Обсуждение:Кожно-оптическое восприятие

Расширение статьи

Не надо статью сводить к одним только экстрасенсам. Надо написать и про кожно-оптическое восприятие у некоторых земноводных и рыб. —Ctac (Стас Козловский) 11:28, 27 апреля 2006 (UTC)

Тогда надо делать disambig — слишком уж разные понятия —dm 11:32, 27 апреля 2006 (UTC)

Ну то отдельная статья, с отсылом и от Зрения, а тут — устойчивое словосочетание, нагоняющее на часть людей псевдо-экстро- муть. Пусть все видят, кто их гуру! Alexandrov 11:43, 27 апреля 2006 (UTC)

Почему? Можно же написать статью по животных с фоторецепторами в коже (начиная с дождевых червяков), а в конце сделать раздел про людей, где в подробностях объяснить почему у людей этого нет. —Ctac (Стас Козловский) 12:35, 27 апреля 2006 (UTC)

Правильно! Только это будет уже другая статья. Отсюда можно на неё сослаться. Просто реальная физиология и аномалистическая муть — это очень разные вещи. Смешивать их в одну кучу явно не стоит. —dm 12:43, 27 апреля 2006 (UTC)

Экспериментальная проверка

Вспомнилось, что у основателя психфака МГУ профессора А.Н. Леонтьева в его классических "Проблемах развития психики" был описан эксперимент, где люди учились определять, не глядя, светят им на ладонь зелёной лампочкой или нет. В итоге, говорится, что они этому научились. Я, в принципе, не особо верю в этот эксперимент, но сейчас под рукой нет этой книжки, чтобы внимательно рассмотреть методику и раскритиковать его. --Ctac (Стас Козловский) 12:57, 27 апреля 2006 (UTC)

Механизмов у человека полным-полно, тка, лампа разного цвета (если источник одинаковый - л. накаливания с разными фильтрами) - дает разный тепловой поток, в завис. от. цв. фильтра.

В экспериментах Леонтьева использовался экран, блокировавший тепловое излучение. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:13, 1 апреля 2010 (UTC)

А когда на бумаге цвет щупают - так красители-то обычно совершенно разные, нередко от них меняется шерох-скользкость, и т.п. Alexandrov 15:00, 27 апреля 2006 (UTC)

Это, кстати, очень интересная иллюстрация того, как за весьма короткое время сильно вырос опыт человечества (в эпоху печатных книг) - как нам теперь "наивность" тогдашних профессоров? (Но "стоим на плечах гигантов"). А что в эпоху И-нет творится!!! :-)) Растем над собой по часам :-))) Alexandrov 15:05, 27 апреля 2006 (UTC)

Насчёт non-academic

Шаблон на этой статье неуместен, поскольку, ещё раз повторюсь, в статье нет ничего неакадемического. В ней говорится лишь о том, что существование подобной способности утверждалось и обоснованного подтверждения не имеет. Шаблон был бы уместен, если бы говорилось о сути работ тех, кто утверждает, что такое восприятие есть, излагались их аргументы и так далее. Не надо путать читателя. --dm ^{обсужд.} 05:32, 11 июля 2007 (UTC)

Согласен, т.к. сам участвовал в доведении до научного взгяда :-) - но, может быть, в таком случае был бы полезен другой предупреждающий шаблон - что-то типа: "данное словосочетание широко используется шарлатанами для получения личной выгоды"? :-) Alexandrov 07:51, 11 июля 2007 (UTC)

Ну, Александров, это уже перебор. Все же если человек не способен понять значения слова "якобы", то ему не поможет шаблон. Оставить без шаблона, приведена НТЗ Ликка 10:03, 11 июля 2007 (UTC)

Меня тут можно именовать Алекс :-)

и не я настаивал на шаблоне - мне казалось, что Вы с Тиграном этого хотели? :-) Alexandrov 10:07, 11 июля 2007 (UTC)

Вам казалось, Алекс. Ликка 10:18, 11 июля 2007 (UTC)

А как вы объясните чтение книг слепыми при помощи рук или без касания пальцами текстов? Я не говорю о спецшрифте, а об обычных книгах. Или как вы объясните "подглядывание", извините, задницей: - согласно протоколов комиссии АН СССР и рассказ об этом академика, д.б.н. А.Дуброва в передаче "Обыкновенное в необычном"? Или вот эта статья о ментальном видении. Таня.

Уважаемая Таня, зарегистрируйтесь и присоединяйтесь. Объяснять и расследовать - не задача энциклопедии. Задача энциклопедии собирать и каталогизировать твёрдо установленные, не вызывающие сомнений факты. С надеждой на плодотворное сотрудничество, old_ivan 06:31, 12 июля 2007 (UTC)PS. А нон академик тут действительно лишний, поскольку статья полностью соответствует НТЗ.

Дискуссия о критериях научности

Уважаемый Yasya, перестаньте удалять утверждения из АИ, вместе с этим самым АИ. К тому-же, поскольку существование КОВ не подтверждено, ваш вариант преамбулы нарушает ВП:МАРГ. Я не вижу, что тут можно обсуждать вообще и предлагаю сам самому вернуть удаленную информацию. Ausweis 15:27, 14 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Ausweis, перестаньте подменять АИ -- И, ни в коем случае не являющимся А, по крайней мере, с научной точки зрения. Существование КОВ подтверждено, см. цитату из статьи Зинченко, Леонтьева, Лурия и Ломова, а тж. предлагаю Вам ознакомиться с публикациями из соответствующего раздела, в частности в журнале Science, вполне А, по общему признанию И, -- не так ли? В случае несогласия двух и более сторон всегда есть, что обсуждать. И вообще: предлагаю Вам не вносить удаленную, по Вашему выражению, информацию шп материалам проверки в редакции журнала, в раздел Научные исследования, а перенести ее, если угодно, во второй, скептически-журналистский раздел. --Yasya 16:13, 14 марта 2010 (UTC)

Единичные статьи 50-летней давности - это не аргумент. Даже- те-же Science и Nature неоднократно печатали статьи о вещах, которые потом публично опровергали, достаточно вспомнить поливоду. Еще меньшим аргументом можно считать статью 50 летней давности в журнале "Вопросы философии" при разговорах о точных науках. А ссылки на "Журнал Парапсихологии" и подобные в списке "научных" статей я даже комментировать не хочу, как и статьи о экстрасенсе 17 века. Кстати, одна из статей по ссылам [1] говорит о клиническом тесте, показавшем отсутствие КОВ как такового. Информация об эксперименте находилась в соответствующем разделе потому, что напрямую относится к обсуждуемой там персоне. У меня нет особого желания откатывать выши нарушения ВП:МАРГ. Ausweis 18:00, 14 марта 2010 (UTC)

ОК, начнем с конца. О нарушениях ВП:АИ ссылками на "экспериментальную проверку способностей Кулешовой ... в редакции «Литературной газеты»" мы с Вами уже поговорили и, кажется, солидарны в том, что никакой авторитетности в таком biased источнике как http://www.skeptik.net нет и по определению быть не может. Далее. Книга академика Леонтьева, удостоенная Ленинской премии (1963) выдержала уже по меньшей мере четыре переиздания, и, насколько мне известно, еще никто -- я имею в виду исследователей, а не, скажем, журналистов -- изложенные там исследования не опроверг. А потому, искренне полагаю изложенные там исследования вполне надежными и актуальными, несмотря на отдаленность во времени. Затем. Science действительно знаменит чуть ли не самым большим количеством опровержений, более того, вышла когда-то статья с опровержением, что, мол, все очень просто: подсматривали, мол, обследуемые, в дырочку от маски, возле носа: а peek, мол, down the nose. Тем не менее, такое заявление смехотворно, в виду того, что далеко не во всех исследованиях использовались так называемые маски racoon, а в каких-то также использовался и экран и прочие ухищрения, см., например, иллюстрации из Life или многошисленные публикации Новомейского, скажем, в Вопросах психологии переведенные, кстати, и на английский. Далее, по поводу статьи из Вопросов философии. Вы несомненно ошибаетесь, когда квалифициуете исследование восприятия как исследование в области точных наук. Исследование восприятия является в первую очередь исследованием психологическим, а психологию, я искренне полагаю, Вы не станете причислять к "точным наукам". Публикация статьи по парапсихологии подписана четырьмя авторитетнейшими авторами-психологами (надеюсь, Вам авторитет академиков Леонтьева, Лурия, Ломова и Зинченко так же очевиден, как и мне), первый и главный из которых до сих пор остается членом престижнейшей en:American Academy of Arts and Sciences (AAAS). В свете вышесказанного не вижу никаких оснований для Вашего заявления, что "Еще меньшим аргументом можно считать статью 50 летней давности в журнале "Вопросы философии" при разговорах о точных науках". Далее, статью, как Вы выражаетесь, об "экстрасенсе 17 века", Вы разумеется, можете не хотеть комментировать -- впрочем, не думаю, что в таких комментариях она нуждается, -- а вот тот факт, что тему "dermo-optical perception" на полном серьезе обсуждают в авторитетном blind peer-reviewed журнале Journal of the History of the Neurosciences в публикациях за последние несколько лет свидетельствует как раз о том, что ничего особенно неакадемического в этой теме нет, а потому и шаблон nonacademic -- кстати, я его по этой самой причине, хоть и без Вашего позволения, удаляю, -- здесь очевидно неуместен. Не думаю, что мы с Вами хотим ВП:МАРГинализировать вполне себе живое и обсуждаемое явление, понятие и направление научных исследований (кстати, заметьте: ВП:МАРГ обсуждает в первую очередь "маргинальные теории и мнения", а мы тут с Вами говорим про явление, существование которого, согласно приведенным источникам, убедительно доказано, хоть и принимая во внимание тот факт, что встречается оно редко, на нем действительно часто паразитируют, скажем так, "шарлатаны" и что полного научного объяснения этого редкого феномена у нас до сих пор нет). Ну и последнее: в то же время совершенно с Вами согласен в том, что на эту тему развелось много спекуляций и совершенно избыточных публикаций во всяких парапсихологических изданиях, что, на мой взгляд, только вредит делу строго научного исследования этого интереснейшего и крайне редкого явления. Со всеми этими спекуляциями бесспорно надо что-то делать, но при этом не стоит с водой и ребеночка выливать. Буду только приветствовать если к нашему обсуждению подключатся и другие участники проекта Психология и психиатрия. Cheers, --Yasya 18:55, 14 марта 2010 (UTC)

Скептик.нет - хороший ресурс и множество статей оттуда считаются авторитетными в ВП, особенно в вопросах псевдонауки. Кроме того, где именно находится репортаж из Лит. газеты - дела не меняет. Это адекватное, журналистское исследование и вполне может находиться в статье. Что обсуждают в философских работах и статьях по истории психологии в даном случае не может свидетельствовать ни о чем. ДАже наоборот, тот факт, что единственная работа по КОВ в нормальном журнале - это в журнале о истории психологии как раз говорит об обратном, а именно что кроме как исторической стороны - КОВ в современной науке не присутствует. Существование явления не доказано. Совершенно. Наодорот - клинические тесты (которые тут есть по ссылке) его опровергли. Вы проталкиваете точку зрения, которая откровенно противоречит общей, а что до шаблона - про него все сказано в прошлых обсуждениях выше. Ausweis 19:37, 14 марта 2010 (UTC)

