Обсуждение:Лемки/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НТЗ: Лемки - этническая общность русинов

Дискуссии о том, является ли русинский язык отдельным языком или диалектом украинского языка, до сих пор продолжаются , . По мнению большинства украинских этнографов, лингвистов и филологов, русинский язык является одним из западных диалектов украинского языка, а русины (в том числе лемки, бойки, гуцулы и т. д.) — субэтносами украинцев , , , . Большинство западных энциклопедий придерживается точки зрения, что русины англ. Rusyns, Carpatho-Rusyns являются отдельным народом, в то время как названия «рутеины», «рутенский» (лат. Rutheni, Ruteni, Ruthenian, Ruthene) считают историческим названием украинцев-подданных Польши и Австро-Венгрии , , , а затем, также и Чехословакии , , . Особость, отдельность от украинцев, признана и на официальном уровне.

Поэтому следует отразить в статье обе точки зрения, но основной версией следует выбрать русинскую. См. ВП:НТЗ.

Примечания

А какое все выше приведенное имеет отношение к лемкам? Абсолютное большенство лемков считает себя украинцами, некоторая часть польских лемком в переписи записали себя лемками (отдельным народом, а отнюдь не русинами). Русинами их называют некоторые активисты русинских организаций. Но некоторые активисты украинских организаций считают Иисуса Христа украинцем, так что мы и это будем писать в энциклопедическую статью. Поляки во время Акции Висла выселяли всех лемков из своих домов отнюдь не как русинов, а точно также как и всех остальных украинцев. --yakudza พูดคุย 17:06, 21 марта 2008 (UTC)

В настоящее время лемки официально (на уровне UNPO) признаны этнографической группой русинов, обратите внимание на АИ. Истолкование же Вами переписей (как отдельный народ или как неотдельный) - орисс. Кроме того обращаю внимание: все точки зрения, включая официальную украинскую, в статье представлены, прямо в самом её начале. Вы настаиваете на монополии украинской власти толковать нацпринадлежность лемков? Nickpo 17:12, 21 марта 2008 (UTC)

• вы не могли бы привести авторитетных источников на русском языке, показывающих, что Ле́мки — этническая общность русинов? а то эти непонятные ссылки неизвестно куда на англ. и укр. ничего не дают. Все приведенные вами ссылки к лемкам вообще не относятся, это про русинов. --sk 19:24, 21 марта 2008 (UTC)

  ЭСБЕ подойдёт? Она на понятном языке. Nickpo 19:45, 21 марта 2008 (UTC)

  А если более подробно, то вот, посмотрите, на менее понятном языке, правда:

  World Academy of Rusyn Culture, этнография русинов (англ.)

  Магочий, Пол Роберт, профессор, University of Toronto. Who are the Rusyns? (англ.)

Nickpo 19:50, 21 марта 2008 (UTC)

• ЭСБЕ, как и БСЭ как раз свидетельствуют, что лемки - украинцы: Лемки (польск. Lemki) — часть малорусского населения Карпатских гор.[1]--sk 19:53, 21 марта 2008 (UTC)

  "малорусское" - не идентично "украинское". ЭСБЕ однозначно идентифицирует лемков как субэтнос русинов, обратите внимание. А вот насчёт статуса русинов существует две точки зрения - одна украинская, другая международного сообщества. Обе они отражены в статье в соответствие с ВП:НТЗ. Nickpo 19:56, 21 марта 2008 (UTC)

  Ну что значит «международного сообщества»? В Словакии Кошицкий край записался преимущественно в украинцы, а Прешовский в русины - налицо проблема с самоидентификацией... Doronenko 20:02, 21 марта 2008 (UTC)

  Национальность "русины" официально признана во всех странах их проживания, кроме Украины. А кроме того она признана UNPO - это международный уровень. Nickpo 20:04, 21 марта 2008 (UTC)

