Обсуждение:Еш атид

Переименование "Йеш Атид"

Почему перерименовали страницу в Йеш Атид? Логика и официальная страница требует, чтобы название писалось без буквы Й вначале слова. komap 19:48, 15 января 2013 (UTC)

Какую логику вы имеете в виду, не знаю, но приведенной огласовке יֵש עָתִיד в ивритском названии соответствует буква Й. Собственно, также оно звучит и по радио и ТВ. --Igorp_lj 20:47, 15 января 2013 (UTC)

Игорь, ивритскому названию соответствует не буква Й, а звук [ j ]. Как известно, в русском языке в начале слова буква Е читается как [je]. Сочетание букв ЙЕ по-русски в начале слова выглядит неестественно. Более того, название партии во всех авторитетных источниках фигурирует именно через Е. Пожалуйста, переименуйте статью в должным образом. komap 21:13, 15 января 2013 (UTC)

Да, конечно, я имел в виду тот самый звук, его можно даже послушать в «j».

А ваше

• «название партии во всех авторитетных источниках фигурирует именно через Е»,

имхо, не соотв. действительности. Впрочем, если вы их приведете, разговор будет более конкретный.

--Igorp_lj 22:37, 15 января 2013 (UTC)

По-поводу фонетики: слово יש звучит также как и русское слово ешь (глагол есть пов. наклонение ед. число), в котором те же 2 первых звука [je] передаются буквой Е.

По поводу АИ: официальный сайт, Facebook, таг на israelinfo. В гугле в 4 раза больше Еш чем Йеш; я подозреваю, что многие из Йеш появились после переименования статьи в Википедии. komap 00:44, 16 января 2013 (UTC)

Гм-м, статья переименована 10.01. Вот только несколько дат сверху из 16,300 ссылок в Гугле: 03.12.2012 jewish.ru, 29 апр 2012 israelreport.ru, 5 янв 2013 newsru.co.il, 3 авг 2012 inforotor.ua, 5 янв 2013 7days.us, 21 окт 2012 ashkeloninfo.com, 1 янв 2013 mignews.com и т.д.

Авторитетность р/я активистов Лапида по части иврита для названия энциклопедической статьи для меня, лично, сомнительна. Впрочем, мне это не помешало привести в порядок те же ссылки в статье с сохранением их варианта и "авторских прав" на перевод.

Кстати, вы не пробовали оценить связь между их усиленной предвыборной активностью и к-вом ссылок в том же Гугле?

Что касается вашего тэга на israelinfo.ru. Думаю, что такие (кроме упомянутых выше) инет-издания, как iba.org.il ( Ливни снова выступила с обращением к партиям "Авода" и "Йеш Атид"), israel7.ru и т.д., как мин., не менее авторитетны, чем в общем-то не сильно выдающийся israelinfo.ru.

--Igorp_lj 21:08, 16 января 2013 (UTC)

Я проверил и israel7, и iba.org.il - "авторский" вариант ("еш") встречается чаще в разы, чем "википедийный" ("йеш") - и это несмотря на то, что "предвыборная лихорадка" позади.--komap 14:13, 6 сентября 2013 (UTC)

• Стоит отметить, что установившиеся традиции практической транскрипции в языках, фонетика которых схожа в данном контексте с фонетикой иврита, призывают передавать сочетание [je] как «йе», [jo] как «йо» и [ji] как «йи» (при этом передавая [ja] как «я» и [ju] как «ю»). Посмею предположить, что за данной традицией стоит хотя бы отчасти похабно-лихой оттенок, придаваемый подчас в русском языке словам, начинающимся с букв «ё» и «е», а в контексте «Йеш Атид» подобная передача способствует также смягчению комической ассоциации с повелительной формой глагола, связанного с поглощением пищи. На любую практическую транскрипцию есть, конечно, исключения, состоящие из устоявшихся специфических традиций написания отдельных слов (вроде «Галаха» вместо «Халаха», хотя [h] традиционно передаётся через «х»). Создала ли форма «Еш Атид» подобную традицию? Вопрос хороший. Так или иначе, в пору, когда сама Википедия создаёт норму правописания «в интернетах», можно всё менее и менее следовать за не всегда грамотными блогописцами, 9-канал-писцами и зман.ком.писцами, кишащими в гулгах. — Prokurator11 05:41, 16 января 2013 (UTC)

