Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Была ли НОАЮ в сентябре — октябре 1943 года армией Королевства Югославия?[править код]

Коллеги, хотелось бы внести ясность по вышеизложенному вопросу, возникшему в связи с включением в статью Еврейский Рабский батальон шаблона «Еврейские национальные воинские формирования в составе армий европейских государств в XX веке». Предыстория и суть проблемы изложена в данном обсуждении. Полагаю, внесение ясности по данному вопросу качеству статьи не помешает. Чтобы быть кратким, моя позиция такова: в период от создания до расформирования обсуждаемого батальона (9 сентября — 3 октября 1943 года) Королевство Югославия формально существовало, но при этом нет оснований считать НОАЮ армией данного государства в то время. С уважением, — Poltavski / обс 14:46, 29 января 2022 (UTC)

В статье о Тито утверждается, что до 1943 года Тито и королевское правительство в изгнании друг друга не признавали, и более того, НОАЮ и четники (отряды, признававшие короля) друг с другом воевали. Всё зависит от того, кому подчинялся этот батальон. Лесовик-2 (обс.) 01:14, 30 января 2022 (UTC)
  • Батальон был подразделением НОАЮ, а отношения Народно-освободительного движения и его армии с Королевством Югославия описывает издание Института славяноведения РАН:

— В сентябре 1941 г. вследствие успешных партизанских действий… стала возникать под главенством КПЮ повстанческая власть, не только противостоявшая оккупационно-квислинговскому режиму, но и не имевшая ничего общего с довоенной югославской государственностью (Югославия в XX веке,2011,с=416).
— Наряду с образованием НКОЮ (Национальный комитет освобождения Югославии) и Президиума АВНОЮ, сессия (вторая) приняла постановление о лишении югославского эмигрантского правительства «всех прав законного правительства Югославии» и о запрещении королю Петру II Карагеоргиевичу возвращаться в Югославию. Правда, по поводу Петра II в постановлении содержалась оговорка, что «вопрос о короле и монархии решит сам народ своей собственной волей после освобождения всей страны»(Югославия в XX веке, 2011, с=455).
— В связи со II сессией АВНОЮ и созданием НКОЮ югославское эмигрантское правительство 5 декабря (1943 года) заявило в Каире, что народно-освободительное движение является «насильственным террористическим движением», которое «ни в чем не соответствует демократическим и социальным представлениям нашего народа» (Югославия в XX веке, 2011, с=457-458). — Poltavski / обс 08:43, 30 января 2022 (UTC)

Ну вот он и ответ следует из всего вышеизложенного: НОАЮ в 1943 году не была армией Королевства Югославии. Лесовик-2 (обс.) 11:54, 30 января 2022 (UTC)

Переименование файлов на Викискладе[править код]

Коллеги, достаточно-ли аргументов для переименования файлов исторических карт → 1, 2, 3, 4. При всей своей изолированности от Рувики, через именование файлов, размещаемых в статьях, порой вносится недостоверная информация. — Semenov.m7 (обс.) 09:00, 29 января 2022 (UTC)

  • По первому (Вашему) файлу: Русь в современном английском всё же даётся транслитом как Rus', а не как Russia (потому и Kievan Rus', а не Kievan Russia). Тут применяется критерий #3, но не в смысле орфографической ошибки, а в смысле «misidentified objects».
    А вот по номинациям участника Зайцев Руслан Викторович дело серьёзнее: тут была попытка POV-пушинга — файл изначально был залит как Kievan_Rus_in_1237_(ru).svg, а номинатор хотел туда продавить Россию. Тут критерию 3 явно не соответствует: если между Rus' и Russia есть важный нюанс, то Rus' и Kievan Rus' — это отнюдь не явная ошибка и даже не misidentified object; зато, опять же, пушинг («любой ценой выдавить Киевскую Русь», и не важно что и в русском и в английском она узнаваема прежде всего как Киевская Русь). Здесь история аналогична. В общем, на то и тред на местном ANI. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:32, 29 января 2022 (UTC)
    • В современных англоязычных научных работах по истории по-разному бывает — и Rus`, и Russia (в том числе в привязке к Kievan). В обоих случаях ошибки нет. Хотя верным является буквальное Kievan Rus`.— Лукас (обс.) 14:40, 29 января 2022 (UTC)
      • Орфографической ошибки нет, это скорее misidentified object. Он на пограничной части критерия 3: между явной ошибкой в буквальном смысле (вроде, к примеру, Xievan Rus' — орфографическая ошибка) и не-ошибочным «a bit better» из commons:COM:FRNOT. Я когда Файл:Romanov Flag.svg запрашивал на переименование в нынешний Файл:Flag of the Russian Empire (black-yellow-white).svg номинировал именно как misidentified object — он был не только династическим, а государственным (в терминологии того времени — «национальным»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:45, 29 января 2022 (UTC)
    Благодарю за пояснения коллега. (#3 — это что за критерий, где можно ознакомиться?). Semenov.m7 (обс.) 14:45, 29 января 2022 (UTC)
  • Ну по-любому же он чей-то виртуал. --Fred (обс.) 16:10, 29 января 2022 (UTC)

Переименование статьи Пермь Великая[править код]

Прошу участников, компетентных в теме, принять участие в обсуждении:
Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Пермь Великая → Пермская земля
Был бы признателен, если бы опытный участник или администратор подвёл итог этому затянувшемуся обсуждению. — Mike Somerset (обс.) 18:19, 24 января 2022 (UTC)

  • Коллега Mike Somerset, по ист. правок, данную номинацию на КПМ создал некто уч. Озеров, «2 июля 2021 Q-bit array заблокировал Озеров на период бессрочно (обход блокировки)». Кстати, секцию «Итог» как видим на том КОБ подвёл цит. «Сделано. Валко, 2 апреля 2019». В свою очередь «30 марта 2020 Q-bit array изменил срок блокировки Валко на период бессрочно … (по итогам обсуждения на Форуме администраторов + систематические злостные нарушения ВП:ВИРТ)». Вероятно, нужно определить вначале т.с. на предмет некоторых действий — «обход блокировки» в отмеченных КОБ/КПМ? — S.M.46 (обс.) 06:46, 25 января 2022 (UTC)
  • Я там подвёл предварительный итог. Vladimir Solovjev обс 08:16, 25 января 2022 (UTC)
  • Призрак Валко тут и там появляется) Пермь Великая однозначно предпочтительнее. Делить на княжество и историческую область сомнительно. --Fred (обс.) 09:01, 25 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Окончательный итог по переименованию подвёл. Vladimir Solovjev обс 19:59, 29 января 2022 (UTC)

Неправильная самодельная карта[править код]

Карта Кавказского региона 1380 г.