Скептик.нет, на мой взгляд, ресурс смехотворный, в той мере, в какой мы говорим о науке. Если Вы настаиваете, что на эту тему надо смотреть с точки зрения "псевдонауки" (воздержусь от комментария по поводу нелепости этого выражения), то тогда стоит подвергнуть сомнению Ваш подход к этой теме как пристрастный. Как Вы выражаетесь "адекватное, журналистское исследование" безусловно может находиться в статье, но не под рубрикой Научные исследования. В противном случае, если мы с Вами начнем путать "адекватное, журналистское исследование" с собственно научным исследованием, то тут-то у нас, в Вашей терминологии, "псевдонаука" и начнется. Кстати, о Вашей терминологии: не вполне понимаю, что Вы классифицируете как "нормальный журнал". Список публикаций насчитывает статьи в таких изданиях как Psychological Review, Science, Journal of the History of the Neurosciences (заметьте, не истории психологии, как Вы указали, а истории "нейронаук"), не считая отечественных Вопросов психологии и Вопросов философии. Будьте добры, укажите, пожалуйста, какие конкретно из названных изданий Вы не стали бы относить к числу "нормальных журналов"? Далее. В ответ на Ваше личное, субъективное мнение, высказанное здесь в частном порядке, о том, что "Существование явления не доказано. Совершенно" - приведу контрмнение, прозвучавшее в одной из указанных, peer-reviewed академических публикаций в авторитетном издании: "As one of the critics of the purported ability to "see" with the hands has noted, “claims of eyeless vision turn up with about the same regularity as tales of sea serpents” (Gardner, 1966, p. 656). In fact, 20th century scientific interest in “finger sight” or, more technically, “aphotic digital color sensing” (Youtz, 1964; Buckhout, 1965) was preceded by case reports scattered over many countries and over a period of well over one hundred years - most with a definite touch of sensationalism (Kaiser, 1983, for an overview). Initially dubbed “paroptic vision” (Romains, 1920), the phenomenon was quickly taken up by parapsychologically oriented writers, who hoped to have finally found reliable and replicable evidence for extrasensory perception, and be it mediated by the fingertips (e.g. Duplessis, 1983). Methodologically, the bulk of this work was incredibly poor, but at least some investigations (e.g., Nash, 1971; Zavala et al., 1967) ruled out that all dermo-optical perception could simply be dismissed as “a peek down the nose” (Gardner, 1966)." И далее: "In summary, we would like to suggest that the phenomenon described by Larner (2006) is not synaesthetic in nature, but that the case he discussed is possibly the first account of dermo-optical perception. We agree with Larner that the neurobiological basis of dermo-optical perception constitutes a great challenge for contemporary neuroscience." Искренне верю, что мы с Вами разделяем уважение к АИ, не так ли? Кстати, об АИ. Не могу не высказать своего разочарования Вашим утверждением "Что обсуждают в философских работах и статьях по истории психологии в даном случае не может свидетельствовать ни о чем": Вы очевидно выносите суждение о том, с чем недостаточно знакомы. В противном случае, я не вполне понимаю, почему статью четырех ведущих психологов с мировой репутацией Зинченко, Леонтьева, Лурия и Ломова Вы аттестуете как "философскую работу" (неужели же Вы и вправду полагаете, что все, напечатанное в Вопросах философии представляет собой философские труды??), также отказываюсь понимать, почему статья этих авторов, по Вашему мнению, не может свидетельствовать ни о чем? Неужели же "адекватное, журналистское исследование" для нас И гораздо более А, чем статья этих авторов?? И последнее. Предлагаю Вам не смешивать свое мнение, каким бы профессиональным и авторитетным оно вероятно ни было, с "общим мнением", а "общее мнение", в свою очередь, с положением дел в науке. Обсуждение выше, к которому Вы обращаетесь, как наверное понятно из моей аргументации здесь, меня мало в чем убеждает. На Ваше утверждение о том, что я, как Вы выразились, "проталкиваю точку зрения" -- я с Вашего позволения ничего отвечать не стану. Буду признателен за Ваши конкретные ответы на мои конкретные вопросы. --Yasya 20:23, 14 марта 2010 (UTC)

"replicable evidence for extrasensory perception" после этого мне, если честно, нечего комментировать. По поводу статей 50-летней давности я вам уже писал. Особенно когда современной литературой они описываются как "анекдотические" [2]. Ваше упорство заставило меся сделать небольшой поиск. Что до современных исследований: их НЕТ [3], термин упоминается в статьях о псевдонауке и про НЛО и парочке "статей" парапсихологов и статье про слепых, с полностью проваленными клиническими испытаниями. с 1991 года - 16 упоминаний (учитывая перечисленные выше). Итого три статьи по теме за 20 лет, из них одна - опровержение, а две - история про сенсора 17 века. Ваша точка зрения о научности и доказанности "явления", откровенно противоположна т.з. большинства, в том чисте и научного сообщества. Авторитетность ученых 50-60х годов в данном случае не играет никакой роли. Кроме того, а работе, на котоую вы ссылветесь тема КОВ поднимается крайне ограничено, одним коротким абзацем с содержанием "Роза не при делах, все ошибаются". В даном случае, единственным доводом "за" КОВ является исключительно авторитет персон, подписавших статью, а не какое-то исследование или анализ ситуации, проведенные ими. То есть это даже и не АИ. "Важный дядя сказал так, значит оно и так". Увы, это не аргумент. Ausweis 20:49, 14 марта 2010 (UTC)

OK, спасибо за разъяснения. Ваша позиция ясна. Увы, вынужден признать, Вы передергиваете и допускаете досадные неточности в своей аргументации. Так, например, во-первых, по Вашей ссылке сказано Additional anecdotal evidence is presented for the case of ... Gardner (1966), и если Вам и далее угодно переводить anecdotal как анекдотический (что, на мой взгляд, неверно), то это сказано в контексте упоминания статьи, которая как раз критикует исследования КОВ. Во-вторых, одно исследование, в котором не удалось реплицировать феномен, не доказывает того, что этот феномен не существует. Как указывает один из авторов, failure can occur for reasons other than the lack of a phenomenon. The research may fail because it was poorly executed (см., например, историю репликаций исследования Истоминой, 1947). В-третьих, история публикаций с 1991 года (интересно, а почему именно с 1991?) свидетельствует лишь о том, что массовые исследования не проводятся, -- по той или иной причине -- а вовсе не о том, что явления не существует. В-четвертых, обсуждая существование феномена, Вы почему-то ссылаетесь на результаты поиска термина, в то время как совершенно очевидно, термин и явление -- это не одно и то же. В-пятых, удаляя ссылки на парапсихологические издания (не могу в этом не согласиться с Вами и с авторами Зинченко, Леонтьевым, Лурия и Ломовым: к парапсихологии это явление никакого отношения не имеет), Вы при этом вносите ссылку на абсолютно неакадемический "источник", не являющийся peer-reviewed journal, и при этом именуете его почему-то авторитетным изданием, отметая в то же время публикацию исследования, выдержавшего четыре издания фундаментальной и программной монографии классика советской психологии, коллективную статью четырех академиков (двое из которых, к слову, почетные члены American Academy of Arts and Sciences), а также серию других западных публикаций, в том числе недавнюю (2008) публикацию в престижном рецензируемом журнале по истории neurosciences. В-шестых, Вы заявляете о полном отсутствии исследований с 1991 года и почему-то игнорируете кандидатскую диссертацию, защищенную в Киеве в 1998 году. Все эти мелкие подтасовки и неправильный перевод с английского в совокупности с категоричностью суждений, не подобающей научному обсуждению, основательно обесценивают Вашу аргументацию. Таким образом, подвожу промежуточные итоги обсуждения. Существование явления на данный момент доказано и будет оставаться таковым до тех пор, пока основательные исследования не докажут обратного. Судя по последней публикации 2008 года, само понятие dermo-optical perception вполне применимо в современном научном дискурсе. При этом, да, природа явления не ясна, явление крайне редко проявляется, исследования его по этой причине крайне затруднены и чреваты репутационными потерями, в основном по причине некоторой скандальности, его сопровождающей (не в последнюю очередь такой скандальностью мы обязаны как раз парапсихологам и их публикациям), -- что и объясняет небольшое количество таких исследований за последнее время. На основании всего вышесказанного изменяю статью соответственно. Последнее. Считаю правильным и своевременным привлечь к нашему обсуждению расширенный круг специалистов. --Yasya 02:31, 16 марта 2010 (UTC)

"Evidence in the form of an anecdote or hearsay is called anecdotal if there is doubt about its veracity;" anecdotal в данном случае - именно анекдотический. Кадидатскую я игнорирую потому, что это не АИ. У нас сейчас кандидатские и по ветеринарной гомеопатии защищают. с 1991 года (сколар раньше не выдает) научных публикаций на тему КОВ нету, за двумя исключениями: одно современное исследование показало отсутствие феномена, другая статья+комментарий говорят об истории вопроса. Журнал "History of ..." как АИ в данном случае не считается, так как там нету никакого подтверждения феномена. Феномен вызвавший шум в 1960х был исследован, изучен и переведен в категорию фокусов и трюков, наука феномен исследовать перестала. Мне надоело рассказывать эти очевидные вещи, особенно если это на данный момент взгляд большинства. Я удалил парапсихологическое издание потому, что оно не АИ. Другие ссылки присутствуют в виде сносок - я просто стер дубли. Ausweis 09:38, 16 марта 2010 (UTC)

Во-первых, вынужден предупредить участника Yasya, что ряд его высказываний на этой странице подпадают под нарушение ВП:ЭП. Во-вторых, не видно ни одного современного источника, подтверждающего существование КОВ. Если в ближайшем будущем таковые источники из рецензируемых научных журналов по физике или биологии (а не философии) не обнаружатся, теория в Википедии должна быть представлена как устаревшая и маргинальная с проставлением соответствующего шаблона, поскольку из первых слов преамбулы неясно о чём идёт речь в статье. --Q Valda 09:54, 16 марта 2010 (UTC)

Если уж на то пошло - ISI выдает 8 ссылок на запрос "dermo-optical". Из них 6 - 66 и 67 год? одна - это из history of Neurosciences и одна - клинический тест, показавший отсутствие феномена. По-моему - вопрос закрыт (хотя я его и не считал открытым, если честно..). Ausweis 10:30, 16 марта 2010 (UTC)

Большинство западных научных источников приведено в статье Brugger, P., Weiss, P.H. (2008). Dermo-optical perception: the non-synesthetic "palpability of colors". A coment on Larner (2006). Journal of the History of the Neurosciences 17(2), 253-255. И что характерно, КОВ там рассматривается либо как «кожная термическая чувствительность» — «Considering the nature of dermo-optical perception (i.e. cutaneous thermal sensitivity)» (авторы настаивают на таком подходе), либо как один из феноменов синестезии. --Q Valda 13:49, 16 марта 2010 (UTC)

Дело в том, что кожная термическая чувствительность (грубо говоря сопсобность различать кожей температуру) - обыкновенная и широкоизвесная вещь, а кожное зрение - заявленная неподтвержденная параспособность и современная хорошо различает эти два феномена. Впервые это объяснение придумал Makous WL (1966a): Cutaneous color sensitivity: explanation and demonstration. Psychological Review 73: 280-294, где, кстати, судя по всему, для удачного различия температуры нужны особые условия. Из примеров я пока там увидел лишь утверждение, что человек на ощупь различал металлическую поверхность и покрашенную металлическую поверхность по температурным ощущениям. Подозреваю (гляну завтра), что о различении двух рисунков на листе бумаги там не идет и речи. Среди более современных источников есть Peter K. Kaiser Nonvisual color perception: A critical review, Color Research & Application 8 (3), 137-144 (1983), где кстати ставится под сомнение достоверность изначальных опытов и "доказательств" и повторяется идея, что "зрения" не существует, а это всего-лишь трюк, который объясняется температурой. Еще более современные клинические тесты Passini, R. & Rainville, C. (1992). The dermo-optical perception of color as an information source for blind travelers. Perceptual and motor skills, 75(3 Pt 1):995-1010 показали отсутствие эффекта. Кроме того, есть куча источников, вроде того-же Рэнди, которые утверждают, что феномен "кожного зрения" в итоге был отнесен к псевдонауке и в основном объясняется элементарным мошенничеством. Пэтому, думаю, такое обобщение, которое сейчас в преамбуле - не корректно, так как «кожная термическая чувствительность» - это в том числе если взяться за чайник -> будет горячо. Ausweis 21:38, 16 марта 2010 (UTC)

