Обсуждение:История Киева
Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 28 ноября 2012 года). |
Проект «Украина» (уровень ХС, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
"Киевская Русь" - не название государства[править код]
"Киевская Русь" - не название государства, а историографический термин исторического периода в развитии русского государства. Государство называлось "Русь", "Русская Земля". Таким образом, правильно писать "столица Руси", а не "столица Киевской Руси", если, конечно, Википедия претендует на точность. АбрамИванович
- Да? А меня ещё со школы учили иначе. Саша 333 09:34, 30 сентября 2015 (UTC)
Плохо значит учили, по лживой литературе! Вам все правильно написали выше! Не было такого государства как "Киевская Русь", а была "Русь"! Везде все искажают, теперь и в Википедии... Lisichka8898 (обс.) 23:27, 23 июля 2022 (UTC)
По-русски это называется иначе[править код]
"Был признан верховным правителем всех русских земель", может быть вы забыли, что по-русски это называется "великий князь", зачем придумывать новые аморфные термины?
- Это из летописи (но там "старейший в Русском языке"), а великим князем он и так был.--Max 07:26, 7 января 2015 (UTC)
Рецензия на 22 августа 2012 года[править код]
Рецензирование статьи История Киева[править код]
Отдаю дань своему родному городу. Хочу довести до ХС.
Автор не я, но из 13 разделов (вместе с вступлением) я написал сам 5 (недостающих) и существенно дополнил либо переписал 4 (размер статьи увеличился почти в 3 раза). Из 12 изображений 10 добавил я, также добавил большое количество АИ. Хочу упомянуть ещё о том, что до 15 июля статья стояла на улучшении. Саша 333 14:57, 22 августа 2012 (UTC)
- Киев Брежнивський — украинизм. --Alex fand 16:54, 22 августа 2012 (UTC)
Исправлено. Сразу не заметил, а как сама статья?
- Вообще у статьи огромный потенциал, но тебе нужно поработать с серьёзными источниками, без них исторический материал всегда выходит с сильными огрехами, тем более по истории Киева есть масса хороших АИ. Можешь начать с этого [1] (для нормальной структуризации статьи), но всё равно лучше под рукой иметь хорошие книги, например многотомную "Історію Української СРСР", а также поройся в архиве газеты "Факты", там каждую неделю очень хорошие статьи по истории Киева, пишут их очень сильные обозреватели Анатолий Макаров и Игорь Осипчук (примеры: [2], [3], [4], [5] и т.д., смотри архив раздела "История современности"). --Alex fand 21:18, 22 августа 2012 (UTC)
- кстати "История Киева", предложенная участником Geoalex — очень приличный вариант, там хотя и куча советской муры и коммунистической пропаганды, внесоветский период освещён неплохо, тем более что этот многотомник должен быть в любой киевской районной библиотеке. --Alex fand 21:54, 22 августа 2012 (UTC)
- Между прочем, у меня "История Киева" есть дома, но я же не буду переписывать все три тома в статью, так её можно раздуть до огромных размеров, сейчас объём 80 кб при минимуме даже на ИС 55 кб, я считаю, что такого размера, как сейчас, вполне достаточно. Саша 333 10:46, 23 августа 2012 (UTC)
- Всё переписывать, конечно, не стоит, но сейчас среди ссылок всего пару достойных АИ и твоей книги там, вроде, нет. И размер для ХС вообще не важен, важно содержание, стиль, орфография и главное — АИ. --Alex fand 11:38, 23 августа 2012 (UTC)
- Если надо, я могу создать секцию Литература и вписать туда эту книгу. Саша 333 16:01, 23 августа 2012 (UTC)
- Сделано. Саша 333 11:54, 30 августа 2012 (UTC)
- Если надо, я могу создать секцию Литература и вписать туда эту книгу. Саша 333 16:01, 23 августа 2012 (UTC)
- Всё переписывать, конечно, не стоит, но сейчас среди ссылок всего пару достойных АИ и твоей книги там, вроде, нет. И размер для ХС вообще не важен, важно содержание, стиль, орфография и главное — АИ. --Alex fand 11:38, 23 августа 2012 (UTC)
- Между прочем, у меня "История Киева" есть дома, но я же не буду переписывать все три тома в статью, так её можно раздуть до огромных размеров, сейчас объём 80 кб при минимуме даже на ИС 55 кб, я считаю, что такого размера, как сейчас, вполне достаточно. Саша 333 10:46, 23 августа 2012 (UTC)
