Обсуждение:Жуков, Клим Александрович/Архив

Аспирантура

Кандидатскую о русском доспехе Жуков, видимо, не защитил. А есть какие-то свидетельства, принципиальное ли это решение или стечение обстоятельств? Pavel Alikin (обс) 19:33, 27 октября 2016 (UTC)

Критика

предлагаю всё же добавить раздел Критика, в которой был бы дан краткий обзор основных или неоднократно повторяющихся тезисов противников работ и взглядов Клима Александровича - критики в онлайне достаточно, мне кажется, ради объективности не стоит её игнорировать. (сама составить такой раздел не могу, так как полностью разделяю его взгляды как на историю, так и на идеологию - критиканы меня бесят и кажутся неубедительными, а это вредит объективности.) с уважением, 92.38.164.67 09:45, 25 ноября 2016 (UTC)

Обзор на Дудя

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователь Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отменил мои правки в статье про К.Жукова, мотивировав свои действия таким образом: "1) Раздел не только о публицистике 2) Про Дудя в статью Дудь, Юрий Александрович. Здесь это излишне".

Вот почему я не согласен с Tempus. Замечание (1) скорее всего обусловлено неверным пониманием Tempus'ом слова "публицистика". Вероятно Tempus думает, что публицистика это только то, что печатается в газетах и журналах. Это не так. Обратимся к статье в Википедии "Публицистика". "Публици́стика (от лат. publicus — общественный) — род произведений, посвященных актуальным проблемам и явлениям текущей жизни общества; играет важную политическую и идеологическую роль как средство выражения плюрализма общественного мнения, в том числе формирующегося вокруг острых проблем жизни". Конец цитаты. Ни слова о том, что публицистика это только печатные издания. Поэтому и влог Жукова, и его выступления на канале у Пучкова тоже можно назвать публицистикой. Если Tempus хочет более общее определение, то раздел можно назвать "Публицистическая и журналистская деятельность".

Неверно и замечание (2). Tempus не устраивает, что я в разделе "Участие в общественных дискуссиях на исторические темы" упомянул об критике Жуковым фильма Дудя. Tempus считает, что про это надо писать в статье, посвященной Дудю. Теперь внимательнее посмотрим на этот раздел. В нем есть упоминание о том, что Жуков раскритиковал книгу Акунина «История российского государства». Позвольте спросить, коллега Tempus, почему же вы не удаляете это упоминание, не требуете его перенести в статью про Акунина? Или давайте из статьи про Жукова удалим оба упоминания, или оставим оба. Это будет логичнее.--Aler 900 (обс.) 13:03, 29 апреля 2019 (UTC)

Пользователь Евгений_Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) написал, что про критику Дудя это слишком мелко, мол, у Жукова таких критических роликов сто штук. Я считаю, что Евгений_Мирошниченко неправ и вот почему. Действительно, таких роликов на канале Жукова множество. Только вот "выстреливают" из них единицы. Фильм Дудя привлек к себе огромное общественное внимание. Это становится очевидно, если обратиться к статистике просмотров. И критика этого фильма Жуковым-Пучковым тоже привлекла к себе большое внимание. Это видно и по количеству просмотров, и по первому месту в трендах YouTube, и по большому количеству статей, посвященных как фильму Дудя, так и ответу Жукова-Пучкова. обс. — Эта реплика добавлена участником Aler 900 (о • в)

Если это значимый ролик, который привлёк внимание, приведите авторитетные источники на это (например, заметки в СМИ или отзывы ряда известных лиц). Всё очень просто. Нет источников, нет внимания. Мы тут Жукову не враги и относимся к нему с известным уважением, но писать в статью про каждый ролик, который кому-то из википедистов показался значимым, не стоит. Евгений Мирошниченко 08:21, 30 апреля 2019 (UTC)

Евгений_Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) согласен. Когда будет снято ограничение на редактирование статьи, я добавлю туда ссылки на СМИ, которые написали о споре Жукова-Пучкова с Дудем. Кстати, что вы думаете о замечании Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) относительно публицистики? Насколько я понял его, он не считает влог формой публицистики. --Aler 900 (обс.) 09:45, 30 апреля 2019 (UTC)

Я и сам могу за себя ответить. Выступления Жукова в «Разведопросе» — на исторические темы, а именно они являются ключевыми, являются просветительством. Личные же мнения на влоге по каким-то частным неисторическим вопросам вообще немногочислены. Хотя, в виде компромисса я не буду возражать против добавления слово «публицистическая» к имеющемуся заголовку раздела. Что касается «ссылки на СМИ, которые написали о споре Жукова-Пучкова с Дудем», то спервая покажите их, чтобы можно было оценить их содержание и качество. Tempus / обс 10:08, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus до сих пор вы что-то не сильно отвечали. И не надо никаких компромиссов. Есть определение слова "публицистика". Из него следует, что публицистика - это любое произведение на актуальную общественную тему. Формат (печать, аудио, видео) неважен. Учитывая, что история - это политика, опрокинутая в прошлое, тем более в России, выступления Жукова на исторические темы вполне подходят под определение "публицистика". Вы с этим определением, взятым мной из Википедии, несогласны? Или, может быть, вы укажите на ошибку в моих рассуждениях, которые привели меня к выводу, что влог Жукова - это публицистика тоже? На самом деле я на компромиссы готов, просто я в данном случае не понимаю вашей логики. Свою я изложил. --Aler 900 (обс.) 13:22, 30 апреля 2019 (UTC)

Если не понимате, то тогда нам будет нужен посредник. Википедия сама для себя источником не является. Также добавлю, что если после истечения срока защиты будете пытаться вносить неконсенсусные правки и продолжать войны, то последует вынужденный новый ВП:ЗКА со всеми вытекающими. Tempus / обс 13:36, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus Про посредничество я помню. А то, что Википедия сама для себя источником не является, это какое правило? Я просто про такое не слышал. Чтобы был консенсус, нужно чтобы участники дискуссии объясняли свою позицию. Я объяснил, почему считаю влог Жукова публицистикой. Объясните, почему вы считаете иначе. Ну или скажите, что решили согласиться с моим мнением. --Aler 900 (обс.) 14:06, 30 апреля 2019 (UTC)

А с чего вдруг определение написанное неизвестным человеком (ВП:ЭКСПЕРТ) и ничем не подкреплённое (ВП:АИ) должно приниматься во внимание? Чтобы был консенсус, должно быть не просто объяснение, а итоговое взаимное согласие или компромисс относительно предмета спора или формулировок. Далее, я выше объяснил, почему считаю достаточным текущее название раздела его содержанию, и ходить кругами не собираюсь. Tempus / обс 15:25, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus Должно приниматься во внимание, потому что участники сообщества не высказали против него возражений. — Эта реплика добавлена участником Aler 900 (о • в)