АПД про источники - да, судя по всему там в той статье процитировано все, что есть по теме. ISI гораздо требовательней к журналам и не все там индексируются. Того-же Кайзера 1983 там просто нету (как и статьи 1920 года). Ausweis 21:41, 16 марта 2010 (UTC)

В статье Кайзера НЕТ утверждения о том, что явления не существует. Оспорите? :)--Yasya 21:50, 16 марта 2010 (UTC)

Это уже демагогия. В статье говорится о нечистоте экспериментов и ставится под сомнение существование самого явления (корректность тех "доказательств существования", которые были показаны статьями ранее. То, что явления не обнаружено говорится в клиническом тесте в другой статье. Что до фразы "возможно эффекта нет не потому, что его нету, а по каким-то другим причинам" - это стандартный ход, что бы не перекрывать возможность публиковаться дальше по теме (пусть даже с очередными опровержениями), что бы смягчить категоричность (для рефери) и т.п. и т.д. Это не аргумент "за". Вместо "нету" можно написать "существование недоказано", собственно эту формулировку изначально тут и предлагали, особенно учитывая ВП:Достоверность. Ausweis 22:33, 16 марта 2010 (UTC)

Отнюдь. Если Вы читали статью, то Вы прекрасно знаете, что статья заканчивается вопросом, - буквально: вопросительным знаком, что совсем не одно и то же, что категоричное суждение, мол, "явления НЕТ". А есть вопрос, и кто хочет, может его исследовать. О том же говорят и Brugger & Weiss (2008): явление есть (о чем мы можем судить хотя бы по названию статьи этих авторов, прошедшую рецензирование двух уважаемых рецензентов в авторитетном издании) и его, по всей видимости, уже скоро начнут изучать. По поводу же того единственного исследования, которое, по Вашему мнению, с очевидностью доказывает то, что явление не существует, то отвечу Вам словами того же Кайзера, которого, впрочем, я уже здесь цитировал ранее: failure can occur for reasons other than the lack of a phenomenon. The research may fail because it was poorly executed. --Yasya 22:47, 16 марта 2010 (UTC)

Эти фразы я вам уже прокомментировал в сообщении, на которое вы тут ответили. Перечитайте пожалуйста еще раз и не ходите по кругу. Что до авторитетности авторитетных рефери - они тоже люди и процент мусора есть в любом, даже сверх-уважаемом журнале. Елинственная статья, да и еще в журнале по истории науки не является догмой. К тому-же ВП - не гадание на кофейной гуще. А три статьи (да и половина не в профильных журналах) за 20 лет однозначно об отсутствии интереса к теме в научной среде. Из четырех статей за последние 30 лет, половина пишет о том, что существование феномена сомнительно и недоказано. Ausweis 10:00, 17 марта 2010 (UTC)

Ваше наблюдение и некоторой циркулярности нашего обсуждения в этой ветке в принципе верно, с поправкой лишь на то, что на целый ряд Ваших положений я также уже ответил выше и также призываю Вас вернуться и перечитать то, что я уже написал. Далее, авторитетность академиков и проч. безусловно небезусловна -- петрики там всякие да грызловы и компания тому примером -- и процент мусора действительно есть в любом журнале, а особенно, рискну предположить, в современных российских научных публикациях, когда прицел на традиционные международные ориентиры рационального научного исследования несколько сбился у российских (и вероятно также и других пост-советских) исследователей. Остается лишь вопрос: нам ли здесь выносить суждение о содержании научных исследований? Если кто-то из нас чувствует в себе силы оспорить результаты исследования, то ему (ей) наверное следует написать по этому поводу научную статью и ее опубликовать в рецензируемом журнале, а не, как Вы выразились, заниматься гаданием на кофейной гуще: в конце концов у нас тут энциклопедия, а не исследовательская лаборатория. Остуствие публикаций и, вероятно, исследований, однозначно свидетельствует о чем угодно, а не только и не столько и совсем не обязательно об отсутствии интереса (ср., напр., цитату из Зинченко, который говорит, мол, феномен есть, все очень интересно, я - пас, занимайтесь, если хотите, дорогу, мол, храбрецам). Например, об опасности репутационных рисков из-за ассоциации с парапсихологией и нежелании исследователей рисковать репутацией ради проведения научного исследования, которое потом может быть интерпретировано как исследование паранормальных явлений. А это, поверьте мне, очень сомнительная репутация для исследователя, который хочет и дальше получать гранты, работать и публиковаться в серьезных изданиях, по крайней мере в Северной Америке. Думаю, в Европе не намного более толерантны к паранауке. Этим пробел в публикациях за последние десятилетия и объясняется. Темы в науке тоже входят в моду и теряют привлекательность. Кстати, другая причина немногочисленности публикаций в последнее время: трудности проведения такого исследования, методологические, и кому оно нужно, ломать голову в этой области, когда можно малой кровью провести другое исследование с более или менее прогнозируемум результатом и настрогать с полдюжины публикаций по этому поводу в самых престижных изданиях. Ну а то, что тут мало что ясно, так об этом говорят многие, напр., Larner, Kaiser, Зинченко, Brugger & Weiss, и др., и в случае последних при этом прогнозируют всплеск интереса к теме в ближайшем будущем. --Yasya 14:00, 17 марта 2010 (UTC)

Как указывают авторы Dermo-optical perception: the non-synesthetic "palpability of colors". A coment on Larner (2006), -- Larner’s (2006) communication appears valuable beyond its historical merits. It raises several issues that would seem to justify a revival of research interests into dermooptical perception, especially from a neuroscience point of view. -- Так что, подождем, пожалуй, исследований и публикаций "в ближайшем будущем". Будем надеяться, что нвые исследования помогут разъяснить, а что же это за явление такое, - и существует ли оно вообще :)... --Yasya 16:51, 16 марта 2010 (UTC)

Определимся с понятиями

Хочется с начала начать обсуждение, потому что глядя на диалоги мне кажется тут все как-то не о том говорят.

Дело в том, что ведь научность исследований не зависит от предмета исследования. Могут быть научные исследования телепатии, могут быть ненаучные исследования оптического зрения. Вопрос только в том, насколько методики, применяемые в исследованиях, соответствуют научной методологии.

Исследования Леонтьева вполне научны. Наличие критики этих исследований не делает их менее научными — критика существует на любые значимые исследования. Более того, даже наличие опровержений не делает исследования менее научными — скорее наоборот (см. фальсифицируемость).

Итого, не вижу оснований относить данное направление исследований к неакадемичным. К не актуальным — возможно. К опровергаемым — возможно. К не достаточно исследованым — однозначно. Но не к ненаучным.

ЗЫ: Да, я ставлю знак равенства между академичностью и научностью. Если же знак равенства не ставить, то академичность - это, наверное, когда академики исследованием занимаются? Тогда да, не академичное. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:53, 2 апреля 2010 (UTC)

Псевдонаучными являются утверждения, что некоторый парапсихологический (т.е. невоспроизводимый) эффект имеет место и построение на таком утверждении некой теории. Но вот если вместо утверждения заявляется гипотеза, которая нова, не опровергнута (хоть и весьма сомнительна) и всесторонне изучается — это вполне научно. Скажем, в прошлом поиск фоторецепторов в коже человека был занятием отнюдь не псевдонаучным (сейчас да, их не нашли :-). --Q Valda 23:28, 5 апреля 2010 (UTC)

исследования астрологов 1000 лет назад вполне считались научными и соответствовали научной картине тогдашнего мира. Что не мешает сегодня астрологии быть псевдонаукой, а астрологам - шарлатанами. Аналогично и тут, даже хуже так как результаты по сути грязных экспериментов выдаются на новый, неизвестный науке феномен. Научных исследований телепатии быть не может так как существование феномена не доказано и не подтверждено, а использование научных методов при исследовании непонятночего не делает исследование научным. Так я могу вполне научными методами исследовать выключают ли гномики свет в холодильнике когда я закрываю дверь. В ВП "неакадемичный" - это политкорректная версия "псевдонаучный". Ausweis 08:43, 2 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз обращаю внимание на необходимость разносить понятия "научный" и "соответсвующий действительнсти". Это не синонимы.

Если исследования астрологов 1000 лет назад считались научными, то астрология является средневековой наукой, но не являются современной наукой. Исследования астрологов 1000 летней давности, в таком случае, являются научными, но, в большинстве своём, опровергнутыми. Современные астрологи являются шарлатанами именно потому, что они не используют современную научную методологию.

Чтобы подтвердить существование феномена, нужно провести научное исследование. Отсюда логически следует, что научное исследование феномена существование которого не доказано и не подтверждено, может быть проведено.

Если, по вашему, использование научных методов не делает исследование научным, то скажите пожалуйста, какие вы знаете критерии научности, и откуда их берёте.

Можно провести научное исследование, проверяющее гипотезу о том, что гномики выключают свет в холодильнике когда вы закрываете дверь. И, скорее всего, такое исследование опровергнет данную гипотезу. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:24, 2 апреля 2010 (UTC)

• Любой учёный может ошибаться (даже академики). Если какое-либо утверждение не подтверждается другими учёными (группами) в аналогичных условиях (что, если в ВП утаить, будет НТЗ), то доверие таким людям и их экспериментам стремится к 0. Fractaler 10:53, 2 апреля 2010 (UTC)

Согласен, но хочу уточнить. Результат научного эксперимента может не получить подтверждения у других учёных не только потому, что он выполнен с нарушениями научной методологии, а ещё потому, что влияние некоторых факторов на ход данного эксперимента ещё не было обнаружено учёными и не могло быть учтено. Авторитет учёного падает, если видно, что он игнорировал (или ещё хуже - подбирал) какие-то факторы, о влиянии которых известно, но которые не учтены при проведении эксперимента. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:30, 2 апреля 2010 (UTC)

Теория не становится научной только потому, что кто-то сделал корректное исследование по ней. Так и теория про гномиков изначально ненаучна, независимо от корректности методики. На даный момент астрология - псевдонаука (с исторической ценностью), независимо от методов, которые используют астрологи. Псевдонаучна потому, что это теория, про которую на данный момен развития можно четко сказать, что она заведомо неверна. Гомеопатия - псевдонаучна несмотря на достаточно большое количество научных экспериментов, очевидно - опровергающих. Да и вообще, я не понимаю, о чем мы тут разговариваем. За успешный КОВ Рэнди платит миллион, есть АИ, утверджающие о неподтвержденности КОВ, феномен был научно объяснен тем что испытуемые элементарно различали на ощупь поверхность (грубо говоря), но говорили что "видят". Ausweis 11:52, 2 апреля 2010 (UTC)

Феномен КОВ также исследуется как одна из форм галлюцинаций. --Q Valda 23:28, 5 апреля 2010 (UTC)

Теория становится научной как только она сформулирована с соблюдением правил, по которым формулируются научные теории. Не важно, были ли ли по ней какие-либо исследования. Научность теории про гномиков будет зависеть от того, как вы её сформулируете. На данный момент она никак не сформулирована, по этому, конечно, не научна.

Астрология является псевдонаукой потому, что не строит научных теорий.

Научный эксперимент, проверяющий ненаучную теорию построить невозможно из-за ограничений методологии.

Наличие или отсутствие КОВ в природе не влияет на научный статус связанных с ним теорий или исследований.