• • В случае с [je] это трудно назвать традицией (кроме, разве что, Йемен): например, Едиот Ахронот (газета), ешива, Ершалаим (у Булгакова) и т. д. (я частично согласен с Вами по-поводу [jo] -> йо; но тогда уж надо [je] писать как йэ...). Есть какие-либо источники, подтверждающие правильность такого стрaнного написания? По-поводу ассоциации с едой: всё-равно пишется по-разному (ь), и как ни пиши, произносится также; так что это - не аргумент. Я считаю, что если нет существенных причин поступать иначе, следует использовать то написание, которое они сами выбрали: именно в таком виде его будут искать пользователи. Более того. не стоило переименовывать, не обсудив. --komap 12:47, 16 января 2013 (UTC)
  • Если уж говорить о традиции, то такое сочетание звуков иногда передаётся как "Ие": Иерусалим, Иерихон, Иеремия... Видимо, из этих соображений статья התנוע הירוקה была переинменована в Ха-Тнуа ха-Иерука.--komap 01:23, 17 января 2013 (UTC)

• «например, Едиот Ахронот …»

- И ? см. другие варианты с «йеш…». --Igorp_lj 20:43, 16 января 2013 (UTC)

Игорь, я ценю Ваш лаконизм, но мне не удалось понять вашу аргументацию. Вы хотите сказать, ссылаясь на википедию как на авторитетный источник, что современные заимствования из иврита, начинающиеся с [ješ], в русском языке всегда передаются как Йеш, а не как Еш? --komap 01:23, 17 января 2013 (UTC)

Все гораздо проще. :) Ссылаясь цитату из вашего поста, я просто хотел показать, что кроме приведенных вами примеров из Вики, есть еще немало — противоположных. --Igorp_lj 20:21, 17 января 2013 (UTC)

И заодно: с учетом вашего «разве что, Yemen» - как вы произнесете «en:Yesh Atid»? (:) --Igorp_lj 20:30, 17 января 2013 (UTC)

(Й)еш Атид я произношу так же, как и Вы: у нас нет разногласии относительно произношения; разные мнения у нас только относительно того, как передавать это сочетание звуков кириллицей, и стоит ли совершать неоднозначные переименования страниц без аргументации. -komap--

Каюсь - из почтения к ивриту :) посчитал такое переименование очевидным. А в остальном - рад, что по вопросу произношения у нас разногласий нет. А что касается кириллицы, равно как и других, имхо, они должны следовать за оригиналом. --Igorp_lj 22:13, 17 января 2013 (UTC)

Igorp_lj, Вы считаете, что если не писать и краткое в начале вышеперечисленных слов, они будут читаться иначе? --komap 22:51, 17 января 2013 (UTC)

Вроде, позиции и аргументы высказаны. Так что, не будем ходить вп:Покругу. --Igorp_lj 10:59, 18 января 2013 (UTC)

Хорошо; давайте подытожим. Аргументы за Еш: (1) Авторское написание (2) Передаёт произношение (3) Чаще встречаетя, в т. ч. в прессе (4) Аналогия с другими Еш и другими современными заимствованиями из иврита (5) Отсутствие какого-либо чёткого правила, которое требует другого, менее интуитивного написания (6) Неконценсусное переименование существующей статьи

Аргументы Прокуратора за Йеш: (1) Сломать комичмую ассоциацию с глаголом Ешь (2) Существует традиция заимствования из некоторых языков писать начальное je как Йе.

Аргументы User:2.55.143.222 "Еш атид" в переводе с иврита означает "огонь будущего", название партии произносится "Йеш атид". (?)

Аргументы Igorp_lj: (1) Уважение к ивриту (?) (2) Наличие примеров написания слов через Йе (3) "Лапида подвели его р/я активисты" (?)

