Википедия:К оценке источников/Архив/2011/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кузьмишин Е.Л. История Масонства в документах

В настоящее время в Википедии существует семь статей, в которых используется ссылка на книгу Кузьмишин Е. История Масонства в документах. 2010 г. ISBN 978-5-89774-384-1. Несмотря на то, что по названию и аннотации книга вроде бы является сборником переведённых исторических документов, во многих статьях на неё ссылаются как на АИ по тем или иным утверждениям, см., например, статью Масонство и христианство.

Поиск информации об авторе дал следующее:

р. 1972, Москва. Закончил Московский педагогический университет; обучался в Университете штата Висконсин, магистр лингвистики. Преподавал историю германских языков и английскую лексикологию, много переводил, работая синхронистом, гидом, а также как переводчик прозы сотрудничал с российскими издательствами. В настоящее время работает на телевидении. Основным занятием в свободное от основных обязанностей время считает сочинительство и работу над переводами англо-, германо- и испаноязычных мистиков и эзотериков, их философских трактатов; временами – поэзии.

— [1]

Все ссылки на эту книгу, которые удалось найти в интернете, ведут только на сайты масонов и эзотериков.

Издательство «Ars Tectonica», в котором вышла книга, издаёт исключительно эзотерическую литературу.

Я прошу оценить авторитетность и область применимости данной книги в качестве АИ. С мой точки зрения, книга, вероятно, может использоваться, но только на правах первичного источника, то есть можно ссылаться на те или иные исторические документы, опубликованные в книге. В качестве вторичного источника книгу использовать нельзя, в соответствии с ВП:АИ. Евгений Мирошниченко 02:19, 27 декабря 2011 (UTC)

Встаёт вопрос, а насколько можно доверять приведённому Вами краткому описанию данной персоналии. Данная взята с сайта, который, как я понял, занимается публикацией переводов литературных произведений. Вряд ли можно говорить о полноте и точности информации, взятой из такого источника. Поэтому возникает вопрос: находили ли Вы другие описания данной персоналии? Константин Земляникин 19:34, 27 декабря 2011 (UTC)

Вот здесь Кузьмишин упоминается как к. филол. н., независимый исследователь, г. Москва, что соответствует информации из предыдущего источника. Евгений Мирошниченко 02:49, 28 декабря 2011 (UTC)

• Если дополнительных доказательств авторитетности Кузьмишина как историка приведено не будет, то я согласен с номинатором - это первичный источник.--Pessimist 05:07, 29 декабря 2011 (UTC)

Можно согласиться что неавторитетность Кузьмишина продемонстрирована и вполне убедительно аргументирована.

• Я склонен согласиться с мнением участника Pessimist. Кузьмишина вряд ли можно считать авторитетом в области истории (в том числе истории религии), поскольку у него нет ни исторического, ни культурологического, ни религиоведческого образования. Те документы, которые он приводит в своей книге, полагаю, использовать можно (как первичные), но мнение автора в данном случае не должно получать освещения в статьях. Если будут получены одобрительные отзывы авторитетных учёных о Кузьмишине как «независимом исследователе», то есть если научное сообщество признаёт значимой его точку зрения, решение о неавторитетности можно будет пересмотреть, но на данный момент таких отзывов нет. Следовательно, ссылаться на эту книгу как на полноценный АИ не следует. Stanley K. Dish 14:19, 29 декабря 2011 (UTC)

Полностью согласен с этим заключением. B7elijah 21:00, 30 декабря 2011 (UTC)

• Соглашусь с номинатором - указанный автор не является вторичным АИ, некомпетентен во многих вопросах, и его переводы первичных источников тоже использовать следует осторожно, так как допускаются слишком творческие переистолковывания переводимых утверждений. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:40, 31 декабря 2011 (UTC)

Итог

Ну, собственно, не нужно быть специалистом в теме рассматриваемой книги, чтобы подвести очевидный, консенсусный итог — документы, приведённые в книге Кузьмишина можно использовать как первичный источник (возможно проверяя качество перевода) но собственно авторитетным вторичным источником её признать не представляется возможным --be-nt-all 07:42, 9 января 2012 (UTC)

Допустимо ли ссылаться на публикации С.Шпилькина

Хотелось бы обсудить являются ли авторитетным и независимым источником публикации Шпилькина С., которые обсуждаюся в статье Нарушения законодательства на выборах в Государственную думу (2011). ? В интернете всего две его публикации и . Одна посвящена нарушениям выборов 2007 года, другая 2011 года. Ни отчества, ни степени, ни места работы, ни даже фотографии Шпилькина мы не имеем. В отличие,к примеру, от математика Кузнецова, данные о котором находятся в свободном доступе. У меня вопрос. А Шпилькин вообще существует? Как-то подозрительно, что таким ФИ подписывают именно 2 аналогичные статьи. Далее, Шпилькин совершенно не приводит ни одной ссылки на данные им полученные. Где пруф-линки? Подавляющая масса ученых имеет огромное количество публикаций по исследуемой тематике. ! По этой теме должны быть научные публикации. Есть ли такие у Шпилькина? Те, о которых знаем мы - статьи научно-популярные! Очень сомнительно существование личности данного физика. В связи с этим, его исследования я бы поставила под вопрос как авторитетные и независимые. Доверия мало. В связи с этим возникает еще один вопрос: допустимо ли ссылаться в статьях Википедии на его две статьи в СМИ. --Lostamo 10:41, 25 декабря 2011 (UTC)

Не вижу причин сомневаться в существовании Шпилькина. Его право не публиковать своё нынешнее место работы и свои фотографии. О том, какое он получил образование, Вы можете узнать в его блоге (http://podmoskovnik.livejournal.com/profile) - Школа №18 им. Колмогорова при МГУ, физфак МГУ им. Ломоносова. Там же Вы можете и связаться с ним. Что касается авторитетности, то на него ссылаются такие люди как Александр Шень (канд. физ.-мат. наук, сотрудник Института проблем передачи информации РАН, преподаватель НМУ и 57 моск. школы) и главред "Троицкого Варианта" Борис Штерн (Институт ядерных исследований РАН, Астрокосм. центр ФИАН, докт. физ.-мат. наук, с.н.с.) и соглашаются с его основными выводами. http://alexander.shen.free.fr/elections.pdf , http://trv-science.ru/2011/12/20/gauss-vmesto-bulyzhnika . Хотелось бы, кстати, посмотреть на публикации математика Кузнецова в научных или научно-популярных журналах.Aurelia borealis 01:03, 1 января 2012 (UTC)

И давно ЖЖ стал авторитетным источником? Как я могу вообще понять, что это его ЖЖ и зачем мне это надо? Может Вы сам Шпилькин? Почему это только вы знаете, что он существует? Никаких доказательств с Вашей стороны не предъявлено. Если у человека есть имя в науке, то научные журналы это бы подтвердили. Вопрос остается открытым. --Lostamo 08:04, 4 января 2012 (UTC)

ЖЖ может и не авторитетный источник, но заглянув в него можно вполне выудить информацию, которую можно верифицировать, например в жж в профиле написано что Шпилькин обучался в Школе №18 с 78 по 79 год, заходим на сайт-базу знаний по выпускникам этой школы и находим Шпилькин Сергей Александрович, 9Б 1977—1979, годы обучения почти совпадают, имя и фамилия аналогично. Других Шпилькиных в этой школе никогда не было, утверждает всё та же база. --Туча 22:13, 9 января 2012 (UTC)

А если те же изыскания провести на аналогичном сайте про выпускников физического факультета, то введя там фамилию Шпилькин можно выяснить, что Шпилькин Сергей Александрович закончил его, как и указанно в ЖЖ, в 1985 году, и учился он на кафедре физики низких температур и сверхпроводимости. --Туча 22:28, 9 января 2012 (UTC)

Данные статьи опубликованы в Esquire и Gazeta.ru. Даже при условии анонимности Шпилькина (а у меня есть основания подозревать, что это псевдоним), можно говорить, что авторитетность статей сравнима с авторитетностью самих журналов. Поэтому, хотя нельзя воспринимать эти статьи как научные исследования, ссылки на них из статей о выборах в Государственную думу допустимы, как допустимы ссылки на другие статьи из источников уровня Esquire и Gazeta.ru. Помните, что авторитетность относительна. Можно сравнить с чем-нибудь авторитетность данных статей, но необходимый минимум (не жёлтая газета, не блог, не форум) выполнен. Vlsergey 15:11, 4 января 2012 (UTC)

Ещё Сергей Шпилькин печатался в газете «Троицкий вариант. Наука» в 2009 году --Туча 20:20, 4 января 2012 (UTC)

Ещё забавная ссылочка 2008 года: Публикация Times основана на материалах доклада, который представил в московском Фонде Карнеги физик и компьютерный специалист Сергей Шпилькин. — этот аноним Шпилькин добрался ещё тогда до Фонда Карнеги и до того что Таймс строит на его выкладках свои публикации. --Туча 20:41, 4 января 2012 (UTC)

Дмитрий Орешкин ссылается на Сергея Шпилькина, вероятно при этом считает его авторитетным источником и автором по этой теме, называет его при этом известным электоральным статистиком. --Туча 11:55, 16 января 2012 (UTC)

К итогу

Чтобы оценить уровень авторитетности проверяемого источника, нам нужно ответить на ряд вопросов.

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ответ: работы, автором или соавтором которых является Сергей Шпилькин, действительно печатались в научных журналах. Не все эти работы, однако, были связаны с рассматриваемой темой (электоральной статистикой).
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ответ: нет, негативных отзывов на работы Шпилькина приведено не было.
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Ответ: да, на его публикации считают возможным ссылаться другие исследователи рассматриваемой проблемы.
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Ответ: Шпилькин получил высшее образование в области физики, что предполагает его знакомство со статистическими методами.

Исходя из этих соображений, представляется допустимым ссылаться на публикации С. А. Шпилькина в статьях Википедии, но желательно атрибутировать ссылки на его работы (например: согласно исследованию С. А. Шпилькина или данные приводятся С. А. Шпилькиным). Данный итог не является окончательным, прошу администратора подтвердить его или подвергнуть пересмотру. Stanley K. Dish 15:38, 21 января 2012 (UTC)

Итог

Предварительный итог подтверждаю. Ссылаться на публикации С. А. Шпилькина в статьях Википедии допустимо, однако крайне желательно приводить ссылки на его работы с аттрибуцией. Biathlon (User talk) 16:17, 21 января 2012 (UTC)

Иван Грозный

Прошу оценить авторитетность источников в разделе Краткая характеристика правления в статье об Иване Грозном. Там стоят ссылки на публицистов Дугина, Солоневича, Р. Латыпова, а также на обобщающие работы по мировой хронологии (одна их которых вообще не имеет авторства). Подробнее вопрос освещён в ОС: Преамбуле и ОС: Краткой характеристике царствования Chulman 10:35, 25 декабря 2011 (UTC)

Потапов А. о стрельбе по-македонски

Является ли эта книга авторитетным источником по информации об этой технике стрельбы, в частности, о принципиальности сцепления пальцев при стрельбе (т.е. стрельба по-македонски — это именно стрельба двумя пистолетами со сцепленными большими пальцами и только так)? И если, является, то можно ли строить на нём всю статью, при условии, что нигде кроме этой книги и форумах стрельба по-македонски не предполагает соединения рук? AntiKrisT 04:37, 24 декабря 2011 (UTC)

Впервые слышу, что стрельба по-македонски предполагает соединение рук. Очень похоже на какой-то ВП:МАРГ. --Pessimist 17:31, 24 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, других источников нет, даже в словарях и энциклопедиях не получилось найти. AntiKrisT 11:38, 25 декабря 2011 (UTC)

Сайт о метро

Прошу оценить авторитетен ли данный сайт http://metro.molot.ru/ как источник по московскому метрополитену. --Kolchak1923 03:07, 21 декабря 2011 (UTC)

Любительские "проекты", не имеющие отношения к официальным организациям АИ не являются. Artem Karimov 14:21, 21 декабря 2011 (UTC)

Полагаю, что проекты в сети посвященные определённой тематике могут быть АИ (запрета в правилах не нашел). В статьях размещенных на данном сайте представлена информация со ссылками на авторитеные специализированные источники (http://metro.molot.ru/hist_proj_5.shtml раздел по истории). Как пример такого АИ из другой области проект на сайте http://buran.ru/ , который используется как АИ в статьях о космическом коробле «Буран» и связанном с ним темам. --Kolchak1923 16:51, 21 декабря 2011 (UTC)

Я тоже могу создать такой сайт и написать всякую чушь. Только что такое АИ? Авторитетный источник. Каким авторитетом пользуется полуанонимный любитель? Никаким. Следовательно не АИ. Artem Karimov 23:30, 21 декабря 2011 (UTC)

Как вы выразились, "всякая чушь" там написана со ссылкой на специализированные источники... --Kolchak1923 03:01, 22 декабря 2011 (UTC)

Ну так давайте сюда "специализированные источники", а не любительские поделки. Artem Karimov 05:06, 22 декабря 2011 (UTC)

Так те ссылки, которые я дел в статью (кроме одной) ссылались на специализированные источники (вы и их стирали). Они в интерактиве даны на указанном сайте (схемы, цитаты). Посему считаю вполне допустимым ссылку на данный сайт (источники в одном месте, интерактивны, все схемы наглядно представлены по ссылкам и т.д.). --Kolchak1923 05:40, 22 декабря 2011 (UTC)

Нет, нет и ещё раз - нет. Только АИ и никаких поделок. Artem Karimov 13:55, 22 декабря 2011 (UTC)

Авторитетный источник не теряет своей авторитетности, если оказывается выложен на авторском сайте. В статье были даны ссылки на документы, а не на авторские мнения. --Skrod 23:48, 25 декабря 2011 (UTC)

• Таки авторитетен. Его автор - Владимир Свириденков - является признанным экспертом в области транспорта, что нетрудно подтвердить АИ: [2]. AndyVolykhov ^↔ 13:58, 22 декабря 2011 (UTC)

  Спасибо коллега! Думаю теперь отпадут все вопросы о «полуанонимном любителе»... --Kolchak1923 14:55, 22 декабря 2011 (UTC)

  Аналитиком, а не историком. Две большие разницы. Artem Karimov 16:27, 22 декабря 2011 (UTC)