Наличие вознаграждения за научное подтверждение КОВ говорит в пользу научности этого направления исследования, потому что ненаучным образом подтвердить КОВ (как и вообще что угодно) проблемы не составляет.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:40, 2 апреля 2010 (UTC)

Доказательства отсутствия КОВ в природе говорят в пользу научности гипотезы о её существовании, потому что ненаучную теорию опровергнуть невозможно (см фальсифицируемость)--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:45, 2 апреля 2010 (UTC)

• влияние некоторых факторов на ход данного эксперимента ещё не было обнаружено учёными и не могло быть учтено - в одинаковых условиях результаты эксперимента должны воспроизводиться (это основа науки). Если результаты не воспроизводятся (по любым причинам) - это не наука. Fractaler 14:01, 5 апреля 2010 (UTC)

Вы, Fractaler, очевидно, хотели сказать, это не естественная наука? Ну что ж, в данном случае, это абсолютно верно, поскольку речь идет о психологическом исследовании, неизбежно упирающегося в конечном счете в проблему свободной воли каждого конкретного и неповторимого человека. Такое исследование, по общепринятому мнению, очевидно является научным безотносительно к воспроизводимости результата. В противном случае, нам придется согласиться с тем тезисом, что психология - не наука (если угодно, лженаука, или псевдонаука, как Вам угодно). Такие попытки уже были, правда не вполне успешные попытки. Я лично еще может быть поддержал бы идею объявить психологию с ее нереплицируемыми результатами лженаукой, но, боюсь, такая инициатива встретит определенное сопротивление, и, по не зависящим от нас с Вами обстоятельствам, будет с треском провалена.--Yasya 15:20, 5 апреля 2010 (UTC)

Ох, господа... Вы делаете такие громкие заявления, хотя, как мне кажется, не особенно разбираетесь в научной методологии и критериях научности. Я тоже не большой специалист, но экзамен только пару месяцев назад сдавал и многое помню. Давайте по очереди:

1) Fractaler, вы заявляете, что то, что в одинаковых условиях результаты должны воспроизводиться, иначе это не наука. Согласен, но тут есть существенный момент, о котором я и говорил - чтобы условия были одинаковыми, их нужно контролировать и воспроизводить. Контролируются и воспроизводятся они по определённым параметрам. Все параметры контролировать невозможно (бабочка за окном пролетела - тоже параметр), по этому контролируются и воспроизводятся только те параметры, которые считаются влияющими на ход и результат эксперимента. Какие именно параметры считать влияющими на ход эксперимента определяют на основе имеющихся научных теорий и протоколируют в условиях эксперимента. Однако, с развитием науки, знания о этих параметрах могут изменяться. Так результаты ряда экспериментов Ньютона не будут воспроизводиться при скоростях близких к скорости света, но от этого они не становятся ненаучными.

2) Yasya! Мнение, которое вы излагаете, вовсе не является общепринятым. Представление о наличии у человека свободы воли разделяется только половиной психологов, не говоря уже о том, что и те, кто считают волю человека свободной, изучают только то, что порождается НЕ ей (нет смысла ставить эксперименты, выявляющие закономерности в том, что заведомо зависит от свободной воли, а не от каких-либо закономерностей). Именно по этому психология считается наукой - её результаты воспроизводимы, объективизированы и доступны проверке. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 17:54, 5 апреля 2010 (UTC)

• с развитием науки, знания о этих параметрах могут изменяться - именно, в науке, как составной части эволюции материи, происходит отбор (формирование модели ДНК, научная картина мира - параметры эксперимента и т.д.) того, что соответствует действительности. Если что-либо невоспроизводимо, то на него невозможно опереться. На что можно опереться в результатах, которые невозможно повторить? Таких экспериментов, которые "не будут учитывать массу факторов" можно нагенерить вагон и ещё тазик, но какой смысл их перепроверять? Гораздо разумнее (для скептиков) воспроизвести те, которые воспроизводимы. А если у 1 не воспроизвелось, у другого, то третий уже задумается - а зачем мне тратить время на то, что у двоих не подтвердилось? А если учёный не может сформулировать точные условия (+/- лапоть), то это уже несоблюдение требований "при тех же (т.е., в одинаковых) условиях". Поэтому, поставь хоть тыщи подобных экспериментов, но если они не будут воспроизводиться другими (незнание всех "тонкостей и нюансов" эксперимента с невозможностью их фиксации/контроля - проблема заявителя "сенсаций"). Как в ВП - есть вторичный источник, который подтверждает - да, есть такое, значит имеет право на сущестование, иначе - АО "Фидерзейн". результаты ряда экспериментов Ньютона не будут воспроизводиться при скоростях близких к скорости света - а Ньютон утверждал, что при присветовых скоростях всё будет как и при остальных? Fractaler 07:20, 7 апреля 2010 (UTC)

  Нет, я не спорю - эксперимент должен быть воспроизводимым, чтобы от него был какой-то толк науке. Однако если у тебя, у твоего коллеги и ещё у скольки угодно других учёных эксперимент воспроизводится, это не значит, что кто-то в будущем не исхитрится провести его так, что он не воспроизведётся, хотя формально все обозначенные вами условия эксперимента будут соблюдены. Я не буду говорить за Леонтьева, я у него за плечём не стоял, но я не исключаю, что он проводил эксперименты насколько мог строго, и получал свою воспроизводимость. И я не знаю, почему другие не с могли получить те же результаты. Возможно потому, что не точно воспроизводили эксперимент. Возможно потому, что Леонтьев чего-то не учёл. Как бы то ни было, это не говорит об отсутсвии научных исследований КОВ, а только о том, что в результате научных исследований не получено достоверного подтверждения существования КОВ. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:33, 7 апреля 2010 (UTC)

Требование воспроизводимости

Воздержусь от комментария на тему того, в какой мере участники этого обсуждения, включая вашего покорного слугу, "разбираются в научной методологии и критериях научности" (Nikolay Swamp_Dog Kovalev (с) ). А вот по поводу о требовании воспроизводимости как атрибуте научности здесь в одной из прежних версий статьи уже однажды была цитата из интервью с академиком В.П. Зинченко:

...Эксперименты все-таки пришлось начать. Не отношу себя к теоретическим трусам, однако на пути встретилось такое количество жуликов, что я едва не потерял веру в человечество... Ставя опыты, мы и тогда не придерживались пресловутого постулата воспроизводимости результатов. Правильность этой позиции подтвердилась теперь, после недавних исследований психологов, показавших, что даже в тысячекратно повторенном элементарном движении руки нет и двух одинаковых. Точно так же человек не может одинаково произнести одно и то же слово. Более того, бельгийский физикохимик, лауреат Нобелевской премии Илья Романович Пригожин убежден, что даже среди физических явлений также нет повторимых, etc. -- ref: В.П. Зинченко: «Дать дорогу храбрецам!» // «Знак вопроса» 10/89 /ref

Предлагаю такой промежуточный итог: действительно, ряд психических феноменов, законов и эффектов реплицируем, -- но далеко не все и далеко не так, как мы этого ожидаем. Таким образом, постулат воспроизводимости в психологии, да и вообще, в человековедении (aka human sciences), думается, вряд ли надежный помощник.--Yasya 19:17, 5 апреля 2010 (UTC)

Глянул ваш профиль, понял причину вашего "воздержания от комментариев". Но всё равно я скорее соглашусь с участником Fractaler. Если некие результаты не воспроизводимы - они не проверяемы. Если они не проверяемы, то они ни чем не отличаются от домыслов. Я тоже могу сказать "я поставил эксперимент, на результатах которого основываю свою теорию, но воспроизвести его невозможно, поэтому просто примите на веру". Это никак не наука. И приведённую вами цитату Зинченко (да и Пригожина) я тоже склонен интерпретировать в свою пользу: да, ни один эксперимент не является безупречным экспериментом, но истинный эксперимент достаточно близок к безупречному, чтобы быть достаточно воспроизводимым. И хотя истинных экспериментов никто не делает, всё-таки все стремятся. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:56, 5 апреля 2010 (UTC)

Видимо, дело в том, что для «воспроизводимости» не обязательна «тождественность». В ряде случаев достаточно показать, что некоторый параметр заведомо находится в определённых границах. --Q Valda 23:44, 5 апреля 2010 (UTC)

Решения проблемы

Аналогичные проблемы с АИ возникают и с представителями религиозных точек зрения на определённые понятия, описываемые в ВП (следствие "всеядности" ВП). Для разрешения возникшего спора по поводу АИ, предлагается указать параметры групп АИ (принадлежность государству, период и т.п.) - пользователь сам решит, какие ему АИ больше подходят. Наша ВП обязанность - предоставить материал для размышления - нахожение истины, а не склонить на свою сторону (зачем?) как того добиваются заинтересованные (в прибыли, извлечении выгоды и т.п.). Fractaler 09:31, 16 марта 2010 (UTC)

• Сторонникам различных точек зрения следует помнить следующее:

1. Пока моделью Википедии является модель ретранслятора, отображения АИ-действительности, попугая (что услышал, то и повторил), "ОАИС" (по аналогии с "ОБС"), по АИ-слухам и т.п.
2. В ВП пока не реализован механизм автоматического логического вывода Fractaler 10:10, 17 марта 2010 (UTC)

Согласен. Осталось только определить, какие источники мы считаем более или менее авторитетными и в какой пропорции мы их хотим здесь ретранслировать, не делая логических выводов и оценок тем или иным сообщениям в этих авторитетных источниках. А это - задача уже, хочется верить, вполне решаемая... --Yasya 14:21, 17 марта 2010 (UTC)

Имеет смысл по данному вопросу выработать такие списки АИ: 1) точно не вызывают возражений 2) вызывают у всех в равных пропорциях 3) вызывают у всех в неравных пропорциях. Пока работать с 1) Fractaler 19:13, 18 марта 2010 (UTC)

Преамбула и далее

В преамбуле, как минимум, должно быть утверждение, что никаких новых видов восприятия («экстрасенсорных») наука не признаёт. Единственное о чём вообще в принципе может идти речь — о кожной чувствительности к разнице температур и феномене синестезии, т.е. воссоздании «образа» цвета или текста, рисунка после того, как оная чувствительность подтверждена. Порог чувствительности кожи даже при контакте с твёрдой поверхностью, думается, вряд ли позволяет что-либо различать, а вот описание в статье экспериментов, где цвет определяется вообще без такого контакта — это, мягко скажем, введение читателя в заблуждение. --Q Valda 01:24, 17 марта 2010 (UTC)

С преамбулой, "экстрасенсорикой", синестезией и порогом чувстивительности безусловно согласен. Имею лишь две ремарки. Первая: уточните, пожалуйста, о каких экспериментах, "где цвет определяется вообще без такого контакта" идет речь? Вторая: мы с Вами можем действительно считать, что это на самом деле "введение читателя в заблуждение", но, интересуюсь, какую это играет роль при условии, что такое исследование (такие исследования) были проведены и опубликованы в рецензируемом издании? Или я склонен преувеличивать важность публикации в АИ (каковым, мне кажется, и является рецензируемый академический журнал)? Иначе говоря, если, скажем, в экспериментах Леонтьева не было контакта с твердой поверхностью, но это исследование выдержало кучу переизданий, считается классикой психологической литературы и входит в учебные программы от Бреста до Владивостока (недавно, к слову, вышел немецкий перевод и еще один перевод на английский, -- лежит в сети, к слову, в открытом доступе) и до сих пор не было опровергнуто и заклеймлено -- как, скажем, были развенчаны такие, лже-, а в терминологии Ausweis "псевдо-науки", как мичуринская агробиология, яфетидология, или педология, -- то входит ли вообще в нашу задачу здесь, в википедии, выносить суждения о надежности и правдоподобности научных заключений: не предоставить ли это дело самим ученым, специалистам в данной конкретной области, а нам здесь стоит лишь зафиксировать то, что научные публикации в авторитетных изданиях отражают? Пожалуйста, поймите меня правильно, -- я сейчас не дискутирую, а искренне пытаюсь разобраться. И вообще, не стоит ли нам действительно последовать предложению Fractaler (см. выше) и обсудить степень и, возможно, иерархию авторитетности и надежности всех доступных нам источников с публикациями по этой теме? --Yasya 03:26, 17 марта 2010 (UTC)

Но так как могло возникнуть подозрение, что красный свет и зеленый свет дают разные теплоэффекты, между рукой испытуемого и лампочками стоял баллон с водой.