На прикреплённой карте неверными являются как минимум границы дагестанских владений: Шамхальства, Кайтага (цифра 2) и прочие. Источники пишут:
Исследователь А. Е. Криштопа:

Вторая половина XIV в. (от завоеваний Амир-Чупана до походов Тимура) была периодом наибольшего политического могущества Кайтага и распространения контроля уцмиев на большую часть Внешнего Дагестана — в форме либо устойчивой власти (полоса в районе предгорной и прибрежной трасс транзитного пути до с. Тарки включительно; северная сторона Самур-дере), либо контроля над внешними акциями и связями здешних земель — полного (Зирихгеран, Табасаран) или частичного (Кумух). Верховенство уцмиев в полосе от с. Тарки до реки Самур наиболее точно можно определить как гегемонию Кайтага во Внешнем Дагестане[1]

Профессор Р.М. Магомедов:

В XIV в. Тарки, Дургели, и Мекеги лежали в пределах "Страны Кайтагской". Следовательно, политический контроль уцмия простирался до с. Тарки.

...

Что же касается южной границы уцмийских владений, то достигнув к середине XIV в. Хиналуга, она затем стабилизировалась по среднему течению р. Самур. Лишь мощный и неожиданный удар извне - нашествие Тимура - смог сокрушить это самое крупное государственное образование Дагестана XIV в. Уцмии контролировали территорию Восточного Дагестана от с. Тарки до долины Самура. Кумух (шамхальство) после 1318 г. на какое-то время потерял свою владетельную династию (шамхалов), сократились и контролируемые территории. В это время Кумух не мог соперничать с Кайтагом.[2]

А.О. Муртазаев, Б.Г.Алиев:

Указанные в послании Гершаспу условия передачи селений Южного Дагестана Мухаммад-беку были выдвинуты уцмием Кайтага Султан-Алибеком (Бек-Киши-хан), при выполнении которых он и давал свое согласие на передачу перечисленных земель в управление своему племяннику. Этот факт, а также последняя фраза в послании Гершаспа о том, что он посылает Мухаммад-бека «на службу к его дяде в Кайтаг», дают возможность считать, что Южный Дагестан в это время (2-я пол. XIV в.) находился или под управлением, или под сильным влиянием Кайтагского уцмийства. Этим, вероятно, и была обусловлена необходимость согласовывать с правителем Кайтага вопрос о передаче в управление Мухаммед-беку части обширных территорий Южного Дагестана. Данные о том, что земли Южного Дагестана в районе р. Самур контролировали уцмии, содержатся и в «Истории происхождения рода уцмиев и кайтагских беков» и «Кайтахской рукописи I». Согласно этим источникам, Амир-Чупан сын Султан-Алибека, обеспечив сначала лояльность Табасарана и Кумуха, «двинулся в южные части гор и покорил эту страну, взяв силою город Маза, сражался против многих деревень неверных, овладел их землями». Он заключил договор с «владетелями города Куруш»[3]

В общем, как указывают различные источники, Кайтаг не то, что был вассалом шамхальства, как указано на карте, он сам включал Табасаран, Зирихгеран, часть самого шамхальства и Южный Дагестан до реки Самур.— Askhab Dargo (обс.) 18:44, 20 января 2022 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Криштопа А. Е. Дагестан в XIII начале XV вв. Очерк политической истории. — М.: «ТАУС», 2007. — С. 153. — 228 с.
  2. ↑ Р. М. Магомедов. Даргинцы в дагестанском историческом процессе. — Махачкала: Дагестанское книжное издательство, 1999. — Т. I. — С. 119,120. — 448 с. — 3000 экз. — ISBN 5-297-00577-9.
  3. ↑ Муртазаев А.О. Кайтаг в VIII - первой половине XIX в. (Исследование политической истории и роли в системе политических структур Северо-Восточного Кавказа) / Б.Г. Алиев. — Махачкала: ИИАЭ ДНЦ РАН, АЛЕФ, 2015. — С. 137. — 490 с.

Дом Паскевича в Петербурге: какого именно?[править код]

Вот здесь написано: «Дом № 8 Объект культурного наследия народов РФ федерального значения 781510267070006 — особняк Ивана Паскевича». А здесь это уже «дом Паскевича Ф. И.Объект культурного наследия 7810009000». В обеих статьях речь идёт об одном здании, фасады которого выходят и на Английскую набережную, и на Галерную улицу. В указанных карточках объекта фигурируют годы перестройки 1856—1857. А здесь (нижняя часть экрана) на верхней доске читаем: «Дом Ф. И. Паскевича», а на нижней: «Особняк И. Ф. Паскевича». Иван Фёдорович умер 20 января 1856 года и, очевидно, в этом доме не жил; последние месяцы жизни вообще не вставал с постели в своей резиденции в Варшаве. Можно предположить, что Иван Фёдорович успел купить этот дом до своей смерти, но никаких доказательств этого найти не удалось. По состоянию на 1853 год Иван Фёдорович собственником этого дома не значился. Можно также предположить, что авторы источников, приписывающие этот дом Ивану Фёдоровичу, не разобравшись «назначили» владельцем намного более известного Паскевича-старшего. Очевидно, что Ф. И. Паскевич-младший долгое время жил в этом доме и числился его собственником, то есть называть дом его именем имеются все основания. А вот в отношении Ивана Фёдоровича таких оснований найти не удалось. — Vvk121 18:05, 20 января 2022 (UTC)