  Т.е. вы считает, что можно быть аналитиком без знания истории вопроса? Коллега! Вопрос с авторитетностью источника после реплики участника AndyVolykhov, на мой взгляд, окончательно прояснился. Думаю, ответ очевиден. Предлагаю вам согласится с авторитенстью источника и закрыть тему. --Kolchak1923 17:46, 22 декабря 2011 (UTC)

  Кроме того, как написано выше: Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс, что на мой взгляд подходит к данному источнику. --Kolchak1923 17:54, 22 декабря 2011 (UTC)

  А как можно быть экспертом в таком вопросе, не зная его историю? В тех же АИ, где автор фигурирует как эксперт, можно найти немало отсылок к историческому опыту. К тому же на сайте и помимо исторической есть информация. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 22 декабря 2011 (UTC)

  Ну хорошо, лично Свириденков является экспертом в своей области. На сайте, правда, ещё публикуются многие другие, менее известные авторы. Artem Karimov 15:57, 23 декабря 2011 (UTC)

  Это сайт Свириденкова и раз он является экспертом, то вряд ли будет публиковать на своем сайте материалы, которые, образно говоря, не прошли его «рецензию». Или вы думаете он желает «подмочить» свою репутацию публикуя не весть чего? --Kolchak1923 18:12, 23 декабря 2011 (UTC)

  Материалы могут и не проходить проверку если администратор сайта не один. Ещё одно: сайт не обновляется с 2008 года, поэтому публикация спекуляций о будущем с опорой на сайт крайне неуместна. Artem Karimov 18:48, 24 декабря 2011 (UTC)

  С последним утверждением согласен. О наличии у сайта иных администраторов никакой информации нет. AndyVolykhov ^↔ 19:09, 24 декабря 2011 (UTC)

  Вообще-то я опирался на данный источник по вопросам истории. Так, что то что он не обновляется с 2008 г. роли не играет (на него я ссылаюсь по событиям до 1990 г. включительно). Да и в целом это не важно: никто не сможет на него сослаться по тем событиям о которых он не сообщает из-за необновляемости. На авторитетность источника это не влияет: изданная ранее книга и в силу этого необновляемая, касающаяся прошедшего вовсе не всегда перестает быть АИ. Согласен с AndyVolykhov в отношении иных админов. --Kolchak1923 23:35, 24 декабря 2011 (UTC)

• Сайт авторитетен как собрание исторических документов, к тому же собранных несомненным экспертом. --Skrod 23:48, 25 декабря 2011 (UTC)

Итог

Тот факт, что сайт не обновляется больше 3 лет, авторитетность его не снижает. Автором и администратором сайта является эксперт в своей области. Аргумент о том, что на сайте могла публиковаться информация от других участников, не являющихся экспертами, опровергнут тем, что никаких сведений о том, что у сайта есть другие администраторы, нет. В итоге, в обсуждении сложился консенсус о том, что данный может служить АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:01, 17 января 2012 (UTC)

Александр Сенкевич

Перенесено со страницы Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Александр Сенкевич как религиовед.

Сенкевич, Александр Николаевич. Доктор филологических наук (тема диссертации: Художественные направления в поэзии Хинди: (40-е-80-е гг. XX в.), 1990), Президент Общества культурного и делового сотрудничества с Индией с 1999 года. Участник индологических конференций. Писатель, литературный переводчик индийской поэзии (в основном) и прозы, поэт.

1) По данным википедии, единственная конференция относительно религиозной направленности, в которой участвовал Сенкевич — это «Традиции «Рамаяны» и национальные культуры в Азии» (Лакхнау,1986).

2) Общество культурного и делового сотрудничества с Индией имеет свой сайт http://indosti.ru/. Деятельность общества на сайте делится на три направления:

• Говорим на хинди.
• Проекты и экспедиции (два графика путешествия в Гималаи и Тамилнаду, памятка участникам экспедиций и фотовыставка «Дхарма»).
• Культурная и научная жизнь. Все публикации членов сообщества представляют собой четыре статьи, из которых только одна связана с религией: С.Д.Серебряный Многозначное откровение "Бхагавад-гиты", С.Д.Серебряный Россия и Индия: две страны и две цивилизации, М.Ф.Байрос Экология, как отражение нравственности человека, М.Ф.Байрос Экогород – платформа нео-экологического образования и культуры.
  

В остальном на сайте есть темы семинаров по индуизму и африканской и индийской поэзии (автор не Сенкевич), долгая хронология утверждения ВАК диссертации В. А. Росова о Рерихе, два интервью Сенкевича, путевые очерки и воспоминания, фото-галерея, арт-галерея, литературный клуб со стихами, рассказами и драматургией. В целом общество не производит впечатления авторитетного источника по религиям и связано больше с индийской культурой.

3) Религиозно-исследовательская публицистика Сенкевича.
1. Основная его публицистика - это три написанные книги на тему Е. П. Блаватской и критики рериховских обществ.
2. Также Сенкевич был составителем и одним из основных авторов книги об Индии «Бессмертный лотос. Слово об Индии».

4) Критика публикаций Сенкевича по теме Блаватской и Рериха.
Далее будут ссылки на статьи критиков о работах Сенкевича и прочие заслуживающие внимания работы критиков, подтверждающие их авторитетность в данном вопросе.

4.1) Критика от Людмилы Глущенко, исполнительного директора Культурного Центра имени Н.К.Рериха, Алматы, Казахстан.
Л. Глущенко "Сенкевич и другие" (о клевете на Е.П. Блаватскую)

• Опубликовала статью о Рерихе «Исследователь мудрости востока» в республиканском информационно-аналитическом журнале "Мир Евразии" № 9(45), сентябрь, 2007 г.
• Выступила с докладом «Урумчи, Джунгария и казахстанский этап Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха» на конференции «80 лет Центрально-Азиатской экспедиции Н.К. Рериха (1924-1928)». Уровень конференции был очень высоким:

С приветствиями к участникам конференции обратились заместитель Председателя Совета Федерации Федерального собрания Госдумы РФ М.Е. Николаев, заместитель Председателя Комитета по культуре Государственной думы РФ Е.Г. Драпеко, академик РАН, заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Совета по русскому языку при Президенте РФ Е.П. Челышев, Председатель Центрального Совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», Заслуженный работник культуры РФ Г.И. Маланичева, академик РАЕН, Заслуженный деятель науки РФ, д.техн.н., профессор, директор Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН (Москва) А.В. Постников, академик, вице-президент Национальной академии наук Кыргызстана (Бишкек) В.М. Плоских, директор Информационного Центра ООН в Москве А.С. Горелик и другие.

• Опубликовала в соавторстве статью «Символ Красоты. История создания и символическое содержание портрета Е.И.Рерих кисти С.Н.Рериха». Оцените внушительный список источников.

4.2) Критика от Т. В. Житковой, журналиста, члена Международной ассоциации писателей и публицистов (http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=4016).
О «завиральных идеях» доктора наук А.Н. Сенкевича.

• Опубликовала статью Звёздный час старинной усадьбы в журнале «Настоящее время», № 8 (26). Рига: 2007. С. 102-117

4.3) Критика от Т. П. Сергеевой, канд. технических наук, научного сотрудника Главной астрономической обсерватории Украины.
Тайна пророка или великий заговор?

• О. А. Лавренова, В. Ю. Музычук, Т. П. Сергеева. Опыт бездуховной биографии // «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 3, МЦР, 2005 г. http://lib.icr.su/node/271 (из страницы Рерих, Николай Константинович на википедии. Нужно отметить, что на данный момент на той странице в списке из 200 примечаний нет ни одного упоминания публикаций Сенкевича по данной теме).

5) Книга Сенкевича «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
На сайте http://www.bookriver.ru/book/7775 её описывают так:

Это - записки, статьи, публицистика, воспоминания, заметки, эссе, поэзия...от средневековья до наших дней.

Мне не кажется, что книга, содержащая воспоминания, заметки и поэзию, является достаточно авторитетной для конкретной области изучения религии Ошо. Вот ещё одно описание (http://matrica.ru/book/PG38.html):

Книга является сборником статей, воспоминаний, поэзии, путевых заметок, написанных русскими и индийскими писателями, путешественниками и мыслителями в разное время (от древнерусской летописи до наших дней) и представляющими нам образ Индии.

На ещё одном сайте есть отрывки из книги. Там книгу характеризуют как «очерки из истории и культуры Индии». Почитайте эти отрывки — это действительно очерки, а не серьёзные исследования. Википедия сообщает нам определение очерка:

Очерк — одна из разновидностей малой формы эпической литературы — рассказа, отличная от другой его формы, новеллы, отсутствием единого, острого и быстро разрешающегося конфликта и большей развитостью описательного изображения.

Очерк — это полухудожественный полудокументальный жанр, в котором описываются реальные события и реальные люди.

Мне кажется, что полухудожественные жанры не являются авторитетными источникамм.

6) Совсем небольшая статья Сенкевича «За стенами ашрамов» из его книги «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
http://apologet.orthodox.ru/apologetika/text/vostok/senkevich.zip

• Мешает в кучу сразу всех следующих людей: Свами-джи, Ошо, Сатъя Саи Баба, Абхай Чаран Де, Прабхупада, Блаватская, Саркар Прабхат Ранджан, Александр Леонович Тер-Григоряна, Прабхат Ранджан Саркар, Свами Муктананда, Малти Шетти, Свами Нитъяананда, Джордж Афиф, Рама, Сита, Тулсидас. И за очень редким исключением не содержит никаких источников.
• Содержит по Ошо только одну неточную отсылку к источнику (Французский еженедельник «Пуэн», указаний на конкретный номер еженедельника нет).
• Не нейтральна, не объективна (смотрите, например, историю выше про вырванную из контекста цитату о Гитлере).
• Идеологически предвзята, так как издана в СССР: «Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей», «современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов», «подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми» и другие цитаты в том же духе.
• Содержит спорные, неординарные, сомнительные утверждения, которых нет ни в одном другом авторитетном источнике.

Подводя итоги, можно с уверенностью утверждать, что небольшая заметка Сенкевича об Ошо не является авторитетным источником. — Rafinin 19:44, 20 декабря 2011 (UTC)

7) Ещё критика Сенкевича как религиоведа

Думаю, критика от ещё нескольких защитников Рерихов лишней не будет. И я пока не видел серьёзных критиков, отзывавшихся бы положительно о работах Сенкевича.

• По плодам их узнаете их... В.Е.Осипов, преподаватель Омского Государств. Технического Университета. Опубликовано в журнале "Омский научный вестник" (июнь, 2002 г).

Как уже говорилось выше, в настоящей статье речь идет не о научных оппонентах Н. К. Рериха, а о тех, кто прямо или косвенно обвиняет его в нарушении этических норм, а именно: об Олеге Шишкине, Александре Сенкевиче, Антоне Первушине и Андрее Кураеве (далее – оппоненты).

Писатель Александр Сенкевич в своей статье [Александр Сенкевич. Тайна семьи Рерихов // Аргументы и факты, № 45 (ноябрь), 1994.] пользуется аргументацией типа: а) слухи; б) “Не исключено, что...”; в) ссылка на О. Шишкина; г) “по моим данным”; д) вообще без каких-либо ссылок.

Также Осипов опубликовал главу О противоречиях между учением Живой Этики и "Учениями Вознесённых Владык" в коллективной монографии "Философия. Вера. Духовность. Под ред. проф. Осипова.

• «Информационная война против Рерихов продолжается. Рецензия на книгу А.В. Кураева "Уроки Сектоведения. Как узнать секту. На примере рериховского движения"» В. В. Фролов, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой Московского государственного университета леса, ответственный секретарь МЦР.
  

Там Фролов рассказывает об идеологических приёмах Сенкевича, Росова, Шишкина.

• Специальный выпуск Новой Газеты.

Возня вокруг имени Рериха началась в 1994 году. Дьякон А. Кураев, востоковед А. Сенкевич, журналисты А. Дворкин и О. Шишкин вдруг поведали слегка читающей публике «истинную правду» о Рерихе. Был он, оказывается, создателем новой сатанинской религии и шпионом НКВД. А многолетняя Трансгималайская экспедиция была совсем не научным предприятием, а военным походом «с целью свержения законного правительства Тибета и установления на этой территории коммунистического режима». А в Москву в 1926 году Рерихи приезжали не для того, чтобы передать Советскому правительству письмо Махатмы, а для того, чтобы получить от НКВД сверхсекретное задание и приступить к его выполнению... И многое еще, многое... Писать в угоду публике простительно журналистам, однако эти разоблачения перекочевали и в исследование с серьезным научным названием. Докторская диссертация В.А. Росова «Русско- американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920—1930-е годы)», исследующая две экспедиции Николая Константиновича — Центрально-Азиатскую (1925-1928 гг.) и Маньчжурскую (1934-1935 гг.), полностью посвящена исследованию идейно-политической деятельности художника. Эта диссертация вызвала в научных кругах серьезное возмущение. Больше года споры не умолкают. «Новая» дает право высказаться защитникам Николая Рериха. Исключительно потому, что защитники у Владимира Андреевича Росова есть и во власти, и у падкой на сенсации общественности.

Как указано выше, на сайте Сенкевича лежит хронология защиты диссертации Росова, которого Сенкевич активно поддерживает. Далее я перечислю только названия двух основных статей, имена авторов и их характеристику, потому что критического текста там очень много.
Названия основных статей:

• В истории пытаются наследить. О диссертации В.А. Росова «Русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920-1930-е годы)»
• Этика лженауки. Личность и наследие Николая Рериха пытаются «изучать», используя методы жёлтой прессы.

Авторы:

• Николай Дико — в настоящее время директор Международного фонда гуманитарных инициатив. При советской власти в течение десяти лет работал в Антифашистском комитете советской молодежи — Комитете молодёжных организаций СССР, занимаясь международным студенческим движением как ответственный секретарь Студенческого совета СССР. Затем стал одним из создателей Дома дружбы с народами зарубежных стран в Москве и его первым директором. В это же время защитил диссертацию в МГИМО и был назначен заместителем заведующего кафедрой экономики зарубежных стран экономического факультета МГУ. Потом заведовал сектором в Институте Латинской Америки Академии наук СССР, работал в Дипломатической академии МИД СССР (России) старшим научным сотрудником, руководителем Центра международных научных проектов.
• Л.Л. Шестакова, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, кандидата филологических наук
• В. Иванов, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой отечественной истории Башкирского государственного педагогического университета им. М. Акмуллы (г. Уфа);
• Ш. Амонашвили, доктор психологических наук, профессор кафедры общей педагогики Московского городского педагогического университета, академик РАО (г. Москва);
• Е. Черноземова, доктор филологических наук, профессор Московского педагогического государственного университета (г. Москва);
• А. Иванов, доктор философских наук, профессор кафедры философии Алтайского государственного аграрного университета (г. Барнаул);
• Е. Князева, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва);
• И. Герасимова, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва)
• В. Трепалов, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений доктор исторических наук
  

Достаточно докторов наук и ведущих сотрудников РАН? — Rafinin 14:01, 21 декабря 2011 (UTC)

8) Цитирование Сенкевича.
В http://www.scholar.ru/ по запросу «Сенкевич» выдаётся 2 результата не по теме.