  Международное сообщество признало такой нонсенс как отдельный хорватский язык, которой отличается от сербского всего парой слов (а ещё государство Косово), это дело политика - лучше её сюда не таскать. Посему надо констатировать две точки зрения в статье - вот и всё. Doronenko 20:10, 21 марта 2008 (UTC)

  В ВП есть статья Хорватский язык. А насчёт констатации - так в статье обе точки зрения уже присутствуют. Nickpo 20:25, 21 марта 2008 (UTC)

  во второй ссылке кстати Rusyn/Rusniak, Lemko, Ukrainian — some people consider these as synonyms, others as mutually exclusive terms. --sk 20:00, 21 марта 2008 (UTC)

  Если Вы посмотрите текст нашей статьи, то увидите, что эта точка зрения of some people там тоже отражена. Nickpo 20:02, 21 марта 2008 (UTC)

  Уважаемый sk, В Вашем шаблоне лемки получились отдельным народом с "родственными" украинцами и русинами. Это ОРИСС. Все АИ однозначно указывают, что лемки являются частью русинов. Как думаете это исправлять? Nickpo 20:31, 21 марта 2008 (UTC)

• о. Иоанн Полянский (1888–1972). История Лемковины, в V частях. Юнкерс, Н.Й., 1969. С. 24.:

Лемкы национально належат до великой родины славянско-русской. <…> Сами называют себе Русинами, Русскыми, Руснаками, Лемками. <…> Хотяй в послідных часах старанося нашмарити лемкам назву «украинец» на означение их народности, а одновременно змінити их дотыхчасову политичну ориентацию <…> до сего часу лемкы той назвы не прияли, ани свойой ориентации политичной не змінили

Дмитрий Вислоцкий (1888–1968). Карпаторусский букварь:

По своей беседе русскій народъ делится на великороссовъ, малороссовъ, або украинцевъ, белороссовъ и лемковъ. <…> Малорусска або украинска беседа подобна до великорусской своимъ акцентомъ, белорусска произношеніемъ, а наша лемковска корень всемъ тымъ беседамъ. В нашой лемковской беседе найдеме слова великорусски, котры забыли украинцы, найдеме украински, котры забыли великороссы, найдеме и белорусски.

Источники

Итак, имеем:

• Большая советская энциклопедия: Лемки, этнографическая группа украинцев, издавна жившая в Карпатах между pp. Сан и Попрад, а также к З. от р. Уж.[2]
• "Энциклопедия «Народы и религии мира»": Украинцы имеют в своём составе карпатские (бойки, гуцулы, лемки) и полесские (литвины, полищуки) этнографические группы.[3]

Так что утверждать, что Все АИ однозначно указывают, что лемки являются частью русинов не приходится, поэтому необходимо переформулировать первое предложение статьи и убрать шаблон {{Русины}} для нейтральности --sk 08:14, 22 марта 2008 (UTC)

• Обратите внимание: приведённые Вами АИ не указывают категории "русины", просто сшивая субэтносы в этнос-зонтик без промежуточной ступени - то есть как аргумент против шаблона служить не могут. Нет АИ, утверждающих, что лемки русинами не являются (или найдёте?). В то же время подавляющая часть АИ и, главное, самоидентификация лемков свидетельствуют именно об их принадлежности русинам. С таким же успехом я могу потребовать ликвидации шаблона "Украинцы" в статье об украинцах и обосновать это тем, что большая часть русских не отделяет украинцев от русских.