Это как, разве не эксперимент без непосредственного контакта с твёрдым предметом? Я не в курсе что там издают или переиздают, но очевидно, что метод восприятия в этом случае явно вне науки. В Википедию, надо сказать, и торсионные поля некие горячие сторонники пытались протолкнуть таким же способом — мол, давайте не будем делать выводов, называть лженаукой, есть ведь публикации в журналах n-летней давности и т.п. --Q Valda 09:26, 17 марта 2010 (UTC)

Q Valda: Я не в курсе что там издают или переиздают, но очевидно, что метод восприятия в этом случае явно вне науки. [/Конец цитаты] -- Мне кажется, что нам здесь, в википедии, как раз следует именно быть в курсе того, что там издают, а особенно переиздают, и о том и говорить, "ретранслировать", не делая заключений о том, что очевидно и явно вне науки. К слову, это же относится и к клейму "лженауки" или, как теперь, очевидно, более принято говорить, "псевдонауки". --Yasya 14:28, 17 марта 2010 (UTC)

Вы отчасти правы. Поскольку я не в курсе, поэтому пока воздерживаюсь от правок. Однако раз в статье не приведён вид взаимодействия, ответственный за «восприятие цвета из воздуха», именно это и не позволяет отнести те эксперименты к научным, по крайней мере пока этот печальный пробел не будет восполнен в статье. --Q Valda 15:53, 17 марта 2010 (UTC)

Думаю, не стоит изобретать велосипед и взять за основу интервики. А именно написать в виде

КОВ - гипотетическая способность различать... В 60х годах была популярна и широко исследована в научной литературе, после чего отнесена к псевдонауке, отрицая существование каналов восприятия ... (ссылка на Рэнди, Александрова), а предыдущие свидетельства объясняются трюками, некорректностью экспериментом (ссылка на Рэнди, Александрова, Кайзера) или возможностью в особых условиях различать тип поверхности по его температуре (ссылка на Псих. Рев 66 года и Кайзера). Последние статьи ставят под сомнение как достоверность изначальных наблюдений и тестов (Кайзер) так и наличие самого феномена. В начала 70х годов интерес к КОВ пошел на спад и на данный момент научные статьи на тему практически отсутствуют.

Как-то так, только нормальным языком переписать. Тут и богатое научное прошлое будет и отношение современной науке к теме. Синестезию, имхо даже не стоит особо упоминать, что бы не перегружать, так как за те несколько лет столько теорий предложили, что все их не перечислить, а последние работы в основном говорят только о температуре. И еще раз, "кожная термическая чувствительность" в преамбуле - это очень некорректно ибо наличие тепловых рецепотров в коже - это совершенно другая тема. Ausweis 09:52, 17 марта 2010 (UTC)

Выражения "гипотетическая", смехотворнейшее наименование "псевдонаука" (а почему бы тогда не более традиционное наименование "лженаука"?), "объясняются трюками" -- абсолютно не приемлемы, т.к. искажают реальную картину и не соответствуют действительности и приведенным данным в этой же самой статье. См. мою аргументацию выше. Интервики и подавно не подходящий образец для подражания, не так ли? --Yasya 14:16, 17 марта 2010 (UTC)

У термина псевдонаука есть совершенно чёткое определение — несоответствие твёрдо установленным в науке фактам. --Q Valda 15:53, 17 марта 2010 (UTC)

Про "смехотворнейшие наименования" - это не ко мне, это к АИ в виде Александрова и Рэнди. Ausweis 11:39, 18 марта 2010 (UTC)

PS. Вопрос — есть АИ на отнесение к псевдонауке гипотезы о том, что термическая чувствительность позволяет различать мелкие объекты? --Q Valda 15:58, 17 марта 2010 (UTC)

Чувствительность кожи к температуре и практическое применение этого свойства очень широко изучается наукой, чего там только не предлагают и позволяют, так сходу даже и не найти. Перечислять такое к псевдонауке не корректно, думаю.Ausweis 11:39, 18 марта 2010 (UTC)

Псевдонаука

Уважаемые коллеги, очень признателен вам за разъяснения по поводу "псевдонауки": думаю, теперь мне ваши позиции ясны и понятны гораздо более, чем ранее. К АИ в виде Александрова и Рэнди у меня вопросов, думается, нет, а вам большое спасибо за указание такого интересного явления как комиссия РАН по борьбе с лженаукой (надеюсь, я ничего не перепутал?), о существовании которого я раньше не знал.--Yasya 16:15, 18 марта 2010 (UTC)

Мои первые правки в статье были обусловлены именно мнением Александрова, члена Комиссии по борьбе с лженаукой.
«Можно ли видеть... носом?»:

Я согласен с Вами, что возможно контактное опознание рукой символа на бумаге, если он не слишком мал и, к тому же, шероховатый или теплый. Но нет никакого разумного механизма, объясняющего чтение рукой (лбом, носом...) текста на расстоянии, заметно превышающем размер символа - для этого необходима оптическая система - линзовая или фасеточная (не говоря уже о системе рецептеров).

--Q Valda 16:45, 19 марта 2010 (UTC)

• Nature 208, 1352 (25 December 1965); doi:10.1038/2081352a0

Tactile-vision: Thermal and Texture Cues in the Discrimination of Black and White

C. N. FRENCH

Department of Psychology, University of Aberdeen.

TEMPERATURE and texture have both been suggested as possible normal explanations of the 'skin-vision' phenomenon[1]. Neither of them explains Russian claims of perception at a distance (claims not supported by Barrett and Rice-Evans[2] using a low level of illumination); however, they do provide potential cues in situations where touch is involved. Colourants may give surfaces with characteristic textures and the colour of a surface will affect the amount of heat it absorbs. Recently, Buckhout[3] found that, even with illumination provided by a 40-W bulb (a good source of infrared radiation), out of 80 subjects not one could distinguish between 10 colours in 90 presentations. He controlled texture by covering the colours with a thin layer of plastic. In the experiment reported here I investigated what part both texture and temperature might play in a very simple situation: that of a black–white discrimination.

1. Liddle, D. , Discovery, 25, 22 (1964).
2. Barrett, S. M. , and Rice-Evans, P. , Nature, 203, 993 (1964).
3. Buckhout, R. , Percept. Mot. Skills, 20, 191 (1965).

--Q Valda 23:35, 18 марта 2010 (UTC)

Нет в источнике

В статье Медведев С. В. К вопросу о так называемом альтернативном зрении // Вестник РАН, 2005, т.75, № 6, с.558—559, которая используется, как источник к утверждению «Существование феномена «альтернативного зрения с помощью кожи» наукой отрицается», сказано лишь, что он установил феномен видения с завязанными глазами у обучавшихся по методу Бронникова, но пришел к выводу, что в этом конкретном случае восприятие осуществлялось не с помощью кожи.--92.100.173.97 14:48, 16 декабря 2010 (UTC)

• В источнике есть. Читайте внимательнее. --Q Valda 13:51, 20 декабря 2010 (UTC)

Перенесено со страницы [[Обсуждение участника:Van Helsing]].

Ван Хелсинг, что еще за "фигурное цитирование"? Будьте, пожалуйста, корректнее при правках. Если даже вам кажется, что цитата вырвана из контекста, не нужно снимать шаблон "нет в источнике". Потрудитесь прочесть пулбикацию дальше первого предложения. По смыслу она прямо противоположна утверждению, к которому приведена [в качестве источника18:05, 16 декабря 2010 (UTC) ], и соответствует [по смыслу приведенной мной18:05, 16 декабря 2010 (UTC) ] цитате.
Привет.--92.100.173.97 16:45, 16 декабря 2010 (UTC)

П.С. Сорри за резкий тон.

• Поскольку вы сами понимаете суть своих действий, я затрудняюсь как-либо дополнительно комментировать. Приобретение выбранной вами цитатой совершенно иного смысла, чем она несет в источнике, настолько очевидно, что обсуждать это считаю просто нецелесообразным. Чисто для формальности - согласно п.4.2. решения по АК:589 повторное внесение отмененной спорной правки недопустимо до достижения консенсуса на странице обсуждения. --Van Helsing 17:28, 16 декабря 2010 (UTC)
  • Ну во-первых, я поздоровался:)
    Я пока убрал цитату из статьи. Покажите, пожалуйста, прямо тут, в цитате, в квадратных скобках, какое по-вашему значение она имеет на самом деле.--92.100.173.97 18:07, 16 декабря 2010 (UTC)

    Не вдаваясь в подробности физиологического эксперимента[], основное заключение, которое можно сделать по результатам проведенных исследований[], состоит в том, что феномен[] действительно существует и его объяснение лежит в границах современной науки

    И пожалуйста, давайте без формальностей:) — Эта реплика добавлена с IP 92.100.173.97 (о)
    • Я вас официально уведомляю, что если вы поздоровались не «во-первых», а в конце, я все это вижу и отмечаю. Мы сегодня виделись. В абзаце о существовании феномена и его объяснении в границах современной науки говорится о всем том, что разбирается в тексте статьи. Ранее вы заявили, что мне необходимо прочитать публикацию до конца. Я сделал это перед отменой вашей правки. Теперь ваша очередь. --Van Helsing 18:13, 16 декабря 2010 (UTC)
      • Вы испытываете ко мне личную неприязнь? Мы сегодня не виделись до этого разговора.--92.100.173.97 18:42, 16 декабря 2010 (UTC)
        • Откуда я знаю, какие чувства мне к вам испытывать, может, вы профессор из СПГУ или Моника Белуччи. Я только реагирую на содержание правок и реплик. --Van Helsing 19:16, 16 декабря 2010 (UTC)
          • Я еще раз извиняюсь за резкий тон своей первой реплики. Мне жаль, если я повел себя некорректно.
            В СПбГУ я учился, правда давно. На мой взгляд, в публикации говорится, что автор провел исследование и сам убедился в существовании феномена "альтернативного зрения", и затем он высказывает свои предположения относительно возможной физической природы этого явления. Цитата, как мне кажется, будучи отделена от контекста, никак ему не противоречит. Пожалуйста, объясните, как именно по вашему мнению искажается смысл цитаты?--92.100.173.97 19:42, 16 декабря 2010 (UTC)
            • Ваш тон нисколько не резкий. Просто я демонстрирую, что при должном умении можно даже незначительное утверждение вывернуть наизнанку. Если вы прочитаете источник, то сами наверняка поймете, что он адекватно подтверждает фразу «Существование феномена „альтернативного зрения с помощью кожи“ наукой отрицается», у которой он, собственно, и находится. --Van Helsing 19:55, 16 декабря 2010 (UTC)
              • • Вы правы. Смысл цитаты искажается. Я не обратил внимание на само название статьи "Кожно-оптическое восприятие". Больше не буду добавлять ее.
                  Но однако, он никак не подтверждает фразу «Существование феномена „альтернативного зрения с помощью кожи“ наукой отрицается». Он только говорит, что в исследованном им случае такое явление не имело место. Более того, там сказано «Оказалось, что, не меняя форму маски, можно подобрать материал (многослойная алюминиевая фольга, по краям закрепленная толстым слоем лейкопластыря), сквозь который испытуемые не видели, - факт, однозначно отметающий гипотезу кожного зрения, которую a priori мы не отвергали. », то есть в принципе возможность кожного зрения он не отвергает.
                  Я вовсе не предлагаю убрать саму фразу, что наукой это отвергается, но считаю использование этого источника неправомерным.--92.100.173.97 20:47, 16 декабря 2010 (UTC)
                  • • Так источник научный, гипотезу кожного зрения отвергает по факту, подтверждает в статье это же самое. Я всегда теряюсь в таких случаях: как еще можно пояснить? - см. начало дискуссии. --Van Helsing 20:53, 16 декабря 2010 (UTC)
                    • Кстати, может быть заменить

