Обсуждение:Мартинизм/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий к правкам от 13 мая 2013 г.

1. Удалены все упоминания об Автономном Суверенном Древнем Ордене Мартинистов-Мартинезистов в виду того, что эта организация является самопровозглашенной, т.е. не получившей филиаций и не признанной ни одним другим мартинистским орденом. Более того, упоминания об АСДОММ вовсе отсутствуют в каких бы то ни было источниках, кроме собственно Википедии, сайта самой организации и аффилированных с ней сайтов. Разумеется, на упоминания об Автономном Суверенном Древнем Ордене Мартинистов-Мартинезистов нет (и не может быть) ссылок-АИ. В частности, ссылка на интервью с Ткаченко-Гильдебрантом не может считаться АИ, т.к. Ткаченко-Гильдебрант говорит в нем о совершенно другой стуктуре.

2. По вышеприведенной причине удалены и фотографии из этой статьи.

3. Подраздел "Список орденов мартинистов" переименован в "Мартинистские ордена в мире" как более соответствующий содержанию раздела. В него повторно внесена (и дополнена) уничтоженная в ходе предыдущих правок информация о Древнем Ордене Мартинистов и Мартинистском Ордене Неизвестных Философов.

4. Добавлен подраздел "Мартинистские ордена в современной России". Помимо прочего, в него добавлена информация о таком важном для всей западной посвятительной традиции ордене как Инициатический Реформированный Орден Мартинистов, также представленном в России. Упоминания об этих орденах выверены по авторитетным источникам, расставлены ссылки. --Ruprecht 09:37, 13 мая 2013 (UTC)

• Правки участника Ruprecht отменены, поскольку приведенные им аргументы не соответствуют действительности:
• 1. Самопровозглашенными являются псевдо-ордена "древний орден мартинистов" и "мартинистский орден неизвестных философов", так как они не имеют никаких признаний со стороны других мартинистских орденов, и не являются мартинисткими. Группа их представляющая - это одни и те же люди из нерегулярного и непризнанного Мемфиса-Мицраима в России, под руководством изгнанных из Великой Ложи России лиц. Контент их сайтов является на 90% плагиаторским, и представляет собой украденные материалы с сайта Автономного Суверенного Древнего Ордена Мартинистов-Мартинезистов. Интервью Ткаченко-Гильдебрандта говорит именно об Автономном Суверенном Древнем Ордене Мартинистов-Мартинезистов, не надо выдумывать за интервьюируемого.

• 2. Фотографии не могут быть удалены из статьи по прихоти участника: само место в котором сделаны фотографии имеет значимость - это отель Метрополь, и удалять их по надуманным причинам новичку, имеющему правки только в этой статье - дифф - не самое лучшее начало для работы над статьей.

• 3. Переименование подраздела и внесение в него ссылок отменено по тем же причинам что и п.1.