В http://scholar.google.com/ по запросу «А. Н. Сенкевич» выдаётся 8 текстов Сенкевича. Из них к религии относятся только три текста по Блаватской: Блаватская. Молодая гвардия, 2010; Елена Блаватская, АСТ, 1999; Семь тайн Елены Блаватской.

Цитируются из всех текстов только два: Хариванш Рай Баччан (об индийском поэте, 5 цитат, включая 2 самоцитаты) и Семь тайн Елены Блаватской (2 цитаты: "Книжная летопись" - еженедельный библиографический указатель и в книге Вестники русского мистицизма (Виктория Кравченко))

Теперь конкретно по книгам Сенкевича.

• По запросу "Бессмертный лотос" выдаётся только одна небольшая статья «Ориентация на взаимодействие» в рефлексивных представлениях особенностей культур.

• Книгу Сенкевича «Блаватская» из серии «Жизнь замечательных людей» по запросу найти нельзя, но достаточно посмотреть на один её фрагмент здесь, чтобы сделать вывод о её качестве и понять, почему её никто не цитировал

Вот и сейчас ей не спится. Стук падающих яблок влажен средь вечерней духоты. Сумерки быстро сгущаются. Распаренный воздух заполняется приглушенными, хлюпающими звукам южнорусской ночи.

• Книгу Сенкевича «Елена Блаватская», выпущенную в серии под сомнительным названием «Оккультные войны XX века», по запросу найти нельзя.

• По запросу «Семь тайн Елены Блаватской» выдаётся пять платных материалов

• По запросу «Великие пророки. Елена Блаватская» (ещё одна книга Сенкевича) результатов не найдено. Это единственная книга, текст которой можно найти в интернете. И нужно отметить, что в этой книге нет ни одной отсылки к какому-нибудь источнику. Типичный пример текста из книги:

— Лоло! Барышня! Срам-то какой! — кричит мисс Августа София Джеффрис, старая дева из Е Йоркшира. Кричит она, разумеется, по-английски, переиначив «Лелю» на английский лад в «Лоло». Англизированное имя бьет по мочкам ушей, назойливо впихивается в ушную раковину твердыми иноземными «эль» — такое в нем недружелюбие и агрессивность.
Никакая она вовсе не Лоло, а Елена Прекрасная, ее заворожил игрою на лире Парис и украл у дурака мужа. Из-за нее началась война, она теперь во вражеском стане, который ей милей родного дома. И опять громыхает в ушах это ненавистное «Лоло».

Также в конце книги есть такая фраза Сенкевича:

Мой роман-исследование, роман-документ «Семь тайн Елены Блаватской» повествует о вещах невероятных, о том, во что отказывается верить разум. Надеюсь, что этот роман дойдет до читателей.

— Rafinin 01:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Почитал произведения автора, действительно больше похоже на художественную литературу.

• Также, выше я описывал свое исследование достоверности цитирования Ошо Сенкевичем.--Deepak-nsk 12:44, 22 декабря 2011 (UTC)
• Также слова Сенкевича, как было замечено мной, противоречат другим АИ.--Deepak-nsk 18:23, 29 декабря 2011 (UTC)
• Я дал исчерпывающий ответ на КОИ: [3]. Вопрос по Сенкевичу закрыт. मार्कण्‍डेय 23:19, 2 января 2012 (UTC)

Прошу оценить авторитетность Александра Сенкевича как религиоведа. Аргументы по подозрению в неавторитетности даны в обсуждении статьи Ошо. Прошу особое внимание обратить на пункты обсуждения 5, 6 и 8. Спасибо. — Rafinin 18:49, 23 декабря 2011 (UTC)

• Прошу не воспринимать всерьёз просьбу участника Rafinin, поскольку он, будучи новичком, не вполне понимает суть правил Википедии. Кроме того, участнику Rafinin желательно определиться с наличием конфликта интересов по тематике Ошо. Что касается Александра Сенкевича, то из статьи о нём следует, что он является авторитетным индологом, и вряд ли кто-то станет оспаривать этот факт. Предлагаю тему считать закрытой. मार्कण्‍डेय 23:12, 2 января 2012 (UTC)

  मार्कण्‍डेय давайте подождем когда с предлагаемыми аргументами ознакомятся независимые участники, не участвующие в конфликте. У вас идет подмена понятий (не знаю по умыслу ли, или из-за невнимательности), оспаривалась не его авторитетность не как индолога, а его авторитетность как религиоведа. Читаем правила Википедии: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены". Также, цитирую правила, "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - нет, "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - нет, а также "внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: способные опорочить чью-либо честь и достоинство." - Сенкевич так и поступая, приписывая Ошо слова "он называл Гитлера «святым человеком»" и предполагая "Всерьёз изучал гипноз и риторику, которые, предположительно, использовал для воздействия на людей в ходе многочасовых публичных выступлений". Также Сенкевич противоречит доктору социологии в области религий (отписал здесь): Judith M. Fox, Osho Rajneesh, Studies in Contemporary Religions (Massimo Introvigne, Series Editor) Vol. 4, Signature Books, Salt Lake City (Utah) 2002, 56 pp., USD 12.95, ISBN 1-56085-156-2 Дальше отвечаем на вопросы: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - несомненно есть предвзятость в данной теме (см. про Рериховна и приверженность советской идеологии на СО). "А что другие люди говорят об этом источнике?" - Фролов, доктор философских наук, и др. выступают с критикой, о чем подробно изложил Rafinin. "А как данный источник описывает другие факты?" - Rafinin Также обвинения к Rafinin о недостаточном знании правил Википедии в данном случае считаю необоснованными, и даже вводящими в заблуждение других участников, участник рассмотрел вопрос подробно, учитывая правила Википедия:Авторитетные источники, в том числе рассмотренные здесь мною.--Deepak-nsk 09:20, 3 января 2012 (UTC)

  Данный раздел является продолжением той конструкции Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Александр Сенкевич как религиовед, которую соорудили участники Rafinin и Deepak-nsk в надежде на то, что остальные участники устремятся на эту ветряную мельницу с копьями наперевес. С тем же успехом можно было бы разоблачать неавторитетность Сенкевича как психолога, юриста или социолога. Ещё раз: Сенкевич — авторитетный индолог, который лично был знаком с Ошо, и его авторитет в индологии не подлежит сомнению. Рерихи, Блаватская и советская идеология не имеют никакого отношения к обсуждаемой статье, поэтому многословные цитаты о них на СО статьи представляют собой флуд. Также обращаю внимание участника Deepak-nsk на то, что констатация факта незнания правил участником Rafinin не является обвинением с моей стороны, а вот слова «не знаю по умыслу ли» могут быть расценены как нарушение правила ВП:ПДН участником Deepak-nsk. मार्कण्‍डेय 13:48, 3 января 2012 (UTC)

  Давайте не будем запутывать людей. В первую очередь Александр Сенкевич филолог и свою диссертацию на доктора филологических наук защитил по теме индийской поэзии. Никто не спорит, что исследование индийской литературы является частью индологии. Но это совсем не означает, что Сенкевич по умолчанию хорошо разбирается в религии и философии. То, что индология может включать в себя изучение науки, искусства, сельского хозяйства, боевых искусств Южной Азии, не означает, что Сенкевич, защитив диссертацию по поэзии и изучив индийскую прозу, автоматически становится экспертом в области сельского хозяйства и боевых искусств Южной Азии, это очевидно. — Rafinin 15:43, 3 января 2012 (UTC)

• Личное знакомство с Ошо не делает Сенкевича автоматически религиоведом и даже не говорит, о достаточном знании предмета. Десятки тысяч других людей также встречались с Ошо. Про ВП:ПДН - буду предполагать добрые намерения и надеюсь на дальнейшие конструктивные ответы. Остальные эпитеты участника मार्कण्‍डेय даже не вижу смысла комментировать. Участник игнорирует практически все приведённые доводы. --Deepak-nsk 17:17, 3 января 2012 (UTC)

  Ещё раз (последний): Сенкевич — авторитетный индолог. Он был знаком с Ошо лично и специально занимался исследованием вопросов, связанных с учением Ошо. Поэтому его авторитет в данной тематике несомненен, и сельское хозяйство и боевые искусства тут совершенно не при чём. Участники Rafinin и Deepak-nsk упорно отказываются признать данный факт (ВП:НЕСЛЫШУ), при этом участник Deepak-nsk выбрал крайне неконструктивный способ ведения дискусиии, систематически обвиняя меня [4], [5] в нарушении правил. मार्कण्‍डेय 17:43, 3 января 2012 (UTC)

• Как это сельское хозяйство и боевые искусства Южной Азии ни при чём? Это тоже индология (пусть и не все индологи подробно рассматривают эти вопросы). Почитайте, пожалуйста, про то, что включает в себя индология перед тем, как указывать ВП:НЕСЛЫШУ и делать Сенкевича авторитетным исследователем по всем направлениям индологии сразу (тоже последний раз говорю). Сейчас мы рассматриваем вопрос, насколько специальному полухудожественному исследованию Сенкевича по Ошо в виде очерка на пару страничек без ссылок на АИ можно верить. Факт о личном знакомстве с Ошо (хоть этот факт мне ни о чём не говорит, очень много людей были знакомы Ошо) вы, я подозреваю, взяли из этой странной статьи (других источников вашей фразы, не считая блогов, пока не нашёл): «Он был знаком с Ошо, дружил с Махариши, парил в воздухе на приеме у Саи-бабы — и все же относится к мистической Индии без придыхания». — Rafinin 19:02, 3 января 2012 (UTC)

  Перспектив на диалог в подобном тоне и с подобной «аргументацией» у Вас нет. मार्कण्‍डेय 20:06, 3 января 2012 (UTC)

Кстати этот запрос нужно перенести в Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия. --Deepak-nsk 09:58, 3 января 2012 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нет смысла вести обсуждение без указания, какую конкретную информацию в статье, подтвержденную Сенкевичем, оспаривают участники. Если про Гитлера, или относительно цитаты из «Ле Пуэн», то апелляции, что де-Сенкевич не религиовед, вообще нерелевантны, здесь нужно доказать, что Сенкевич - неадекват. Критика со стороны рериховцев вообще незначимый фактор, или довольно жидкий плюс к авторитетности источника. --Van Helsing 20:16, 3 января 2012 (UTC)

  С неадекватном перегибаете, тут больше рассматриваем глубину понимание предмета автором (в том числе учитывая качество других трудов в этой области) и вольности в изложении (его текст похож на вольный пересказ в полухудожественной форме), что, по-видимому, привило к значительному искажению фактов, что, в свою очередь, не допустимо в энциклопедии. Завтра соберу все факты, уже описанные на СО в разных местах, тут про 1. Гитлера 2. применение гипноза 3. "избегать появления на людях". В общем все Все вместе создает впечатление, что вроде автор, что-слышал, но изложил явно в искажённой и предвзятой форме. Относительно цитаты из «Ле Пуэн», кстати, тут больше не к Сенкевичу скорее-всего (тут как бы априори считаем что он адекват, не придумал сам фразу, перевел правильно, передал всё слово в слово и не вырвал из контекста, хотя уж очень любопытно взглянуть на сам первоисточник), но давайте обсудим отношения прессы и Ошо на соответствующей СО. --Deepak-nsk 21:39, 3 января 2012 (UTC)

  Итак:

1. Про Гитлера. Сенкевич пишет "Раджниш, который в восхвалении немецких нацистов доходил до экзальтации, называя Гитлера «святым человеком»". Во первых нетрудно установить, что высказывание для Ошо не характерно (см. исследование участника Rafinin, можно самостоятельно поискать про Гитлира здесь). Уже только по этому приводить его не стоит. Дополнительными плюсами может быть предположение участника Rafinin, что автор "вырвал где-то из контекста одну единственную фразу и немного переделал Махатму в святого:" (см. то же исследование, где показывается нехарактерность цитаты), также я не смог найти этого высказывания по максимально полной базе книг Ошо. Т.е. фраза не характерна и не ищется. В данном случае единственный аргумент, который сможет оставить это высказывание - найти в первоисточнике.

2. "Он всерьез занялся изучением гипноза и риторики, эти средства воздействия на людей пригодились ему в публичных многочасовых выступлениях." Про изучение гипноза информация есть "будучи подростком он проявлял интерес к гипнозу"[6], но во первых не факт что серьёзно, во вторых не факт что использовал, тем более на публичных выступлениях, спустя, как минимум, десяток лет. Про риторику понятно, фактически Ошо был хорошим оратором, это очевидно, раз собирал на выступлениях столько людей, про то что любил участвовать в диспутах я сам добавлял в статью (правку откатили), но писать "эти средства воздействия на людей" явно предвзято, так можно про любого оратора написать. Здесь я уже предлагал как поступить, если уж очень сильно хочется оставить ссылки на Сенкевича.

3. "22 мая 1980 года во время утренней проповеди Раджниша в него из толпы бросил нож молодой индус... В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования. Он стал избегать частого появления на людях, ограничив свое общение узким кругом доверенных лиц." Про избегать появление на людях писал тут. Добавлю (писал выше), что это высказывание противоречит доктору социологии в области религий Judith M. Fox.