  • Поскольку по ссылке на 781510267070006 - также "особняк Ф. И. Паскевича" (как, собственно, и в Постановлении Правительства Российской Федерации «О перечне объектов исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения, находящихся в г. Санкт-Петербурге» № 527 от 10.07.2001), то будет разумным исправить так и в статье.
    Тому, кто использовал тексты Фокина как источник (пусть и напечатанные в уважаемом журнале), нужно бы что-нибудь ... оторватьвнушить духоподъёмное, относительно того, как источники вообще подбирают. И, конечно, чтоит вычистить этого Фокина из этой статьи, и всех других, куда он, по нашему несчастью, проник. Тех, кто отвечает за установку нижней доски я попробую найти и тоже им что-то донести.-- Kaganer (обс.) 19:00, 21 января 2022 (UTC)
    • Коллега, ну вычистите Вы Фокина из других статей, а потом кто-то опять его внесёт. Поскольку Вы специалист в данной области, правильнее будет открыть тему на ВП:КОИ и на основании Ваших аргументов и примеров признать его ВП:НЕЭКСПЕРТ, это будет основанием для любого участника «вычищать» Фокина. — Vvk121 17:22, 23 января 2022 (UTC)

О "хоругви" Великого княжества Московского[править код]

В статье Великое княжество Московское в карточке, где обычно размещают государственный флаг и государственный герб страны, помещено изображение некой "хоругви" (видимо, как аналог государственного флага). При этом доподлинно известно, что никакого государственного флага (либо его аналога) в Московском государстве тогда просто не было (по-моему, мы, в своё время, проходили нечто подобное с "флагом" и "гербом" Киевской Руси и другими подобными мистификациями). Любой, не сильно сведующий читатель нашей энциклопедии воспримет этот символ именно как своеобразный "флаг" Великого княжества Московского (а потом мы удивляемся, откуда это в рефератах школьников и студентов, а также в Интернете, появляются подобные глупости?).

Личные воинские знамёна князей (хоругви, стяги) однозначно не являются аналогом государственного флага, так как флаг создаётся по шаблону и широко применяется, а личное воинское знамя князя — вещь штучная (то есть она не является флагом по определению). Да и сфера его применения явно не совпадает со сферой применения государственного флага (слишком уж узка сфера применения личных знамён правителей). То есть мы имеем место с явной исторической мистификацией. Ещё раз повторю — никаких государственных флагов (либо его аналогов) у Великого княжества Московского в 13—15 веках не было. Необходимо убрать подобную фальшивку из данной статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:52, 20 января 2022 (UTC)

  • Безусловно убрать. ВП:ЛЖЕФЛАГ, ВП:ЛЖЕГЕРБ. -- Nikolay Omonov (обс.) 17:09, 20 января 2022 (UTC)
    • Я, кстати, посмотрел источник на основе которого сделано это изображение т. н. "хоругви", так в источнике оно названо "знаменем Дмитрия Донского", а не "хоругвью" целого государства (!). Кроме того, это изображение точно не соответствует во всех деталях приведённому черно-белому изображению в источнике. Я уж не говорю про его раскраску автором в Википедии: на каком основании там изображён чёрный православный крест, а например, не золотой или серебряный? Или цвет этой хоругви почему красный, а например, не багряный? А полоса по краю почему золотая (тем более, что в источнике там даже не прямая полоса, а нечто другое)? По большому счету, это фантазийное изображение вообще надо удалить из Википедии из-за его полной недостоверности. Гренадеръ (обс.) 17:35, 20 января 2022 (UTC)

Удалил из Викиданных и из статьи. — Игорь(Питер) (обс.) 19:14, 20 января 2022 (UTC)

Когда ВОВ, а когда ВМВ?[править код]

Коллеги, в связи с этим обсуждением хотел бы поднять вопрос о том в каких случаях следует писать Великая Отечественная война, а в каких Вторая мировая война. — Евгений Юрьев (обс.) 07:27, 16 января 2022 (UTC)