• 4. Раздел "Мартинистские ордена в современной России" удален вместе с другими правками поскольку никакой информации в независимых авторитетных источниках о существовании некоего Инициатического Реформированного Ордена Мартинистов, тем более в России нет. Ссылки на Кузьмишина, являющегося членом этой организации, так же как и всех остальных (самопровозглашенных и непризнанных "Древнего Ордена Мартинистов" и так называемого "Мартинистского Ордена Неизвестных Философов") не соответствуют критериям ВП:АИ. Более того, авторитетность Кузьмишинской писанины уже рассматривалась на Википедии, и был подведен итог: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин Е.Л. История Масонства в документах, гласящий: "Ну, собственно, не нужно быть специалистом в теме рассматриваемой книги, чтобы подвести очевидный, консенсусный итог — документы, приведённые в книге Кузьмишина можно использовать как первичный источник (возможно проверяя качество перевода) но собственно авторитетным вторичным источником её признать не представляется возможным --be-nt-all 07:42, 9 января 2012 (UTC)". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:27, 16 мая 2013 (UTC)
  • Дополнения к пункту первому, о признаниях:
  • Удалено как нарушение ВП:НЕФОРУМ. --ptQa 21:30, 18 мая 2013 (UTC)
  • Но это лирика, я продолжу далее по сути: с каких пор один Орден должен искать признание у другого, и тем самым ставить себя в заведомо подчиненное положение к нему? Это в каком авторитетном источнике написано? В каком независимом научном труде такое есть? Если существует Орден с неким самоуправлением, не только Мартинистский - любой другой - он не может сохраняя самоуправление и автономию искать признание у других Орденов. К слову о все том же регулярном масонстве: все Великие Ложи регулярного масонства не считаются разными Орденами, они представляют собой один единый Орден Вольных Каменщиков (как и значится во всех документах) - а Ложи - национальные представительства Ордена, с определенным самоуправлением. Было бы очень смешно, если бы Ордену Вольных Каменщиков требовалось признание от каких-то других Орденов, например, от Ордена Иезуитов, или от Мальтийского Ордена, или еще от какого. Нет такого. Орден - самоуправляем, если он Орден. А Орден ищущий признание от других Орденов - это не Орден, а некая побочная структура того, от кого он ищет признания. Национальные представительства (Великие Ложи в случае как Мартинизма так и Масонства) должны признаваться в рамках того Ордена, к которому они принадлежат. Было бы нелепо, если бы национальное представительство одного Ордена должно было бы признаваться другим Орденом, или еще несколькими. Все равно, что сказать, будто Римско-католической Церкви требуется признание от Русской Православной Церкви.
  • Разные организации, разное управление, о каких признаниях какими орденами других орденов может идти речь? Риторический вопрос. Равно как вся эта весьма забавная и смешная история с дружбой и враждой разного рода мартинистских или псевдомартинистких (такой как "мартинисткий" орден "неизвестных (наверное, никому не известных и неинтересных) философов Майкла Бакли). О том, как тот же не-до-орден OMIR (мартиниский орден реформированной инициации, о котором пишет вступивший в него Кузьмишин) - был создан в 1999 году Аленом Дюменом, Бруно Войжицки, и еще рядом мутных и подозрительных личностей, изгнанных из OMI (Мартинистского Ордена Инициации) Жераром Клоппелем, наследником и преемником Робера Амбелена на этом посту. Интересно так же и то, что члены новоиспеченной структуры так называемого Инициатического Реформированного Ордена Мартинистов, являющейся всего лишь пристройкой к такому же раскольническому Мемфису-Мицраиму - потому что законным (в их нерегулярном пространстве) наследником Мемфис-Мицраима был все тот же Жерар Клоппель, наследовавший Роберу Амбелену, были изгнаны и из Клоппелевского Мемфис-Мицраима, и в 1998 году создали свой, раскольничий. Также забавно, как Ален Дюмен и Бруно Войжицки в 1998-1999 годах бегали на поклон к Рональду Капелле (Сару Михаэлю, основателю АМО, в мае прошлого года покинувшего свой собственный Орден), чтобы он им помог с созданием OMIR (так называемого у Кузьмишина "Инициатического Реформированного Ордена Мартинистов"). Как они дружили до 2005-ого года, а потом рассорились с треском, и теперь друг друга не признают ни они, ни их Ордена.
