Обсуждение:Еврейский Рабский батальон

О правке анонима 109.237.2.67 от 28 января 2022 года

@Pessimist2006: Вы отпатрулировали в статье Еврейский Рабский батальон правку анонима — дополнение статьи шаблоном «Еврейские национальные воинские формирования в составе армий европейских государств в XX веке», — раннее отмененную мной. В кратком комментарии к отмене я написал, что в сентябре — октябре 1943 года НОАЮ еще не была признана армией государства Югославия. Но раз Вы иного мнения, давайте рассмотрим вопрос: формированием какого европейского государства был Рабский батальон, сформированный 9 сентября и расформированный 3 октября 1943 года? В это время югославское правительство в изгнании единственное в мире представляло формально оккупированную Югославию. Но оно поддерживало Югославскую армию на родине (ЮВуО), но не НОАЮ. ЮВуО и НОАЮ воевали друг с другом с осени 1941 года. Признание НОАЮ членами антигитлеровской коалиции формально состоялось позднее на Тегеранской конференции и завершилось в декабре 1943 года. Процесс создания нового югославского государства был длительным и завершился только 29 ноября 1945 года провозглашением ФНРЮ. Эти события состоялись уже после расформирования батальона. Де-юре и де-факто Рабский батальон был формированием не государства, а Народно-освободительного движения Югославии — антиоккупационного движения Сопротивления на югославских землях. С учетом вышеизложенного, полагаю, что некритичное включение в статью шаблона «Еврейские национальные воинские формирования в составе армий европейских государств в XX веке» попросту дезинформирует читателей Википедии и данная правка должна быть отменена. — Poltavski / обс 13:06, 29 января 2022 (UTC)

• Я отпатрулировал правку в соответствии с ВП:ПАТС. В этом правиле ничего нет о необходимости вести содержательную дискуссию об уместности шаблона в статье и статьи в шаблоне.
  Но если говорить о том какое государство представляла НОАЮ, то на мой взгляд, дата формального признания НОАЮ членами антигитлеровской коалиции не имеет принципиального значения для включения или невключения статьи в шаблон. Союзники оказывали прямую военную поддержку НОАЮ задолго до тегеранской конференции и очевидно считали их за представителей будущей послевоенной Югославии. Содержательно эти нюансы надо раскрывать в статье про НОАЮ. Pessimist (обс.) 14:02, 29 января 2022 (UTC)

  Решение предоставить НОАЮ помощь вооружением и материальными средствами было принято союзниками по антигитлеровской коалиции на Тегеранской конференции 1943 года. — Poltavski / обс 14:51, 29 января 2022 (UTC)

  • СССР открыто поддерживал партизан Тито с лета 1942 года. Включая официальный меморандум о коллаборационизме Михайловича в октябре 1942 года. С начала 1943 года Британия пыталась лавировать между поддержкой Михаловича и Тито, США вообще перестали делать какие-либо заявления на тему кого они поддерживают из двух враждующих партизанских группировок. Да, окончательное решение было принято в Тегеране, но поддержка Михайловича, которого даже американская разведка обвинила в совместных с немцами и итальянцами военных акциях против Тито, причем Тито был представлен в отчете как последовательный борец против оккупантов, практически сошла на нет.
    Таким образом, период существования еврейского батальона был периодом, когда СССР поддерживал НОАЮ, а Британия и США перестали поддерживать Михайловича, но еще не признали НОАЮ. При этом признание НОАЮ было на начало октября очевидно лишь вопросом устройства официальной встречи, а не каких-то принципиальных новых событий, которые случились с 3 октября по 1 декабря. На встрече в Тегеране вопрос о поддержке Михайловича не поднимался вообще. В общем, ситуация, скажем так, спорная. Причем только потому, что батальон расформировали на 2 месяца раньше официального признания НОАЮ. Pessimist (обс.) 16:55, 29 января 2022 (UTC)

    Дело в том, что НОАЮ в то время не являлась армией Королевства Югославия, а другого государства по имени «Югославия» тогда не было. — Poltavski / обс 18:01, 29 января 2022 (UTC)

    • Если считает это принципиальным — удаляйте. Формально вы правы, хотя если бы не было расформирования батальона до Тегерана, то признание НОАЮ в качестве официальной стороны представляющей Югославию было бы очевидным. Государство — это институт, контролирующий определённую территорию. «Королевство Югославия» в 1943 году не контролировало практически ничего. Pessimist (обс.) 18:07, 29 января 2022 (UTC)

      Я считаю, что энциклопедия должна содержать точные сведения, опирающиеся на АИ, поэтому название батальона, ошибочно включенное в упомянутый шаблон, следует удалить из шаблона, если на историческом форуме не будет принято иное консенсусное решение. — Poltavski / обс 18:47, 29 января 2022 (UTC)

О дополнении статьи

@Pessimist2006: Нашел авторитетный источник, сведениями из которого стоило бы дополнить статью. К сожалению не владею английским, поэтому не могу сделать это сам. Может возьметесь? — Poltavski / обс 10:57, 19 августа 2023 (UTC)

• Спасибо, любопытная статья, постараюсь выбрать время для использования. Pessimist (обс.) 11:00, 19 августа 2023 (UTC)
  • Через библиотеку Википедии можно получить доступ к pdf-копии статьи с нумерацией страниц. — Poltavski / обс 18:57, 19 августа 2023 (UTC)
    • да в общем прямо тут можно Pessimist (обс.) 19:15, 19 августа 2023 (UTC)
      • Не заметил) — Poltavski / обс 15:07, 20 августа 2023 (UTC)
• Автор заключает: «Независимо от того, считали ли югославские партизаны Рабскую операцию „спасением“, факт остается фактом: это была одна из крупнейших операций по спасению евреев в гитлеровской Европе. Благодаря политическому решению коммунистов перевезти бывших заключенных с острова Раб на опасную территорию, находящуюся под их контролем, и организовать уход за некомбатантами до конца войны, около 2500 евреев пережили войну и избежали участи тех, кто остался на острове». Эти тезисы дают основание полагать, что статья имеет существенный потенциал для доработки, возможно и переформатирования. — Poltavski / обс 15:49, 20 августа 2023 (UTC)
• Для доработки статьи представляются полезными сведения книги: Tauber, Eli. Holokaust u Bosni i Hercegovini (босн.) / Dr. Rasim Muratović. — Sarajevo: Institut za istraživanje zločina protiv čovječnosti i međunarodnog prava Univerziteta u Sarajevu, 2014. — 700 с. По этому источнику я написал раздел «Холокост» статьи «Босния и Герцеговина во Второй мировой войне». Как следует из АИ, спасенные партизанами люди составили большую часть боснийских евреев, переживших Холокост. — Poltavski / обс 17:34, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Это будет крайне полезно для статьи Холокост в Югославии Pessimist (обс.) 17:37, 18 сентября 2023 (UTC)
• @Pessimist2006: Как у Вас с пониманием боснийского языка? Если есть проблемы, я временно прерву работу над статьей «Босния и Герцеговина во Второй мировой войне» и доведу «Еврейский Рабский батальон» до уровня КХС/КИС. — Poltavski / обс 08:07, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Вообще никак, гугл-переводчик + понимание что если что-то не понятно, то это лучше не интерпретировать, а пропустить. Знание белорусского и понимание украинского почти не помогают. Pessimist (обс.) 14:00, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Тогда я приймусь за работу. — Poltavski / обс 15:50, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Я бы начало статью с хотя бы пары фраз об оккупации части Югославии итальянской армией во Второй мировой войне. Pessimist (обс.) 17:45, 19 сентября 2023 (UTC)