- кстати "История Киева", предложенная участником Geoalex — очень приличный вариант, там хотя и куча советской муры и коммунистической пропаганды, внесоветский период освещён неплохо, тем более что этот многотомник должен быть в любой киевской районной библиотеке. --Alex fand 21:54, 22 августа 2012 (UTC)
- Вообще у статьи огромный потенциал, но тебе нужно поработать с серьёзными источниками, без них исторический материал всегда выходит с сильными огрехами, тем более по истории Киева есть масса хороших АИ. Можешь начать с этого [1] (для нормальной структуризации статьи), но всё равно лучше под рукой иметь хорошие книги, например многотомную "Історію Української СРСР", а также поройся в архиве газеты "Факты", там каждую неделю очень хорошие статьи по истории Киева, пишут их очень сильные обозреватели Анатолий Макаров и Игорь Осипчук (примеры: [2], [3], [4], [5] и т.д., смотри архив раздела "История современности"). --Alex fand 21:18, 22 августа 2012 (UTC)
- Весь раздел Межвоенный период посвящён репрессиям, голодомору и сносу церквей. О развитии городского коммунального хозяйства, промышленности, образования, транспорта, культуры, жилищном и общественном строительстве, театрах и т.п. - 1 предложение.
Дописал.
Брежневский Киев характеризовался только диссидентами? Ничего другого в жизни города вообще не происходило?
Дописал.
В годы независимости городское хозяйство не развивалось? Ничего не строилось? Значимых культурных событий не было? Вывод - ещё писать и писать.
Это было написано: была достроена линия метрополитена на Лукьяновку и Харьковский массив, открыто Певческое поле; В 1999 году был восстановлен разрушенный большевиками Михайловский Златоверхий монастырь. Через год был восстановлен Успенский собор Киево-Печерской Лавры, а ещё через пять лет — Церковь Рождества Христова. Одновременно с Успенским собором построена первая киевскую мечеть Ар-Рахма в историческом центре города и т. д. Саша 333 21:35, 22 августа 2012 (UTC)
Рекомендую прочитать трёхтомное (4 книги) издание "История Киева", вышедвшее в 1982 г. По мелочи: В разделе о войне написано так 24 сентября органами НКВД был осуществлён ряд взрывов, начался пожар на Крещатике и на прилегающих кварталах. 29 и 30 сентября состоялось уничтожение евреев в Бабьем яру. Из расположения фраз можно сделать вывод, что евреев расстреливали органы НКВД. Geoalex 18:09, 22 августа 2012 (UTC)
В разделе про имперский период отсутствует огромный пласт информации по строительству в Киеве храмов, мостов, учреждений, памятников. По сути всего того, что на львиную долю обусловило сегодняшний облик города. Очень мало информации об инфраструктурном и архитектурном развитии города. Это касается и древнерусского периода. --Воевода 00:29, 23 августа 2012 (UTC)
Дописал и там, и там. Саша 333 10:33, 23 августа 2012 (UTC)
- По истории градостроительства, архитектуры — есть источник: вступительная часть к Своду памятников истории и культуры Украины, т. «Киев» — скачать ПДФ (142 235 КБ — весь том, можно качать по частям)--аимаина хикари 10:19, 30 августа 2012 (UTC)
Вы хотите, чтобы я что-то конкретное оттуда выписал, либо просто включил в список АИ? Саша 333 11:38, 30 августа 2012 (UTC)
- В список источников наверняка надо, а вообще, тема очень большая, объём всей статьи можно увеличить раза в два хотя бы. Основным источником должен быть этот трёхтомник в 4 книги, конечно. А по Своду памятников можно актуализировать устаревшее.--аимаина хикари 12:09, 30 августа 2012 (UTC)
- Во-первых, не вижу необходимости в два раза увеличивать объём См. Википедия:Размер статьи. Во-вторых, не понял, что Вы хотели сказать последней фразой? Саша 333 12:16, 30 августа 2012 (UTC)
- Для темы такой важности не надо смотреть на Википедия:Размер статьи :)
- Ну не совсем согласен, вот статья о самом городе могла бы тянуть на такое определение, в таких случаях на СО ставят {{Должна быть}}
Что хотел сказать, ну, что источник более новый, и всё. Вообще по источникам, их очень много онлайновых, с одной стороны, это хорошо, а с другой не очень. Сами ссылки попадаются неподходящие, на какие-то форумы даже, это не АИ. Некоторые можно дать как на книгу, а не на web, например, «Р. П. Храпачевский. Военная держава Чингихана».