  • В том обсуждении участник слишком явно прикидывается под непонимающего простачка. А вообще попытки замены названия "Великая Отечественная война" на "Вторая мировая война" делаются периодически, типа "весь мир так пишет и эта Википедия не русская, а всего лишь русскоязычная, поэтому национальные особенности не должны учитываться". Мне такие попытки представляются чистейшей политикой. Лесовик-2 (обс.) 12:57, 16 января 2022 (UTC)
    Какого простачка, коллега? ВП:ПДН для Вас пустой звук? Я просто не понимаю весь тот разговор про название войны учитывая что у меня есть одна добротная статья где говорится про Вторую мировую войну и никто при избрании не высказывал что там же ошибка. Что такого изменилось за несколько месяцев в Википедии что термин Вторая мировая уже нельзя использовать? При написании статьи у меня не было никакой задней мысли, а теперь о мне неизвестно что говорят. — Venzz (обс.) 13:40, 16 января 2022 (UTC)
    Я говорю не о вас, а о ваших аргументах: они мне кажутся весьма поверхностными для вики-профессионала. О какой своей статье вы говорите, я не знаю, спросите у тех, кто её рецензировал. Ничего не изменилось, появился вопрос - его и обсуждаем. Лесовик-2 (обс.) 14:34, 16 января 2022 (UTC)
  • В отношении советских участников событий на советско-германском фронте в период июнь 1941 - май 1945 в русскоязычных (которым правила говорят отдавать предпочтение) источниках советского/российского издания было принято (надеюсь, и в дальнейшем так будет) указывать Великую Отечественную войну, а не Вторую мировую. По правилам ВП следует следовать источникам. Понятно, что сейчас будут появляться источники украинского издания (в т.ч. русскоязычные), где повсеместно ВОВ будет заменено на ВМВ, и начнутся конфликты источников... И это печально... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:55, 16 января 2022 (UTC)
  • Как бы то ни было, по боевые действия на советско-германском фронте в общепринятом в исторической науке и в обществе формате именуются Великой Отечественной войной, как составной частью второй мировой войны. Коллега прав - ничего не изменилось, соответственно и впредь указывать надо "Великая Отечественная война". А на каждый украинский источник появится несколько российских. Лесовик-2 (обс.) 14:36, 16 января 2022 (UTC)
  • Этот вопрос невозможно решить один раз и навсегда для всех случаев. Скорее всего про участников войны с советской стороны на советско-германском фронте перевес в источниках будет за ВОВ. Для всех прочих надо смотреть как в источниках, а не придумывать обоснования для идеологической позиции. — Pessimist (обс.) 14:42, 16 января 2022 (UTC)
  • И даже, если вдруг перевес окажется за ВМВ, то и тогда предпочтительнее ВОВ. Потому что у нас консерватизм.--Fred (обс.) 15:12, 16 января 2022 (UTC)
    • Когда как; есть случаи, когда этот термин явно нецелесообразен — например, когда речь идёт о представителях военных противников СССР в той войне. Смотреть надо по контексту и источникам; универсальное решение тут вряд ли возможно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:23, 16 января 2022 (UTC)
  • Примечательно, что термина Great Patriotic War в отношении Восточного фронта ВМВ не чураются ни Кембриджский университет (гл. 8, с. 217), ни Академия ВВС США (Гл. 3, с. 147), ни др. западные академические издания [1], [2]... В РуВики же подобные вопросы возникают уже не первый раз (оно и понятно откуда ветерок задувает). Ну да ладно, сейчас хоть без тех претензий, типа "пропаганда", " Википедия не русская", "НТЗ" и т. п. Тут аргумент специфический - "чтобы не нарушать АП".— Игорь(Питер) (обс.) 04:03, 17 января 2022 (UTC)
  • Вы о том абсурдном эпизоде когда человек заявлял что хочет служить но из-за приступа ревматизма не мог ходить и поэтому приехал на инвалидном кресле, а врачи не разбираясь в ситуации его обвинили что он симулянт? Авторский текст прямо говорил, что приступ у него был настоящий. Ну да похоже, но всё же не стоит других коллег сравнивать с отрицательными героями книги им это может не понравиться. — Venzz (обс.) 08:32, 17 января 2022 (UTC)
  • «… чтобы не нарушать АП» - аргумент о нарушении АП позвольте уточнить. На СО видим «статья содержит текст, переведённый из статьи Славгородська Наталія Тимофіївна из раздела Википедии на украинском языке». Далее, смотрим как же нарушено АП - для начала по ист. правок: «2 листопада 2021‎ VenzKor … Створена сторінка». Кстати, на ЛСУ уч. VenzKor видим: «Этот пользователь, … публично заявляет, что он получает вознаграждение от Харьковская государственная научная библиотека имени В. Г. Короленко за свой вклад в Википедии». Так это речь о предполагаемом "нарушении АП" в отношении уч. VenzKor? S.M.46 (обс.) 07:12, 17 января 2022 (UTC)
  • Дополнительно - уч. Venzz, статью в рувики по ист. правок написал «21 июня 2014 Rartat». Будьте любезны ответить, почему вами "13 января 2022" стоит «Создано переводом страницы „Славгородська Наталія Тимофіївна“»? S.M.46 (обс.) 13:26, 17 января 2022 (UTC)
  • Очевидно же что старая версия статьи была заменена переводом. Нормальная практика, история правок же сохранена. — Venzz (обс.) 14:06, 17 января 2022 (UTC)
  • Очевидно, во-первых никаких претензий к статье НЕ было, в т.ч. номинаций напр. КУЛ, отсутствовали какие-либо шаблоны на переработку текста и т.д. На СО также отсутствовали вопросы - Пожалуйста, уч. Venzz, приведите раздел Правил рувики, который подтверждает Ваше ИМХО личное мнение по «нормальная практика»? Во-вторых, статья просто должна была дополняться по мере появления АИ - только и всего! Какие такие "переводы", да ещё из укропедии?(( Вероятно как раз для "перевода" оттуда цитирую коллегу Лесовик-2 «попытки замены названия „Великая Отечественная война“ на „Вторая мировая война“». И как по соблюдению ВП:КИ, ВП:ОПЛАТА, и ВП:ОПР-ОПЛАТА2? Спасибо. S.M.46 (обс.) 11:08, 18 января 2022 (UTC)
  • Лицензия Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported разрешает полностью изменять текст статьи при желании. Можно взять любую статью взять и переписать с нуля, главное чтобы она не нарушала правил Википедии. Я вижу с Вашей стороны крайне ненейтральную реплику об Урквики, что показывает Вашу ангажированость, поэтому я могу на неё не отвечать. Нарушений по ВП:КИ, ВП:ОПЛАТА, и ВП:ОПР-ОПЛАТА2 нет. Если у Вас есть претензии по ним, то это на другой форум. А вообще в трёх местах Википедии спрашивать одно и тоже на преследование тянет. — Venzz (обс.) 18:02, 19 января 2022 (UTC)
  • Коллега, давайте уточним, тема на КДС от 12 января 2022 г. создана как раз Вами, и она до сих пор НЕ закрыта. А далее уже Евгений Юрьев в полном соответствии с Правилами рувики поднял вопросы здесь, на тематическом Ф-ИСТ, и кстати ИМХО с занятой Вами позицией в том обсуждении. Поверьте, никто НЕ собирается как вы выразились "на преследование тянет" - вопросы подняты действительно важные. Кроме того, на СО любой статьи и опять же любой редактор (даже с IP) имеет ПРАВО поднять тему (сообразно имеющемуся у НЕГО ресурса времени). Просьба учитывать данные факторы, в т.ч. тезис «… чтобы не нарушать АП» также выдвинут именно Вами? А как быть с Презумпция авторства уч. рувики Rartat при переводе статей его АВТОРСТВА на украинский в укрвики, причём с одинаковым названием, собств. соблюдении напр. ГК РФ Статья 1228? — S.M.46 (обс.) 08:44, 22 января 2022 (UTC)
  • Один разговор должен идти в одном месте, а не в нескольких. У Вас не разные вопросы а один и тот же, который был задан в разных местах. Такое уже делать нельзя, есть грань между задать вопрос и преследовать вопросами. О каком переводе статьи в Укрвики Вы говорите? В Укрвики статья создавалась с нуля, проверьте историю редактирования. И пожалуйста не используйте манипулятивный прием с использованием капса и болда, это считается давлением на собеседника. Venzz (обс.) 12:01, 22 января 2022 (UTC)
  • Да здесь собств. уже в основном сказал, нужное выделил. Далее - касательно появления в укрвики некоторых статей и вероятно необходимого наличия на их СО напр. шаблона «Ця стаття містить текст, перекладений зі статті … російської Вікіпедії» попробуем найти время на СО конкретных статей, напр. Мартынова, Пелагея Васильевна и соответственно ист. правок в «Мартинова Пелагія Василівна». — S.M.46 (обс.) 12:09, 23 января 2022 (UTC)
  • Статью и по Мартыновой и по Славгородской там я писал сам, начальные версии основывались на Героях страны, источника общего со статьёй в Рувики. Но с самого начала видно, что статьи в Рувики и Укрвики шли разными путями и это не был перевод с Рувики. Вы конечно можете провести проверку тех статей, но думаю, что это будет просто тратой времени. — Venzz (обс.) 20:49, 24 января 2022 (UTC)
  • Да что вы - время понятие относительное, и полагаю, что коллеги не зазря "просто тратили", подняв вопросы как на КДС, так и вынуждены были и здесь. Кстати, не "зря" прозвучал вопрос коллеги Гренадеръ: «прямой и важный вопрос о том, в какой энциклопедии в статье про героя труда мы можем встретить такие „натуралистические“ подробности как „навоз“ и „помёт“…» — S.M.46 (обс.) 08:11, 27 января 2022 (UTC)
  • Об источниках сказали, скажу другое. Важен контекст. Действительно, немцев сложно считать участниками ВОВ. Либо если речь идёт об СССР как члене антигитлеровской коалиции, то тоже предположительно уклон должен быть в сторону ВМВ.-- Max 07:19, 17 января 2022 (UTC)
  • С таким аргументом - участие СССР в антигитлеровской коалиции подразумевает приоритет термина ВМВ над ВОВ - мне встречаться ещё не приходилось. Это какой АИ так отличился? Лесовик-2 (обс.) 14:01, 17 января 2022 (UTC)
  • Имеется в виду, что в международном контексте ВМВ иногда, конечно, предпочтительнее. Руководствоваться нужно здравым смыслом. --Fred (обс.) 16:28, 17 января 2022 (UTC)
  • Нам чужих не надо. Пусть Манштейн и Рудель воюют на ВМВ, но Жуков и все Ивановы и Петровы должны оставаться участниками ВОВ. Про союзников и противников на других театрах войны даже разговора нет. Лесовик-2 (обс.) 12:48, 18 января 2022 (UTC)