ВП:НЕСЛЫШУ. С анонимным авторитетом не вижу смысла спорить. Про посредничество всё уже сказал. Как и про последствия силового проталкивания. Dixi. Tempus / обс 16:01, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus Да-да. Я привел определение публицистики. Вы -- нет. И все же вы считаете, что вы правы. Вы решили, что ваше мнение авторитетно настолько, что даже не нужно его объяснять. Еще раз повторяю, раз вы с пятого раза не поняли. Я привел определение слова "публицистика" и объяснил, почему считаю, что видеоблог Жукова - тоже публицистика. Вы в ответ написали, что вам это определение не нравится, оно не авторитетно. Приведите авторитетное. --Aler 900 (обс.) 19:06, 30 апреля 2019 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. «Разведопрос» и «Учёные против мифов» публицистикой не является, потому что это научно-популярный жанр, цель которого — просвещение. Tempus / обс 06:14, 1 мая 2019 (UTC)

(переход на личности скрыт) Ваши слова про "Ученых против мифов" к моему вопросу о публицистике не имеет никакого отношения. Я еще раз повторяю. Вы говорите, что мое определение "публицистики" взято не из авторитетного источника. Приведите тогда авторитетный источник. --Aler 900 (обс.) 09:24, 1 мая 2019 (UTC)

Для начала изучите, пожалуйста, ВП:Э и ВП:НО, иначе с следующий раз будет ВП:ЗКА. Всё, дальше я буду обсуждать данный вопрос только с привлечением посредника. Tempus / обс 09:27, 1 мая 2019 (UTC)

Tempus может быть вы просто приведете определение слова "публицистика" из авторитетного, по вашему мнению, источника? (переход на личности скрыт) , нельзя назвать конструктивной. Я даже с ним спорить не буду. Просто учту в дальнейшей редактуре статьи.--Aler 900 (обс.) 09:54, 1 мая 2019 (UTC)

Tempus А вообще это очень забавно. Вы отказываетесь признавать авторитетность Википедии и, соответственно, отказываетесь признавать данное в ней определение слову "публицистика". Но на основании чего вы решили, что пучковская передача "Разведопрос" является не публицистической, а просветительской? На основании статьи в Википедии! Это полный отвал башки. Других слов у меня нет. Если определение вам нравится, то Википедия становится авторитетной. --Aler 900 (обс.) 09:29, 1 мая 2019 (UTC)

(переход на личности скрыт) , что, безусловно, похвально. А вы в курсе, что чужие комментарии в обсуждении удалять это не по правилам? Зачем вы удалили мой вопрос к вам, расположенный выше?--Aler 900 (обс.) 09:36, 1 мая 2019 (UTC)

По правилам. Ищите посредника. Tempus / обс 09:57, 1 мая 2019 (UTC)

Евгений_Мирошниченко и все же по поводу значимости. Не в порядке троллинга. Я действительно не понимаю, в чем разница. Посмотрите на стабильную версию статьи про Жукова. В ней есть упоминание о том, что в 2017 году Жуков раскритиковал книгу Акунина. Это упоминание было внесено не мной. И оно было одобрено. Объясните мне, пожалуйста, что есть в этом упоминании, чего нет в моем про критику Жуковым-Пучковым фильма Дудя? На упоминании про критику Жуковым Акунина стоит три ссылки, но среди них нет ни одной на независимый источник. Две ссылки на портал "Антропогенез", который проводил форум, на котором выступал Жуков. Одна ссылка на сапортера Жукова. Ну так и я тоже в своем упоминании про критику Пучкова-Жукова поставил ссылку на первоисточник. Впрочем, могу добавить ссылки на действительно независимые (от Жукова и Пучкова) источники, например, Znak.com. Если сравнивать две эти истории ("Жуков vs Aкунин" и "Жуков-Пучков vs Дудь") по заметности, то вторая выиграет с большим отрывом. Про то, что какой-то Жуков на каком-то форуме раскритиковал книгу Акунина, ни одно СМИ не написало (я не нашел). Про то, что Жуков и Пучков поспорили с Дудем, написали несколько крупных СМИ, например, уже упоминавшийся мной Znak.com, а также МК и Lenta --Aler 900 (обс.) 15:47, 30 апреля 2019 (UTC)

Знаете,коллеги, прослушал комментарии к выступлению Жукова в связи с его реакцией на фильм Дудя. У меня сложилось впечатление, что Клим - (неэтичная реплика скрыта) . Кстати, какова значимость факта того, что Клим участвовал в богослужении чтецом в 1990 году? мне кажется, что последнее - информационный мусор. А.D. (обс.) 07:58, 30 апреля 2019 (UTC)

Мы на СО статей обсуждаем не персоны и не сами темы статей, а статьи. На этот счёт есть правило ВП:НЕФОРУМ. Поэтому ваше или чьё-либо личное мнение о Жукове тут вряд ли уместно. Что касается информации о работе чтецом, мне кажется, это весьма интересный факт биографии. Евгений Мирошниченко 08:21, 30 апреля 2019 (UTC)

Коллега Евгений Мирошниченко, ваши поучения насчёт ВП:НЕФОРУМ весьма уместны и, конечно я приму их к сведению, и даже буду применять на практике впредь. Несмотря на то, что остаюсь под прежним впечатлением. Давайте же следовать и остальным стандартам википедии. Интересно вам, или нет, что именно где когда и как читал объект, важна только значимость данного факта. ВП:Значимость. Иными словами, за отсутствием подтверждения значимости данного факта биографии Клима, упоминание участия Клима в какой-то конкретной праздничной службе - неэнциклопедичный информационный мусор. Основанный, кстати, исключительно на словах самого объекта статьи. Если что-то продолжает казаться - читаем ВП:ПРОВ, ВП:ОСЕБЕА.D. (обс.) 10:44, 30 апреля 2019 (UTC)

Вам в том же духе ответить, или вы уймётесь и перейдёте на конструктивные рельсы? Евгений Мирошниченко 10:48, 30 апреля 2019 (UTC)

Любезнейший Евгений Мирошниченко, отвечайте тем что у вас есть. Больше всего интересует значимость факта богослужения объекта статьи и ваш интерес к нему. Прошу помнить - ВП:НЕФОРУМ, не надо спама про рельсы. А.D. (обс.) 12:26, 30 апреля 2019 (UTC)

В общем по поводу богослужения - информацию из раздела Взгляды перенести в биографию, упростить до энциклопедической : "в юности принимал участие в службах рпц как чтец". Раздел "биография" от этого только выиграет, и "взгляды" тоже станут более консистентными. А.D. (обс.) 03:24, 2 мая 2019 (UTC)