- Оформил печатные источники по шаблонам.
И то: использована как источник... разрушения Киева в 1240 году. Релевантнее сослаться на ту же «Историю Киева».
- Сделано.
Абзац о национальной политике 1930-х ссылается на статью вообще к теме отношения не имеющую.
- Нашёл другой источник "в тему". Саша 333 13:49, 31 августа 2012 (UTC)
Большая работа с источниками проделана, но получается, что надо всё проверять и переделывать. --аимаина хикари 14:12, 30 августа 2012 (UTC)
Статья по-прежнему очень сырая. Даже если взять какую-то конкретную тематику (важные строения, этнические группы, важные события), то и внутри них обнаруживаются сильные диспропорции и фрагментарность информации. Первое упоминание о Киево-Печерской лавре вообще встречается лишь в контексте Великой Отечественной войны. И это при всей роли, которую она играла для Киева, не говоря уже обо всей остальной Руси.--Воевода 15:38, 30 августа 2012 (UTC)
- Дописал про Лавру в тот период, когда она была построена. Саша 333 14:17, 31 августа 2012 (UTC)
Я-то думал, откуда такое засилие англоязычных источников и такая непропорциональная фиксация на всем что связано с украинским национальным движением. Оказывается, большинство статьи — перевод с англовики, где в поте лица стараются укро-канадские и американо-польские борцуны. Статью надо ещё чистить и чистить, приводить в балансированный вид. --Воевода 21:22, 2 сентября 2012 (UTC)
- Во-первых, 10-15% иноязычных источников вряд ли можно назвать "засилием", да и что плохого в их наличии? Наоборот, так тема раскрывается по мнениям не только отечественных специалистов, а и зарубежных, что немаловажно для нейтральности и полноты освещения. Во-вторых, из англовики я перевёл лишь два-три раздела (точно не помню), что также вряд ли можно назвать "большинством". В-третьих, прошу не пытаться брать инициативу в свои руки, я не против Вашей помощи, но фраза "Уж лучше сам буду дополнять" меня несколько смутила. Не отбирайте мой хлеб... Саша 333 10:29, 3 сентября 2012 (UTC)
- К сожалению, к моим советам Вы подошли пока что очень поверхностно, слегка корректируя только то, что названо по имени. Я не могу называть по имени все диспропорции в статье, мне проще самому написать. Заметьте, вы не имеете права претендовать на единоличную инициативу, каждый волен редактировать все статьи в том объёме, в котором считает нужным, за исключением тех случаев, когда он пишет фактически неправильные вещи. --Воевода 17:36, 3 сентября 2012 (UTC)
- Да я и не спорю, просто я привык, когда мне называют конкретный недочёт с конкретным примером, а не бросают какую-то аморфную фразу в виде "статья ещё сырая". Я, конечно, не могу обеспечить себе единоличную инициативу, как я уже сказал, помогайте сколько хочется, я просто не хочу, чтобы, когда я выставлю статью на ХС, мне высказали, что за меня статью доработал другой участник, а я её просто номинировал и всё. Престиж Википедии и качество статей для меня важнее, чем моя репутация как участника, но всё же не хочется, чтобы кто-то считал, будто я присвоил себе чужую заслугу доработки статьи до ХС. Саша 333 19:13, 3 сентября 2012 (UTC)