                      Наука категорически не признаёт существование каналов восприятия, не совместимых ни с одним из известных видов физических взаимодействий. Существование феномена «альтернативного зрения с помощью кожи» наукой отрицается

                      на

                      Существование феномена «альтернативного зрения с помощью кожи» наукой отрицается. Также наука категорически не признаёт существование каналов восприятия, если они не совместимы ни с одним из известных видов физических взаимодействий

                      ?
                      Имхо, более конкретно.--92.100.173.97 21:22, 16 декабря 2010 (UTC)
                      • Это очень сложный момент, мне нужно время подумать. --Van Helsing 21:24, 16 декабря 2010 (UTC)
                        • Эту гипотезу a priori не отвергали, но «однозначно отмели» в результате экспериментов. --Q Valda 15:35, 20 декабря 2010 (UTC)
                          • «однозначно отмели» бегло прочитал с лишней гласной :) --Van Helsing 16:09, 20 декабря 2010 (UTC)
                          • Эти эксперименты касались только одного конкретного случая. Ни Медведев, ни Кругляков тут не рассматривают и не анализируют другие случаи заявлений о подобном "феномене", и не дают оценки мнения научного сообщества по этому вопросу в общем. Пока закомментировал эти источники, потом можно будет приткнуть их куда-нибудь. Например, приведя этот случай в качестве примера.Вижу, уже добавили. Очень хорошо и достаточно нейтрально. Шаблон "ненейтральный раздел" относится к тексту выше этой информации.[Это все я, 92.100.173.97.]--92.100.181.53 15:21, 21 декабря 2010 (UTC)
                            • • Извините, но ваши собственные рассуждения о том, в каком виде Кругляков и Медведев должны описывать опровержение феномена, здесь мало кому интересны. Достаточно того, что и тот, и другой на момент соответствующих публикаций были уверены в отсутствии хоть единого подтверждения «феномена», а также что тот и другой вполне авторитетны в областях науки, связанных с «феноменом». --Q Valda 16:16, 21 декабря 2010 (UTC)
                                • Они опровергают не феномен, а конкретный случай. А в чем они были уверены на момент публикаций, к делу не относится.--92.100.181.53 16:24, 21 декабря 2010 (UTC)
                                  • Извините, но про «конкретный случай» это оригинальные рассуждения. В статье зафиксирован факт, что учёные отрицают существование феномена. В отличие от парапсихологов и экстрасенсов, наука считает феномены восприятия одинаково доступными почти для всех людей (принцип воспроизводимости), поэтому если чего-то нет, значит нет у всех. Медведев пишет, что в том комплексе экспериментов, в котором он участвовал, никакого кожного зрения не зафиксировано. Кругляков вообще говорит не только про Бронникова:

                                    как можно делать сомнительные утверждения, вызывающие протест у любого физика, к примеру, о том, что "альтернативное зрение осуществляется с помощью кожи" или с помощью локационного механизма? Легко показать, что ни малейшего смысла в подобных утверждениях не содержится. Между тем итогом этой абсолютно неубедительной статьи явилась шумиха, поднятая в СМИ по поводу сомнительного феномена, преподносимого прессой как абсолютно достоверный факт, установленный академической наукой.
                                    Увы, некоторые основания ссылаться на науку у СМИ на этот раз имелись. Сама Наталья Петровна недавно заявила: "Этот феномен нами серьезно проверен" ("Аргументы и факты". 2003. № 1-2). А как же быть с утверждением авторов обсуждаемой статьи о том, что "настоящая работа представляет собой пилотное и сугубо предварительное качественное исследование, не претендующее на выявление каких-либо количественных закономерностей"? Неужели эта сырая работа и есть "серьезная проверка"? И неужели академик Бехтерева считает, что одна малоубедительная работа является достаточным основанием для отправки Президенту страны письма с предложением о необходимости внедрения метода обучения "альтернативному зрению" в спецслужбах? Что же касается опасений Натальи Петровны за "очень смелые мысли", то хочу заметить, что "кожное зрение" ни один физик не отнесет к смелым мыслям, скорее, сопроводит совсем другим эпитетом. И Комиссия по борьбе с лженаукой здесь ни при чем. Статья вызвала недоумение не в комиссии, а в научном сообществе страны.

                                    --Q Valda 17:12, 21 декабря 2010 (UTC)

                                    • В статье зафиксирован факт, что учёные отрицают существование феномена.

                                      -- Хочу Вам напомнить, что в статье также зафиксирован тот факт, что ученые не отрицают существование феномена. --Yasya 15:43, 22 декабря 2010 (UTC)
                                      • 1) Тактильную и 2) тепловую чувствительность учёные действительно не отрицают. Но вот все виды контактной и бесконтактной чувствительности, при исключении возможности дифференциации по 1) и 2) — отрицают. --Q Valda 06:02, 29 декабря 2010 (UTC)

Шаблон «ненейтрально»

Проставивший такой шаблон должен очень тщательно объяснить его нахождение в статье, причем так, чтобы не быть при повторном его внесении обвинённым в деструктивном поведении. Поскольку на СО нет ни серьёзного обоснования, ни соответственно консенсуса по поводу присутствия такого шаблона в статье, серьёзно портящего внешний вид статьи, его на время убираю (до разъяснений). --Q Valda 16:09, 21 декабря 2010 (UTC)

• Здравствуйте! Нет, не должен, по 2 столпу.
  Уважаемый Q Valda! Благодарю вас за весьма содержательный вклад в статью за эти дни. Ваш текст подкреплен источниками, и по большей части к нему у меня никаких претензий.--92.100.181.53 16:35, 21 декабря 2010 (UTC)
  • Здесь важны нормы ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ВОЙ. Кто-то когда-то внёс шаблон, я его убрал. Теперь даже однократное повторное внесение его без обсуждения и без ясно выраженного консенсуса обычно трактуется как начало войны правок со всеми вытекающими. Вы же уже дважды его внесли. Постарайтесь всё же объяснить необходимость его нахождения в статье. Иначе в следующий раз вынужден буду обратиться к администраторам. --Q Valda 17:00, 21 декабря 2010 (UTC)
    • Мне кажется ненейтральным начало подраздела Примеры, и само названия раздела. Если вы не возражаете, я постараюсь привести текст к нейральной точке зрения, а вы скорректируете, если посчитаете нужным.--92.100.181.53 17:17, 21 декабря 2010 (UTC)
      • Конечно давайте, обсуждая вместе, постепенно приведём статью к виду, устраивающему всех. Что бы хотелось заметить: 1) В преамбуле первая часть — «Наука категорически не признаёт существование каналов восприятия, не совместимых ни с одним из известных видов физических взаимодействий» — это о «парапсихологическом» (экстрасенсорном) свойствах. 2) Вторая часть — «Существование феномена «альтернативного зрения с помощью кожи» наукой отрицается» — это о нормальных свойствах. --Q Valda 19:12, 21 декабря 2010 (UTC)
        • В подразделе "Методология экспериментальной проверки" все очень логично сказано, но нужен хоть какой-нибудь источник, где бы упоминались эти четыре пункта. Иначе это — ОРИСС. Подраздел "Техника демонстрации трюка" недостоверен. Вряд ли может быть известно, какие способы используют мошенники, и какой из них наиболее обычный. (попробовал завязать повязку, никаких щелей не остается)--92.100.181.53 19:50, 21 декабря 2010 (UTC)
          • У меня просьба — поскольку целью является снятие вообще всяческих шаблонов (в том числе «неакадемического»), давайте просто расставим запросы на источники в тех местах, которые вызывают вопросы. Пока поставлю запрос в разделе «Методология экспериментальной проверки» (запрос на АИ в другом месте ведь сохранён). --Q Valda 10:53, 22 декабря 2010 (UTC)
            • Мне кажется, в подразделе "Методология экспериментальной проверки" нужны источники не к конкретным пунктам (они самоочевидны), а именно к их подборке, а начинаться ему лучше со слов «По мнению источника такого-то, для корректной проверки…». Если же кто-то действительно добавил в статью отсебятину, то оптимальным, на мой взгляд, будет найти авторитетный источник, в котором есть методология, и написать по нему подраздел заново, а ОРИСС удалить.--92.100.168.244 19:17, 28 декабря 2010 (UTC)
              • Методология проверки есть, например, в Shiah & Tam, 2005. Там немного по-другому. --Q Valda 05:46, 29 декабря 2010 (UTC)

Источники, заслуживающие доверия

Предлагаю вернуться к более чем здравому предложению Fractaler'a (Обсуждение:Кожно-оптическое восприятие#Решения проблемы) и определиться вызывающими всеобщее утверждение источниками. Целый ряд источников (ака И), приводимых здесь в качестве авторитетных (ака А), на самом деле таковыми АИ ни в коем случае не является, -- по крайней мере до тех пор, пока мы пытаемся обсуждать предположительно явление, которое потенциально может быть объектом научного исследования --Yasya 16:28, 22 декабря 2010 (UTC)

Вообще, разумно на СО каждой нестабильной статьи приводить списки АИ с атрибуцией и параметрами авторитетности. Заодно: [4] - такую атрибуцию источников поясните, пожалуйста. Мне видится, что ни имевшаяся, ни исправленная версия атрибуции не подходят к источникам. --Van Helsing 16:37, 22 декабря 2010 (UTC)

Ну что ж, раз разумно, так наверное и стоит выработать критерии, на что прилично ссылаться, по крайней мере, в этой статье, а на что - нет. К слову, спасибо за вопрос: мне кажется, в частности именно в этом месте - [5] - возникает очевидная неясность. Обсуждение утверждения о "большинстве" давайте, пожалуй, оставим за скобками, т.к. такое утверждение, как мне кажется, предполагает, что его автор может предоставить статистику по всем случаям, на основании чего можно говорить о большинстве или меньшинстве. Вряд ли кто-либо располагает такой статистикой, а потому я "большинство" изменил на более осторожное "ряд". Ну а теперь по сути предложения обсуждения критериев надежности и авторитетности источников: ни один из указанных источников, а именно--

- Нинель Кулагина: разгадка феномена // Алексей Михайлович Иваницкий, заслуженный деятель науки РФ, член-корреспондент Российской Академии Наук, доктор медицинских наук, профессор, руководитель лаборатории высшей нервной деятельности человека Института Высшей Нервной Деятельности и Нейрофизиологии РАН.

- Кармаза О. Интервью с Сагитовым // «Комсомольская правда», 27.03.1991, №№ 95-96

- Мороз О. П. «Читая руками...»