На такие эпититы как "В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования." я вообще не знаю как реагировать, в немецкой википедии ("allem Anschein nach furchtloses und unbeschwertes Gebaren") прямо противоположная характеристика, да и просто его биография показательна, думаю при желание опровергнуть такие "факты" можно легко. Да и многие другие высказывания тоже не вызывают особого доверия. Вопрос в целом, если ли смысл, в данном случае, использовать Сенкевича как АИ, наблюдая его явную предвзятость, если других источников и так более чем достаточно? В том числе гораздо более полных и авторитетных. --Deepak-nsk 13:52, 4 января 2012 (UTC)

1. Самостоятельный поиск информации в первичном источнике и построение выводов на её основе — ОРИСС. Правила Википедии запрещают ОРИСС. 2. Опровержения на основе вторичных АИ информации, предоставленной Сенкевичем, пункт не содержит, следовательно, она останется в статье. 3. Противоречия нет: фраза «Он стал избегать частого появления на людях» не содержит количественных показателей, которые бы указывали на то, что после 22 мая 1980 года частота его появления на людях в действительности не изменилась по сравнению с предыдущим периодом. Немецкая Википедия — не АИ. Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие. Согласно ВП:АИ, «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Поскольку на русском языке не так много АИ об Ошо, Сенкевич останется. Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи — самозваный гуру, а не учёный. मार्कण्‍डेय 15:05, 5 января 2012 (UTC)

«Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие» — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу». Давайте вы не будете решать за остальных, останется Сенкевич или нет. И да, не путайте ОРИССы в статьях и запрет обсуждать авторитетность источника и его качество в обсуждении. — Rafinin 16:37, 5 января 2012 (UTC)

Сенкевич — публикатор, у которого есть интересы в данной области, которые могут предотвратить искажение представленной информации. Его приверженность к стороне, борющейся против псевдоиндуистской попсни, в данном случае видна сразу. Давайте следовать правилам Википедии при решении вопросов об АИ. И нет, ОРИССы в статьях ничем не отличаются от ОРИССов в обсуждениях статей. मार्कण्‍डेय 16:52, 5 января 2012 (UTC)

"Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи — самозваный гуру" - только про этого "самозваного гуру" только в немецкой википедии приведен внушительный список из 20 книг различных авторов, в том числе среди авторов много серьёзных исследователей и учёных. А вот на русском, к сожалению, ни одного серьёзного труда нет (кроме 2-3 вот таких двухстрочных эссе), ссылаться не на что. Фраза "автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни" от оппонента - это по-моему приговор Сенкевичу. Т.к. убежден, что качественную статью по таким источникам написать не получится и, очевидно, что у предмета статьи существуют критики более серьёзные и их довольно много (поэтому без такого критика статья абсолютно ничего не потеряет) - готов провести дополнительное исследование качества эссе автора и привести другие примеры, того что достоверность фактов у автора часто приносится в жертву стремлению к "разоблачительству". Если, конечно, такие аргументы еще понадобятся. --Deepak-nsk 17:53, 5 января 2012 (UTC)

Личные убеждения авторов Википедии и соблюдение правил Википедии — разные понятия. К сожалению, участник Deepak-nsk вновь демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ (я указал [7] полное соответствие обсуждаемого источника ВП:АИ, равно как и необходимость его присутствия в статье, но не был услышан [8] участником Deepak-nsk). Таким образом, участник Deepak-nsk подтверждает своё стремление выпиливать неугодную информацию из статьи и тем самым затрудняет себе путь к работе над статьёй. मार्कण्‍डेय 18:21, 5 января 2012 (UTC)

Я принял к сведению ваши аргументы. Если мои аргументы по конкретным фразам, вместе с общей оценкой Сенкевича, как религиоведа, не дают права полагать о искажение этих фактов автором (в частности аргумент предвзятости в формулировках вами не был оспорен, вы, наоборот, подтвердили предвзятость автора и считаете это плюсом, а также вас вполне устраивает стиль изложения автора, и аргументируете, что включать его надо, т.к. он на русском языке, не смотря на наличие более серьёзных АИ) и возникнут вопросы при подведении итога - готов еще потратить своё время и отписать конкретно по качеству приведения фактов во всем эссе в целом. Еще замечу, что в английской и немецкой вики стараются, по данной теме, уйти от прямого цитирования явно предвзятых источников (например отзывов бывших адептов и явно ангажированных газетных статей - такими методами обычно грешат антисектанские книги и отчеты, но для энциклопедии, как минимум, не желательно), а берут информацию из вторичных, по отношению к этим авторам источникам. --Deepak-nsk 17:50, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии, даёт основания полагать, что его предвзятость состоит в крайне бережном отношении к традиционной индийской культуре. Поэтому считать эту предвзятость минусом — значит проявлять пренебрежение как к заслугам Сенкевича, так и к традиционной индийской культуре. Учение Ошо — также часть индийской культуры, но нетрадиционной. По сути, вся шумиха вокруг его имени создаётся с целью реализации грандиозного коммерческого проекта, на что я приводил соответствующие АИ на СО статьи. Если участникам этого коммерческого проекта отчасти удалось разрекламировать бренд Ошо на страницах иноязычных Википедий, это не является основанием для усиленной рекламы данного бренда в рувики. मार्कण्‍डेय 18:18, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии

Узнав, что я из Советского Союза, обворожительно улыбающаяся американка предложила мне бесплатно книгу на русском языке. Это была прабхупадовская «Бхагавадгита как она есть», выразительный образец литературной мистификации сегодняшнего времени. Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала. Впечатляющий пример безнравственного отношения к священной книге индусов!

— Статья Сенкевича о нетрадиционных индийских религиях (там же и про Ошо)

В Индии суд над «Бхагавад-гитой» вызвал «взрыв возмущения»[19] и спровоцировал политический скандал.[20][21] 19 декабря 2011 года «парламентарии всего политического спектра Индии»[22] выразили озабоченность в связи с проходящим в Томске судебным процессом, призвав правительство Индии «защитить права последователей индуизма в России»[23] и «потребовать у России объяснений по этому вопросу».[19] В защиту «Бхагавад гиты как она есть» также выступили посол Индии в России Аджай Малхотра и посол РФ в Индии Александр Кадакин, назвавший суд над любым священным писанием неприемлемым для демократического светского государства.[24][25] С целью разъяснить официальную позицию правительства Индии по «делу „Бхагавад-гиты“», 20 декабря в парламенте выступил министр иностранных дел Индии Соманахалли Маллайя Кришна.[26] Попытку запретить «Бхагавад-гиту как она есть» Кришна назвал «чистым абсурдом».[27] По словам министра, это намерение могло быть инициативой только «невежественных и введённых в заблуждение или искусственно спровоцированных людей».[27] В результате острой реакции Индии на судебный процесс возникли опасения, что проблема негативно повлияет на дипломатические и торговые отношения Индии и России.[2] В декабре 2011 года тема «гонений на индуизм в России» была новостью номер один для всех ведущих индийских изданий и телеканалов.[28]

— Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Rafinin 21:10, 6 января 2012 (UTC)

Единичный пример никак не может считаться оценкой Сенкевича как индолога. Тем не менее, даже этот пример наглядно подтверждает мейнстримность и профессиональную компетентность Сенкевича: российский индолог С. Д. Серебряный отметил, что это издание стоило бы назвать «Бхагавадгита, какой бы она лучше никогда не была». Бхагавад-гита как она есть#Критика मार्कण्‍डेय 21:47, 6 января 2012 (UTC)

Мда, по Прабхупаде (ISKCON) - аргумент весьма и весьма :) Еще раз. Кадакин - функционер рериховцев (МЦР). Адекватная ситуация с «Бхагавадгитой» - вот разъяснения религиоведа + вот разъяснения МИД РФ. Если у нас в статье как-то по-другому - вопросы к участнику Ilya Mauter. 2 Markandeya: «Единичный пример никак не может..» - не нужно сливать позицию, если вам еще ничего не доказали. 2 Deepak-nsk: К Сенкевичу-«религиоведу» перестаем апеллировать, пока не будет претензий по вопросам религиоведения. 2 --Van Helsing 22:04, 6 января 2012 (UTC)

Кроме разъяснений МИД РФ есть ещё и весомое мнение индийской стороны с кучей АИ. То, что директор Всемирного русского народного собора считает, что властей Индии дезинформировали, совсем не означает, что так оно и есть (хотя бы потому, что произносят они полное название книги — значит, догадываются, что это не их традиционная Бхагавад-гита, которая всегда называется одинаково), но да ладно.
С.Д. Серебряный выступил, кстати, на Рериховских чтениях [9], где заодно как обычно критиковали Сенкевича. Вокруг одни функционеры рериховцев, куда катится этот мир :) В Бхагавад-гита как она есть до С.Д. Серебряного есть большой список профессоров, отзывающихся вполне положительно (и уж точно без комментариев вроде «отсебятина»). Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста.

Журналисты, освещавшие томский судебный процесс, приводили отзыв о «Бхагавад-гите как она есть» индолога С. Д. Серебряного, который в 1999 году в одной из своих публикаций охарактеризовал книгу как «сектантскую» и заслуживающую быть названной «Бхагавад-гита, какой бы она лучше никогда не была».[14] Это побудило Серебряного обратиться в «Lenta.ru» с разъяснением своей позиции по «Бхагавад-гите как она есть» и по томскому процессу.[14]

Серебряный отметил, что «чувствует неловкость», когда журналисты приводят его мнение о «Бхагавад-гите как она есть», вырывая цитату из «контекста статьи и контекста книги» в которой она изначально появилась.[14] В таком виде, отметил Серебряный, «цитата звучит резче, чем мне бы того хотелось» и «может быть истолкована не вполне адекватно и использована теми, кто хочет навесить ярлык „экстремизм“ на книгу „Бхагавадгита как она есть“».[14] Серебряный отметил, что это прежде всего касается слова «сектантский», объяснив, что в индуизме, термин «секта» используется «для обозначения составляющих частей индуизма» и что индуизм весь состоит из «сект».[14] Серебряный высказал мнение, что Бхактиведанта Свами Прабхупада в свой перевод и комментарий к «Бхагавад-гите» привнёс «слишком много» идей, унаследованных им от «вполне уважаемой» индуистской традиции гаудия-вайшнавизма, которую он «успешно „экспортировал“ в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россию…».[14]

Размышляя о причинах томского процесса, Серебряный нашёл очевидным, что «в сегодняшней России РПЦ, которая хотела бы монопольно владеть умами людей, видит в последователях Прабхупады „конкурирующую организацию“» и отметил, что «в этом, наверное, и кроется главная причина позорного процесса в Томске».[14]

— Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Сенкевич со своей «отсебятиной» остался в одиночестве. Любые более-менее авторитетные эксперты такими заявлениями с восклицательными знаками не разбрасываются. — Rafinin 23:59, 6 января 2012 (UTC)

Участие в Рериховских чтениях членов МЦР, критиковавших Сенкевича, никак не связано с отношением к Сенкевичу со стороны профессионального индологического сообщества. Противоречия между Серебряным и Сенкевичем не выявлено: оба считают перевод и комментарий Прабхупады отсебятиной. И давайте уже определимся: мы обсуждаем здесь АИ для статьи об Ошо или о Прабхупаде? Кстати, фраза «Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста» наводит на грустные размышления о целесообразности дальнейшей дискуссии с участником, подобным образом формулирующим свои мысли, поскольку из данной формулировки следует, что Серебряный спорит со мной и/или с участником Van Helsing. मार्कण्‍डेय 00:29, 7 января 2012 (UTC)

Никто не против, если я добавлю ещё несколько «авторитетных» цитат Сенкевича из той самой его статьи, где затрагивается Ошо, «Бхагавад-гита как она есть» и почти все остальные нетрадиционные религии Индии? Пусть не участвующие в конфликте участники оценят качество «исследования» Сенкевича.

— Тебя не дозовешься, — говорила Снежана таким тоном, словно обращалась ко мне в коридоре московского Института стран Азии и Африки, который она и я окончили, хотя в разное время. — Как это я тебя увидела с платформы? Где твои вещи? Собирайся, поехали со мной во Вриндаван! — решительно командовала она.

В кругу молодых женщин, окруживших меня, я старался не задавать нескромных вопросов.

Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей; шумные многотысячные торжества, в результате которых вербуются новые последователи; ненависть к социализму [одна из книг Раджниша называется «Берегитесь социализма»], подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми; претензия на нравственное превосходство над теми, кто не входит в сообщество, — все эти приемы и уловки, направленные на ослепление народа, печально известны со времени гитлеровских нацистов.

История с Раджнишем свидетельствует о том, что современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов.

Еще в начале XX века оккультно-теософская подмена индусской духовности была одним из путей создания новых религиозных ценностей на Западе.

Западный человек нередко считает тот духовный мир, к которому принадлежит по рождению и воспитанию, неполноценным. Поэтому ищет иной мир, другие нравственные ориентиры. Это и влечет его к нетрадиционным культам, проповедующим духовность вымышленной Индии.

«Гуру», «богочеловек», «мессия», «ясновидящий», «чудотворец» и крупный предприниматель в одном лице лишает их в конце концов собственного «я», и постепенно молодые люди, прожившие даже некоторое время в условиях такой манипуляции их сознанием, теряют способность к нормальной социальной жизни со всеми ее атрибутами, в том числе к браку и семье. Все они — рабы, готовые действовать по приказу гуру, совершать насилие, вплоть до садистского убийства.

Рабство Сенкевич видит во всех рассмотренных им выше нетрадиционных индийских религиях, в которых есть «гуру», что по мне чрезвычайно сомнительное заявление.
2 Markandeya: То, что аргументы по неавторитетности находятся в обсуждении статьи Ошо не означает, что они относятся исключительно к теме Ошо. Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям не только для статьи об Ошо, о чём сказано в первом сообщении темы. Хотя вы, как я понял из нашего «диалога», никаким образом не желаете рассматривать конкретную область религии и вести по ней диалог — ваше право, но я вашему мнению подчиняться пока что не собираюсь, а жду высказываний участников, не вовлечённых в конфликт. — Rafinin 14:28, 7 января 2012 (UTC)

• Я полагаю, многие добросовестные участники вместе со мной будут против флуда как здесь, так и на любой другой странице Википедии. Ничего нового относительно безусловной добросовестности и авторитетности Сенекича приведённые цитаты не содержат, они лишь подтверждают необходимость использования данного АИ в статье об Ошо. Слова участника Rafinin «Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям» означают, что он не услышал слова участника Van Helsing [10]. Я надеюсь, что бессмысленное разрастание данного раздела на КОИ будет остановлено раньше, чем администраторам придётся прибегнуть к использованию имеющихся у них прерогативных полномочий. मार्कण्‍डेय 14:41, 7 января 2012 (UTC)

Из приведенных ссылок очевидно, что Серебряный мнение Сенкевича по БГКОЕ не разделяет. Ну а если Van Helsing и МИД РФ не ознакомились с мнением главы МИД Индии С. М. Кришны перед тем как делать свои заявления, то пусть ознакомятся с ним сейчас (как говорится, лучше поздно, чем никогда). Фрагмент из речи С. М. Кришны в индийском парламенте Речь была произнесена 20 декабря, за два дня до официального заявления МИД РФ о том, что индийская сторона, "возможно, неверно поняла" суть вопроса:

Hon'ble Members referred to media reports about a hearing conducted by a Court in the Russian city of Tomsk on whether a Russian language commentary on the Bhagwad Gita qualifies as "extremist" literature.  I would like to inform this august House of the facts of this case.