- Я был настолько конкретен, насколько мог — написал про сильные диспропорции и фрагментарность. К сожалению, когда Георгиевская церковь расписана вплоть до калиток и решёток, а про многие другие шедеверы — вообще ни слова, вам это в глаза не бросается даже после моего намёка. Упоминать же всё поимённо было бы не намного проще, чем просто самому написать. Оспаривать вашу славу я не собираюсь, но до ХС с таким подходом вам ещё безусловно очень и очень далеко. Нужна всесторонняя сбалансированная информация и не только в украинском национал-патриотическом и/или диссидентском ключе. Статистические данные — это хорошо, но они должны быть надёжными, логичными. Бурный послереволюционный период вообще сейчас пока никакой. Полная катастрофа — раздел «Столица Украины». --Воевода 20:58, 3 сентября 2012 (UTC)
- Существенно переоформил последний раздел: убрал менее существенную информацию про "Белое братство" и похороны патриарха, добавил много нужного. И ещё, ваше замечание относительно послереволюционного периода касалось того, чтобы я убрал раздел "Хронология" и описал всё в более стандартном виде? Саша 333 13:45, 12 сентября 2012 (UTC)
- Сделал ещё несколько правок и всвязи с отсутствием прочих комментарий выставляю на КХС, если что, немного доработаю уже там. Саша 333 15:06, 24 сентября 2012 (UTC)
- Существенно переоформил последний раздел: убрал менее существенную информацию про "Белое братство" и похороны патриарха, добавил много нужного. И ещё, ваше замечание относительно послереволюционного периода касалось того, чтобы я убрал раздел "Хронология" и описал всё в более стандартном виде? Саша 333 13:45, 12 сентября 2012 (UTC)
- Я был настолько конкретен, насколько мог — написал про сильные диспропорции и фрагментарность. К сожалению, когда Георгиевская церковь расписана вплоть до калиток и решёток, а про многие другие шедеверы — вообще ни слова, вам это в глаза не бросается даже после моего намёка. Упоминать же всё поимённо было бы не намного проще, чем просто самому написать. Оспаривать вашу славу я не собираюсь, но до ХС с таким подходом вам ещё безусловно очень и очень далеко. Нужна всесторонняя сбалансированная информация и не только в украинском национал-патриотическом и/или диссидентском ключе. Статистические данные — это хорошо, но они должны быть надёжными, логичными. Бурный послереволюционный период вообще сейчас пока никакой. Полная катастрофа — раздел «Столица Украины». --Воевода 20:58, 3 сентября 2012 (UTC)
- Да я и не спорю, просто я привык, когда мне называют конкретный недочёт с конкретным примером, а не бросают какую-то аморфную фразу в виде "статья ещё сырая". Я, конечно, не могу обеспечить себе единоличную инициативу, как я уже сказал, помогайте сколько хочется, я просто не хочу, чтобы, когда я выставлю статью на ХС, мне высказали, что за меня статью доработал другой участник, а я её просто номинировал и всё. Престиж Википедии и качество статей для меня важнее, чем моя репутация как участника, но всё же не хочется, чтобы кто-то считал, будто я присвоил себе чужую заслугу доработки статьи до ХС. Саша 333 19:13, 3 сентября 2012 (UTC)
- К сожалению, к моим советам Вы подошли пока что очень поверхностно, слегка корректируя только то, что названо по имени. Я не могу называть по имени все диспропорции в статье, мне проще самому написать. Заметьте, вы не имеете права претендовать на единоличную инициативу, каждый волен редактировать все статьи в том объёме, в котором считает нужным, за исключением тех случаев, когда он пишет фактически неправильные вещи. --Воевода 17:36, 3 сентября 2012 (UTC)
"В 1054 году состоялся раскол христианской церкви, Киев желал сохранить хорошие отношения с Римом (князь Изяслав Ярославич попросил Папу Григория VII, чтобы он Киевская Русь была под покровительством Святого Петра, Папа отправил Изяславу корону из Рима в 1075 году)"
Исправьте, пожалуйста, это предложение!