Российско-чеченские отношения[править код]

Судя по всему уникальный случай, где исходя из названия рассматриваются отношения не двух стран, а страны и её составной части. Чечня не Россия чтоли? Ориенталист (обс.) 08:15, 14 января 2022 (UTC)

  • Если вдруг кто не знал - Весной 1605 года были уничтожены все русские укрепления на Сулаке и Акташе, а основные их силы были полностью разгромлены. Это поражение было также одним из факторов, пусть и не самым значительным, приведших к падению Годунова. Ориенталист (обс.) 08:42, 14 января 2022 (UTC)

Значительная часть статьи практически не имеет отношения к заявленной теме, либо по касательной ее задевает. К тому же часть утверждений как например выше притянуты за уши.

Предлагаю часть информации, относящейся к теме перенести в статью История Чечни. Остальное удалить вместе с самой статьёй. Ориенталист (обс.) 08:54, 14 января 2022 (UTC)

Целиком «за». Лесовик-2 (обс.) 05:51, 16 января 2022 (UTC)
Надо. А то кому-то захочется, напр., про «Российско-Башкирские» написать. — kosun?!. 05:45, 17 января 2022 (UTC)
Есть такое: Башкирско-казахские отношения, Казахско-каракалпакские отношения— Kaiyr (обс.) 05:53, 17 января 2022 (UTC)
Вообще-то Башкирия и Каракалпакстан — не часть Казахстана (в отличие от Чечни, которая является частью России). Почувствуйте разницу. Да и необходимость наличия в Википедии подобных статей, часто с сомнительным, а иногда и провокационным содержанием, на мой взгляд отсутствует. Должны быть качественные статьи, посвящённые межгосударственным отношениям. Гренадеръ (обс.) 10:39, 19 января 2022 (UTC)
Раз есть статьи о межгосударственных отношениях, не очень понятно, почему не может быть статей об отношениях между народами — в частности, русским и чеченским. Один нобелевский лауреат об отношениях русских и евреев несколько квазинаучных томов накатал. Материала на энциклопедическую статью наберётся тем более. — Ghirla -трёп- 20:51, 21 января 2022 (UTC)
Статья относится ко времени, когда Чечня не была Россией.— SEA99 (обс.) 23:43, 21 января 2022 (UTC)

По здравом размышлении полагаю, что статья будет иметь право на существование при наличии АИ, то есть научных исследований и публикаций в рецензируемых журналах по данной тематике. Но тут надо оценить и то, какое содержание авторы публикаций будут вкладывать в этот термин (межнациональные, межгосударственные, конфессиональные, геополитические или ещё какие-либо?), и в каком историческом периоде они его рассматривают. Пока из списка литературы в статье я сомневаюсь, что авторитетные авторы исследовали всю историю отношений с 16 по 21 века, то есть статья мне представляется ОРИССной. Но, повторюсь, если будут АИ - то почему бы и нет. Лесовик-2 (обс.) 01:50, 22 января 2022 (UTC)

И что мы будем делать со статьёй? Ориенталист (обс.) 12:12, 30 января 2022 (UTC)

«Основан» / «Первое упоминание»[править код]