Противопоставление терминов "русины" и "украинцы" - политика. Она не близка значимой части русинов, о чём, кстати, говорится в соотв. местах наших статей. В шаблоне "русины" нет утверждения, что русины не украинцы. Шаблон "Русины" следует оставить. Обратите внимание, что в ВП:НТЗ существует иерархия АИ и высший приоритет закреплён за научными статьями. А последние имеют консенсус относительно принадлежности лемков к русинам. Как компромисс, давайте сделаем так: добавим в статьи "Лемки", "Бойки" и "Гуцулы" из статьи "Русины" главку Отрицание существования русинов, а также добавим в эту главку фразу о том, что украинская позиция наследует советской (со ссылками на приведённые Вами АИ). В начале же статей, после фразы "на Украине официально рассматривается как этнографическая группа украинцев." дадим ссылку на эту главку, чтобы читатель случайно не пропустил. Таким образом НТЗ будет соблюдена. Пойти на ликвидацию шаблона "русины" - значит пойти против консенсуса подавляющей части АИ и против самоопределения самих лемков. Nickpo 12:36, 22 марта 2008 (UTC)

хорошо, так будет лучше --sk 13:17, 22 марта 2008 (UTC)

Сделано, см. статьи Русины, Лемки, Гуцулы, Бойки. Nickpo 13:52, 22 марта 2008 (UTC)

Еще раз про источники

Давайте еще раз определимся с авторитетными источниками. Как было показано выше, и в БСЭ (Лемки, этнографическая группа украинцев, издавна жившая в Карпатах) и в "Энциклопедия «Народы и религии мира»" (Украинцы имеют в своём составе карпатские (бойки, гуцулы, лемки) и полесские (литвины, полищуки) этнографические группы.), и в Брокгаузе, и во всех как советских, так и в современных украинских источниках, и в довольно основательном западном источнике Encyclopedia of Ukraine [4], издании в написании которого брали участие солидные ученые украинской диаспоры (Lemkos (lemky). A Ukrainian ethnic group) лемки признаются этнографической группой украинцев. Давайте взглянем на другие западные источники. Предже всего на профессора Пола Магочи, который, к тому же является довольно радикальным русинским националистом. Вот что он пишет (укр. англ., подается в моем приблизительном переводе с украинского):

Проблема терминологии Важно помнить, что имеется в виду под термином русин. Традиционно восточнославянские поселенцы карпатского региона называли себя русинами или же руснаками (местный вариант). Однако в двадцатом столетии, а в особенности в его второй половине, исторические названия русин (руснак) были измененными на другие, как, например, украинец на Закарпатье (Украина), в Словакии (прежде всего на Пряшивщине) или лемко в Польше. Существуют также русины, которые отказалось быть объединенными с любой из восточнославянских групп, поэтому отождествлялись с господствующими национальностями стран, в которых жили: с поляками в Польше или словаками в Словакии. ... Следствием стало то, что в границах одной етнолингвистической группы, одного села, а иногда даже одной семьи были люди, которые называли себя по-разному: русинами, лемками, украинцами, словаками и поляками. Более того, восточнославянские названия — русин/руснак, лемко, украинец — кое-кто считает синонимами, а другие убежденные, что эти термины взаимно исключаются. Другими словами, кое-кто считает, что русины — это просто старое историческое название украинцев и что лемко — это региональное название украинцев; другие убеждены, что имена лемко ли руснак является региональными формами для русинов, народа который является отличным от украинцев и других соседних национальностей. Следует заметить, что подсчитанное число русинов (1,2 миллиона) касается всех людей одного лингвистического и этнографического происхождения, несмотря на то, как они себя идентифицируют на бумаге, в паспорте ли за переписью населения. Наш интерес направленное в первую очередь на современное движение русинов или на ту часть группы (точные цифры неизвестны), которая считает себя отдельным народом.

Хочу добавить к этой цитате, что традиционно не только "восточнославянские поселенцы карпатского региона" называли себя русинами, но изначально русинами называли себя все украинцы и белорусы, просто в карпатском регионе это самоназвание сохранялось несколько дольше. Это ранее обсуждалось в статье украинцы, также см. Русины (этноним прошлого). Кроме того, в настоящее время число той части (по терминологии Магочи), «которая считает себя отдельным народом» можно оценить довольно точно, т.к. есть данные переписей, которые в то время, когда это писал Магочи, не были известны. Эта численность около 50 тыс. (см. Шаблон:Русины и ссылки на данные переписей). В этот шаблон ошибочно была включена Польша, хотя в польской переписи 2002 года нет данных о том, что в Польше живут русины см. en:Demographics of Poland. Однако Among those, 5,863 people identified themselves as Lemko in the 2002 census. Т.е. 5,9 тыс. лемков, проживающих в Польше, называют себя отдельной этнической группой - «лемки». Еще часть польских лемков считают себя украинцами (около 5-10 тыс., более точные данные можно найти побродив по лемковским сайтам).