  • Удалено как нарушение ВП:НЕФОРУМ. --ptQa 21:30, 18 мая 2013 (UTC)
  • Ну я опять отвлекся, я продолжу про признания: вот все эти организации, то враждующие, то мирящиеся, то снова враждующие, и т.д. до бесконечности - они кем признаны? Кто их признает? Они друг друга в период дружбы между собой, и некоторые из них когда они дружат друг против друга? Или как? Мне пожалуйста проясните, уважаемый участник Ruprecht эту свою идею о признаниях Орденов Орденами. Я, правда, нахожу все это очень, очень смешным и нелепым, когда ордену требуется признание другого ордена, в особенности учитывая то, что историю дружб и войн этих орденков я знаю не по наслышке. Тут вот еще помнится мне, жил да был такой Руи Алессандро Габирро, эдакий "джеймс блонд" нашего времени, британский коллега давеча арестованного в России американского псевдопосла. Так вот, сей муж, Габирро, хороший друг и брат по разным орденам и медалям Майкла Бакли, а сейчас вроде враг, но при этом друг Алена Дюмена, известный тем как в Южной Америке взрывал автобусы с детьми на английские деньги, тоже претендует на так называемый "мартинисткий орден неизвестных философов". Кто из них имеет право? :) Кто признает Габирро, а кто признает Бакли? И остались ли их ордена орденами, в этой беготне за признаниями от других орденов, и не стали ли они сателлитами тех, кто их там чем-то признал? Риторический вопрос.
  • Я закончу свою мысль вот чем: конечно, и бесспорно, ни в Мартинизме, ни где-бы то ни было еще признаний орденами орденов быть не может. Может быть дружба между организациями, дозволяющая взаимное посещение, может быть некая ассоциация, дозволяющая совместные работы, но это дело добровольное, а не принудительное. Кто-то хочет с кем-то дружить, а кто-то с кем-то не хочет, и не хочет ни на собрания свои приглашать кого-то, ниже самому к кому то на собрания ходить, ни вообще общаться на одном пространстве. Причины разные, если меня заставлять дальше рассказывать - я конечно приведу примеры взятые из тех же финансовых аппетитов Дюмена, и ему подобных, но наверно лучше не стоит вообще ковырять все это - Бог им Судия. Удалять информацию из Википедии на основании того, что некая группа кого-то не признает - неправильно: поскольку ни группа, ни ее члены, ни рассуждения о признании орденов орденами не может служить основанием для удаления информации о них.
  • Ежели говорить о мартинистской преемственности, то это вопрос посвящения в степень S:::I:::V:::/P:::I:::/I:::L::: (или иные названия), а не вопрос признания орденов орденами. Только эта степень дает право на передачу мартинистского посвящения, и никакие признания кем-то кого-то никогда критерием не были. Так было со времен Сен-Мартена, который вообще не признавал никакой административной структуры, так было и во времена Папюса, который не возражал против Автономнии Американского Ордена Мартинистов Эдуарда Блитца, и Автономнии Русского Ордена Мартинистов Григория Оттоновича Мебеса, когда сначала один, а затем другой объявили о своем суверенитете (каждый по своим причинам) от Ордена Мартинистов Папюса. Важно - и для Сен-Мартена, и для Папюса - было только само посвящение в степень, дающую право передавать его. А не признание орденом ордена, что вообще оксюморон. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:26, 16 мая 2013 (UTC)
    • Удалено как нарушение ВП:НЕФОРУМ. --ptQa 21:30, 18 мая 2013 (UTC)