Или на Технический форум? Например, в карточке статьи Муром указаны оба значения — и «Основан» в 862 году (с ВД), и «Первое упоминание» — также в 862 году. Но, по логике, должен отображаться только один из параметров — известен либо год основания (он же, получается, год первого упоминания), либо год первого упоминания (а основан, получается, когда-то раньше). Или нет? Надо ли (можно ли) в случае заполнения параметра «Первое упоминание» отключать вывод параметра «Основан»? — Schrike (обс.) 10:02, 13 января 2022 (UTC)

  • Как правило, в истории ситуация или/или: известная или дата основания или дата первого упоминания. Разные даты основания и первого упоминания встречаются нечасто. На мой взгляд, какая из двух дат известна, ту и надо заполнять, а вторую оставлять незаполненной, следовательно - она не будет и отображаться. А если известны обе даты и они не совпадают - отобразить обе, думаю, по тексту мимо такого исторического казуса автор не пройдёт. Лесовик-2 (обс.) 12:36, 13 января 2022 (UTC)
  • Тоже всегда удивляло, что параметра 2. Мне кажется, заполняться должен один. Дата основания не может быть после первого упоминания, а если есть первое упоминание, то основание было раньше или тогда же. Возможно есть нюанс, когда первое упоминание не в качестве города, а основание как города позже, разве что так.-- Max 17:31, 13 января 2022 (UTC)
  • Основан может быть и по археологическим данным. В статье о Суздале есть два параметра: по археологическим данным он основан в X веке, а по письменным источникам впервые упоминается в 1024 году. — Лукас (обс.) 19:58, 13 января 2022 (UTC)

Пользуясь случаем, тоже попробую просветиться на эту тему. Предположим, что в самом раннем источнике, написанном (как определили учёные) в 1050 году, написано что-то наподобие «… двадцать лет назад в городе Усть-Речкинске …». Правильно ли будет на основании этого источника утверждать, что первое упоминание Усть-Речкинска имело место быть «в 1050 году», а основание — «не позднее 1030 года»? — Jim_Hokins (обс.) 08:13, 14 января 2022 (UTC)

Так это наша Повесть временных лет как раз. Написана в 12 веке, Киев и Новгород упоминает в 9 веке, а по археологии основаны в 10 веке. --Fred (обс.) 10:20, 14 января 2022 (UTC)
  • Про случай с археологией понял, хотя и не до конца (не понял, что будет считаться датой упоминания). Но я подразумевал теоретический случай, когда других источников (в т.ч. археологии) нет. И попутно хотел бы получить пояснение по основной теме раздела: можно ли в таком случае писать (в шаблоне-карточке) оба утверждения (упомянут и основан), или же необходимо ограничиться только каким-то одним из них. — Jim_Hokins (обс.) 12:19, 14 января 2022 (UTC)
Как вариант: Киев основан в IX веке, первое упоминание - 10.. какой там год. Лесовик-2 (обс.) 12:48, 14 января 2022 (UTC)
Эта надпись будет некорректна. Фактически есть три группы дат 1) первое упоминание - дата когда письменные источники фиксируют данный населённый пункт (Новгород, Киев, Муром) 2) археологическая датировка. Она может быть как и раньше так и позже письменной (с одной стороны могут быть найдены чуть ли не палеолитические стоянки, а с другой стороны связный с письменной датой слой датирован более поздним временем или же находится в ином месте) Например смотрим Москву с "поселениями около 22—23 тысяч лет назад" и с фиксацией в "культурном слое конца XII — первой трети XIII века" 3) Абстрактное "основание". Оно приемлемо лишь для городов декретно/недекретно возникших в новое и новейшее время. И фактически является скрещением первых двух. Например Оренбург основан в 1734 в одном месте, а в 1743 "переоснован" в другом месте. Или вон в окрестностях Ниена/Канцев/Ландскроны был основан Санкт-Петербург. На мой для корректности надо использовать 4 даты (но в большинстве статей будут только разные комбинации трёх): 1) первое письменное упоминание 2) археологическая дата древнейшего поселения на территории поселения 3) археологическая дата связанная с данным культурным слоем 4) дата основания. Дата № 3 в большей степени чем № 1, 2, 4 подвержена манипуляциям (Шлиман не даст соврать), но их все нужно указывать.-- Авгур (обс.) 12:08, 15 января 2022 (UTC)
Древнее поселение это никак не связанно с основанием древнерусского города. Есть определённые условия для возникновения города (в том числе возникновение посада), с этого и нужно исходить. Археологи разграничивают древнее поселение и появление города. А потому манипуляций никаких нет.— Лукас (обс.) 12:16, 15 января 2022 (UTC)
Коллега откройте статью Казань там черным по белому указан 1005 год (так как найдена монета иноземного правителя 10 века). Хотя первое упоминание Казани как Казани это 1390-е. В статье о Киеве слои 6-7 века связываю с основанием, хотя Киев впервые упоминается в источниках 9 и 10 веков. И таких примеров вагон (эти лишь наиболее известны) Но можем и мы говорить о том, что в 11 веке одно поселение называлось Казань, а другое в 6/7 веке Киев? Одни ученые говорят что "да"(название поселения неважно важна археологическая преемственность), а другие "нет" (важна и преемственность и то одно это поселение (условный Новгород/Киев) или просто слившиеся в один разные поселения (условные Славенский, Неревский и Людин концы/поселения Замковой горы, Подола и Старокиевской горы) и имя). Подобную дискуссию можно не только в монографиях 1970-х, но даже 1870-х годов увидеть. Вот это я и назвал полем для возможных манипуляций с интерпретацией данных археологии.-- Авгур (обс.) 13:01, 15 января 2022 (UTC)
  • Нет, поселение — оно и есть поселение. Я живу в городе, основанном в 1893 году, но на его территории найдены два поселения железного века: с жилищами, очагами, черепками и захоронениями. А до 1893 года в черте нынешнего мегаполиса было аж 11 деревень, названия которых перешли в названия улиц города. И достоверно известно, что старейшая из этих деревень образована в 1704 году. Но это не даёт права на два века "накручивать" дату основания города, а если время жизни наших первобытных людей ещё современными методами определят, то вообще будет полный праздник. Поэтому надо смотреть именно на дату основания города. А ту историю с возрастом Казани мы все помним, в Интернете тогда больше года ржач стоял. Лесовик-2 (обс.) 13:46, 15 января 2022 (UTC)
  • Одна из бесчисленных иллюстраций порочности карточек (которые внушают мысль о наличии однозначности там, где её нет и быть не может). — Ghirla -трёп- 15:21, 15 января 2022 (UTC)
    • Согласен, ещё и постоянная почва для войны правок. По моему мнению, для каждого конкретного случая нужно принимать отдельное решение. Но в любом случае дата основания и первого упоминания не должны дублироваться. Если известна только дата первого упоминания, дата основания должна не отображаться, либо указываться по данным археологии (если источник четко называет это временем основания данного поселения, а не просто любого поселения на территории нынешнего). Если доподлинно известна дата основания, дата первого упоминания не должна указываться. Вот пример, как надо и как не надо. -- Nikolay Omonov (обс.) 17:29, 15 января 2022 (UTC)
      • Есть ещё проблема, что первое упоминание тянут из поздних летописей. Пример. --Fred (обс.) 19:48, 15 января 2022 (UTC)
        • Разумеется. Это называется antiquity frenzy. При этом игнорируется проблема переноса всех древнерусских городов. (Кажется, статью об этом любопытнейшем явлении так и не написали). — Ghirla -трёп- 20:00, 15 января 2022 (UTC)
        • И потом, в некоторых странах даты основания городов весьма условны. Например, с царских времён Ярославль считается условно основанным в 1010. Современному князьку захотелось сделать Казань древнейшим городом на Волге и получить из бюджета транш на 1000-летие — и он росчерком пера переносит основание Казани (по документам известной только с 1391 г.) ровно на 5 лет раньше Ярославля. Со ссылкой на какую-то монету, найденную на громадной территории современного города-миллионника. При этом не вспоминается, что крупнейшие клады дирхемов IX века на севере Европы происходят из ярославского Тимирёва (среди них монеты, на минуточку, Идриса II — современника Шарлеманя). Такие даты основания — фейки / политика / профанация, а не "факты" для карточек. — Ghirla -трёп- 20:12, 15 января 2022 (UTC)
          • Вот потому следует ориентироваться на археологические данные о постройке самого населённого пункта. На признаках, по которым можно считать его городом (таковым для древнерусских городов обычно служат постройки детинца, посада и др.).— Лукас (обс.) 20:30, 15 января 2022 (UTC)
            • Там тоже всё политизировано. Сколько было случаев, когда находки хаты / деревни (не обязательно даже в центре) оказывалось достаточно, чтобы «удревнить» историю города на пару столетий. Тот же Киев по документам порядочно старше, чем по данным археологии. — Ghirla -трёп- 20:44, 15 января 2022 (UTC)
            • Применительно к европейскому средневековью справедливо принято ориентироваться на документы, но только на те, которые приближены к описываемым событиям. Ибо слабо верится в значимые городские центры, которые современники упорно не хотели замечать. Однако применительно к нашим палестинам это не очень-то работает: в наличии только поздний, беллетризованный источник (ПВЛ), который объективно ничего не знал о том, что происходило в IX веке. Всем понятно, что на месте современного Белозерска в 862 году ничего не было — вопреки нашей статье. Так и на месте старого Белоозера (это в 17 км оттуда) археологи не нашли ни одной доски старше XI века... — Ghirla -трёп- 20:56, 15 января 2022 (UTC)
            • Владимир поправил по «горячим следам». Заграевский все и всем доказал, это, конечно, хорошо, но мы отражаем научный консенсус. -- Nikolay Omonov (обс.) 21:04, 15 января 2022 (UTC)