Какие же источники есть в подтверждение того, что лемки - русины? Сайт http://www.geocities.com/Athens/9479/rusyn.html а также сайты типа http://www.karpatorusyns.org/ и некоторые им подобные. Можно ли считать такие источники авторитетными? На мой взгляд нет. Поэтому, я считаю, что следует убрать все исправления, которые были внесены в статью на основании неавторитетных источников, и далее все дополнения вносить только на основании ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Еще более безосновательным является причисление к русинам гуцулов и бойков. Эти статьи также следует привести в соотвествие с правилами, удалив привнесенную непроверенную информацию. --yakudza พูดคุย 17:02, 24 марта 2008 (UTC)

Пять копеек по поводу Магочия. У него много недостоверной байды. Хотя бы граница между украинцами и русинами у Магочия в точности совпадает... с административной границей Закарпатской области! Где и в каких славянских государствах этнографические границы так точно и славно вписываются в административные? При том если ещё учесть, что лемки, бойки и гуцулы проживают по обоих сторонах административной границы. Так что я бы на Магочия и karpatorusyns особо не ссылался... Doronenko 17:24, 24 марта 2008 (UTC)

Десять копеек по поводу Магочия: стоит обратиться в Университет Торонто для его дисквалификации. Пока же он обладает несомненным статусом АИ. Это профессор и доктор наук. Nickpo 17:31, 24 марта 2008 (UTC)

Гумилёв был аж дважды доктором наук и профессором, но его пассионарная теория весьма сомнительна... Не говорю, что точку зрения Магочия нельзя приводить, просто это не должно стать истиной в последней инстанции... Doronenko 17:36, 24 марта 2008 (UTC)

Однако ТЗ Гумилёва должна быть вполне объёмно отражена - именно потому что он АИ. А с Магочием ситуация в корне иная, ибо он не просто не один такой, а далеко не один. Лемки рассматриваются значимой частью АИ именно как группа русинов. Nickpo 17:41, 24 марта 2008 (UTC)

Ну так в Словакии русинский язык был кодифицирован именно на лемковской основе, что я уже писал... Doronenko 17:45, 24 марта 2008 (UTC)

Именно! То есть там рассматривают лемков именно как группу русинов. То есть это не "взбрык одного Магочего", это, за исключением проукраинских АИ, международная точка зрения. Кстати, UNPO тоже рассматривает лемков именно как русинов + вот ещё. Nickpo 17:55, 24 марта 2008 (UTC)

• К сожалению, утверждения об исключительной авторитетности проукраинских источников в ущерб остальным сильно преувеличены. Напротив, среди АИ, исповедующих точку зрения "лемки=русины", не упомянуты, например, следующие:
• о. Иоанн Полянский (1888–1972). История Лемковины, в V частях. Юнкерс, Н.Й., 1969. С. 24.:

Лемкы национально належат до великой родины славянско-русской. <…> Сами называют себе Русинами, Русскыми, Руснаками, Лемками. <…> Хотяй в послідных часах старанося нашмарити лемкам назву «украинец» на означение их народности, а одновременно змінити их дотыхчасову политичну ориентацию <…> до сего часу лемкы той назвы не прияли, ани свойой ориентации политичной не змінили

Дмитрий Вислоцкий (1888–1968). Карпаторусский букварь:

По своей беседе русскій народъ делится на великороссовъ, малороссовъ, або украинцевъ, белороссовъ и лемковъ. <…> Малорусска або украинска беседа подобна до великорусской своимъ акцентомъ, белорусска произношеніемъ, а наша лемковска корень всемъ тымъ беседамъ. В нашой лемковской беседе найдеме слова великорусски, котры забыли украинцы, найдеме украински, котры забыли великороссы, найдеме и белорусски.