Коллеги, давайте обсудим дополнение раздела взгляды. Как мне кажется, тема репрессий достаточно чувствительна,чтобы обходить ее стороной. В конце концов и Солженицын, и фильм Дудя, и весь пафос рефлексии Клима как культурные явления порождены именно чувствительностью этой темы при любом отношении к ней. Каковы же взгляды объекта статьи на эту тему? Клим ясно выразил свое отношение к репрессиям в обсуждении фильма Дудя в эфире Гоблина. Опуская его комментарии насчёт четырех и шестичасового рабочего дня в Востсиблаге. А вот, например, что он считает Сергея Павловича Королева обосновано репрессированным - за дело посадили, это уже вполне конкретное суждение Клима. Или , скажем, что отец Ефима Шифрина, несмотря на реабилитацию, вполне возможный польским шпион, это тоже вполне конкретное отражение взглядов Клима. Я считаю, что данные утверждения Клима вполне понятным образом характеризуют, как маргинальные взгляды Клима, так и его самого, а поэтому их следует внести в статью в раздел Взгляды. А.D. (обс.) 03:50, 2 мая 2019 (UTC)

• «данные утверждения Клима вполне понятным образом характеризуют, как маргинальные взгляды Клима, так и его самого, а поэтому их следует внести в статью в раздел Взгляды» — ВП:НВИ будут — внесём. А так это чистой воды вкусовщина, потому он (и не только он — см. на ужас творящийся в статье про ВВЖ) много где и что высказывал, а Википедия не резиновая. Создавать статью-нападку мы точно не будем. Tempus / обс 06:05, 2 мая 2019 (UTC)

• коллега, при чем тут нападка? Да, мне не нравятся взгляды Клима. Но это вполне НТЗ, что по оценке этого видного историка, отец Шифрина ,вполне вероятно, польский шпион. А Королев - вредитель, добившийся успехов только благодаря шарашке и продюссерам. Собственно обсуждать здесь можно только достаточную форму нейтральности, а не сам факт события. АИ - это прямая речь объекта статьи, авторитетнее некуда. Ещё раз, вопрос только в форме освещения, в достаточности нейтральности, исповедуемых взглядов, так как сами эти суждения Клима поставлены под сомнение быть не могут. А.D. (обс.) 15:20, 2 мая 2019 (UTC)

• Притом, что данные вещи должны изложить сторонние и профильные источники (ВП:ЭКСПЕРТ), которые с документами и фактами в руках могут показать ошибочность подобных суждений с исторической точки зрения. Кроме того, дайте, пожалуйста, точные и полные цитаты с сохранением смыслового контекста, где именно Жуков утверждал то, что Вы ему приписываете («по оценке этого видного историка, отец Шифрина, вполне вероятно, польский шпион.» и «А Королев - вредитель, добившийся успехов только благодаря шарашке и продюссерам.»). Потому что я достаточно внимательно смотрел видеозапись, и подобной и безоговорочной категоричности не увидел. Tempus / обс 16:49, 2 мая 2019 (UTC)

Разумеется, это был стёб, типичный для всех подобных «разведопросов» и в частности для Гоблина и для К. Жукова как вместе, так и по отдельности. LYAVDARY (обс.) 09:58, 3 мая 2019 (UTC)

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), коллега (переход на личности скрыт) оценку воззрений и воззрения озвученые Климом. Речи яне виду об ошибочности -это нарушение НТЗ. Речь о том, что Клим от своего имени озвучил, что Королев первый срок обоснованно получил за растрату и трудиться на благо государство стал только в шарашке под руководством коммунистических продюссеров. Разумеется, Хмельницкий Константин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), в части именования партийного руководства продюссерами это стёб, а в плане озвученных фактов - срок Королёв получил поделом, это уже не шутки, давайте отделять зёрна от плевел. То же самое касается и судимости отца Ефима Шифрина, - Клим приводит аргументы, по которым согласно Климу вполне вероятно, что отец Ефима был настоящим польским шпионом - жил на границе с польшей, работал бухгалтером, да и вообще сидел вполне комфортно закончив свой срок в Востсиблаге тем-же бухгалтером. Более того, Клим дезавуирует в целях обоснования своей позиции аргументы в пользу невиновсти Шифрина - со слов Клима, для того чтобы быть польским шпионом польский язык знать не обязательно. Господа, его включение в полемику с позиций историка достаточно самоценное заявление, которое можно списать просто на шутки. И ясно характеризует его взгляды, чтобы пропустить их мимо. Конечно следовало бы добавить и его критику оценки количества заключенных в СССР из той-же передачи, но всему своё время. А.D. (обс.) 04:04, 16 мая 2019 (UTC)

«Речь о том, что Клим от своего имени озвучил, что Королев первый срок обоснованно получил за растрату...» — А теперь поподробнее и без значимых умолчаний:

Клим Жуков. [...] Его посадили, садили его по ст.58 п.7, 58 п.11 УК РСФСР, «пришили» ему, я, конечно, не знаю, правда ли это было, что он с Линдеманом вместе находился во вредительской троцкистской организации, которая саботировала работу КБ, в котором он находился. Этого мы сказать точно не можем нам нужно личные дела посмотреть все, но мы пока не можем. Но что мы знаем точно совершенно – что Королёв на казённые деньги, которые выделялись для деятельности КБ, занимался какими-то очень интересными исследованиями, разрабатывал твердотельные ракеты с самонаведением, хотя было совершенно точно понятно, что никакого самонаведения в 1930-е годы создать невозможно, т.е. нет такой аппаратуры, т.е. теоретически, конечно, работа крайне интересная с фундаментальной точки зрения научной, но просили-то его вполне конкретные вещи исследовать и делать, а он этого не делал, таким образом, перерасходовал бюджет – то, что было доказано объективно – на 120 тысяч рублей, за что он и сел. Т.е. нецелевое использование бюджетных средств.
Д.Ю. А это не было какое-нибудь там сведение счётов внутри конторы, или ничего не известно?
Клим Жуков. Ну этого я не знаю. Нет, ну то, что он в самом деле перерасходовал и не выдал результата – это вот как бы факт, он есть: 120 тысяч куда-то исчезли, результата нет, всё. На носу была, повторюсь, война, тогда можно было присесть и за гораздо меньшие прегрешения. Сейчас, кстати говоря, если вы такое устроите у себя на работе, вас тоже посадят, скорее всего, потому что 120 тысяч рублей тогда – это примерно как сейчас, наверное, миллионов 6 долларов. Вы попробуйте куда-нибудь на работе деньте 6 лямов долларов – интересно, как ваша судьба после этого сложится?