Источник к утверждению о том, что никакой степени кроме S:::I::: ни Папюс ни Шабосо не получали

Источник к утверждению о том, что никакой степени кроме S:::I::: ни Папюс ни Шабосо не получали:

Мартинизм: второй период
Луи Клод де Сен-Мартен ни создавал ни Ордена, ни общества. Дошла ли «апостольская преемственность», происходящая от него, до XIX-го столетия, остается темой несколько дискуссионной. В 1880-х две хорошо известные в парижских эзотерических кругах фигуры, а именно магнетизер Анри Делааж (1825-1882) и библиотекарь Огюст Шабосо (1868-1946) утверждали независимо друг от друга, что получили такую преемственность, через непрерывную линию преемственности «Неведомых Высших» (Supérieurs Inconnus), которая восходит к самому Сен-Мартену. Никаких подтверждающих свидетельств (или определенных опровержений) относительно их утверждений никогда не появлялось.

Из статьи Массимо Интровинье «Мартинизм: второй период» для «Словаря Гнозиса и Западного Эзотеризма» (с. 780) (Dictionary of Gnosis & Western Esotericism // Edited by Wouter J. Hanegraaff in collaboration with Antoine Faivre, Roelof van den Broek, Jean-Pierre Brach // Brill (Leiden. Boston) ISBN-13: 978 90 04 15231 1 ISBN-10: 9004152318) Оригинал:

Martinism: second period

→ Louis-Claude de Saint-Martin created neither an Order nor a society. Whether or not an “apostolic succession”, originating from him, reached into the late 19th century, remains a matter of some debate. In the 1880s, two well-known figures in the Paris esoteric milieu, namely magnetist Henri Delaage (1825-1882) and librarian Augustin Chaboseau (1868-1946), claimed independently to have received such a succession, through an unbroken lineage of “Unknown Superiors” (Superieurs Inconnus) dating back to Saint-Martin himself. No evidence confirming (or definitely disproving) their

claims has ever surfaced.

Ссылка на автора: Интровинье, Массимо, значимость источника бесспорна. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:05, 16 мая 2013 (UTC)

Ответ на откат участника Eleazar

Не могу разбирать текст участника Eleazar целиком, т.к. он в значительной степени не относится к содержанию статьи о мартинизме на этом ресурсе. Могу лишь указать на ряд нарушенных правил Википедии, попутно пояснив, по каким причинам я только что сделал откат на свою версию текста.

1. Для меня неясна вовлеченность к.и.н. Е.Л. Кузьмишина ни в Мемфис-Мицраим, ни в AMO, ни в MOUP, ни OMIR. Участник Eleazar, приведите доказательства. Также докажите аффилированность Алена Дюмена, Бруно Войжицки, Майкла Бакли, Руя Алессандро Габирро в структуры, которые вы называете. Приведите неопровержимые доказательства, иначе это: ВП:СОВР, ВП:ПОДЛОГ, ВП:ОРИСС.

2. Относительно признания текстов Е.Л. Кузьмишина в качестве АИ. Участник Eleazar ссылается на обсуждение книги "Масонство в документах" на Википедии. Я прочел обсуждение, однако не увидел рационального зерна в аргументах, приводимых участником Eleazar на этой странице. Во-первых, обсуждение касалось документов, опубликованных Е.Л. Кузьмишиным, а не собственных текстов Е.Л. Кузьмишина. Во-вторых, обсуждение касалось масонства, а не мартинизма. В-третьих, за прошедших с момента выхода книги три года Е.Л. Кузьмишин стал кандидатом исторических наук (защитился в МГУ), активно участвовал в авторитетных научных конференциях, перевел/ выступал научным редактором/ курировал перевод книг Галтье и Кайе, на которые сам участник Eleazar ссылается как на АИ и проч. В связи с этим квалифицирую эти действия участника Eleazar как ВП:ПОДЛОГ.

3. Относительно статуса Автономного Суверенного Древнего Ордена Мартинистов-Мартинезистов (АСДОММ). Упоминания о перечисленных мной мартинистских орденах (MOUP, AMO, OMIR) есть в текстах Кузьмишина, у Богарта, которого участник Eleazar считает АИ, а также во многих других источниках. Данных об АСДОММ нет ни в этих, ни в других АИ. Прошу участника Eleazar указать АИ. Интервью с Ткаченко-Гильдебрантом, о котором пишет Eleazar, было опубликовано в 2011 г., а АСДОММ был основан в 2012 г., как указано на его же сайте. Участник Eleazar пишет о некоем саре Ламехе. Кто это? Его также нет в АИ. Поэтому я считаю мою правку верной, а правку участника Eleazar - ВП:ВАНДАЛИЗМ, ВП:ПОДЛОГ, ВП:НЕСЛЫШУ.

4. Eleazar пишет о том, что "само место в котором сделаны фотографии имеет значимость - это отель Метрополь". Какое это отношение имеет к статье о мартинизме? Предалагаю участнику Eleazar разместить это в статье о "Метрополе". Иначе это ВП:ПОДЛОГ.