• ЭСБЕ однозначно идентифицирует лемков как субэтнос русинов, обратите внимание
• World Academy of Rusyn Culture, на странице рассматривается этнография русинов, заметьте. В том числе лемков и гуцулов.
• Кроме того, вопрос о соответствии лемков и русин в Польше не поднимался. Если человек записал себя в лемки - это не означает, что он выписал себя из русинов. Отмечу и то, что вопрос о происхождении самоназвания "лемки" в статье рассмотрен: это название изобретено и имеет точный год первого применения. И изобретено оно с целью выделить этнографические группы внутри русинов, а не противопоставить их русинам. Так или иначе в статье должны быть представлены все точки зрения - что мы и наблюдаем. Волевое же утверждение проукраинской ТЗ недопустимо. Nickpo 17:31, 24 марта 2008 (UTC)

Давайте по существу

Я привел в разделе выше несколько ссылок на авторитетные источники украинские, российские, общесоветские, советско-украинские, украинской диаспоры и наконец русинских, которые однозначно свидетельствуют о том, что ваше утверждение о том, что лемки - "этническая общность русинов" не имеет под собой никаких оснований кроме ссылки на сайт http://www.geocities.com/Athens/9479/rusyn.html Вы привели единственный контраргумент, что ЭСБЕ в одной из статей называет лемков как субэтнос русинов (хотя в другой как часть малорусского населения [5]). Я не нахожу особо существенным ни то, ни другое, т.к. в 19-м веке русинами называли всех украинцев Австровенгрии (в чем можно убедится по вашей ссылке), а еще ранее русинами называли практически все население Украины. Т.к. я не увидел никаких ссылок на авторитетные источники в подтверждение вашего тезиса, а вместо этого ссылки на неавторитетные сайты с творчеством некоего Дронова [6].

Вы создали раздел Отрицание существования русинов, разместив его в статьях бойки и гуцулы (устроив при этом войну откатов в них с клеветническими обвинениями анонимных редакторов в вандализме, которые откатывали этот раздел). Этот раздел вы снабдили многочисленными ссылками, которые якобы подтверждают вашу точку зрения. Хочу отметить, что подобные оригинальные исследования запрещены правилами Википедии. Приведенные же вами ссылки на Британнику совершенно не подтверждают высказанного вами, а только то, что в английском языке для названия "украинцев, подданых Польши" используют слово Ruthenian. Вы действительно не знаете, что на русский язык оно переводится как "русины" или сознательно фальсифицируете статью.

Поэтому я в соответсвии с правилами Википедия:Война правок#Как себя вести? написал несколько аргументированных сообщений на странице обсуждения этой статьи в надежде прийти к консенсусу. Я полагаю, что этим самым достаточно аргументировано пояснил суть моей следующей правки. Также я надеюсь, что вы найдете лучшие аргументы чем безосновательное и бессмысленное обвинение в "в волемом утверждении протоукраинской ТЗ", а также не будете впредь опускаться до откровенных фальсификаций, воен правок, демагогии, т.к. такие действия вынудят меня к обратится к соответствующим инстанциям русской Википедии для пресечения дальнейшего пресечения нарушения вами большого количества правил рувики (см. список выше), вплоть до обращения в Арбитражный комитет. Я не отслеживаю ваших правок в других статьях, но ваших действий в статьях лемки, бойки, гуцулы и русины, вполне может быть достаточно для бессрочной блокировки. --yakudza พูดคุย 00:28, 1 апреля 2008 (UTC)

• согласен с yakudza, большинство источников указывают на украинцев--sk 09:00, 1 апреля 2008 (UTC)