской бомбежки; позже капитан десантного корабля в звании кап-2 и командир отряда десантных кораблей в звании полного капитана (Соломон Сайлас Исквит на сайте Арлингтонского кладбища  (англ.)).

Супер, спасибо огромное. Счас всех сомнительных под нож, а известных в статью. Pessimist 17:55, 29 апреля 2010 (UTC)

Биография Кларка, опять же без орденов: The Korean War: an encyclopedia by Stanley Sandler, pp. 83-85. --Deinocheirus 18:18, 29 апреля 2010 (UTC)

Единственная женщина-еврейка - ГСС

Гельман, Полина Владимировна. Планирую добавить о ней одну строку. Надеюсь, возражений нет. Pessimist 08:03, 27 апреля 2010 (UTC)

Консенсусные изменения

Убрать

• "По информации доктора исторических наук Фёдора Свердлова, в советской армии воевало 165—170 тысяч офицеров и около 300 тысяч солдат-евреев[18]". Ниже цифры Подольского архива - более точные. Pessimist 08:06, 27 апреля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 17:37, 27 апреля 2010 (UTC)

• Цифру «14» по огненным таранам - недостаточно авторитетный источник. Pessimist 17:40, 27 апреля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 13:12, 28 апреля 2010 (UTC)

Добавить

• После «6000 из них погибли в боях[19].» добавить «Высокий процент офицеров, долю в инженерных войсках и других технических службах источники объясняют большей относительно высокой долей высшего образования среди евреев<ref name="kremen"/><ref name="shneer3"/>.» Pessimist 10:40, 27 апреля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 17:37, 27 апреля 2010 (UTC)

• после «На год раньше [[Матросов, Александр Матвеевич|Александра Матросова]]» добавить «, как и многие другие воины,» Pessimist 10:56, 27 апреля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 17:37, 27 апреля 2010 (UTC)

• К тексту "среди евреев боевые потери составили почти 40 %" поставить в виде сноски "включая около 80 тысяч погибших в плену". В виде сноски потому, что это редакторское примечание, а не аргумент Штейнберга, на которого идёт ссылка по тексту. Pessimist 11:21, 27 апреля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 13:12, 28 апреля 2010 (UTC)

Заменить

• "80 % евреев-красноармейцев" на "80 % евреев рядового и младшего начальствующего состава". Pessimist 08:08, 27 апреля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 17:37, 27 апреля 2010 (UTC)

• Вместо данных кременецкого по числу наград и ошибочного второго места написать "На 1 апреля 1946 года число награждений евреев орденами и медалями составило {{nobr|123 822}}, а с учётом послевоенных награждений к 1963 году — {{nobr|160 772}} человека.<ref name="shneer4"/> Pessimist 11:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 17:37, 27 апреля 2010 (UTC)

1200 или 200?

Согласно Маляру, в 1-й чехословацкой бригаде в сентябре 1943 года было 1200 евреев из 3500 солдат. Сама по себе цифра малоправдоподобная - откуда их столько набрали, из Трезина, что ли? Но если посмотреть в источнике, приводимом в той же строчке (Гелбич), то там приведен полный расклад национального состава бригады на сентябрь 1943 года: 563 чеха, 343 словака, 2210 русинов, 204 еврея, всех остальных меньше, чем по 20 человек. Источник, сообщающий точные цифры по всем национальностям, мне представляется заведомо более достоверным, чем источник, сообщающий только количество евреев. Предлагаю считать, что у Маляра опечатка, или же указать обе цифры и атрибутировать прямо в тексте, откуда взята каждая из них. --Deinocheirus 16:31, 18 мая 2010 (UTC)

Я вообще тут просто мимо проходил. :-) Вы, главное, правьте так, чтобы текст соответствовал источникам. Статья всё таки избранная, все дела. --Illythr (Толк?) 17:59, 18 мая 2010 (UTC)