5. Участник Eleazar пишет о том, что у мартинистских орденов нет системы взаимного признания. Однако с чего он взял, что признавать другой орден - значит зависеть от него? Прошу участника Eleazar указать АИ. С кем у АСДОММ есть взаимные посещения? Чем он отличается от самопровозглашенной группы вконтакте или где-то еще?

6. Прошу участника Eleazar прокомментировать этичность приведенных им высказываний: "некий Майкл Бакли, британский нацист", "друг Алена Дюмена, известный тем как в Южной Америке взрывал автобусы с детьми на английские деньги", "создан с чистого листа, хартии напечатаны на принтере", "сказки и выдумки разного рода нерегулярных и непризнанных ОВЛА квазимасонов" т.д. Пожалуйста, участник Eleazar, приведите доказательства, иначе это ВП:ЭП, ВП:ПОДЛОГ, ВП:НТЗ.

Я не рассматриваю другие случаи нарушения участником Eleazar правил Википедии. Мне неизвестно, что стало причиной столь странной реакции на мои локальные правки. Резюмируя, хочу указать участнику Eleazar на явные с моей точки зрения нарушения правил ВП:СОВР, ВП:ПОДЛОГ, ВП:ОРИСС, ВП:ВАНДАЛИЗМ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЭП, ВП:НТЗ. Если я заблуждаюсь, Eleazar, приведите контраргументы. Если прав, опровергните свои слова. В случае, если вы откатите мои правки, я сочту нужным обратиться к администраторам Википедии с просьбой оценить действия участника Eleazar. --Ruprecht 18:42, 16 мая 2013 (UTC)

Я отменил ваши правки, ув. участник Ruprecht по следующим причинам:

Вы не привели возражений на выдвинутые аргументы, а ваши слова о том, что вы не хотите разбирать текст не являются мотивировкой для отката тех положений в статье, которые вам не нравятся.

Вы не выдвинули ни одного довода против приведенных источников.

В своей отмене правок вы откатили добавленные сегодня источники, даже не попытавшись из обсудить или опровергнуть. Это не самый лучший подход к работе над статьей.

Теперь отвечу вам по порядку:

1. Вовлеченность указанных персонажей - Бруно Войжицки, Кузьмишина, Алена Дюмена, и прочих я вполне легко докажу. С утра отсканирую патенты на их имена и с их подписями и выложу в общий доступ. Никакими нарушениями ВП:СОВР, ВП:ПОДЛОГ, ВП:ОРИСС мои реплики не являются, так как указанные правила действуют для основного пространства статей Википедии, а не для страниц обсуждения. Пожалуйста, впредь воздержитесь от необоснованных обвинений в якобы нарушении правил, так как это есть нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.

2. Ни в каких авторитетных научных конференциях Кузьмишин не участвовал. Он участвовал в сборищах маргиналов, в мероприятиях ордена восточных тамплиеров, в фуршетах разного рода современных неогностиков, но не в научных конференциях. Ссылки на таковые приведите, если я не прав, и покажите научность и значимость конференций. Ссылка на приведенное мной обсуждение - достаточна для Википедии, и оценки в ней чьей-то авторитетности - Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин Е.Л. История Масонства в документах. Если хотите оспорить то обсуждение, создавайте новую тему на ВП:КОИ.