«То же самое касается и судимости отца Ефима Шифрина, - Клим приводит аргументы, по которым согласно Климу вполне вероятно, что отец Ефима был настоящим польским шпионом - жил на границе с польшей, работал бухгалтером, да и вообще сидел вполне комфортно закончив свой срок в Востсиблаге тем-же бухгалтером. Более того, Клим дезавуирует в целях обоснования своей позиции аргументы в пользу невиновсти Шифрина - со слов Клима, для того чтобы быть польским шпионом польский язык знать не обязательно.» — А теперь посмотрим, что в действительности сказал Жуков:

Клим Жуков. Так точно. Да, ну он, конечно, рассказывает, что папу-то арестовали ни за что, естественно. Его Дудь спрашивает: «Так за что его арестовали?», а он, выдав некий пассаж, подводит, что: «На твой вопрос, за что, ответа у меня нет – ни за что. У него очки были и зрение минус 8, и он ни в какой партии вообще не состоял». Мне интересно: это прямо обязательно – в партии состоять? «Но статья-то, конечно, была» - я тут прямо аж насторожился, думаю: как так посадили без статьи? Думаю: неужели такой беспредел при Сталине творился? Нет, статья была – 58 п.6, шпионаж, в пользу Польши. Говорит: «Какой же он польский шпион – он по-польски, - говорит Шифрин, - ни слова не знал?» Я просто это – ой, господи! Дорогой товарищ Шифрин, чтобы шпионить в пользу Польши в России нужно говорить по-русски, по-польски вообще говорить не надо, потому что вы не в Польше будете шпионить, а в России, а заниматься вами будет резидентура, где вам предоставят связного, который говорит и по-русски, и по-польски, и хоть по-японски.
Д.Ю. Да, и агентурные донесения вы будете писать на русском языке.
Клим Жуков. Отнюдь не на польском, вот. Папа Ефима Шифрина, так на секундочку…
Д.Ю. Полёт мысли характерный.
Клим Жуков. Характерный. Папа Ефима Шифрина проживал в городе Орша братской Белоруссии. Тогда, когда его посадили, половина Белоруссии была под Польшей, собственно говоря. Орша, это же Витебская область, была очень недалеко от границы, а папа Ефима Шифрина был видный бухгалтер, который состоял в конторе Белорусской кооперации, т.е. владел всеми цифрами. Чтобы шпионить и получить срок за шпионаж, не нужно бегать в чёрном плаще с кровавым кинжалом и в капюшоне ужасном, в маске, нужно просто в пивной иногда трепать языком о том, о чём тебя не просят, с непроверенными людьми. Этого достаточно до сих пор, вы представляете, чтобы влететь по статье «шпионаж».
[...]
Клим Жуков. В 1938 году он получил 10 лет лагерей, сначала отбывал их в Унженском лагере, где работал вальщиком леса, а потом счетоводом, а потом его перевели в Магаданскую область на прииск «Штурмовой», где он работал сначала в забое на добыче золота, а потом работал в Дальстрое бухгалтером по специальности.
Д.Ю. Нормально.
Клим Жуков. Т.е. всё было у него в порядке, Дальстрой, доложу вам, это как раз та самая организация, в которую, да, было включено несколько лагерей, но там были далеко на только они, там были чудовищные денежные потоки через него, просто чудовищные денежные потоки, это была натурально такая супер-организация, которая славила Дальний Восток, и работать там бухгалтером было, извините, неплохо, вот положа руку на сердце.

В целом же зёрна от плевел должны отделить специалисты, которые чётко напишут со ссылками на архивные источники. У Вас есть работы таковых? Если нет, то мы имеем дело с натягиваем совы на глобус и дальше говорить не о чем. Дальше можете обращаться в посредничество. Tempus / обс 05:24, 16 мая 2019 (UTC)

Помилуйте, Tempus (обс. · вклад) ну какое же это натягивание совы на Глобус? Я не издеваюсь над птицами, не надо меня в этом уличать, это несправедливо. Давайте конструктивно и энциклопедично. И благодарю вас за точную цитату. Речи нет о том, шпион ли Шифрин-отец, вредитель ли Королев в юности, чтобы эта информация была подтверждена АИ. Речь идёт о взглядах Клима. Этот историк очевидно отрицает, что отец Шифрина сидел низачто. Далее можно привести обработанную вами цитату. Достаточно такой интересный и важный для объекта статьи взгляд. В данном случае никакого ОРИСС, это цитата из Клима. Такая же,кстати цитата, как факт его церковной службы в Исакиевском. Надеюсь, что вопрос церковнослужения не требует АИ и не является ОРИСС? так вот и разницы нет, это всего лишь фиксация двух его биографических утверждений. Одного про себя, другого про Шифрина. Вам точно нужен посредник? А.D. (обс.) 08:00, 16 мая 2019 (UTC)

Не отрицает, а заочно полемизирует с субъективными суждениями Шифрина, который, во-первых, историком не является ни разу, и, во-вторых, опирается не на исторические документы из личного дела своего отца, которые вполне мог давно раздобыть предъявив их как Дудю, так и зрителям, а всего лишь пересказывает то, что ему, возможно, когда-то устно сообщил отец. Вот если бы говорил сам Залман Шмуилович, тогда это было бы свидетельство из первых рук, как и в случае с участием Жукова в литургии. Tempus / обс 08:26, 16 мая 2019 (UTC)

Повторюсь, эпизод из его биографии связанный с чтением богослужений из раздела взгляды надо переносить в биографию. К взглядам он отношения не имеет, просто эпизод биографии. или вообще удалять как малозначительный для целей статьи. А.D. (обс.) 04:04, 16 мая 2019 (UTC)

Коллега (переход на личности скрыт) 13 дней готовился. И выдал. На-гора́. Полагает эту инфу сверхценной для энциклопедии. А вверху стоит плашка, что это не форум для обсуждения ни Жукова, ни Пучкова, ни Ютуба. Поэтому предлагаю всё удалить как не соответствующее правилам ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. LYAVDARY (обс.) 10:09, 16 мая 2019 (UTC)

Обзор на Дудя

Пользователь Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отменил мои правки в статье про К.Жукова, мотивировав свои действия таким образом: "1) Раздел не только о публицистике 2) Про Дудя в статью Дудь, Юрий Александрович. Здесь это излишне".