The International Society for Krishna Consciousness (ISKCON) has been functioning in Russia for decades. ISKCON has faced periodic problems with respect to its properties and functioning in Moscow and elsewhere. On occasion, our Embassy has intervened on behalf of ISKCON with the local city authorities as well as with the Russian Government.

ISKCON conveyed to our Embassy that its branch in Tomsk, Eastern Siberia, had received a notice in June 2011, of a complaint filed by the Public Prosecutor's Office in the local court. This complaint, apparently driven by some local individuals, was to the effect that the third Russian edition of the publication "Bhagwad Gita As It is" - a translation of a commentary by Swami Prabhupada, founder of ISKCON - had certain portions that were 'objectionable' and 'extremist' in nature.

--Ilya Mauter 15:07, 7 января 2012 (UTC)

Из приведённых ссылок очевидно, что Серебряный использует научные формулировки для изложения мнения, которое полностью совпадает с мнением Сенкевича по БГКОЕ с поправкой на публицистичность статьи Сенкевича. И вообще непонятно, зачем понадобилось притягивать за уши Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» при обсуждении статьи об Ошо без указания цитат Сенкевича о данном процессе. मार्कण्‍डेय 15:16, 7 января 2012 (UTC)

Серебряный назвал перевод Прабхупады «сектантским», добавив следующее:

Это касается прежде всего слова "сектантский". Дело в том, что индуизм, строго говоря, весь состоит из различных "сект". К сожалению, в европейских языках (включая русский) трудно найти другое слово для обозначения составляющих частей индуизма. Афанасий Никитин в свое время написал, что "у индийцев - 84 веры", - и ошибся разве что в числе (на самом деле разных "вер" в Индии еще больше). Понятие "индуизм", как известно, вообще придумали европейцы в конце XVIII века, чтобы назвать одним словом религиозное многообразие Индии.

На мой взгляд, в свой перевод и комментарий к "Бхагавадгите" Прабхупада привнес слишком много своих собственных идей, унаследованных главным образом от традиции бенгальского вишнуизма. Это вполне уважаемая традиция: своего рода реформация на почве индуизма. Сложилась эта традиция в основном в XVI-XVII вв. и немало восприняла тогда из ислама; потом она получила новые стимулы для развития в XIX веке, уже под воздействием христианства. В XX веке Прабхупада успешно "экспортировал" эту традицию в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россию - и саму Индию. Один из главных основателей этой традиции, Чайтанья, живший в начале XVI века, и - вслед за ним - Прабхупада, пытались сделать с традиционным индуизмом примерно то же, что Иисус и позже Мухаммад сделали с традицией Ветхого Завета: превратить веру, ограниченную одним народом или одним географическим пространством, в веру для всех людей. Традиционный индуизм (при всем своем многообразии), как и вера Ветхого Завета, - это вера лишь "для своих". Иисус, Мухаммад, Чайтанья и другие религиозные реформаторы предлагали веру "для всех".

Очевидно, что мнение индолога Серебряного отличается от мнения религиоведа Сенкевича. Даже принимая во внимание публицистический характер статьи Сенкевича, оценка сектантского комментария и перевода в рамках "уважаемой традиции" бенгальского вишнуизма вовсе не равноценна оценке БГКОЕ как "выразительнoго образца литературной мистификации сегодняшнего времени" в котором "Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала."--Ilya Mauter 16:21, 7 января 2012 (UTC)

На Бхагвад-гиту написано множество оригинальных комментариев (главным образом, индуистами), которые, выражаясь публицистическим языком, представляют собой отсебятину, и в этом смысле Прабхупада ничем не лучше других комментаторов. Переводов Бхагавад-гиты на русский язык значительно меньше, но нетрудно доказать, что из всех переводов в российской академической среде ИСККОНовский считается самым худшим. Так что, не вдаваясь в казуистику, Сенкевич высказал в своей публикации мнение, которое и по сей день доминирует в российской индологии. А вообще-то, вынужден повториться: «Бхагавад-гита как она есть» в данном случае — оффтопик. Если, конечно, не рассматривать данный раздел как плацдарм для объединённой атаки на Википедию со стороны приверженцев Агни-йоги, Сатья Саи Бабы, Шри Чинмоя, Нирмалы Шриваставы и прочих сомнительных личностей. मार्कण्‍डेय 16:49, 7 января 2012 (UTC)

• Комментарий: Это мы с Ilya Mauter решаем в Обсуждение:Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть», стоит ли _чётко_ разделять в статье Прабхупаду и Бхагават-Гиту, или лучше максимально запутать читателя. --Van Helsing 17:08, 7 января 2012 (UTC)

Книги Сенкевича про Блаватскую — романы.

Александр Сенкевич — автор историко-философских романов «Семь тайн Елены Блаватской» (2000) и «Елена Блаватская. Мистика судьбы» (2005), которые получили благожелательные отзывы российской прессы и одновременно подверглись нападкам со стороны представителей рериховских обществ. В 2010 году в московском издательстве «Молодая гвардия» в серии «Жизнь замечательных людей» вышла третья книга Сенкевича, посвященная основателю теософии: «Блаватская». В настоящее время готовится к печати его новый роман «Конопатая Маша».

— От редакции. Об Александре Николаевиче Сенкевиче Альманах «Русский мир и Латвия» № ХХVI

Альманах «Русский мир и Латвия» если что, поддерживается фондом Русский мир.

Нашёл всё-таки одну рецензию на книгу Сенкевича «Бессмертный лотос. Слово об Индии» в журнале Азия и Африка сегодня № 7, 1988. — с. 62. Избранные цитаты:

Здесь замечательные стихи, эссе, очерки, рассказы, путевые заметки. Будем надеяться, что этот сборник явится началом серии подобных публикаций по Индии, объединенных задачей более глубокого и многогранного раскрытия общечеловеческих ценностей, сближающих наши народы в их стремлении к прогрессу, миру и счастью на Земле.

Однако сборник не свободен от недостатков. Прежде всего нужно сказать о публикации в популярном издании отрывков из «Автобиографии» (М., 1955) великого зодчего независимой Индии Джавахарлала Неру. Книга написана в 1934 — 1935 годах, как и некоторые другие его работы, в тюрьме. Приведенные в сборнике фрагменты из главы «Уныние» отражают приступ пессимизма, который испытал Дж. Неру в связи с известием о прекращении М. К. Ганди кампании гражданского неповиновения. В эти дни, во время обострения в стране религиозно-общинных столкновений, его размышления содержат резкое осуждение религии. Мы оставляем в стороне вопрос о том, почему составитель сделал именно такие извлечения, не характеризующие мироощущения Дж. Неру. Но обращаем внимание на то, что эти рассуждения, вызванные конкретными событиями и опубликованные без комментариев, дают упрощенное представление о сложном и неоднозначном отношении Неру к религии. Не дают они ясного представления и о понимании им целей Махатмы Ганди, о чем сам Дж. Неру позднее, в 40-е годы, писал так полно и развернуто в своей другой прекрасной книге «Открытие Индии» (М, 1955).

С перестройкой нашей жизни углубляется процесс переосмысления старого, появляются забытые имена, историки, философы, социологи и литературоведы начинают обращаться к темам, которые ранее по разным причинам выпадали из их поля зрения. Многократно возрастает значимость добросовестного научного анализа, перепроверки примитивных волюнтаристских клише и подходов. Повышается моральная ответственность за написанное. В этой связи естественно обращение к Е. П. Блаватской, обладавшей несомненным публицистическим и литературным талантом, богатейшей фантазией и страстным призывом к непредубежденному научному познанию так называемых сверхчувственных явлений. В сборнике помещен отрывок из ее книги «Из пещер н дебрей Индостана. Письма на Родину» (М., 1883), где она выступает под псевдонимом Радда-Бай. А. Сенкевич и Д. Урнов извлекли из забвения эти путевые записки.

Д. Урнов, автор послесловия к этим запискам, охарактеризовал книгу Е. П. Блаватской как «примечательное явление нашей художественной журналистики» (с. 74) и... тут же принялся порочить автора. Предвзятость изложения биографии Е. П. Блаватской, изобилующего ироническими замечаниями в ее адрес, оскорбительными предположениями, умаляющими сравнениями с персонажами А. И. Островского, являет пример дани очернительному клише.

В нашей стране еще не проведено специального научного исследования философской сущности идей Е. П. Блаватской, связанного с нею теософского течения. И пока такое исследование с учетом историко-культурного и общественно-политического контекста того времени не будет осуществлено, не следует, видимо, и начинать полемику по вопросам этого идейного направления. Но по этой же причине разумнее воздерживаться и от поверхностных и уничижительных оценок и сравнений.

Rafinin 01:05, 6 апреля 2012 (UTC)

И? मार्कण्‍डेय 21:36, 7 апреля 2012 (UTC)

Да, автор рецензии — кандидат исторических наук М. Егорова. — Rafinin 09:22, 20 августа 2012 (UTC)

Итог

В качестве посредника по обсуждаемой здесь теме возьму на себя подведение предварительного итога. Если он не устроит какую-либо из сторон, то можете обратиться к другому посреднику, который подведёт окончательный итог или указать на слабость итога. После прочтения полемики (очень обширной, кстати) как сторонний наблюдатель, знакомый с основными правилами, могу сказать следующее: поскольку авторитетность источников контекстуально зависима, то исходить следует из авторитетности А. Сенкевича как специалиста в вопросах восточных (индийских) религий, которая убедительно показана не была. Авторитетность А. Сенкевича в вопросах восточной (индийской) литературы не оспаривается, так как было показана и подтверждена его компетентность. Касательно личных знакомств автора с восточными учителями (в частности с Ошо), и спорных высказываний им приводимых, то как свидетельство первичного источника (причём с недоказанной нейтральностью) его слова могут приводиться в Википедии в свете вторичных источников. Если их нет, то основываться на первичных не стоит при особой на то необходимости. Правило ВП:АИ в данном случае предписывает, что необычные утверждения требуют серьёзных докательств и требует использования нескольких источников. С извинением за медленное реагирование и уважением, --Рыцарь поля 20:48, 25 мая 2013 (UTC)

• P.S.: Поскольку за неделю возражений не поступило, итог, полагаю, можно считать окончательным. Для удобства архивации заголовок переименован. В случае появления новой аргументации в пользу А. Сенкевича как специалиста в вопросах восточных (индийских) религий, например свидетельства и рецензии ведущих религиоведов из академической среды, можете поднять тему вновь. С уважением, --Рыцарь поля 18:18, 2 июня 2013 (UTC)

Сторона спора удалила высказывание о Гитлере, а также высказывание из еженедельника «Ле Пуэн» [11]. Является ли эта интерпретация итога верной? Отмечаю недоказанность того, что высказывание Ошо о Гитлере - необычное утверждение в контексте личности Ошо. И да, Сенкевич и есть вторичный источник для первичного - Ошо. Нельзя требовать вторичный источник на вторичный источник. --Van Helsing 07:28, 3 июня 2013 (UTC)

Всё-таки утверждение, что «Гитлер — святой человек», для русскоязычного читателя достаточно необычно. И если это высказывание имело место быть (в первичном источнике от Ошо, как вы утверждаете), то желательно привести пояснения от религиоведа-специалиста, так как могла иметь место погрешность перевода и неверная трактовка. Контекст личности мне не известен: если Ошо по убеждениям близок нацизму, то это несколько меняет дело (здесь вполне подойдут его опубликованные труды с соответствующиими личными высказываниями, не оставляющими сомнения в их трактовке). Если эту фразу А. Сенкевич слышал лично, то согласно ВП:АИ «cлова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный». Касательно статьи в крупном французском еженедельнике «Ле Пуэн»: поскольку резонанс в определённых кругах эта характеристика вызвала, то, полагаю, в смысловом контексте правила ВП:НТЗ может быть указана не как объективная информация, а как мнение, тиражируемое популярным СМИ. С уважением, --Рыцарь поля 14:09, 4 июня 2013 (UTC)

Если что, моё исследование по вопросу Ошо и Гитлера здесь. Выводы: 1) отношение Ошо к Гитлеру резко отрицательное, 2) Сенкевич сильно передёргивает первоисточники. Собственно, я не уверен, что раз нет доказательств авторитетности Сенкевича как религиоведа, то его цитирование первоисточников и выборку первоисточников стоит приводить. — Rafinin 14:47, 4 июня 2013 (UTC)

Клуб регионов

Прошу оценить авторитетность сайта Клуб Регионов - http://club-rf.ru/, как источника, а также авторитетность статьи Андрея Хлебникова (кто он, я вот не знаю) - http://club-rf.ru/pda/detail.php?ID=30011, автора пяти статей на этом портале. Ющерица 18:03, 14 декабря 2011 (UTC)

• В теории минимальные требования к АИ выполнены. Для более точной оценки нужно определить, с каким источником Вы хотите сравнить club-rf.ru по авторитетности. Vlsergey 06:57, 23 декабря 2011 (UTC)

  Я хочу понять Андрей Хлебников политолог и эксперт или просто мимо проходил? Ющерица 08:39, 26 декабря 2011 (UTC)

Это можно использовать в википедии?

http://www.slovoborg.ru/slb.php Странник27 13:09, 14 декабря 2011 (UTC)

Да, можно. Нет, нельзя. Читайте ВП:АИ в части "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима".--Pessimist 17:05, 14 декабря 2011 (UTC)

Итог

Нет, совсем нельзя. Это «народный» источник, авторитетность которого не больше, чем у самой Википедии. Vlsergey 06:56, 23 декабря 2011 (UTC)

Наименования белорусского государства#В Русской Википедии - здесь Википедия использована в качестве источника. --Pessimist 18:51, 5 января 2012 (UTC)