3. Ваши необоснованные обвинения в ВП:ВАНДАЛИЗМ, ВП:ПОДЛОГ, ВП:НЕСЛЫШУ являются нарушением правил ВП:ЭП и ВП:НО, пожалуйста, впредь воздержитесь от такого поведения в адрес других участников. Что касается интервью, то в него сам Ткаченко-Гильдебрандт позднее внес изменения уточнив информацию, о чем имеется от него письмо. Милко Богарт относительно авторитетен, так как сам лицо без научных степеней, и с признаками аффилированности. Его мнение может быть справочным, но не решающим. Касаемо того, кто такой Сар Ламех был до того, как по рекомендации Сара Михаеля выделил в отдельный Орден АСДОММ, читайте на сайте своего же ордена - [1] - дословно: Sâr Lamech - As Assistant International Sovereign Grand Master of the Ancient Martinist Order For Eastern Europe and all of Russia. И в заключении, еще раз - Кузьмишин не является авторитетным источником в связи с двумя фактами - 1) недостаточная научная значимость, автор не является экспертом в данной области. 2) Кузьмишин является аффилированным лицом, членом организаций о которых он пишет, занимающим в них административные должности, и является заинтересованной стороной. По сути, все его "мнения" и вся его писанина - не научная работа, а просто пиар коммерческих структур, к которым он имеет отношение, чистый бизнес, не более того. Впрочем, это видно из его "работ", которые являются псевдонаучными фальсификациями, но никак не научными статьями.

4. Пожалуйста, не играйте с правилами, потому как фотографии сделанные законной и легитимной мартинистской организацией в Метрополе вполне логичны для статьи, и эти фотографии останутся в статье. Другое дело было бы, если бы фотографии были сделаны в подвале на каком-нибудь Аптекарском или в квартире на Щетининском переулке в Москве. Тогда им было бы не место в Википедии.

5. Вы сейчас требуете от меня абсурдных источников на абсурдные же собственные утверждения, о признаниях орденов орденами. Вы стали говорить о том, что какие-то ордена должны признавать какие-то ордена, вот и приведите ссылку на Авторитетный источник в котором было бы сказано, что Ордена для того чтобы быть Орденами должны получать признания от каких-то Орденов. Иначе чем вы докажете, что ваши орагнизации MOUP, AMO, и прочие - не самопровозглашенные группы вконтакте (а ведь почти именно так их называет ряд серьезных исследователей)?

Никакие взаимопосещения никаким орденам не нужны для их бытия в качестве легитимных. Орден - не фуршетная, ни столовая, ни гостиная, ни гостиница, чтобы быть проходным двором, и вместо орденской работы шляться в гости к другим, таким же бестолковым орденам. Приведите источник, где бы говорилось, что Ордену обязательно нужны какие-то взаимопосещения и взаимопризнания с кем-то, для легитимности. И попутно объясните, с каким Орденом было взаимопосещение у Ордена Мартинистов Папюса, когда Орден Мартинистов еще был един, а не разделился на множество попеременно то признающих друг друга, то не признающих друг друга групп. Авторитетный источник приведите, пожалуйста, а не фантазерство членов таковых структур.

6. По шестому пункту, я не намерен комментировать данную информацию, потому как не добавлял ее в статью. Если я буду добавлять в статью информацию о подлой шайке Майкла Бакли, Алена Дюмена, Бруно Войжицки, Марин Мольер и прочих кузьмишинах, и не приведу источники, ваши обвинения в нарушении правил будут уместны. Пока же я вижу лишь необоснованные претензии и оскорбления в мой адрес с вашей стороны. Еще раз настоятельно прошу воздержаться от таковых. Отправил вам на СО предупреждение, со ссылкой на правила, которые следует изучить, дабы обсуждение было конструктивным.

Во всем остальном, я нарушений правил не допускал. Если вы продолжите необоснованные обвинения в якобы нарушении правил - к Администрации придется обратиться мне. Ваши правки я отменил, потому что в них не последовало никакого от вас возражения конструктивного на мои доводы и на приведенные источники, не последовало от вас и источников удовлетворяющих ВП:АИ, что является элементом ВП:НЕСЛЫШУ. Мне очень жаль, что свою деятельность в Википедии вы начинаете с конфликтов. Пострайтесь впредь действовать в соответствии с правилами. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:33, 16 мая 2013 (UTC)