Я что-то пропустил? Если разногласия чисто орфографические, то, видимо, стоит вести их не здесь, т.к. вывод будет общ, чем заголовок отдельно-взятой статьи--komap 17:14, 18 января 2013 (UTC)

Увы, мою аргументацию вы привели как-то странно. :) Буде придется вернуться к этому вопросу, тогда и уточню. --Igorp_lj 23:01, 20 января 2013 (UTC)

• К вопросу об источнике, источник, помимо прочего, у Гиляровского (нет под рукой книжки, чтоб указать номер страницы, но поверьте уж на слово) в отношении европейских языков, фонетика которых в контексте йотированных дифтонгов практически идентична ивриту. Сравните в английском: «Йельский университет», «Йеллоустоун», «Йорк», в немецком: «Йена» и пр. И именно не «йэ», а «йе» (у буквы «э» вообще, как правило, особый статус во всём, что связано с основными системами практической транскрипцией). Написание Ельский, Еллоустоун, Ёрк или Ена было бы комичным. В иврите, как известно, нет официальных правил практической транскрипции, но его йотированные дифтонги ничем принципиально важным для создания различия не отличаются, а говорить о некой традиции, развитой в русском языке в их отношении неуместно. Как справедливо замечено, в отношении некоторых старинных околобиблейских и околорелигиозных понятий и имён в основу легло правило [je]→ие (Иерусалим, Иеремия, иешива), основанное на церковнославянской параллели, но те времена давно канули в лету, и использование подобной устаревшей традиции в отношении современных понятий вызовет тот же комический эффект, но теперь с запашком кадила и фофудьи (вроде переименования «Йоханана» на «Иоанна», а «Ха-Тнуа ха-Иерука» — это скорее опечатка при переименовании, нужно также переименовать в «Ха-Йерука»). В современных реалиях исторически устоявшийся «Иерусалим» (в отношении [je]), как и «Галаха» (в отношении [h]), не может задавать тон современной практической транскрипции. Подкреплению же теории [je]→е я не нахожу достаточного основания (уж Булгаков тут точно не виноват, он совсем не стремился отобразить правильность ивритского произношения, сравните хотя бы «Иешуа», транскрибированный с тем же самым дифтонгом). Вопрос остаётся за малым: заработала ли партия-однодневка устоявшуюся традицию практической транскрипции, определяющую её именно как «Еш Атид», а не «Йеш Атид», вопреки общим транскрипционным принципам? На этот конкретный вопрос нужно давать конкретный ответ по узнаваемости и прочим принципам, но в эпоху, когда узнаваемость по всему интернету (уж в израильском секторе точно) уже давно и прочно строится на основе того, что будет написано в Википедии, лучше писать по правилам, а не по гуглам. А «Йеш Гвуль» и «Йеш Дин», к слову, тоже надо переименовать, вы правы. — Prokurator11 05:59, 17 января 2013 (UTC)
  • Ваша аргументация намного более конструктивна. Действительно, в случае с заимствований географический названий из некоторых языков такая традиция существует. Но не со всех: Екабпилс (Jēkabpils), Ереван и др. Какого-либо правило на эту тему на gramota.ru я не нашёл. "Традицию" заработала не партия-однодневка, она была и до неё, см. хотя бы те же Едиот. Переименование страницы в "Ха-Тнуа ха-Иерука" я нахожу совершенно неуместным, но тогда не хотелось затевать дискуссию. Видимо, стоило это сделать тогда :). Я предлагаю обратиться к вопросом на грамота.ру, и переименовать статьи в соответствии с их рекомендациями. --komap 22:07, 17 января 2013 (UTC)