Алексей 24.188.204.160 06:45, 26 сентября 2012 (UTC)
Ранняя история[править код]
Можно я как обычно позанудствую по спорными моментами. Киевское письмо первым упоминанием считаться не может, поскольку оно не датировано. Все три источника (Письмо, арабские географы и Константин) относятся примерно к одному времени. Куйабу с Киевом отождествляют все, слово «многие» выглядит неуместно. Венгерско-хазарский конфликт это не факт, а гипотеза, разделяемая далеко не всеми специалистами.--Fred 11:05, 5 октября 2012 (UTC)
- Момент действительно спорный, но участник Ghirla на счёт Киевского письма и Куйабии утверждает обратное (см. на КХС). Мне то исправить не сложно, но я боюсь, что начнутся ненужные споры, а крайним окажусь я и моя статья, поэтому обратитесь, пожалуйста к нему. Саша 333 15:50, 5 октября 2012 (UTC)
- Тут очень сложно. Я читал ранее по данной теме и есть разные мнения. Что верно, а что нет, понять не просто. С уважением, Олег Ю. 16:31, 5 октября 2012 (UTC)
- Да, собственно, я к Ghirle и обращаюсь. Это у нас с ним давнее разногласие :)) --Fred 17:19, 5 октября 2012 (UTC)
43 000 панов[править код]
«В 1812 году в Киеве насчитывалось более 43000 мелких польских панов» — опечатка? может 4300? Тогда всего населения было около 35 тыс. --аимаина хикари 11:08, 17 ноября 2012 (UTC)
- Да, Вы правы, исправил. Саша 333 11:20, 17 ноября 2012 (UTC)
Нейтральность изложения сталинского периода[править код]
«Призывая украинцев делать карьеру и развивать свою культуру (украинизация)[76], коммунистический режим вскоре начал угнетать политические и религиозные свободы населения Украины» — это что угодно, только не предложение для энциклопедической статьи.
Из текста следует, что политические и религиозные свободы вроде как были. Но Советская власть к 1930-м гг. существовала более 10 лет, и если ущемление свобод только-только началось, то привязывать к «коммунистическому режиму» просто непоследовательно. Само слово «режим» вообще является политическим клише и нежелательно к использованию без надобности (т.к. его основной смысл — эмоциональный, коннотация преступности какой-то власти, а по сути ничего особенного не сообщается). На всякий случай: я не собираюсь здесь разводить исследование, как обстояло с «правами человека» в СССР 1920-х гг., но противоречивость собственной выбранной позиции выводится чисто логически. Если нужно сказать про сталинские репрессии или правление Сталина — так и надо вещи своими именами звать.
Далее, «угнетать» — опять аффективно нагруженное слово. Даже если действительно угнетали, отходить от НТЗ не следует. Та же самая идея прекрасно передаётся менее яркими словами типа «подавлять», «урезать», «ограничивать» и т.п.
В заключении зачем-то выпячена Украина. Сталинское завинчивание гаек разве не всей страны касалось?! Зачем такая избирательность?! Да и предмет статьи — город, а не республика.