хавкин

У нас с участником HOBOPOCC завязалась дискуссия на предмет того, стоит ли помещать в статью материал, автор которого был уличён в допущении серьёзных ошибок, именно в этом материале. Хавкин обладает степенью (кин) и чином, поэтому HOBOPOCC полагает, что конечно же нужно поместить в хорошую статью в качестве АИ, а я полагаю, что нет, поскольку легко проверить и подтвердить факт ошибок Хавкина, а значит ценность такого АИ нулевая --Алый Король 08:59, 13 декабря 2011 (UTC)

Надо сказать, что критик Хавкина Дюков в качестве источника авторитетной критики вызывает куда больше вопросов - во всяком случае он даже научной степени не имеет. А критику публикует в ЖЖ, а не в академической среде. Pessimist 20:13, 13 декабря 2011 (UTC)

Дюков в своем ЖЖ ссылается на ЖЖ-юзера wolfschanze. Что уже достаточно, чтобы не принимать во внимание подобную критику. Ну и даже если считать, что ЖЖ-юзер wolfschanz такой белый пушистый, что его анализ первичных источников следует принять во внимание, то в чем именно виноват профессор Хавкин перед сталь уважаемыми историками как Дюков и wolfschanze? Хавкин не упоминает оценку статьи 22 Положения о воинских преступлениях комментатором Б. Змиевым. А еще оказывается wolfschanze не нашел в Уставе внутренней службы РККА от 1937 г (УВС-37) утверждения, приведенного г-ном Хавкиным. Если это авторитетная критика ВП:АИ - тогда можно тоже чего-нибудь эдакое в своем ЖЖ опубликую и на этой основе исключим источник из Википедии? Аналогичного уровня претензии от меня к Дюкову - гарантирую. --Pessimist 20:25, 13 декабря 2011 (UTC)

В общем про эту «молодую свору» критиков «с хунвейбиновскими замашками» можно подробно почитать у Алексея Миллера и перестать обращать внимание на подобные наезды. Нам ещё только этого не хватало.--Pessimist 20:49, 13 декабря 2011 (UTC)

Вам в принципе ответили на странице обсуждения, что Вы обсуждения должности и звания, а не суть вопроса. Ошибки Хавкина легко проверить, это не чёрт знает какая метафизика, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть. --Алый Король 15:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Прочитав эти претензии я совершенно не уверен, что они так легко проверяются. Нужно хорошо владеть вопросом. Поэтому для критики нужны источгники, соотвествующие ВП:АИ, а не кто попало.--Pessimist 17:03, 14 декабря 2011 (UTC)

Утверждение Хавкина, которое должно быть в Уставе внутренней службы РККА от 1937 года легко проверить. Утверждение Хавкина о том, что большинство бывших военнопленных было осуждено, также легко проверить по данным Земского.

Также обращу ваше внимание, что в ВП:АИ несколько критериев оценки источников. И личность автора лишь один из них, причем не главный и уж тем более не единственный.--Mike1979 08:38, 15 декабря 2011 (UTC)

Давайте, всё же, поручим проверять Хавкина не безымянным редакторам википедии, а авторитетным специалистам. HOBOPOCC 08:49, 15 декабря 2011 (UTC)

Среди критиков есть и Дюков - авторитетный специалист в области истории, к тому же не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить.--Mike1979 09:35, 16 декабря 2011 (UTC)

Авторитетность Дюкова более чем сомнительна (степени нет, в рецензируемых журналах не публикуется, критика Дюкова действительно авторитетными специалистами приведена, к академической науке отношения не имеет, предельно политизирован, за пределами России вообще не известен никому, ниже о нем тема давно висит), а источники, на которые он опирается и вовсе ноль без палочки.Pessimist 12:58, 16 декабря 2011 (UTC)

Что касается «легкой проверки» - покажите конкретно ту легкую проверку прямо тут чтобы любой 10-классник убедился как Хавкин не прав. А не рассказывайте как она легка. Наш коллега кин Igqirha не видит очевидности, которую видите вы. Я тоже не вижу. Pessimist 13:05, 16 декабря 2011 (UTC)

• Я хочу высказаться о причинах, побудивших меня добавить работу Хавкина в список литературы данной вики-статьи. На тот момент в списке литературы русскоязычной статьи Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны#Литература было заявлено порядка дюжины источников, но только один из них русскоязычнй, а все остальные немецкоязычные. Я не считаю такое положение нормальным (согласно правила ВП:АИ#Источники не на русском язык) и когда нашёл в интернете доступную в он-лайн работу по теме, решил добавить её в список литературы. Возникли трения с другими редакторами, но я не вижу до сих пор должной аргументации, позволившей бы мне согласиться с доводами моих оппонентов. ЖЖ-заметки историка Дюкова к должной аргументации причислить не могу, так же как и рассуждения коллег-редакторов. HOBOPOCC 08:49, 15 декабря 2011 (UTC)

А уж исключение Хавкина из списка литературы с такой аргументацией точно некорректно.--Pessimist 16:13, 15 декабря 2011 (UTC)

Подтверждаю, что речь шла и идёт (с моей стороны, по крайней мере) о включении Хавкина в список литературы данной статьи, не более. HOBOPOCC 18:25, 15 декабря 2011 (UTC)

Бремя доказательств в Вики лежит на участнике, добавившем информацию в статью, применительно к нашему случаю, вы должны аргументированно обоснавать необходимость размещения этой публикации Хавкина в списке литературы. Это ваша оппоненты должны увидеть должную аргументацию с вашей стороны. Пока что среди ваших аргументов: титулы автора и язык источника, что явно недостаточно для добавления публикации с фактическими ошибками, более того, как заметил Igqirha: эта статья не является исследованием положения советских военнопленных в немецком плену.

Также эта ваша правка [12] явялется нарушением процедуры поиска консенсуса и явялется войной правок, т.к. до достижение консенсуса спорные вещи в статью не вносятся. Сами отмените?--Mike1979 09:35, 16 декабря 2011 (UTC)

Я не усматриваю в своей указанной Вами правки нарушения процедуры поиска консенсуса, так как сначала мной была сделана правка с должным объснением моих мотивов и аргументов на СО статьи, а только потом редактор Алый Король открыл обсуждение на ВП:КОИ. После этого, если я конечно трактую правило ВП:БРЕМЯ должным образом, мою правку можно и отменить, до результатов обсуждения, но сам я это делать не намерен, так как не вижу оснований. Заявления типа того, что работа дин Института всеобщей истории РАН с названием «Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии. Постановка проблемы. Источники и литература» не относится к теме статьи не могу рассматривать как серьёзные. HOBOPOCC 10:14, 16 декабря 2011 (UTC)

Вы повысили Хавкина до доктора? он будет рад узнать. То, что Вы кроме титулов и звания ничего не видите, мы уже поняли, по кругу можно не ходить. --Алый Король 10:36, 16 декабря 2011 (UTC)

ну, постепенно скатываемся на обсуждение редакторов... Если я чего-то и не вижу, так это научной и авторитетной критики Хавкина. HOBOPOCC 11:33, 16 декабря 2011 (UTC)

Поясню, коль меня здесь уже упомянули. В статье Хавкина о советских военнопленных фактически говорится лишь на первых двух страницах. Основное внимание уделено изучению положения немецких военнопленных. Мое мнение подробно изложено на СО статьи. Обвинения в некомпетентности считаю некорректным, так как сама статья посвящена другой проблеме. Хавкин ставит вопрос о сравнительном изучении положения военнопленных в СССР и Германии, однако пишет главным образом о немецких пленных. Igqirha 11:53, 16 декабря 2011 (UTC)

Я согласен с Вашей оценкой, с той только разницей, что положению советских военнопленных в сравнении с нацистскими, посвящено не 2 стр, а первая глава, 10 стр. Кроме того, в монографии статье идут многочисленные ссылки на источники, что тоже делает её полезной для читателя, желающего глубже изучить тему. HOBOPOCC 12:36, 16 декабря 2011 (UTC)

в монографии? 0_0 первая глава? Вы явно что-то не то обсуждаете. В указанной статье реально только две страницы о советских военнопленных, использованные там ссылки спокойной могут использоваться в статье (и используются). --Алый Король 13:10, 16 декабря 2011 (UTC)

Воззрения Ефремова: конфликт источников

Смотрим статью Живая Этика:

Известный ученый и писатель Иван Ефремов использовал тексты Учения Живой Этики в своём романе «Туманность Андромеды», описывающем общество будущего

Но это ещё ладно, затем на основании того же источника делается ещё более громкий вывод в статье Ефремов, Иван Антонович (курсив мой):

Мировоззрение Ефремова замечательно своей цельностью, в нём палеонтолог-эволюционист дополняет социального мыслителя и писателя. От примитивных биологических форм к кострам палеолита, и далее, через собирание жемчужин мысли и красоты, создаваемых человеком во все эпохи, к построению справедливого общества. Основные источники и составные части ефремовского мировоззрения: социалистическая мысль — диалектика марксизма, Н. Чернышевский, А. Богданов, Г. Уэллс; романтико-приключенческая литература — Г. Хаггард, А. Грин; русская поэзия Серебряного века — Николай Гумилёв, Максимилиан Волошин (эти поэты цитируются во многих произведениях Ефремова см. Л. Акопов. Поэзия в произведениях Ефремова); «Номогенез» выдающегося биолога Льва Семёновича Берга; гуманистическая психология К. Роджерса и Э. Фромма; идеи русского космизма — К. Циолковского, В. Вернадского и Живой Этики Рерихов.

Если первое ещё худо-бедно можно обосновать приведённым источником, то второе уже ни в какие ворота не лезет (там и всё предложение попахивает уж очень оригинальным синтезом, на грани ОРИССа). Далее источник содержит перлы:

Над входной дверью в квартиру - другой страж - древний буддийский керамический арслан, фантастический лев с хвостом яка- память о трехлетней комплексной советско-монгольской экспедиции в Гоби, которой Иван Антонович руководил в 1946 – 1949 годах. Широко известным естественнонаучным ее результатом стала уникальная коллекция скелетов исполинских динозавров в Государственном музее палеонтологии, а результатом художественным – документальная повесть “Дорога ветров”. Вспоминая и снова переживая те вольные и счастливые дни, Иван Антонович доставал из своих потаенных архивов, показывал и комментировал экспедиционные фотографии. Особенно запомнилось мне описание раскопанного древнейшего захоронения, в котором под неподъемным даже для экспедиционной лебедки каменным монолитом лежал огромный, свыше двух метров, костяк человека какой-то неизвестной пока науке домонгольской народности. “Эта находка настолько противоречила всему уже известному и устоявшемуся, что ее нельзя было опубликовать”, - сетовал Ефремов.

И, конечно, разговор неизменно возвращался к Центрально-Азиатской экспедиции Рерихов, монгольский отрезок пути которой пролегал в непосредственном соседстве (по гобийским масштабам) с маршрутами экспедиции Ефремова.

“Старого” Рериха Иван Антонович лично не знал, но успел познакомиться и один раз встретиться и побеседовать с возвращающимся из Индии его старшим сыном, выдающимся ученым-тибетологом Юрием Николаевичем Рерихом. По словам жены Ивана Антоновича, Таисии Иосифовны Ефремовой, Юрий Николаевич во многом подтвердил то, что узнал Ефремов об экспедиции Рериха в Монголии. Со знанием дела, трезво анализировал Ефремов ход и особенности легендарной для меня рериховской экспедиции. Но не эти, в общем-то “земные”, обычные подробности увлекали меня. Хотелось возможно достовернее и полнее узнать о самых главных, малоизвестных ее результатах, о которых коротко поведала в 1965 году публикация в журнале “Международная жизнь”, - “Путь к Родине”. Кто они, Махатмы Гималаев, приславшие с Н.К.Рерихом в 1926 году послание Советскому Правительству? Раджа-Йоги, люди огромного древнего знания, - был ответ. – Того знания, которое представлялось запрещенным и колдовским европейскому мышлению эпохи христианского средневековья, и, по традиции, - если не колдовским, то сомнительно-мистическим – мышлению нового времени. Но именно наш космический век позволяет и обязывает современную науку трезво и непредвзято оценить это пришествие из дали тысячелетий драгоценное наследие. Путь его современного нового открытия и возвращения в жизнь особенно труден – “как по лезвию бритвы”. Архаична и невежественна костность запрета знания, и так же недопустима и опасна всякая его манифестация, “безответственное, скороспелое любопытство, потребительское к нему отношение”.

Кроме того, поиск по интернету приводит к вот этому и этому. Зная склонность «Науки и религии» к скатыванию в глубокую желтизну как раз с перестроечных времён, прошу оценить данный источник. --Melirius 04:12, 11 декабря 2011 (UTC)

Эскалация конфликта, другой источник:

Хотя судьба не собрала этих столь близких по духу людей при жизни, духовное общение между ними нарастало с годами. Сын Ефремова, Аллан, рассказал на Международном симпозиуме, посвященным 90-летию И. Ефремова, что его отец дружил с Юрием Рерихом, они переписывались, он неоднократно бывал у них, вплоть до своей неожиданной смерти, которая очень удивила всех: "Кстати сказать, отец обладал выраженным даром диагностики. Он мог ставить диагнозы и этим не раз удивлял врачей. По его мнению, ничто не предвещало поспешной кончины Юрия Николаевича Рериха".

Обратите внимание: от «успел познакомиться и один раз встретиться и побеседовать» к «дружил с Юрием Рерихом, они переписывались, он неоднократно бывал у них, вплоть до своей неожиданной смерти», причём без ссылки. Детектив прямо… --Melirius 04:32, 11 декабря 2011 (UTC)

• Про перемену тематики журнала «Наука и религия» с 1988 года от атеизма к эзотерике и восточным религиям мне попадалось лишь короткое упоминание в сноске статьи:

  5. The monthly journal Nauka i religiia [Science and religion], since its founding in 1959 one of the most aggressive propagandists of atheism, changed its profile and since 1988 has been open to Eastern religions and has developed a strong profile in esoteric and Eastern religious topics.

  — Menzel B. The Occult Revival in Russia Today and Its Impact on Literature // The Harriman Review, volume 16, number 1 (Spring 2007).