Вот почему я не согласен с Tempus. Замечание (1) скорее всего обусловлено неверным пониманием Tempus'ом слова "публицистика". Вероятно Tempus думает, что публицистика это только то, что печатается в газетах и журналах. Это не так. Обратимся к статье в Википедии "Публицистика". "Публици́стика (от лат. publicus — общественный) — род произведений, посвященных актуальным проблемам и явлениям текущей жизни общества; играет важную политическую и идеологическую роль как средство выражения плюрализма общественного мнения, в том числе формирующегося вокруг острых проблем жизни". Конец цитаты. Ни слова о том, что публицистика это только печатные издания. Поэтому и влог Жукова, и его выступления на канале у Пучкова тоже можно назвать публицистикой. Если Tempus хочет более общее определение, то раздел можно назвать "Публицистическая и журналистская деятельность".

Неверно и замечание (2). Tempus не устраивает, что я в разделе "Участие в общественных дискуссиях на исторические темы" упомянул об критике Жуковым фильма Дудя. Tempus считает, что про это надо писать в статье, посвященной Дудю. Теперь внимательнее посмотрим на этот раздел. В нем есть упоминание о том, что Жуков раскритиковал книгу Акунина «История российского государства». Позвольте спросить, коллега Tempus, почему же вы не удаляете это упоминание, не требуете его перенести в статью про Акунина? Или давайте из статьи про Жукова удалим оба упоминания, или оставим оба. Это будет логичнее.--Aler 900 (обс.) 13:03, 29 апреля 2019 (UTC)

Пользователь Евгений_Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) написал, что про критику Дудя это слишком мелко, мол, у Жукова таких критических роликов сто штук. Я считаю, что Евгений_Мирошниченко неправ и вот почему. Действительно, таких роликов на канале Жукова множество. Только вот "выстреливают" из них единицы. Фильм Дудя привлек к себе огромное общественное внимание. Это становится очевидно, если обратиться к статистике просмотров. И критика этого фильма Жуковым-Пучковым тоже привлекла к себе большое внимание. Это видно и по количеству просмотров, и по первому месту в трендах YouTube, и по большому количеству статей, посвященных как фильму Дудя, так и ответу Жукова-Пучкова. обс. — Эта реплика добавлена участником Aler 900 (о • в)

Если это значимый ролик, который привлёк внимание, приведите авторитетные источники на это (например, заметки в СМИ или отзывы ряда известных лиц). Всё очень просто. Нет источников, нет внимания. Мы тут Жукову не враги и относимся к нему с известным уважением, но писать в статью про каждый ролик, который кому-то из википедистов показался значимым, не стоит. Евгений Мирошниченко 08:21, 30 апреля 2019 (UTC)

Евгений_Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) согласен. Когда будет снято ограничение на редактирование статьи, я добавлю туда ссылки на СМИ, которые написали о споре Жукова-Пучкова с Дудем. Кстати, что вы думаете о замечании Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) относительно публицистики? Насколько я понял его, он не считает влог формой публицистики. --Aler 900 (обс.) 09:45, 30 апреля 2019 (UTC)

Я и сам могу за себя ответить. Выступления Жукова в «Разведопросе» — на исторические темы, а именно они являются ключевыми, являются просветительством. Личные же мнения на влоге по каким-то частным неисторическим вопросам вообще немногочислены. Хотя, в виде компромисса я не буду возражать против добавления слово «публицистическая» к имеющемуся заголовку раздела. Что касается «ссылки на СМИ, которые написали о споре Жукова-Пучкова с Дудем», то спервая покажите их, чтобы можно было оценить их содержание и качество. Tempus / обс 10:08, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus до сих пор вы что-то не сильно отвечали. И не надо никаких компромиссов. Есть определение слова "публицистика". Из него следует, что публицистика - это любое произведение на актуальную общественную тему. Формат (печать, аудио, видео) неважен. Учитывая, что история - это политика, опрокинутая в прошлое, тем более в России, выступления Жукова на исторические темы вполне подходят под определение "публицистика". Вы с этим определением, взятым мной из Википедии, несогласны? Или, может быть, вы укажите на ошибку в моих рассуждениях, которые привели меня к выводу, что влог Жукова - это публицистика тоже? На самом деле я на компромиссы готов, просто я в данном случае не понимаю вашей логики. Свою я изложил. --Aler 900 (обс.) 13:22, 30 апреля 2019 (UTC)

Если не понимате, то тогда нам будет нужен посредник. Википедия сама для себя источником не является. Также добавлю, что если после истечения срока защиты будете пытаться вносить неконсенсусные правки и продолжать войны, то последует вынужденный новый ВП:ЗКА со всеми вытекающими. Tempus / обс 13:36, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus Про посредничество я помню. А то, что Википедия сама для себя источником не является, это какое правило? Я просто про такое не слышал. Чтобы был консенсус, нужно чтобы участники дискуссии объясняли свою позицию. Я объяснил, почему считаю влог Жукова публицистикой. Объясните, почему вы считаете иначе. Ну или скажите, что решили согласиться с моим мнением. --Aler 900 (обс.) 14:06, 30 апреля 2019 (UTC)

А с чего вдруг определение написанное неизвестным человеком (ВП:ЭКСПЕРТ) и ничем не подкреплённое (ВП:АИ) должно приниматься во внимание? Чтобы был консенсус, должно быть не просто объяснение, а итоговое взаимное согласие или компромисс относительно предмета спора или формулировок. Далее, я выше объяснил, почему считаю достаточным текущее название раздела его содержанию, и ходить кругами не собираюсь. Tempus / обс 15:25, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus Должно приниматься во внимание, потому что участники сообщества не высказали против него возражений. — Эта реплика добавлена участником Aler 900 (о • в)

ВП:НЕСЛЫШУ. С анонимным авторитетом не вижу смысла спорить. Про посредничество всё уже сказал. Как и про последствия силового проталкивания. Dixi. Tempus / обс 16:01, 30 апреля 2019 (UTC)

Tempus Да-да. Я привел определение публицистики. Вы -- нет. И все же вы считаете, что вы правы. Вы решили, что ваше мнение авторитетно настолько, что даже не нужно его объяснять. Еще раз повторяю, раз вы с пятого раза не поняли. Я привел определение слова "публицистика" и объяснил, почему считаю, что видеоблог Жукова - тоже публицистика. Вы в ответ написали, что вам это определение не нравится, оно не авторитетно. Приведите авторитетное. --Aler 900 (обс.) 19:06, 30 апреля 2019 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. «Разведопрос» и «Учёные против мифов» публицистикой не является, потому что это научно-популярный жанр, цель которого — просвещение. Tempus / обс 06:14, 1 мая 2019 (UTC)

(переход на личности скрыт) Ваши слова про "Ученых против мифов" к моему вопросу о публицистике не имеет никакого отношения. Я еще раз повторяю. Вы говорите, что мое определение "публицистики" взято не из авторитетного источника. Приведите тогда авторитетный источник. --Aler 900 (обс.) 09:24, 1 мая 2019 (UTC)