- Чудо в перьях // «Российская газета», №5088 (9), 20.01.2010

- Рэнди Д. Dermo-optical perception // An Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural--

-- как на мой взгляд, не может быть квалифицирован ни как ссылка на "исследователей", ни вообще использован в целях аргументации в обсуждении научных вопросов. Иными словами: аргументом является, как мне кажется, научная работа, опубликованная в peer reviewed journal, т.е. в научном рецензированном журнале. Все остальное - журналистика, пропаганда и досужие домыслы. Собственно говоря, на источники именно такого плана, т.е. публикации в научных рецензируемых журналах, я и предлагаю ссылаться в обсуждении этой темы и для подкрепления тех или иных утверждений в этой энциклопедической статье. --Yasya 17:56, 22 декабря 2010 (UTC)

• Не много в рецензируемых журналах найдётся опровержений научных фальсификаций, шарлатанства и раскрытия фокусов иллюзионистов. Они, знаете ли, для другого предназначены. --Q Valda 06:27, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Я думаю, что я знаю, для чего предназначены рецензируемые научные журналы. В то же время, Вы, пожалуй, ошибаетесь, если действительно считаете, что "Не много в рецензируемых журналах найдётся опровержений научных фальсификаций, шарлатанства и раскрытия фокусов иллюзионистов": как раз достаточно много. См., например: retraction in science, controversies in Science, or scientific misconduct--Yasya 07:11, 23 декабря 2010 (UTC)
    • Dermo-optical perception (DOP)- also known as dermal vision... are terms that are used in parapsychological literature. Не думаю, что имеет смысл поднимать планку авторитетности до рецензируемых научных журналов - почти все источники стороны кожнооптиков просто сдует, в т.ч. журнал "Провизор", источник с красивым названием "Biosocial Research", который на самом деле Centre d'Information de la Couleur и т.д. --Van Helsing 08:51, 23 декабря 2010 (UTC)
      • А я вот как раз думаю, что имеет смысл: давайте все же попытаемся поднять, планку-то? Уверяю Вас, и Вопросы психологии, и Вопросы философии, и Физиологический журнал СССР, и Soviet Psychology and Psychiatry, и Journal of the History of the Neurosciences, и Science, и, вероятно, Леонтьев А. Н. Проблемы развития психики. М., МГУ, 1959 - останутся. Так чего ж не попробовать-то? --Yasya 09:11, 23 декабря 2010 (UTC)
        • Никто не отрицает авторитетности указанных журналов. Однако их сведения устарели и в настоящее общепризнано, что при корректно поставленном эксперименте заявленного феномена не существует. Укажите, пожалуйста, какие конкретно источники не устраивают. --Q Valda 09:21, 23 декабря 2010 (UTC)
          • Публикации за 2008 год в престижном журнале Journal of the History of the Neurosciences, а тж. за 2003 также в престижном журнале Вопросы психологии опровергает Ваш вывод о том, что в "настоящее общепризнано, что при корректно поставленном эксперименте заявленного феномена не существует". Не устраивают источники, указываю в очередной раз, :::- Кармаза О. Интервью с Сагитовым // «Комсомольская правда», 27.03.1991, №№ 95-96
          • Мороз О. П. «Читая руками...»
          • Чудо в перьях // «Российская газета», №5088 (9), 20.01.2010
          • Рэнди Д. Dermo-optical perception // An Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural--
          • И это только для затравки, там еще много таких есть.--Yasya 09:29, 23 декабря 2010 (UTC)
            • Попробуйте все же прочитать указываемые вами же источники. Также замечу, в рецензируемой прессе разоблачения жуликов не публикуют, придётся в конкретных случаях, к примеру с Кулешовой и Кулагиной, обходиться тем, что есть. Можно, конечно, используя ВП:МАРГ, исключить всякие упоминания конкретных персоналий. --Q Valda 09:37, 23 декабря 2010 (UTC)
              • «Чудо в перьях» — извините, а где ещё найдётся признание Медведева в том, что ученики тем или иным способом жульничали? В каких научных рецензируемых журналах написано, что трюки в экспериментах давно известны иллюзионистам? --Q Valda 10:15, 23 декабря 2010 (UTC)
• 1) Journal of the History of the Neurosciences — там так: «In summary, we would like to suggest that the phenomenon described by Larner (2006) is not synaesthetic in nature, but that the case he discussed is possibly the first account of dermo-optical perception». Как говорится, почувствуйте разницу между «мы предполагаем» и «возможно» и утверждением, что феномен реально существует. --Q Valda 09:43, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Невероятно, но если прочитать Journal of the History of the Neurosciences полностью, то там содержится обратное тому, что источник подтверждает в статье :) --Van Helsing 09:50, 23 декабря 2010 (UTC)
    • Разницу чувствую, я порой сам так пишу. Итак, я правильно понимаю, что мы все согласны сфокусироваться только лишь на публикациях ученых и только лишь в рецензируемых журналах?--Yasya 09:55, 23 декабря 2010 (UTC)
      • ВП:АИ — «консенсус учёных и экспертов в данной области». В области жульничества, естественно, научных публикаций нет. Здесь экперты — иллюзионисты (а также криминалисты и т.п.) --Q Valda 10:10, 23 декабря 2010 (UTC)
• 2) Просьба указать с цитатой из Чуприкова Н. И. Об экспериментах А. Н. Леонтьева по формированию чувствительности к неадекватному раздражителю; 03'2, с.118 где там о том, что явление именно «кожного зрения» реально. Пока вижу лишь мнение не вполне авторитетного источника о том, что эксперименты были безупречны методологически и научно корректны. Причём именно мнение, ничем не подтверждённое. --Q Valda 10:10, 23 декабря 2010 (UTC)
  • «Не думаю, что имеет смысл поднимать планку авторитетности до рецензируемых научных журналов» Van Helsing 08:51 → ??? → «я правильно понимаю, что мы все согласны сфокусироваться только лишь на публикациях ученых и только лишь в рецензируемых журналах?» Yasya 09:55. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Сопоставление авторитетности мнения мейнстримных академиков, членкоров РАН в СМИ в 2000-х гг. и статьи в рецензируемом научном журнале 1963 г. сегодня в 9:21 провел Q Valda. Отдельно отмечу, что в свете обнаруженной проблемы с интерпретацией источника, а также то, что до текстов статей 50-60-х годов добраться сложновато, и даже покупка дисков с архивом выпусков не поможет, хотелось бы как-то изыскать возможность проверки соответствия источников и текста статьи. --Van Helsing 10:14, 23 декабря 2010 (UTC)
    • Комментарий: гы, мы с Q Valda c интервалом 4 мин. одно и то же пишем, нас точно на ЧЮ отправят :) Давайте упорядочим: берем источник №1, оценка, содержание, соответствие. И так по порядку, без метания. --Van Helsing 10:19, 23 декабря 2010 (UTC)
      • Ну, сечас в статье более-менее соответствие авторитетным источникам, однако думаю, что по ВП:МАРГ можно из статьи выкинуть весь пиар советских исследований 20 века, оставив лишь их перечисление. --Q Valda 10:30, 23 декабря 2010 (UTC)
      • Учитывая, что я только что хотел написать предложение компактизировать источники из указанного периода с повторяющимися фамилиями, оставляю обсуждение, пока мое мнение не начнет отличаться от мнения Q Valda :) --Van Helsing 10:44, 23 декабря 2010 (UTC)

Последние уточнения

1. Мнение о «трюкачестве» Розы Кулешовой и Нинель Кулагиной высказывалось отнюдь не только журналистами. Кругляков, Иваницкий, Рэнди, Сагитов, Горный — это и исследователи, и публичные критики.
2. Фактом является лишь то, что ряд исследователей всерьёз предполагал реальность феномена и писал об этом статьи, и что они (исследователи) предполагали отсутствие в их экспериментах методологических недостатков. Фактом не является реальность феномена и отсутствие недостатков в работах по его изучению (см. норму Википедии ВП:АИ).
3. В соответствии с ВП:АИ «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». В настоящее время консенсус учёных и практиков-иллюзионистов за то, что «кожного зрения» не существует и что до сих пор не продемонстрировано ни одного реального явления в условиях тщательно контролируемого эксперимента. А также что работы учёных в этой области полны серьёзных недостатков.
   --Q Valda 06:27, 23 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, Вам не стоит устранять без предварительного обсуждения практически все последние правки за последние пару дней. Предлагаю обсудить каждое конкретное изменение, а до тех пор буду всячески настаивать на правомерности последних изменений и постараюсь восстановить все, что посчитаю нужным. Опять же, возвращаюсь к вопросу о необходимости обсуждения критериев определения того, какие источники являются авторитетными, а какие нет. --Yasya 07:25, 23 декабря 2010 (UTC)

• Вы не можете настаивать ни на чём, нарушающем нормы Википедии ВП:МАРГ, ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ВОЙ. Если что-то неясно из моих правок, просьба ДО своих правок обращаться на СО для разъяснений. --Q Valda 07:57, 23 декабря 2010 (UTC)
• Особо отмечаю для участников, что согласно решению по АК:589 п.4.2. возврат отмененной правки недопустим до достижения консенсуса на странице обсуждения. Позицию «до тех пор буду всячески настаивать на правомерности последних изменений и постараюсь восстановить все, что посчитаю нужным.» можно рассматривать как несоответствующую решению по заявке 589 и запрету использования механизма правок для победы в споре. Пожалуйста, по спорным правкам решите вопросы на странице обсуждения, по результатам которого можно будет вернуть их в статью или отклонить. --Van Helsing 08:14, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Целиком и полностью согласен и всячески призываю к обсуждению критериев авторитетности источников. См. выше. --Yasya 08:28, 23 декабря 2010 (UTC)
    • В статье использованы в основном источники, находимые Google Scholar, и именно по ним выстроена в настоящий момент логика статьи. Если есть претензии к источникам, просьба указать конкретно к каким. --Q Valda 09:15, 23 декабря 2010 (UTC)
      • Действительно, перейдем к конкретике. Науч. ист. не являются, как я уже говорил: - Кармаза О. Интервью с Сагитовым // «Комсомольская правда», 27.03.1991, №№ 95-96; - Мороз О. П. «Читая руками...»; - Чудо в перьях // «Российская газета», №5088 (9), 20.01.2010 . А заодно и Рэнди не является ученым, ни в коем случае. --Yasya 09:24, 23 декабря 2010 (UTC)
        • То есть вы решительно настроены не допустить в статью мнения экспертов-иллюзионистов, плюс мнения свидетелей жульничества (напр. Иваницкого), а также легко находимую Google Scholar'ом Энциклопедию Рэнди? Так что ли надо понимать ваши высказывания? --Q Valda 11:10, 23 декабря 2010 (UTC)
          • Не могу согласиться с такой интерпретацией моих намерений в Вашей формулировке, а потому скажу своими словами. Я убежден в том, что наука располагает набором своих собственных средств -- без необходимости привлечения клоунов, иллзионистов, жонглеров, канатоходцев или других специалистов за пределами академии -- для саморегуляции и определения того, что является научным, а что - нет. Одним из таких механизмов является институт рецензируемых публикаций, зачастую рецензируемых вслепую, т.е. так, что ни автор не знает имени эксперта-рецензента, ни рецензент не знает имени автора. Это повышает доверие к процедуре double blind peer review и обеспечивает высокий статус таких публикаций. Google Scholar безусловно хороший поисковик, но то, что он находит, не всегда является материалом из рецензируемых журналов с высоким фактором влияния (Impact Factor). А потому я бы не стал безоговорочно утверждать, что Google Scholar однозначно подходит для наших задач поиска научных статей в уважаемых научных журналах. При этом существуют другие базы данных научных публикаций, признанные, как мне кажется, во всем мире, например, Web of Knowledge или Scopus, есть также и специализированные базы данных, в которые попадает что-то, что не попадает в одну из первых двух, например, для психологии, это PsycInfo и иже с ней проекты от APA. Предлагаю для обсуждения научных вопросов (по крайней мере в первой части статьи) ограничиться именно этими источниками. Кстати, частные мнения даже и самых известных ученых, высказанные в интервью популярным, но не научным изданиям, этими базами данных не индексируются. Вот именно так и надо понимать мои слова.--Yasya 18:25, 23 декабря 2010 (UTC)
            • Поймите правильно, у статьи есть только два пути развития — 1) либо в ней довольно подробно перечисляются источники, дававшие положительные заключения (на уровне того, как сейчас), плюс развёрнутые мнения экспертов-критиков — учёных и фокусников (см. ВП:ВЕС), такие мнения будут не всегда из рецензируемых научных журналов (поскольку конкретные свидетельства против жуликов в научных журналах не публикуют) — по принципу «низкой планки авторитетности источников», 2) либо по ВП:МАРГ все поддерживающие маргинальное мнение убираются в сноски, и в соответствии с требованием «взвешенности изложения» описывается в основном критическая — преобладающая в научном сообществе — точка зрения (с упоминанием, что маргинальная тоже существует, и в чём она заключается) — «принцип высокой планки». Во втором случае, который мне ближе, думается, можно будет обойтись исключительно научными источниками + одно-два мнения экспертов-иллюзионистов, включая Рэнди — он признанный мировой эксперт по паранормальным заявлениям.
              Повторю, в наше время преобладающее мнение научного сообщества о КОВ — псевдонаука (т.е. отсутствие научных обоснований) + недостатки (и порой недобросовестность) в постановке экспериментов и, как следствие, невоспроизводимость результатов + мошенничество испытуемых. Противоположное мнение является «маргинальным», со всеми вытекающими для этого мнения последствиями, в соответствии с нормой Википедии ВП:МАРГ (просьба внимательно ознакомиться с ней, во избежание недоразумений в будущем). --Q Valda 20:54, 23 декабря 2010 (UTC)
              • Тем не менее, предлагаю третий путь. Предлагаю, для начала мы воздержимся от вынесения суждения (aka suspend judgment) о степени маргинальности научных обсуждаемых здесь исследований и рассмотрим вообще все возможные публикации в авторитетных, т.е. научных, рецензируемых журналах как в СССР, России и Восточной Европе, так и на Западе, безотносительно того, к какому выводу приходят авторы этих работ. Соответственно, исключим публицистику, спекуляции и пропаганду, т.е. именно те источники, которые не являются научными рецензируемыми журналами, желательно при этом с ощутимым impact factor'ом (какой показатель влияния ощутим, а какой нет, мы можем специально определить). Те случаи, которые не подходят под определение "научных рецензируемых журналов", можно обсудить особо, в целях достижения консенсуса. Затем, вырабатываем список научных публикаций на интересующую нас тему: многие из них уже представлены в статье. После чего задача представляется сравнительно простой: отреферировать весь полученный материал и, не применяя по выражению Fractaler'a, механизм автоматического логического вывода, представить материал согласно модели ретранслятора, отображения АИ-действительности, попугая (что услышал, то и повторил), "ОАИС" (по аналогии с "ОБС"), по АИ-слухам и т.п. Вот, собственно, и все. А отсюда уже и станет яснее, что является "маргинальным" и в чем же именно, по Вашему выражению, "преобладающее мнение научного сообщества о КОВ" состоит. Вот именно так я и представляю себе строго формальное применение "принципа высокой планки" и рациональное, беспристрастное и нетенденциозное обсуждение проблемы научного исследования вообще и в частности КОВ.--Yasya 03:09, 24 декабря 2010 (UTC)
                • Знаете, это только для обычного читателя Википедии незнакомы нормы - «5 столпов», «маргинальные теории» и т.д. Опытный редактор вынужден действовать исключительно в рамках правил. В соответствии с ними КОВ — одна из типичных маргинальных теорий. Причем это подтверждается не только (и не столько) публикациями, а тем простым фактом, что обществу до сих пор не представлено ни одного реального доказательства существования явления в тщательно контролируемом эксперименте. Более того, не представлен и действующий механизм «кожного зрения», кроме как подглядывание или использование трюков. Ни наличия фоторецепторов, ни способностей кожи к тонкой дифференциации излучений — это всё есть в авторитетных источниках. Пороги чувствительности кожи к пространственным деталям также вполне изучены (см. напр. тех же Shiah & Tam, 2005). Вынужден заметить, если продолжаете настаивать на некоей авторитетности «паранормальных» исследований в СССР, придётся обращаться на страницу Википедия:К оценке источников для обсуждения правомерности использования этих источников. --Q Valda 05:04, 24 декабря 2010 (UTC)
• См. Википедия:К оценке источников#Паранормальные исследования в СССР --Q Valda 06:04, 24 декабря 2010 (UTC)
  • Большое Вам спасибо за обращение на страницу Википедия:К оценке источников для обсуждения правомерности использования этих источников. Искренне надеюсь это обращение поможет нам выработать список надежных и авторитетных источников и максимально объективно представить научные исследования в этой области.--Yasya 15:25, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Кстати, там же можете поставить вопрос о доверии к источникам «оргинального жанра» и другим из тех, что не нравятся. --Q Valda 16:37, 24 декабря 2010 (UTC)