Три русских полководца[править код]

Дорогие коллеги, прошу вас о помощи. Мог бы кто-то опознать двух крайних полководцев на этой миниатюре? В центре, понятно, Суворов. А с кем он в компании? Первый вроде похож на императора Александра I, но по логике как-то не очень... Заранее очень признателен.

С уважением, Bapak Alex (обс.) 10:15, 12 января 2022 (UTC)

Третий - скорее всего он, очень похож портрет, только малость переодели товарища. С первым затрудняюсь, но форма александровско-николаевская. Видимо, рисунок представляет собой иллюстрацию к работе по истории покорения Крыма и Кавказа (Суворов и Долгоруков воевали в Крыму и на Кубани). Лесовик-2 (обс.) 12:48, 12 января 2022 (UTC)
Большое спасибо, уважаемый коллега! Понимаю, что портретное сходство достаточно условно, и опознать персонажей непросто... Bapak Alex (обс.) 07:08, 13 января 2022 (UTC)
  • У Г. Орлова набор орденов был очень богатый, не должен быть он. Да и схожесть такая, условная. Долгоруков-Крымский вспомнился именно потому, что сама композиция портрета совпадает - перерисовка с наиболее широко его известного прижизненного портрета, который кочует по всем энциклопедиям и историческим работам. Портрет Суворова выполнен по тому же принципу. Лесовик-2 (обс.) 06:24, 15 января 2022 (UTC)
  • 1)А тут вопрос в том что именно хотел показать художник создававший этот триптих (или даже не триптих?). Если автору был нужен не весь иконостас, а что-то конкретное/символичное, то в таком варианте первый портрет Орлова (если его отзеркалить) больше похож на третий портрет чем портрет Долгорукова-Крымского из карточки. 2)Но мне как и коллеге Юлии хотелось бы понять откуда искомая работа? Если она географически привязана то легче будет просчитать объединены они а) как высшие генералы б) как имевшие общего противника в) как воевавшие в одной местности г) как связанные родством д) как владевшие одним поместьем /домом / или просто земляки. -- Авгур (обс.) 09:45, 15 января 2022 (UTC)

А у меня ещё один вариант первого портрета — Александр I, очень похоже на его портрет в чёрном мундире лейб-гвардии саперного батальона. Лесовик-2 (обс.) 11:13, 15 января 2022 (UTC)