Для начала изучите, пожалуйста, ВП:Э и ВП:НО, иначе с следующий раз будет ВП:ЗКА. Всё, дальше я буду обсуждать данный вопрос только с привлечением посредника. Tempus / обс 09:27, 1 мая 2019 (UTC)

Tempus может быть вы просто приведете определение слова "публицистика" из авторитетного, по вашему мнению, источника? (переход на личности скрыт) , нельзя назвать конструктивной. Я даже с ним спорить не буду. Просто учту в дальнейшей редактуре статьи.--Aler 900 (обс.) 09:54, 1 мая 2019 (UTC)

Tempus А вообще это очень забавно. Вы отказываетесь признавать авторитетность Википедии и, соответственно, отказываетесь признавать данное в ней определение слову "публицистика". Но на основании чего вы решили, что пучковская передача "Разведопрос" является не публицистической, а просветительской? На основании статьи в Википедии! Это полный отвал башки. Других слов у меня нет. Если определение вам нравится, то Википедия становится авторитетной. --Aler 900 (обс.) 09:29, 1 мая 2019 (UTC)

(переход на личности скрыт) , что, безусловно, похвально. А вы в курсе, что чужие комментарии в обсуждении удалять это не по правилам? Зачем вы удалили мой вопрос к вам, расположенный выше?--Aler 900 (обс.) 09:36, 1 мая 2019 (UTC)

По правилам. Ищите посредника. Tempus / обс 09:57, 1 мая 2019 (UTC)

Евгений_Мирошниченко и все же по поводу значимости. Не в порядке троллинга. Я действительно не понимаю, в чем разница. Посмотрите на стабильную версию статьи про Жукова. В ней есть упоминание о том, что в 2017 году Жуков раскритиковал книгу Акунина. Это упоминание было внесено не мной. И оно было одобрено. Объясните мне, пожалуйста, что есть в этом упоминании, чего нет в моем про критику Жуковым-Пучковым фильма Дудя? На упоминании про критику Жуковым Акунина стоит три ссылки, но среди них нет ни одной на независимый источник. Две ссылки на портал "Антропогенез", который проводил форум, на котором выступал Жуков. Одна ссылка на сапортера Жукова. Ну так и я тоже в своем упоминании про критику Пучкова-Жукова поставил ссылку на первоисточник. Впрочем, могу добавить ссылки на действительно независимые (от Жукова и Пучкова) источники, например, Znak.com. Если сравнивать две эти истории ("Жуков vs Aкунин" и "Жуков-Пучков vs Дудь") по заметности, то вторая выиграет с большим отрывом. Про то, что какой-то Жуков на каком-то форуме раскритиковал книгу Акунина, ни одно СМИ не написало (я не нашел). Про то, что Жуков и Пучков поспорили с Дудем, написали несколько крупных СМИ, например, уже упоминавшийся мной Znak.com, а также МК и Lenta --Aler 900 (обс.) 15:47, 30 апреля 2019 (UTC)

Знаете,коллеги, прослушал комментарии к выступлению Жукова в связи с его реакцией на фильм Дудя. У меня сложилось впечатление, что Клим - (неэтичная реплика скрыта) . Кстати, какова значимость факта того, что Клим участвовал в богослужении чтецом в 1990 году? мне кажется, что последнее - информационный мусор. А.D. (обс.) 07:58, 30 апреля 2019 (UTC)

Мы на СО статей обсуждаем не персоны и не сами темы статей, а статьи. На этот счёт есть правило ВП:НЕФОРУМ. Поэтому ваше или чьё-либо личное мнение о Жукове тут вряд ли уместно. Что касается информации о работе чтецом, мне кажется, это весьма интересный факт биографии. Евгений Мирошниченко 08:21, 30 апреля 2019 (UTC)

Коллега Евгений Мирошниченко, ваши поучения насчёт ВП:НЕФОРУМ весьма уместны и, конечно я приму их к сведению, и даже буду применять на практике впредь. Несмотря на то, что остаюсь под прежним впечатлением. Давайте же следовать и остальным стандартам википедии. Интересно вам, или нет, что именно где когда и как читал объект, важна только значимость данного факта. ВП:Значимость. Иными словами, за отсутствием подтверждения значимости данного факта биографии Клима, упоминание участия Клима в какой-то конкретной праздничной службе - неэнциклопедичный информационный мусор. Основанный, кстати, исключительно на словах самого объекта статьи. Если что-то продолжает казаться - читаем ВП:ПРОВ, ВП:ОСЕБЕА.D. (обс.) 10:44, 30 апреля 2019 (UTC)

Вам в том же духе ответить, или вы уймётесь и перейдёте на конструктивные рельсы? Евгений Мирошниченко 10:48, 30 апреля 2019 (UTC)

Любезнейший Евгений Мирошниченко, отвечайте тем что у вас есть. Больше всего интересует значимость факта богослужения объекта статьи и ваш интерес к нему. Прошу помнить - ВП:НЕФОРУМ, не надо спама про рельсы. А.D. (обс.) 12:26, 30 апреля 2019 (UTC)

В общем по поводу богослужения - информацию из раздела Взгляды перенести в биографию, упростить до энциклопедической : "в юности принимал участие в службах рпц как чтец". Раздел "биография" от этого только выиграет, и "взгляды" тоже станут более консистентными. А.D. (обс.) 03:24, 2 мая 2019 (UTC)

Коллеги, давайте обсудим дополнение раздела взгляды. Как мне кажется, тема репрессий достаточно чувствительна,чтобы обходить ее стороной. В конце концов и Солженицын, и фильм Дудя, и весь пафос рефлексии Клима как культурные явления порождены именно чувствительностью этой темы при любом отношении к ней. Каковы же взгляды объекта статьи на эту тему? Клим ясно выразил свое отношение к репрессиям в обсуждении фильма Дудя в эфире Гоблина. Опуская его комментарии насчёт четырех и шестичасового рабочего дня в Востсиблаге. А вот, например, что он считает Сергея Павловича Королева обосновано репрессированным - за дело посадили, это уже вполне конкретное суждение Клима. Или , скажем, что отец Ефима Шифрина, несмотря на реабилитацию, вполне возможный польским шпион, это тоже вполне конкретное отражение взглядов Клима. Я считаю, что данные утверждения Клима вполне понятным образом характеризуют, как маргинальные взгляды Клима, так и его самого, а поэтому их следует внести в статью в раздел Взгляды. А.D. (обс.) 03:50, 2 мая 2019 (UTC)