Правдоподобность вполне себе - чешских евреев согласно статистике эмигрировало в 1939 году 43 тысячи. 1200 солдат набрать - это раз плюнуть. Хотя расклад Гелбича вызывает больше доверия, это да. У Штейнберга по чешским евреям вообще тишина, как будто их и не было вовсе. Надо бы третий источник какой найти, уж очень велика разница чтоб две цифры давать... Pessimist 20:29, 18 мая 2010 (UTC)

Есть проблемы и с Гелбичем. Получается, что численность евреев сократилась с ростом численности чешских частей от батальона до бригады не только в процентах, но и в абсолютных числах — была 286, а стало 204. Зато появилась национальность «советские граждане» в количестве 168 человек. Может тут собака порылась? Pessimist 20:38, 18 мая 2010 (UTC)

• Ну до 1200 всё равно не "дорылась" :) Надо всё-таки определиться у кого из них ошибка. TenBaseT 20:42, 18 мая 2010 (UTC)

Ещё один источник лишь добавляет путаницы. Ноябрь 1943, Чехословацкая бригада участвует в боях за Киев. «Среди погибших в боях за Киев было 40 воинов-евреев… Чехословацкое правительство наградило 294 отличившихся в боях за Киев воинов бригады чешским Военным крестом 1939 года. По данным исследования Ариха Кулка, среди награжденных было 60 % евреев.». Т. образом, было награждено около 176 человек. Если не предполагать, что численность евреев с сентября по ноябрь выросла в несколько раз, то пятая часть евреев бригады погибли в одном бою, за тот же бой награждены более 85 % списочного состава евреев. «Не верю». А вот если евреев таки было 1200 - реально. Pessimist 20:52, 18 мая 2010 (UTC)

Тогда надо или давать обе цифры (а разброс большой), или про количество евреев в бригаде (в отличие от батальона) вообще не упоминать. Кстати, в сокращение числа евреев при общем увеличении части я легко верю: естественная убыль за счет убитых, раненых и дезертиров была, а пополнять таки было неоткуда, разве что всё из того же Трезина. --Deinocheirus 12:54, 19 мая 2010 (UTC)

А русинов откуда набрали в 1943 году в таком неслабом количестве? До Карпат Красная Армия дошла чуток попозже... Или всё-таки находили эмигрантов - так почему евреев не нашли? И сокращение в 1,5 раза всё-таки сильное. Я пожалуй ещё и другим историкам задам вопрос. Pessimist 13:43, 19 мая 2010 (UTC)

Напишу письмо Гелбичу... Pessimist 21:09, 18 мая 2010 (UTC)

А пока прояснится - скроем упоминание численности евреев в бригаде. Pessimist 13:45, 19 мая 2010 (UTC)

Формально, такое объединение информации в статье - орисс

нигде так цельно тема не рассматривается.--Old Fox ^oбс 19:35, 25 октября 2010 (UTC)

Ошибаетесь, рассматривается. Раздел в книге М. Штейберга «Евреи в войнах тысячелетий». Pessimist 20:11, 25 октября 2010 (UTC)

И именно все такие разделы?--Old Fox ^oбс 21:36, 28 октября 2010 (UTC)

Разделение именно по странам, если вы это имели в виду. Pessimist 06:35, 29 октября 2010 (UTC)

Обвинения в ориссе считаю предвзятыми, цепляться к тому какие разделы и как они расположены считаю неверным. Доводить до абсурда действительно не стоит; в конце концов синтез материала из различных источников, его сведение в полную и удобочитаемую статью, отражение в ней насколько возможно всех связанных тем и есть задача википедиста. Другой вопрос в том, что источники, по моему мнению, подобраны в известной мере тенденциозно, что и сделало статью такой, какая она есть, но это совершенно другая тема. А раскрытие темы, полнота описания - действительно избранные. Шнапс 09:55, 29 октября 2010 (UTC)

Коллега, мы с вами вопрос о нейтральности обсуждали. Большинство ваших замечаний принято и исправлено. Если вы можете порекомендовать какие-то ещё источники по данной теме, которые её раскрывают и которые я не учёл - я всегда рад. Pessimist 15:09, 29 октября 2010 (UTC)