  По отношению к подобным источникам необходимо проявлять особенную осторожность, иначе двухметровые домонгольские гиганты начнут свободно шагать по страницам энциклопедии. --Q Valda 11:21, 12 декабря 2011 (UTC)

Всемирный исторический проект

Читая статью Распад СССР, я наткнулся на ошибочную информацию, что Узбекистан провозгласил независимость и заявил о выходе из состава СССР 1 сентября 1991 г. (см. сводную таблицу по республикам). Узбекская ССР провозгласила свою независимость 31 августа, а 1 сентября - это день, в который празднуют независимость. Вот ссылка на Национальную базу законодательства с полным текстом Закона РУз "ОБ ОСНОВАХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ РЕСПУБЛИКИ УЗБЕКИСТАН": http://www.lex.uz/guest/doc/127879. Информацию в первом и третьем столбцах таблицы я исправил, снабдив ссылкой на этот АИ, а вот с четвёртым (заявление о выходе из СССР) ситуация сложнее.

Прошу обратить внимание на 6-ю и 10-ю статьи вышеуказанного акта:

Статья 6. Республика Узбекистан имеет право создать Министерство по делам обороны, образовать Национальную гвардию и вневойсковую (альтернативную) службу. Суверенный Узбекистан оставляет за собой право осуществлять военную политику в вопросах формирования и руководства Вооруженными Силами СССР на территории республики.

Статья 10. Республика Узбекистан самостоятельно осуществляет и контролирует добычу, переработку и хранение золота, других драгоценных металлов и камней на своей территории, создает свой золотой запас. Республика Узбекистан имеет свою долю в золотом запасе, Алмазном и Валютном фондах СССР.

Видно, что документ закрепляет абсолютный приоритет республиканских законов над общесоюзными, но не декларирует окончательный выход из состава СССР. Это подтверждается и дальнейшей политикой узбекского руководства: 14 ноября 1991 г. Узбекистан оказался в числе семи республик, предварительно согласившихся на вступление в ССГ.

Таким образом, дата заявления о выходе РУз из союза - не 31 августа и не 1 сентября 1991 г., а что-то существенно позже. Учитывая, что представители республики не были отозваны из Верховного Совета СССР вплоть до его последнего заседания 26 декабря, допускаю, что подобное заявление впрямую вообще не делалось. Поскольку конкретная информация мне неизвестна, я заменил в четвёртом столбце заведомо неверное 1 сентября на "?". Однако сегодня я наткнулся на возвращение этой даты со ссылкой (вот, наконец, дошёл!) на Всемирный исторический проект (http://wwhp.ru/uzbek.htm).

Беглого взгляда на интерфейс этого сайта уже хватило, чтобы усомниться в его авторитетности, ознакомление же с материалом не оставило сомнений:

"...1.09.1991 провозглашение независимости Узбекской ССР от СССР, образована Республика Узбекистан..."

Мало того что дата ошибочная, так ещё формулировка неуместная: что значит "образована" Республика Узбекистан?! Узбекская республика была образована в 1924 г., а в 1991 г. произошло перименование УзССР в РУз и одновременно провозглашение независимости.

По мне - данный ресурс из разряда "слышали звон, да не знаем где он". Если все остальные даты в таблице распада СССР тоже взяты оттуда, их нужно обязательно перепроверить.

Хотелось бы услышать Ваши мнения.Raykoffff 14:14, 7 декабря 2011 (UTC)

• Топикстартер прав: совершенно неясно, что это за источник такой - http://wwhp.ru/. На сайте не указано, кто его делает и кто несёт ответственность за достоверность информации, зато лицевая страница гласит: "К созданию сайта мы хотели бы привлечь всех желающих, поэтому большое внимание будем уделять контактам с посетителями". Это само по себе хорошо, но не для Википедии. Андрей Романенко 17:26, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Как человек, написавший в ру-Вики немало статей по административному делению и прочитавший немало печатных и сетевых материалов по этому вопросу, могу сказать, что wwhp.ru весьма серьёзный и авторитетный сайт. Там иногда встречаются ошибки и неточности, но это не делает сайт автоматически "не АИ". Конечно, в случае расхождения информации на wwhp.ru с официальными изданиями/сайтами, нужно руководствоваться официальными материалами. Но в целом сайт достаточно надёжен и правдив. Geoalex 08:29, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Пожалуйста, перечитайте правило об авторитетных источниках в соответствующей части. До тех пор, пока на сайте не указано твёрдо и недвусмысленно, кто его редактирует, - он именно что "автоматически не АИ" (при том, что подавляющее большинство размещённой на нём информации вполне может соответствовать истине). Андрей Романенко 12:57, 8 декабря 2011 (UTC)

    Т.е. использовать для написания статей потенциально ошибочный материал, до тех пор пока кто-то не заметит расхождений с официальными данными? Мне кажется, тогда лучше вообще ничего не писать. Один будет знать и заметит, другой не будет знать и поверит, третий не только поверит, но ещё использует где-нибудь эту левую информацию, четвёртый использует, услышит, что неправ и будет материть Википедию... Оно нам надо?!

    ...Кто-то из правоверных халифов, не помню точно, предавая огню Александрийскую библиотеку, отказался пощадить книги: "Если в них написано то же, что и в Коране - они излишни, если отличное - вредны"... Raykoffff 14:32, 8 декабря 2011 (UTC)

Сексопедия

Некоторые статьи о сексе в Википедии ссылаются на сайт sexopedia.ru и, в частности, на некую "энциклопедию" с этого сайта: http://www.sexopedia.ru/articles/ Происхождение этой "энциклопедии" мне неясно. Также на сайте имеется библиотека ([13]), однако в большинстве случаев не только издатель и правообладатель, но даже авторы в ней не указаны, так что это явно пиратская коллекция. Предлагаю квалифицировать данный источник как неавторитетный и поставить в спам-лист. Андрей Романенко 18:23, 5 декабря 2011 (UTC)

За. Использование вторичных источников недопустимо. Томми Нёрд 10:51, 25 декабря 2011 (UTC)

• Могу сказать в защиту ресурса, что он довольно популярен, а, главное, существует уже двенадцатый год. Раз уж мы разрешаем (в ВП:ВС) ссылки даже на вики-сайты с длительной историей и большим числом участников, то я думаю, что этот ресурс не хуже. К тому же, насколько я видел, информация там вполне адекватная. По возможности, конечно, стоит заменять ссылки на более авторитетные, но необходимости удалять ссылки скопом и тем более заносить в спам-лист не вижу. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 13 января 2012 (UTC)

Преподаватели колледжей

Считаются ли преподаватели(профессоры) колледжей АИ, если они

1. Выссказываются по теме, которую преподают(или смежную).
2. Не замечены в выссказывании маргинальных идей.
3. Нет АИ с противоположным выссказыванием.
4. Колледж находиться не в СНГ(где часто таким названием именуется не самое лучшее образование).

Я считаю, что да , считаются , т.к. колледж даёт "Higher education", т.е. высшее образование.--Рулин 20:53, 4 декабря 2011 (UTC)

• См. ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Там ничего о месте работы не сказано — любому понятно, что преподаватель из МГУ имеет больший вес, чем из ПТУ — но это вторично. Но обычно у преподавателя из колледжа как раз со степенями и научными работами негусто (колледжи в подавляющем большинстве стран - далеко не университеты, ближе к хорошему ПТУ). Викидим 21:10, 4 декабря 2011 (UTC)
• Авторитетность относительна. Относительно профессора из МГУ это менее авторитетно. Если сравнивать с каким-нибудь студенческим рефератом - авторитетность более высокая. Vlsergey 21:15, 4 декабря 2011 (UTC)

  А по сравнению с нашей деятельностью? В смысле, если участник проекта не будучи специалистом в данной тематике ставит информацию из первичного АИ(допустим, научную публикацию) исходя из своих знаний и умений? Для реферата, очевидно,что информация, перессказанная из первичного АИ даже неспециалистом, лучше чем перессказанная по реферату. Как вы оцениваете в случае с преподавателем колледжа - его информация лучше, хуже,или одинакого (в приведённом выше контексте?)--Рулин 10:44, 5 декабря 2011 (UTC)

  Авторитетность участников Википедии вообще сравнивать некорректно и нарушает ВП:ВСЕ, или я что-то не так понимаю в формулировке вопроса. Информация преподавателя колледжа обычно лучше (понятнее) информации из первичного источника, если он компилировал её самостоятельно. Правда, по личному опыту, эту работу часто поручают студентам, и таким компиляциям доверять нельзя. Vlsergey 10:49, 5 декабря 2011 (UTC)

  Ну может я неудачно выразился но в целом вторичные источники предпочитаются потому, что в целом, тот, кто их публикует авторитетнее, чем средний участник в Википедии, который будет делать выборку из первичных источниковВП:ВСЕ тут не касается этого, зато другие правила говорят, что в общем и целом вторичные АИ лучше, чем выборка из первичного. Теперь вот понять бы наш частный случай. Я правильно понял ваш ответ, что если взять два крайних случая профессор где-то даёт гарантию качества информации, например выпускает работу за своей подписью, то этот АИ лучше, чем первичный(если в общем), а если он допустим возглавляет какую-то организацию "любителей ...", где часть работы явно делают студенты, то это хуже первичного АИ. Ну и соотвественно, остальное посередине между этими крайними случаями?--Рулин 18:43, 6 декабря 2011 (UTC)

  В теории верно. Но на практике есть куча «но». Например, отличить самостоятельно написанную работу от компиляции записей студентов не так тривиально. Надо смотреть конкретнее, и, желательно, начиная с третьего переиздания. Если такой вторичный АИ начинает противоречить первичному, то лучше его не использовать. Vlsergey 18:31, 7 декабря 2011 (UTC)

А.Г. Латышев

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин,_Владимир_Ильич#О_фальсификации.

Думаю это имеет отношение к делу, простите что вмешиваюсь, но встретив Латышева как АИ в другой статье (Блок, Александр Александрович) и совершив небольшую проверку сразу же наткнулся на интересные мнения об этой книге http://varjag-2007.livejournal.com/3065251.html и http://yuriyc.livejournal.com/104067.html. Там же имеются ссылки, которые наводят на мысль, что документы о которые приводит Латышев - фальшивка. Кроме этой книги есть всего несколько сомнительных статей в которых постоянно муссируется написанное в его же книге. Все поисковые запросы выдают следующее в таком духе:

Анатолий Латышев — известный историк-лениновед. Историк Анатолий Латышев пишет: "Ленин из Швейцарии в 1905 году призывал молодежь в Петербурге обливать кислотой ...

Каким образом человек стал известным историком-лениноведом написав одну книгу? Следует обратить внимание на мнение Игоря Курляндского, старшего научного сотрудника ИРИ РАН, кандидата исторических наук (речь идёт об указании №13666):

3. Выдумав фиктивный номер, фальсификатору пришлось выдумать и фиктивное название документа - "Указание". В практике партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание». В частности, ВЦИК и Совнарком не издали ни одного документа с таким названием за все время своей деятельности. Существовали только постановления и декреты за подписями глав этих органов. Ленин не подписал за всю свою партийно-государственную деятельность ни одного документа, который носил бы название «Указание» в чем легко убедиться по его Полному собранию сочинений, «Биографической хронике», сборникам «Декреты советской власти».

Полагаю нужно поставить вопрос о неприятии Латышева А.Г. как АИ в Вики. С уважением,--Habilis⊕ 18:22, 4 декабря 2011 (UTC)

Добавлю ещё немного:

Рецензируются дневники А.Ф. Кистяковского, монофафия А.Г. Латышева "Рассекреченный Ленин":

Число научных грехов, допущенных в рецен­зируемой книге, весьма значительно. Автор поч­ти полностью игнорирует российскую и зарубеж­ную историографию по затрагиваемым ленино-ведческим темам. Нет ссылок на многие упомянутые источники, на листы архивных дел и т.д. Ему нередко изменяет вкус. Так, в самом на­чале книги он подробно изложил... собственную биографию, осветил свой жизненный и литера­турный путь от сотрудника кафедры ВПШ при ЦК КПСС до публикатора засекреченных мате­риалов Ленина (с. 3-9). Методологически Латышев лишь повторяет путь коммунистических историков, применяет методы "Краткого курса". Тогда с помощью тща­тельно подобранных цитат всячески порочились идейные оппоненты и политические противники Ленина. Они изображались предателями и подон­ками. Теперь А.Г. Латышев делает то же самое. Он лишь изменяет объект охаивания. И еще одно отличие. Раньше для компрометации использова­лись в основном политические обвинения (мень­шевизм, троцкизм, участие в контрреволюцион­ных заговорах и т.д.). Сейчас акцент делают на личностном аспекте (предательство, жестокость, трусость, любовные связи, мстительность и т.д.). Как и его коммунистические предшественни­ки автор нередко идет от цитаты к цитате, кото­рые сопровождаются соответствующими ком­ментариями. От этого само чтение и восприятие текста книги часто затруднено. Те или иные высказывания и действия Ленина рассматриваются, как правило, вне времени и пространства. Так, говоря о склонности вождя Октября к беспощадности, о его призывах к рас­стрелам, взятию заложников и выражая свое воз­мущение, автор забывает упомянуть о том, что происходило в России после 1917 г.: о граждан­ской войне, о начавшемся еще раньше жестком противостоянии социальных слоев населения, со­провождавшемся обоюдной жестокостью, кро­вью. Кстати, нелишне вспомнить, что и в истории других стран, в том числе западных, имелись та­кие периоды, когда лидеры противостоящих друг другу политических групп проявляли жестокость и бескомпромиссность, и дело доходило до терро­ра, казней монархов. Но там не принято оскорб­лять этих политических деятелей, рыться в их грязном белье. Полностью замалчиваются автором и'созида­тельные аспекты деятельности Ленина. А ведь без них большевикам вряд ли удалось бы высто­ять, предотвратить распад страны и добиться к середине 20-х годов определенных результатов и в экономической области. В рецензируемой книге в классическом виде отразилось то, что можно назвать "болыпевист-вующим либерализмом". Его представители для торжества новой либеральной идеологии и реше­ния соответствующих политических задач ис­пользуют старые большевистские методы науч­ной и пропагандистской работы, политизируя все и вся. Это очень ярко проявилось в одной фразе А.Г. Латышева, под которой вполне могли бы подписаться все историки сталинской закваски: "архивный фонд, подобный ленинскому, является важнейшим оружием политической борьбы" (с. 11). В ней переданы цель и суть рецензируемой книги.