  • Александр I не имел шейного белого креста (не думаю, чтобы художник так исказил Георгия 4-й ст., имевшегося у императора), и не носил генерал-адъютантского аксельбанта (не имел этого звания), видного на портрете. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:27, 15 января 2022 (UTC)
    • Дорогие коллеги, большое вам спасибо за столь активное и заинтересованное участие! К сожалению, я не могу вам помочь дополнительной информацией. Речь о миниатюре-триптихе, вставленном в лакированную дощечку размером примерно 25х12 см. Никаких надписей или датировки. Подарена знакомому людьми, ничего не знающими о ее происхождении. Bapak Alex (обс.) 09:18, 17 января 2022 (UTC)
      • Вам спасибо, очень было полезно вновь полазить по бумажным источникам, многое освежилось в памяти. Что ж, при таком раскладе тему можно полагать исчерпанной. Лесовик-2 (обс.) 14:04, 17 января 2022 (UTC)

Князья муромские[править код]

См. Список князей муромских. Почему там нет князя Константина? — @ → SAV © 21:11, 6 января 2022 (UTC)

А почему этот вопрос не обсуждался на СО данного списка? Лесовик-2 (обс.) 03:35, 7 января 2022 (UTC)
Потому что все СО забиты шаблонами сомнительной нужности и на изменения в них уже мало кто реагирует. СО давно потеряли свой основной (и единственный задуманный - для чего собственно и были созданы) функционал. — @ → SAV © 15:48, 7 января 2022 (UTC)
На СО данного списка имеется одна-единственная запись. Лесовик-2 (обс.) 16:26, 7 января 2022 (UTC)
Может потому что такого князя не существовало? По летописям он вообще неизвестен. Только по Житию XVI века. В Православной энциклопедии статья о нём есть.— Лукас (обс.) 16:08, 7 января 2022 (UTC)
Также обращу внимание на мнение А. Ф. Литвиной и Ф. Б. Успенского из книги «Выбор имени у русских князей в X—XVI вв.» (2006, стр. 147—148, прим. 115): 21 мая церковь отмечает память не только Константина Великого, но и св. Кон­стантина, князя Муромского, окончательно обратившего Муром в христианство и построившего там церкви. Прославлен этот князь поздно, в XVI в., и житие состав­лено тогда же. В этом житии события жизни этого князя приурочены к концу XII в., что противоречит летописным данным о муромских князьях и о христианизации этого края. Высказывалось предположение, что Константин могло быть крестиль­ным именем князя Ярослава Святославича, владевшего муромским столом в послед­ней трети XI — начале XII в. Однако крестильным именем Ярослава, по данным «Хождения игумена Даниила», было Панкратий. Впрочем, Константин могло быть его монашеским именем, хотя, как уже говорилось, об обычае перемены имени при постриге в начале XII столетия мы не знаем ничего достоверного. Таким обра­зом, время жизни этого муромского князя Константина, который нигде в летопи­сях под таким именем не фигурирует, установить достаточно сложно. См. подроб­нее: [Макарий. Кн. II. С. 139-140, 464-465, 608 примеч. 56*, принадлежащее A.B. Назаренко]. — Лукас (обс.) 16:20, 7 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо Лукас. Надо подумать как бы все это ввернуть в статью... — @ → SAV © 22:32, 7 января 2022 (UTC)

Язык порталанов[править код]

Кто знает, на каком языке составлялись порталаны? Латынь, или по-разному? — kosun?!. 06:21, 5 января 2022 (UTC) P.S. И документы Кафы заодно. — kosun?!. 06:28, 5 января 2022 (UTC)

Казахская история = Казахско-джунгарские войны?[править код]

Предлагаю обсудить необходимость этой информации в разделе об истории Петропавловска. Какое отношение к городу, основанному в 1752 году российским правительством, имеет формирование Казахского ханства и казахско-джунгарские войны я не вполне понял. Каракорум (обс.) 17:11, 3 января 2022 (UTC)

Генерал-полковник[править код]

Участник Anahoret сегодня в большие серии правок удалил огромное количество информации из статьи Генерал-полковник с кратким исчерпывающем обоснованием: персоналии не нужны. Историю его правок можно посмотреть здесь, а статью в виде до его правок — здесь. Если кратко - снесены списки генерал-полковников по странам и ссылки на соответствующие статьи тоже; в итоге вся снабженная АИ информация утрачена, больше в Википедии её нет. Попросил обосновать — он обосновал: «мусор» и «мне так то все равно на статью». Признаться, побывал я в лёгком шоке. Прошу высказаться заинтересовавшихся участников. Моё мнение, что статью надо вернуть к виду на 1 января с.г. Лесовик-2 (обс.) 10:30, 3 января 2022 (UTC)

  • Что до, что после статья совершенно ужасная. В статье нет и не было каких бы то ни было обобщающих АИ, рассматривающих предмет статьи в совокупности — история возникновения звания, в каких странах оно есть/было, чем звание отличается от других, чем звание в одной армии отличается от званий в других и т. п. Статья была и остаётся написана почти исключительно по первичным АИ — кто о чём вспомнил, тот то в статью и напихал. «Мёртвое не может умереть» (с) — статью надо в любом случае полностью переписывать. — LeoKand 10:51, 3 января 2022 (UTC)
  • Конечно, до удаления списков статья выглядела избыточно большой. Но можно было создать специальные статьи-списки и перенести информацию туда, оставив перенаправление. Просто так удалять — слишком. НеКакВсе (обс.) 11:47, 11 января 2022 (UTC)

Эфталиты[править код]

Являются ли эфталиты ираноязычными ??? Кто пишет об их тюркоязычности?? Можно подробно изучить эту тему??Baskovski (обс.) 16:06, 2 января 2022 (UTC)

Балабина, Паулина Варвара Осиповна[править код]

Здесь сказано Варвара (Паулина) Осиповна Парис (1789—после 1870), а в РБС годом смерти назван 1845, причем есть литература: «Nekrolog» 1845, I, 95. И больше что-то ничего найти не могу. включая сам «Nekrolog». Может кто помочь? — @ → SAV © 14:24, 1 января 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/01&oldid=120015846