Вопрос определения правил иврит-русской практической транскрипции, к сожалению, более сложен. Его решение зависит от нескольких факторов, орфография русского языка в которых занимает важное место, но далеко не единственное. Очень важно понимание самой материи практической транскрипции, исторических традиций транскрипции и их ассоциативных связей в современном контексте, глубинных вопросов фонетики и грамматики транскрибируемого языка (здесь: иврита). Не предвижу помощи по этим вопросам от сотрудников грамота.ру (специалистов по аспектам, связанным с русским языком, но профанов во всём, что связано с прочими аспектами). На заре занятия Википедией, расстроенный разбродом на этом фронте в проекте и заброшенной дискуссией между участниками, я уже переписывался по этому вопросу с Академией языка иврит, и даже они побоялись поднять перчатку. Для сравнения они привели закончившиеся несколько лет назад прения комиссии, сбившей тысячи карандашей об вопрос иврит-латинской и иврит-арабской практической транскрипции исключительно на дорожных знаках. Такую комиссию вряд ли нам кто-нибудь организует. Решение остаётся за достижением консенсуса по данным вопросам. Ведь договорились же участники в своё время о принципе неудвоения геминированных согласных («кибуц» вместо «киббуц»). Мой подход в этом деле: в конце концов, менее важно как договориться, хоть «Еш», а хоть «Йеш», хоть «кибуц», а хоть «киббуц»; главное: консистентность по разным статьям. И в том же конце концов глаз привыкает к любому варианту. — Prokurator11 08:22, 18 января 2013 (UTC)

Я согласен с Вашими стремлениями: консенсус и консистентность :) Действительно, если будет существенное большинство или убедительная аргументация у какой-либе системы, стоит переименовать существующие статьи, и впредь называть новые, следуя этим правилам. Хотя, опять-таки, для некоторых конкретных слов учествует "традиция". Если вопрос стоит так глобально, наверное, стоит вынести его из СО перенести на какой-либо форум?--komap 08:50, 18 января 2013 (UTC)

Да, неплохо бы, вопрос в том, потянет ли сообщество столь непростую миссию… — Prokurator11 07:13, 19 января 2013 (UTC)

• Жаль, только сейчас увидел эту интересную дискуссию. Высказал своё мнение на Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2. Вдобавок насчет комичной ассоциации с «ешь»: принцип благозвучности таки нельзя сбрасывать со счетов, хотя, похоже, другим это «еш» не мешает. --М. Ю. (yms) 11:38, 25 марта 2013 (UTC)

использование заглавных букв для ивритских акронимов

Заодно неплохо было бы решить и прочие вопросы транскрипции, например использование заглавных букв для ивритских акронимов (ШАС, МАФДАЛ, но Хадаш, Танах, шабак), ламед в конце слова (Цахал/Цахаль, Мафдал/Мафдаль). А то пока что полный хаос. Я думаю, что любой вариант приемлим, но разнобой немного напрягает. --komap 20:09, 19 января 2013 (UTC)

Да, это точно. Но в отношении смягчения «л», в этом вопросе всё относительно просто: ивритский [l] практически не отличается от аналогичного немецкого или французского звука (менее велярного, чем русский, но и не столь палатализованного, чтобы создавать эффект йотирования последующих гласных), а их повсеместно принято транскрибировать как несмягчённый «л» за исключением позиции в конце слога или перед последующим согласным: например, латус (не лятус), леламед (не лелямед) и ломед (не лёмед), но пааль (не паал) и лильмод (не лилмод). В отношении же акронимов вопрос открытый, и самый близкий ответ, который даётся на этот вопрос современным русским языком (в том числе грамотой.ру) — это ответ о параллельных арабских акронимах ФАТАХ и ХАМАС, гласная составляющая которых пишется прописной буквой, несмотря на исключительно словообразовательную функцию (формы вроде «МаФДаЛь» кривы по своему виду и основаны на русских аббревиатурах, строчная составляющая которых отличается тем, что продолжает сокращаемое слово, вроде КамАЗ или КрАЗ). Как и во всех вопросах практической транскрипции, конечно, важно определить исторически устоявшиеся исключения (вроде «Галаха» вместо «Халаха»), и в вопросе с акронимами эта тема встаёт особенно остро (устоялись ли, например, акронимы вроде «Рамбам»?). Слова же «ЦАХАЛЬ» в русском языке не существует, это локальная адаптация, в русском языке есть «Армия обороны Израиля». :) — Prokurator11 05:51, 20 января 2013 (UTC)