• «данные утверждения Клима вполне понятным образом характеризуют, как маргинальные взгляды Клима, так и его самого, а поэтому их следует внести в статью в раздел Взгляды» — ВП:НВИ будут — внесём. А так это чистой воды вкусовщина, потому он (и не только он — см. на ужас творящийся в статье про ВВЖ) много где и что высказывал, а Википедия не резиновая. Создавать статью-нападку мы точно не будем. Tempus / обс 06:05, 2 мая 2019 (UTC)

• коллега, при чем тут нападка? Да, мне не нравятся взгляды Клима. Но это вполне НТЗ, что по оценке этого видного историка, отец Шифрина ,вполне вероятно, польский шпион. А Королев - вредитель, добившийся успехов только благодаря шарашке и продюссерам. Собственно обсуждать здесь можно только достаточную форму нейтральности, а не сам факт события. АИ - это прямая речь объекта статьи, авторитетнее некуда. Ещё раз, вопрос только в форме освещения, в достаточности нейтральности, исповедуемых взглядов, так как сами эти суждения Клима поставлены под сомнение быть не могут. А.D. (обс.) 15:20, 2 мая 2019 (UTC)

• Притом, что данные вещи должны изложить сторонние и профильные источники (ВП:ЭКСПЕРТ), которые с документами и фактами в руках могут показать ошибочность подобных суждений с исторической точки зрения. Кроме того, дайте, пожалуйста, точные и полные цитаты с сохранением смыслового контекста, где именно Жуков утверждал то, что Вы ему приписываете («по оценке этого видного историка, отец Шифрина, вполне вероятно, польский шпион.» и «А Королев - вредитель, добившийся успехов только благодаря шарашке и продюссерам.»). Потому что я достаточно внимательно смотрел видеозапись, и подобной и безоговорочной категоричности не увидел. Tempus / обс 16:49, 2 мая 2019 (UTC)

Разумеется, это был стёб, типичный для всех подобных «разведопросов» и в частности для Гоблина и для К. Жукова как вместе, так и по отдельности. LYAVDARY (обс.) 09:58, 3 мая 2019 (UTC)

Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), коллега (переход на личности скрыт) оценку воззрений и воззрения озвученые Климом. Речи яне виду об ошибочности -это нарушение НТЗ. Речь о том, что Клим от своего имени озвучил, что Королев первый срок обоснованно получил за растрату и трудиться на благо государство стал только в шарашке под руководством коммунистических продюссеров. Разумеется, Хмельницкий Константин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), в части именования партийного руководства продюссерами это стёб, а в плане озвученных фактов - срок Королёв получил поделом, это уже не шутки, давайте отделять зёрна от плевел. То же самое касается и судимости отца Ефима Шифрина, - Клим приводит аргументы, по которым согласно Климу вполне вероятно, что отец Ефима был настоящим польским шпионом - жил на границе с польшей, работал бухгалтером, да и вообще сидел вполне комфортно закончив свой срок в Востсиблаге тем-же бухгалтером. Более того, Клим дезавуирует в целях обоснования своей позиции аргументы в пользу невиновсти Шифрина - со слов Клима, для того чтобы быть польским шпионом польский язык знать не обязательно. Господа, его включение в полемику с позиций историка достаточно самоценное заявление, которое можно списать просто на шутки. И ясно характеризует его взгляды, чтобы пропустить их мимо. Конечно следовало бы добавить и его критику оценки количества заключенных в СССР из той-же передачи, но всему своё время. А.D. (обс.) 04:04, 16 мая 2019 (UTC)

«Речь о том, что Клим от своего имени озвучил, что Королев первый срок обоснованно получил за растрату...» — А теперь поподробнее и без значимых умолчаний:

Клим Жуков. [...] Его посадили, садили его по ст.58 п.7, 58 п.11 УК РСФСР, «пришили» ему, я, конечно, не знаю, правда ли это было, что он с Линдеманом вместе находился во вредительской троцкистской организации, которая саботировала работу КБ, в котором он находился. Этого мы сказать точно не можем нам нужно личные дела посмотреть все, но мы пока не можем. Но что мы знаем точно совершенно – что Королёв на казённые деньги, которые выделялись для деятельности КБ, занимался какими-то очень интересными исследованиями, разрабатывал твердотельные ракеты с самонаведением, хотя было совершенно точно понятно, что никакого самонаведения в 1930-е годы создать невозможно, т.е. нет такой аппаратуры, т.е. теоретически, конечно, работа крайне интересная с фундаментальной точки зрения научной, но просили-то его вполне конкретные вещи исследовать и делать, а он этого не делал, таким образом, перерасходовал бюджет – то, что было доказано объективно – на 120 тысяч рублей, за что он и сел. Т.е. нецелевое использование бюджетных средств.
Д.Ю. А это не было какое-нибудь там сведение счётов внутри конторы, или ничего не известно?
Клим Жуков. Ну этого я не знаю. Нет, ну то, что он в самом деле перерасходовал и не выдал результата – это вот как бы факт, он есть: 120 тысяч куда-то исчезли, результата нет, всё. На носу была, повторюсь, война, тогда можно было присесть и за гораздо меньшие прегрешения. Сейчас, кстати говоря, если вы такое устроите у себя на работе, вас тоже посадят, скорее всего, потому что 120 тысяч рублей тогда – это примерно как сейчас, наверное, миллионов 6 долларов. Вы попробуйте куда-нибудь на работе деньте 6 лямов долларов – интересно, как ваша судьба после этого сложится?

«То же самое касается и судимости отца Ефима Шифрина, - Клим приводит аргументы, по которым согласно Климу вполне вероятно, что отец Ефима был настоящим польским шпионом - жил на границе с польшей, работал бухгалтером, да и вообще сидел вполне комфортно закончив свой срок в Востсиблаге тем-же бухгалтером. Более того, Клим дезавуирует в целях обоснования своей позиции аргументы в пользу невиновсти Шифрина - со слов Клима, для того чтобы быть польским шпионом польский язык знать не обязательно.» — А теперь посмотрим, что в действительности сказал Жуков:

Клим Жуков. Так точно. Да, ну он, конечно, рассказывает, что папу-то арестовали ни за что, естественно. Его Дудь спрашивает: «Так за что его арестовали?», а он, выдав некий пассаж, подводит, что: «На твой вопрос, за что, ответа у меня нет – ни за что. У него очки были и зрение минус 8, и он ни в какой партии вообще не состоял». Мне интересно: это прямо обязательно – в партии состоять? «Но статья-то, конечно, была» - я тут прямо аж насторожился, думаю: как так посадили без статьи? Думаю: неужели такой беспредел при Сталине творился? Нет, статья была – 58 п.6, шпионаж, в пользу Польши. Говорит: «Какой же он польский шпион – он по-польски, - говорит Шифрин, - ни слова не знал?» Я просто это – ой, господи! Дорогой товарищ Шифрин, чтобы шпионить в пользу Польши в России нужно говорить по-русски, по-польски вообще говорить не надо, потому что вы не в Польше будете шпионить, а в России, а заниматься вами будет резидентура, где вам предоставят связного, который говорит и по-русски, и по-польски, и хоть по-японски.
Д.Ю. Да, и агентурные донесения вы будете писать на русском языке.
Клим Жуков. Отнюдь не на польском, вот. Папа Ефима Шифрина, так на секундочку…
Д.Ю. Полёт мысли характерный.
Клим Жуков. Характерный. Папа Ефима Шифрина проживал в городе Орша братской Белоруссии. Тогда, когда его посадили, половина Белоруссии была под Польшей, собственно говоря. Орша, это же Витебская область, была очень недалеко от границы, а папа Ефима Шифрина был видный бухгалтер, который состоял в конторе Белорусской кооперации, т.е. владел всеми цифрами. Чтобы шпионить и получить срок за шпионаж, не нужно бегать в чёрном плаще с кровавым кинжалом и в капюшоне ужасном, в маске, нужно просто в пивной иногда трепать языком о том, о чём тебя не просят, с непроверенными людьми. Этого достаточно до сих пор, вы представляете, чтобы влететь по статье «шпионаж».
[...]
Клим Жуков. В 1938 году он получил 10 лет лагерей, сначала отбывал их в Унженском лагере, где работал вальщиком леса, а потом счетоводом, а потом его перевели в Магаданскую область на прииск «Штурмовой», где он работал сначала в забое на добыче золота, а потом работал в Дальстрое бухгалтером по специальности.
Д.Ю. Нормально.
Клим Жуков. Т.е. всё было у него в порядке, Дальстрой, доложу вам, это как раз та самая организация, в которую, да, было включено несколько лагерей, но там были далеко на только они, там были чудовищные денежные потоки через него, просто чудовищные денежные потоки, это была натурально такая супер-организация, которая славила Дальний Восток, и работать там бухгалтером было, извините, неплохо, вот положа руку на сердце.

В целом же зёрна от плевел должны отделить специалисты, которые чётко напишут со ссылками на архивные источники. У Вас есть работы таковых? Если нет, то мы имеем дело с натягиваем совы на глобус и дальше говорить не о чем. Дальше можете обращаться в посредничество. Tempus / обс 05:24, 16 мая 2019 (UTC)

Помилуйте, Tempus (обс. · вклад) ну какое же это натягивание совы на Глобус? Я не издеваюсь над птицами, не надо меня в этом уличать, это несправедливо. Давайте конструктивно и энциклопедично. И благодарю вас за точную цитату. Речи нет о том, шпион ли Шифрин-отец, вредитель ли Королев в юности, чтобы эта информация была подтверждена АИ. Речь идёт о взглядах Клима. Этот историк очевидно отрицает, что отец Шифрина сидел низачто. Далее можно привести обработанную вами цитату. Достаточно такой интересный и важный для объекта статьи взгляд. В данном случае никакого ОРИСС, это цитата из Клима. Такая же,кстати цитата, как факт его церковной службы в Исакиевском. Надеюсь, что вопрос церковнослужения не требует АИ и не является ОРИСС? так вот и разницы нет, это всего лишь фиксация двух его биографических утверждений. Одного про себя, другого про Шифрина. Вам точно нужен посредник? А.D. (обс.) 08:00, 16 мая 2019 (UTC)

Не отрицает, а заочно полемизирует с субъективными суждениями Шифрина, который, во-первых, историком не является ни разу, и, во-вторых, опирается не на исторические документы из личного дела своего отца, которые вполне мог давно раздобыть предъявив их как Дудю, так и зрителям, а всего лишь пересказывает то, что ему, возможно, когда-то устно сообщил отец. Вот если бы говорил сам Залман Шмуилович, тогда это было бы свидетельство из первых рук, как и в случае с участием Жукова в литургии. Tempus / обс 08:26, 16 мая 2019 (UTC)

Это большое искусство, Участник:Tempus дезавуировать аргументы полимезирующей стороны. Любое мнение субьективно. Любое возражение полемика. Суть от формы не изменяется. Как Ефим говорит про третье лицо, так и Клим в приведённой вами точной цитате, еще раз вам спасибо за этот труд, также говорит о третьем лице. И оба имеют противоположные суждения - Ефим утверждает что Шифрин старший "сидел низачто", а Клим на основании своих рассуждений прямо указывает - что Шифрин мог сидеть за дело, а срок отбывал неплохо. Это очень интересный взгляд историка, достойный освещения. Может быть, даже с участием посредника, если будете настаивать. Закрывать только обсуждение сразу после последней реплики не стоит, ок? Аналогичная ситуация по Королёву, с его "объективно доказанной" по мнению Клима, виной в растрате. Это важно потому, что есть источники, которые утверждают иную "объективную реальность", публика должна знать о взглядах Клмима на процессы реабилитации. ссылка А.D. (обс.) 13:09, 16 мая 2019 (UTC)

Повторюсь, эпизод из его биографии связанный с чтением богослужений из раздела взгляды надо переносить в биографию. К взглядам он отношения не имеет, просто эпизод биографии. или вообще удалять как малозначительный для целей статьи. А.D. (обс.) 04:04, 16 мая 2019 (UTC)

Коллега (переход на личности скрыт) 13 дней готовился. И выдал. На-гора́. Полагает эту инфу сверхценной для энциклопедии. А вверху стоит плашка, что это не форум для обсуждения ни Жукова, ни Пучкова, ни Ютуба. Поэтому предлагаю всё удалить как не соответствующее правилам ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. LYAVDARY (обс.) 10:09, 16 мая 2019 (UTC)

Чтобы прояснить, ОУ:Хмельницкий Константин, мы дискутируем не о личности Клима, и тем более не об оценке Жукова, а обсудждаем энциклопедические вопросы написания качественной статьи и делать это можно неопределенно долго. Выносить же суждения о личностях тут, технически, да возможно, но не следует. А.D. (обс.) 13:08, 16 мая 2019 (UTC)

Наблюдаю только большое количество слов и попытку навязать свою интерпретацию. Другие участники с вашей интерпретацией не согласны, что вызывает ваши неопределённо долгие посты на данной СО, которые к заявленной цели — повышению качества статьи не ведут. LYAVDARY (обс.) 05:32, 17 мая 2019 (UTC)