• • • Дополнение. Относительно Кузьмишина, он же Щукин, он же Зелот, он же Mefuselah:
    • Было вот такое "интервью" с ним: [2] где он сам признавался в принадлежности. Касаемо того, что Щукин-Кузьмишин одно лицо и фигура маргинальная уже писалось на Википедии - тут и тут. Причем писалось не мной. В любом случае, все это не снимает с меня обязательств выложить в публичный доступ ряд документов, подписанных на имя Кузьмишина Евгения Леонидовича, о его членстве в так называемом самопровозглашенном "древнем ордене мартинистов" рукой его начальника - Р. А. Г., бывшего замдекана МГУ Сурина, уволенного с этой должности после резонансного скандала со взятками, и читающего теперь историю у технарей, а ныне возглавляющего все восемь организаций, выше перечисленных которые вы защищаете, в которых одни и те же семь человек. Выкладывать? Я выложу. И патенты подписанные лично Дюменом и Войжицким выложу. Прямо в открытый доступ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:07, 16 мая 2013 (UTC)
    • Еще есть у меня диктофонная запись телефонного разговора, в которой Г. Р. А. идентифицирует Кузьмишина Евгения Леонидовича как члена своего нерегулярного Мемфиса-Мицраима и всего с ним связанного. Готов выслать уполномоченному администратору, или выложить в открытый доступ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:10, 16 мая 2013 (UTC)

Ответ на новые доводы участника Eleazar

Участник Eleazar, вы не привели пока ни одного (даже косвенного) доказательства причастности всех названных вами лиц названным вами организациям. Вы обещаете выложить патенты, но, даже если вы их выложите, они не смогут быть доказательствами. Это внутренние документы организаций. Мы не можем проверить кем они были выданы, при каких обстоятельствах. Я хочу вас предостеречь против того, чтобы доверять патентам, диктофонным записям и проч.: вас могли ввести в заблуждение фальсификаторы. Все мои правки сводятся к тому, чтобы добавить в статью названия организаций, которые есть в АИ. Это есть Кузьмишина, у Богарта; последнего я тоже не считаю супернадежным источником, но мартинизм - довольно закрытая среда, а Богарт хотя бы делает попытку описания и систематизации разных мартинистских орденов. Вы называете АИ интервью Ткаченко-Гильдебранта и тем самым постулируете существование АСДОММ. Но, помимо указанных мной временных несоответствий между публикацией интервью и объявлением о создании АСДОММ, хочу заметить, что само интервью было опубликовано на ресурсе Теургия.Орг, аффилированном с АСДОММ. на самом же ресурсе здесь пользователь под ником Eleazar Cohen назван "основатель просветительского портала Теургия.Org". Этот факт, а также ваше поведение, заставляют меня задуматься о вашей собственной аффилированности с АСДОММ. Однако решение по этому поводу предлагаю вынести администрации Википедии. Больше мне сказать нечего, общение с вами по этому поводу прекращаю. Статью я откатил к предлагаемой мной редакции. --Ruprecht 09:29, 17 мая 2013 (UTC)

Ниже приведены доводы об аффилированности Кузьмишина, даже пока безо всяких патентов. Патенты с личными росписями, которые я лично у Кузьмишина и у Р.Г. забрал, это вполне доказательства. Отрицания очевидного с вашей стороны в дальнейшем будет лишь ВП:НЕСЛЫШУ и заставит меня обратиться по этому поводу к Администрации. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:49, 17 мая 2013 (UTC)

Второе: ссылки на АСДОММ есть с сайта никак на связанной с ним Великой Ложи России Андрея Богданова, кандидата в Президенты Российской Федерации за 2008 год. Сайт ВЛР, как цитируемый в СМИ, и в научных работах, например Карпачева вполне значим. Ткаченко-Гильдебрандт является переводчиком основополагающего труда о Мартинизме - Трактата о ренитеграции Паскуалиса, и никак не связан с АСДОММ, то что интервью размещено на сайте связанном с АСДОММ не умаляет значимость Ткаченко-Гильдебрандта. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:14, 17 мая 2013 (UTC)

Удалено как нарушение ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. --ptQa 16:53, 3 июня 2013 (UTC)