По-поводу Ль - предлагаю принять это за правило, и переименовать всех от МАФДАЛЬ до ТААЛЬ, в т. ч. и в тексте статей. Полностью согласен с Вами что CamelCase нежелателен; как Вы верно заметели, грамота.ру осторожно намекает, что акронимы лучше писать с прописной буквы и не склонять; предлагаю и это принять за правило, кроме редких устоявшихся исключений и фамилий. Мне кажется, мы сможем легко добиться консенсуса. --komap 08:58, 20 января 2013 (UTC)

Да, можно (если, конечно, в будущем никто не оспорит эту практику). — Prokurator11 22:06, 20 января 2013 (UTC)

А может, потратим наше вики-время на более полезную деятельность? Мне, например, не кажется верхом совершенства (равно как и правильным, как с т.з. иврита, так и русского) большая буква Ь в сокращении МАФДАЛ, равно как и в ЦАХАЛ и других.--Igorp_lj 22:53, 20 января 2013 (UTC)

Замечание по-поводу викидеятельности и дописание недописанного совершенно справедливо, обещаю дополнить в ближашие дни. Ь в конце слов не более и не менее правильный, чем написание прописных гласных в середине слова; но можно договориться не писать его в сокращениях. А тратить время на нюансы орфографии названий начал не я: сокращение ХАДАШ переименовали в Хадаш, Зелёное Движение переименовали в проблемное Ха-Тнуа ха-Иерука, Еш Атид в Йеш Атид), вот я и решил разобраться и договориться один раз, чтобы впредь сэкономить время на дискуссиях. --komap 12:51, 21 января 2013 (UTC)

Я задал вопрос неделю назад на gramota.ru, но ответа нет.--komap 10:28, 2 февраля 2013 (UTC)

Вынес обсуждение на Обсуждение проекта:Израиль#Вопросы практической транскрипции ивритских названий.--komap 15:31, 7 февраля 2013 (UTC)

См. также: Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита#Написание е или э--komap 22:54, 7 февраля 2013 (UTC)

Транскрипция

Oбсуждение транскрипции вынесено на Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2

Оспоренный Итог

Копия со страницы Обсуждение участника:GAndy#Итог по «Йеш атид» → «Еш Атид» +.

Приветствую,
== Итог по «Йеш атид» → «Еш Атид» + ==

• Йеш Атид
  
• Шаблон:Политические партии Израиля‎
  

Насколько я понимаю, при подведении этого Итога вы не учли обсуждение этого вопроса как на Обсуждение:Йеш Атид, так и последующие, упомянутые на СО:

• Обсуждение проекта:Израиль#Вопросы практической транскрипции ивритских названий
  
• Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2
  
• Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита#Написание е или э
  

Плз, или отмените его и последующие изменения, или сообщите, где их оспорить.
Спасибо, --Igorp_lj 15:27, 4 ноября 2013 (UTC)

--Igorp_lj 15:33, 4 ноября 2013 (UTC)

• Дискуссию на странице обсуждения статьи я, разумеется, читал, равно как ознакомился и с обсуждением на странице проекта. Однако, согласно ВП:ИС «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Также в этом правиле нигде не указано, что заголовок статьи должен соответствовать языковым нормам, будь то правила русского языка или правила транскрипции. Согласно сложившейся практики в Википедии всё-таки стараются следовать этому неписанному правилу — но только в том случае, если это не противоречит правила писанным. Если бы разница между названиями была бы незначительна — или даже раза два-три — тогда, возможно, и стоило бы руководствоваться языковыми нормами. Однако, в данном случае разница в 16 раз — в этой ситуации применять пусть и более верный, но значительно менее распространённый вариант означает пренебречь краеугольным принципом правила именования статей — принципом узнаваемости.

Таким образом, я считаю свой итог верным и соответствующим правилам. Поэтому я не буду его сам отменять или корректировать. Вы его оспорить, разумеется, можете. Для этого вам надо отменить закрытие дня, поменять заголовок раздела «Итог» на «Оспоренный итог» и восстановить в статье шаблон переименования. Переименовывать статью обратно не обязательно — если переподводящий итог отменит моё решение, он это сделает сам. GAndy 16:29, 4 ноября 2013 (UTC)