Ну и в конце концов, на фразу во второй части нету АИ. Raykoffff 21:30, 29 ноября 2012 (UTC)
- Статья крайне сырая, и по критериям ВП:НТЗ и ВП:ВЕС вообще не должна была получить этот статус. К сожалению, здесь опять поспешно приложила руку известная своими неоднозначными действиями участница Victoria, не желающая оставлять такие вопросы более подкованным в истории коллегам-админам. --Воевода 22:47, 29 ноября 2012 (UTC)
- Украина не выпячена, просто статья про украинский город, и соответственно, предпринята попытка рассказать про местную специфику закручивания гаек. Здесь, видимо, имелась в виду именно непоследовательность политики руководства страны относительно языка и культуры. То была украинизация, то вдруг наоборот её резкое сворачивание. --Thorn0 11:06, 30 ноября 2012 (UTC)
- Вашу мысль понял, но тогда вторая часть предложения не только нарушает НТЗ — она вообще о другом и идёт мимо кассы. Укрепление национальной идентичности и религиозные-политические свободы — это разные плоскости, которые едва соприкасаются. Вполне можно внедрять украинский язык, поощрять украинскую культуру и одновременно блокировать свободу слова да осуждать веру в бога. Если автор хотел донести мысль, что украинизировали-украинизировали, а потом вдруг резко повернули к борьбе с национализмом — так бы и написал. Raykoffff 11:25, 30 ноября 2012 (UTC)
- Украина не выпячена, просто статья про украинский город, и соответственно, предпринята попытка рассказать про местную специфику закручивания гаек. Здесь, видимо, имелась в виду именно непоследовательность политики руководства страны относительно языка и культуры. То была украинизация, то вдруг наоборот её резкое сворачивание. --Thorn0 11:06, 30 ноября 2012 (UTC)
Я попытался учесть все притензии к НТЗ и удовлетворил запросы на АИ. С уважением Саша 333 17:29, 30 ноября 2012 (UTC)
XX век[править код]
Проверьте статью на политическую незаангажированность. Некоторые термины попахивают агиткой.
С уважением, Киянин
Штурм Киева[править код]
Потери при штурме Киева были указаны 417000, взяты все потери при Битве за Днепр, включающую множество операций по освобождению Украины. Фактически потери в Киевской наступательной операции составили 6491 человек. Вызывает сомнение попытки взятия Киева к 7 ноября.
- По поводу последнего, поставил ссылку на АИ. P.S. Не забывайте подписываться. Саша 333 10:47, 14 января 2013 (UTC)
- Я прочитал ваш источник по ссылке. Но в нем стремление Сталина успеть к 7 ноября указывается как возможная версия, без каких-либо ссылок на воспоминания генералитета и тем более на документы. Кроме того вызывает сомнения авторитетность источника и беспристрастность изложения. С уважением, --АлМакс 16:01, 14 января 2013 (UTC)
- Написал об утверждении как о версии и подкрепил ещё одним источником. Саша 333 20:23, 14 января 2013 (UTC)
- Я прочитал ваш источник по ссылке. Но в нем стремление Сталина успеть к 7 ноября указывается как возможная версия, без каких-либо ссылок на воспоминания генералитета и тем более на документы. Кроме того вызывает сомнения авторитетность источника и беспристрастность изложения. С уважением, --АлМакс 16:01, 14 января 2013 (UTC)
Преамбула[править код]
Возник спор вокруг того, что первым должно быть в преамбуле — Киев как столица Украины или Киев как столица Древней Руси. Всё таки статья по истории Киева, а значит начинать логичнее с того времени, когда он стал столицей Руси и завершать столицей Украины. Прошу участников Воевода, Glovacki и Саша 333 продолжить дискуссию здесь, а не устраивать отмены.--Лукас (обс) 10:22, 7 сентября 2016 (UTC)
фейк с 26 февраля[править код]
С 26 февраля этот diff в неизменном состоянии, без ВП:АИ:
- С 24 февраля 2022 года в городе ведутся боевые действия Вооружённых сил России против Вооружённых силы Украины и иррегулярных украинских войск начавшиеся после вторжения российских войск на Украину с территории Белоруссии.
Говорю как киевлянин, видел сам, кое-что уже есть в АИ. 25-26 февраля явно чужие титушки в Киеве были видны едва ли не в каждом дворе. То там, то сям вспыхивали перестрелки. Но с 26 по 28 февраля был введен комендантский час, после этого чужие в Киеве исчезли.
"В городе ведутся боевые действия Вооружённых сил России" — это фейк, преувеличение раз в тыщу даже для февраля.
— Yuriy V (о•в) 14:00, 9 июля 2022 (UTC).
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению[править код]
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 09:51, 27 ноября 2022 (UTC)
какая транформация в росийскую империю🤣🤣🤣
Росийскую империю создал Петр 1 в 1721 году!!!??? Пишите правду 2A02:2378:1230:F480:0:0:0:1 20:42, 6 октября 2023 (UTC)