Война правок

Статья защищена на сутки на последней версии. Надеюсь, этого времени хватит на обсуждение текущих изменений. Vlsergey 11:00, 23 декабря 2010 (UTC)

Любопытная статья

Shiah Y.-J., Tam W.-C. C. Do Human Fingers «See»? — «Finger-Reading» Studies in the East and West // European Journal of Parapsychology, 2005. 20(2), 117—134.
Во-первых, ожидаемый результат — «The finger-reading effect has never been proved». Там много информации о реальных возможностях кожи и способах организации и проверки экспериментов по обнаружению эффекта (для препятствия жульничеству). Имеет ли смысл что-либо из этого поместить в отдельный раздел? --Q Valda 11:49, 23 декабря 2010 (UTC)

Эксперименты 70-80-х

Сейчас в статье фигурирует фраза «С конца 1970-х годов явления кожно-оптического восприятия изучались в лаборатории Института радиотехники и электроники коллективом физиков под руководством академика Ю. Б. Кобзарева, академика Ю. В. Гуляева и доктора физико-математических наук Э. Э. Годика[38][39][40][41][42]. Одним из основных объектов, которые изучались в этом проекте, была Н. С. Кулагина[43]». Просьба привести цитаты из источников, что исследовали именно КОВ, а не другие явления. Пока вижу лишь [6] — «Тут надо признать, что мы взялись за экзотику типа телекинеза, кожного зрения, экстрасенсов («биополя) далеко не потому, что получили надежные доказательства их реального существования…», но это не научная публикация, к тому же из этого источника неясно какие выводы о КОВ были сделаны в результате. Про Кулагину и Джуну, участвовавших в тех экспериментах, вроде бы не пишут, что они видели кожей. --Q Valda 14:51, 23 декабря 2010 (UTC)

• Тут ещё есть — http://novomeysky.genealogia.ru/papa/matv1.htm — «В Ленинграде в 1963 г. местными парапсихологами во главе с профессором Л. Л. Васильевым была обнаружена тридцатисемилетняя Нина (Нинель) Кулагина, которая кроме «кожного зрения» демонстрировала традиционные парапсихологические опыты с картами Зенера». Насколько можно понять из материалов сайта Новомейского, Леонтьев писал лишь о том, что предполагает наличие фоторецепторов в коже, которые будто бы проявление атавизма (и что очевидно не подтвердилось в последующих исследованиях, причем об этом пишет и Новомейский, ибо указывает на якобы обнаруженный эффект «проникающего видения» сквозь непрозрачные предметы--Q Valda 15:39, 23 декабря 2010 (UTC))
  • Результаты исследований опубликованы: ничего интересного как раз не нашли. Одну из экстрасенсок (Джуну?), взятую в штат института для исследования, в итоге уволили (формулировку не помню). Викидим 07:22, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Ну если считать «неинтересными» выдаваемую Леонтьевым за факт реальность реакции кожи на дистантный световой раздражитель в отсутствие теплового и тактильного воздействия (плюс предположение существования в коже светочуствительных рецепторов, что давно опровергнуто), или, скажем, утверждения Новомейского о возможности проникающего видения сквозь непрозрачные препятствия, то да --Q Valda 08:21, 24 декабря 2010 (UTC)
      • Я про Годика/Гуляева, а не парапсихологов. У ГГ вроде бы никаких фоторецепторов в коже не было. Викидим 08:54, 24 декабря 2010 (UTC)
        • Да, у них более «эзотерично» — http://www.scorcher.ru/journal/art/art194.php —

          «Было еще, например, кожное зрение, — рассказывает Годик. — При поднесении руки, например, к газете ее инфракрасное тепловое излучение по-разному отражалось от краски и от бумаги, создавая тепловой контраст, достаточный для различения заголовка газеты “Правда”. Многие такие феномены нам удалось научно “приземлить”».

          Если забыть, что тонкую дифференциацию в инфракрасном диапазоне осуществить практически нереально, а также что испытуемые показывали способность «видения» через препятствия, непреодолимые для инфракрасного излучения, то всё выглядит вполне правдоподобно --Q Valda 13:48, 24 декабря 2010 (UTC)
          • В опытах у Годика предметов касались, так что всё было в near field, так сказать; вопрос разрешения не стоял. Буквы были в конверте, и размером поболее заголовка. Тепловизор тоже мог читать. По-моему, так. Ещё раз: сам участия не принимал, но интересовался в своё время, так что думаю, что помню вроде бы правильно: эти эксперименты парапсихологию опровергали. Викидим 18:37, 24 декабря 2010 (UTC)
            • Надо будет найти, что конкретно о кожно-оптическом восприятии писали Гуляев и Годик. Если где-либо пересечётесь, пожалуйста, поделитесь линком. Из того, что мне попадалось, ясно лишь, что они писали и о дистантном излучении в инфракрасном и радиотепловом диапазонах, о магнитных полях + восприятии всего этого биологическими объектами. Однако о способности что-либо дистантно воспринимать — совершенно чудесно об этом написано в научной работе одной американской 9-летней девочки. См. en:Emily Rosa — самый молодой исследователь, опубликованный в реферируемом медицинском журнале (JAMA) — в её опытах ни один из 21 практикующих «бесконтактный массаж» (en:Therapeutic Touch) не обнаружил (статистически значимо) заявленной способности дистантно чувствовать «ауру», «биополе» и т.п. (не говоря уж о том, чтобы при этом ещё и воспроизводить зрительные образы). Причём после этих однозначно отрицательных результатов «бесконтактные массажёры» напрочь отказались принимать участие в будущем в подобных экспериментах --Q Valda 06:57, 29 декабря 2010 (UTC)
              • Вот книга, излагающая примерно то, что я по этому поводу слышал (включая парочку необъяснённых, но замеренных эффектов). Не знаю, можно ли считать её АИ, но автор, насколько я знаю, в этой книге не врёт (у него есть другая, фантастическая, на ту же тему). Фамилия автора на самом деле Тараторин; он-то реально и выполнял работы в лаборатории, под которыми потом подписывались Годик и Гуляев (и он сам). Викидим 07:39, 29 декабря 2010 (UTC)
                • Этот источник знаю, он использован в статье.

                  …Это невольное наблюдение послужило основой цикла работ по чувствительности рецепторов кожи к тепловым потокам, и впоследствии привело к гипотезе, довольно-таки изящно объясняющей воздействие экстрасенсов. Дело в том, что кожа человека чувствует очень маленькие тепловые потоки, так что сигнал, идущий от руки на порядок выше порога чувствительности. Таким образом, движения экстрасенса можно сравнить с бесконтактным массажем. Далее, отдельные участки кожи связаны через спинной мозг с внутренними органами, если кровообращение в этом участке повысится, возникнет дополнительная иннервация и внутреннего органа, к нему притечет кровь, усилятся иммунные процессы, что в некоторых случаях может иметь положительный лечебный эффект. Нам даже удалось измерить реакции внутренних органов (почка, печень) при воздействии экстрасенсов. Далее, мы установили, что реакция кожи имеет исключительно тепловой характер: она сохраняется при изоляции руки от кожи материалом, пропускающим инфракрасное излучение и исчезает, если рука изолирована от тела инфракрасным фильтром. Эффект этот, иллюстрированный многочисленными картинками и графиками, был включен в секретный отчет, соавтором которого я являлся.

                  И Годик тоже писал, что кожа очень чувствительна к тепловому излучению, и что излучение биологических объектов при небольшой дистанции на порядки выше порогов чувствительности кожи воспринимающего. Вот только одно но… куда что девается в тщательно контролируемых экспериментах? JAMA ведь тоже не шутит. --Q Valda 10:31, 29 декабря 2010 (UTC)

Стиль

Наука — общее понятие, это не человек. В науке есть определённые представители и люди, которые имеют и выражают исключительно и только своё мнение.

Корявая фраза

См. Обсуждение:Метод Бронникова#Корявая фраза (diff. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 07:16, 27 ноября 2013 (UTC).