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 66 № 12 1996 КНИЖНОЕ ОБОЗРЕНИЕ

--Habilis⊕ 18:58, 4 декабря 2011 (UTC)

• Кандидат исторических наук (на 1996 год) Анатолий Григорьевич (по другим данным — Георгиевич) Латышев — профессиональный историк с многолетним стажем, как «советским», так и «российским», публиковался как в рецензируемых журналах, так и издавал монографии, на которые имеются положительные рецензии его коллег профессиональных историков. Вот что пишут о нём его коллеги:
  

«Латышев — опытный историк, в своё время состоявший членом научного совета Центрального музея В. И. Ленина» — Жорес Трофимов
«Когда в 1992-1994 гг. небольшая группа особо доверенных историков (ген. Дм. А. Волкогонов, В. Т. Логинов, А. Г. Латышев, В. П. Наумов, Ю.Н. Жуков и др.) на короткое время были допущены в сверхсекретный "архив Политбюро" (ныне — вновь закрытый Архив Президента РФ) к "особым папкам" Политбюро и ЦК партии (а некоторым историкам, например, Ю.Н. Жукову и А. Г. Латышеву, разрешили даже снять копии)» — Владлен Сироткин.
Если в последствии выяснилось, что какие-то из документов, предоставленных для изучения вышеназванной «группе историков», вызывают сомнения, то не историков надо «низвергать», а конкретные документы, в подлинности которых возникли сомнения.
Можно переспросить инициатора запроса — какие конкретно статьи ру-вики и конкретно какие утверждения, базирующиеся на Латышеве, вызвали Ваш протест? HOBOPOCC 20:48, 4 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, спасибо за вашу помощь, а я то сначала думал вы будете в оппонентах! ;-) И правда, индекс цитирования у известного историка-лениноведа худо бедно может наскрести 4 с половиной ссылки в числе которых обсуждаемый нами труд. Примечательно, что эта работа цитируется в таких монументальных исторических вещах как "Китайцы в России вчера и сегодня: исторический очерк", "Агенты мировой закулисы" и "Любовь вождя: Крупская и Арманд". Не совсем понимаю зачем вы привели ссылку на книги Жореса Трофимова, там нигде нет приведённой вами цитаты. Более того, ни Гугл ни Яндекс ничего не нашёл. Однако! Нашлось вот что http://www.zsuo.ru/foto/?ID_Razd=36&Nom_Im=7 . Ну да, естественно! Стали бы делать нашего Латышева членом научного совета Центрального музея В. И. Ленина, судя по тому, что мы уже сегодня узнали даже в одной комнате с нашим Латышевым нужно следить за собственными карманами, а уж чтобы в музей пускать... Трофимов говорил о другом — о Юрии Латышеве. Ну и последняя ссылка тоже вводит в некое недоумение: странно форматированный текст, который вы не совсем точно привели, вот оригинал:

Спору нет — по целому ряду конкретных "партийных тайн" (например, о закрытых пленумах ЦК в 1937-1938 гг. и др.) в 90-х гг. были сделаны сенсационные открытия.

Когда в 1992-1994 гг. небольшая группа особо доверенных историков (ген. Дм. А. Волкогонов, В. Т. Логинов, А. Г. Латышев, В. П. Наумов, Ю.Н. Жуков и др.) на короткое время были допущены в сверхсекретный "архив Политбюро" (ныне — вновь закрытый Архив Президента РФ) к "особым папкам" Политбюро и ЦК партии (а некоторым историкам, например, Ю.Н. Жукову и А. Г. Латышеву, разрешили даже снять копии), обнаружилась страшная партийная "тайна": оказывается, с 1946 г. Сталин перенес три тяжелейших инфаркта (в 1946, 1947 и 1950 гг.), а четвертый удар (инсульт) — в начале марта 1953 г. — доконал его окончательно. В одной из таких "особых папок" историки обнаружили потрясающий документ: решение Политбюро от 16 февраля 1951 г. (в отсутствие Сталина) о том, что, начиная с 17 февраля, председательство на президиуме Совета Министров СССР (председателем Совмина, как известно, был Сталин) "возложить поочередно на заместителей председателя Совета Министров СССР тт. Булганина, Берия и Маленкова", но при этом "постановления и распоряжения Совета Министров СССР издавать за подписью тов. Сталина И.В." (из интервью Ю.Н. Жукова обозревателю "Российской газеты" Александру Сабову, июль 2002 г. — рукопись1: архив автора).

Меня как простого любителя смущает некая ирония томящаяся в умелых кавычках. В таком формате понять автора сложно, но в любом случае, сомневаюсь, что эта фраза может служить доказательством авторитетности Латышева. "Доверенный историк" в 1992-1994 — это интересное словосочетнание. Вы не находите? :-)

Ну и последнее про то "кого низвергать", дело в том что любой мало-мальски порядочный историк обязан проверить поступивший к нему документ. Фальшивки — не редкое дело в исторической науке. В данном случае, не надо делать вид, что Латышев непорочное дитя, которое использовали или который случайно наткнулся на подброшенную фальшивку случайно оказавшись доверенным историком, которого первым подпустили к тайной чёрной книжечке в последствии оказавшейся фальшивой. Для того чтобы кого-то низвергнуть, нужно было чтобы этот кто-то хоть куда-то был воздвигнут. А пока у нас даже проблема с тем, чтобы найти что-то положительное об известном лениноведе господине А.Г. И я даже не буду выписывать подколы в его адрес на текущий момент картина представляется достаточно ясной.

Что до конкретных утверждений, то их можно посмотреть в статье о Блоке и Ленине, на них есть сноски. Все они ссылаются на труд Латышева, единственный его известный труд. Лебединую песню доверенного везунчика. :-)

--Habilis⊕ 01:25, 5 декабря 2011 (UTC)

Благодарю Вас!
(а) В статьях «Ленин» и «Блок» нет сносок на документы, по которым были бы высказаны претензии по их оригинальности.
(б)Тон общения, который Вы пытаетесь задать в данной дискуссии не энциклопедичен (так, к слову, не мне Вам указывать). HOBOPOCC 05:49, 5 декабря 2011 (UTC) P. S. В Вашей первой реплике содержится пространная цитата из «ВЕСТНИКА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК». А автор у этой цитаты есть? Автор очень «мудрые» вещи пишет. Например «Полностью замалчиваются автором и созида­тельные аспекты деятельности Ленина». Ага, у Гилера, кроме Холокоста, тоже наверное были «созидательные аспекты». HOBOPOCC 05:49, 5 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста. Всегда рад помочь. Что до тона, то как тон может быть энциклопедичным? Ирония, это нормальная человеческая реакция на подобные источники, у нас, к сожалению, подобное часто встречается, некоторые участники очень любят Суворова или Фоменко и везде их пытаются упомянуть. Но всё же есть предел, Латышев не проходит даже минимальную проверку. Пространную цитату из «ВЕСТНИКА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК» легко найти по этой ссылке.

"Ага, у Гилера, кроме Холокоста, тоже наверное были «созидательные аспекты»." - Это мило, eductio ad Hitlerum? «Гитлер или нацисты делали или любили X. Следовательно, Х — плохо». И каков же тон должен быть на такое? Ну вот зачем говорить мне про "Латышева — опытного историка", когда нет даже источника этой фразы? Ну а потом оказывается, что разговор был вообще о другом Латышеве. Зачем цитировать очень странный текст без интонационных кавычек? Зачем вбрасывать сюда Гитлера? Это "энциклопедичная" манера вести дискуссию?

--Habilis⊕ 14:32, 5 декабря 2011 (UTC)

Обвинение в фальсификации - более чем серьёзное для историка. Если есть публичное обвинение такого рода - несомненно есть и обсуждение (ответ Латышева какие-то еще упоминания этого скандала). Если это обвинение не опровергнуто и фиальсификация документа факт - такой источник разумеется не модет быть авторитетным для Википедии. Кроме прочего следует посмотреть ссылаются ли на Латышева как на надежный источник в других научных работах - особенно в рецензируемых. Pessimist 09:10, 5 декабря 2011 (UTC)

Боюсь, что Латышев, он как бы ненастоящий сварщик. У Латышева вообще нет больше каких-либо значимых работ, все остальные ссылки на него того же уровня, что и Латышев. Есть ещё статья "Сталин и Кино". Его интервью в Московском Комсомольце 2010 года опять говорит о сатанинском документе 13666. И это неудивительно потому, как даже его работ, раз и обчёлся. Человек, который случайно попадает первым к суперсекретным папкам с кровавыми тайнами, сильный везунчик. После одной книги, удачно выпущенной и оплаченной одной из политических групп к выборам, полностью пропадает, а ведь казалось бы, столько материалов для работы! Затем он продолжает говорить в газетных статьях и интервью одно и то же. Его комментариев по поводу фальсификации не найти. Тут даже и академик Фоменко покажется более авторитетным чем г-н Латышев.--Habilis⊕ 14:32, 5 декабря 2011 (UTC)

Мне известно о том, что один из документов, который упомянут в книге Латышева от 1996 года СОВРЕМЕННЫМ научным сообществом признаётся фальшивым. Но (а) об этом документе с «реальных позиций» писал не только Латышев, а многие маститые историки второй половины 90-х (Волкогонов, к примеру)(б) в контексте данного обсуждения это вообще ни при чём, так как инициатор обсуждения ссылается на две вики-статьи, где ему Латышев попался на глаза, а в этих двух статьях обращений к этой фальшивке нет; (с) я встречал в исторической литературе только разбор самого документа (в плане фальшивый или настоящий), но не разбор фальсификатор или не-фальсификатор историк Латышев. HOBOPOCC 18:10, 5 декабря 2011 (UTC)

О "маститом историке" Волкогонове:

"Хотя этот человек [Дмитрий Антонович Волкогонов] носил звания доктора философских и доктора исторических наук, профессора и числился членом-корреспондентом РАН, все его сочинения никакого отношения к науке не имеют. Всю свою жизнь он верно служил начальству, действовал по принципу «чего изволите?», или, выражаясь словами А.И. Солженицына, «заказ собачий выполнял». Надо было начальству, славил большевиков и В.И. Ленина, переменилась власть, стал обливать их грязью.

Одно из последних его сочинений — объемистый опус под названием «Ленин. Политический портрет» (Кн. 1—2. М, . 1994; 1998) — представляет собой выдающийся образец исторической фальсификации. Автор не ограничивается лишь замалчиванием «неподходящих» фактов и выпячиванием «подходящих», как это сейчас делают очень многие. Он без всякого стеснения создает «нужные» ему «факты». Книга переполнена прямыми измышлениями, различного рода подтасовками и нелепостями. Об этом уже достаточно было сказано в нашей литературе..." -- Ю. Семёнов, кандидат философских наук, доктор исторических наук. --[14] Humanitarian& 19:31, 5 декабря 2011 (UTC)

Вы напрасно отказываетесь просмотреть ссылки, выложенные Вашим оппонентом, а если Вы их просмотрели, но продолжаете утверждать что у Латышева нет значимых работ — значит правило НЕСЛЫШУ тут как раз к месту. Я Вам указал (выше) на результат поиска в гугл сколар, там два журнала Вопросы истории (рецензируемый) -- один со статьёй собственно Латышева, второй -- с рецензией на как раз вот эту книгу, которую Вы ставите под сомнение. Рецензия положительная. Латышев состоялся как историк ещё в советские времена и печатался в рецензируемых журналах ещё с конца 1960-х. HOBOPOCC 17:46, 5 декабря 2011 (UTC)

Я. Г. РОКИТЯНСКИЙ, кандидат исторических наук в ВЕСТНИКЕ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 66, вот признал научную ценность и важность книги «Рассекреченный Ленин» (отсылаю Вас к абзацам, начинающихся со слов «В актив автора следует записать…» и «Заслуживают положительной оценки …», о фальсификациях, заметьте — ни слова), но не доволен политизированным подходом (не-нейтральностью) подачи новых данных Латышевым. Но ничего, как говорится, «Латышев — не талер, чтобы всем нравиться». Более того, АИ совсем не обязательно быть нейтральным. См. АК:535. HOBOPOCC 18:03, 5 декабря 2011 (UTC)

Однако, уважаемый HOBOPOCC надо отметить, что не-нейтральные АИ, если это все-таки АИ, в конфликтных статьях стоит избегать. --Vladlen666 19:28, 5 декабря 2011 (UTC)

Извините, может я отстал от жизни (порядковые номера ВП:… уже седьмыми сотнями исчисляются, а я всё на 535-м решении арбитров застрял), но Вы сейчас из какого правила цитату привели? Вы решение 535 (основное по нашей теме) хорошо знаете? Я — хорошо. В решении указано прямо противоположное тому что Вы утверждаете, а именно: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования». В ожидании ответа на заданные мной два вопроса, HOBOPOCC 20:18, 5 декабря 2011 (UTC)

Ура, это замечательно! Мы уже признали, что Латышев не нейтрален. Видно это было невооружённым глазом. Раз Латышев, слава богу, не является единственным историком изучавшим жизнь Ленина, то значит Вики не сильно пострадает от отсутствия его сомнительных постулатов. Если кто-то захочет углубится в труды маргинальных авторов он легко сможет это сделать на других сайтах, там же где будут труды состоявшегося историка Фоменко (с индексом цитирования на два порядка больше) и там же будут труды состоявшегося изобретателя Петрика (также с отличным количеством упоминаний в гугл сколарз). Люди они состоявшиеся, но привычные к тому, что их не сильно жалуют тут, но они ведь не талеры, чтобы всем нравится.

«В актив автора следует записать…» и «Заслуживают положительной оценки …» - Вот тут я снова не понимаю, вы издеваетесь опять надо мной или мне же помогаете? ;-) Привожу полные цитаты: «В актив автора следует записать полное вос­произведение в книге ряда писем и других доку­ментов.», «Заслуживают положительной оценки некото­рые главы, написанные с привлечением других источников.» Такая, мягко сказать, кра-а-йне скупая похвала, только что не хвалит за то, что Латышев, по крайней мере, не делает грубых орфографических ошибок в слове Ленин. И вот смотрим далее:

Латышев не только не отказался от такого тенденциозного подхода, но пошел еще дальше. Уже на первых страницах он оповестил читателя о своем "резко негативном отношении к вождю" (с. 8). Автор сообщает о "мерзком впечатлении" от одного из писем Ленина, "безграничном лице­мерии", "мелочности и мстительности по отно­шению к оппонентам", называет его, как и Вол-когонов, "антихристом", русофобом и т.д. Он не стесняется соответственно использовать даже материалы, связанные с болезнью Ленина в 1922— 1924 гг.

... Научный подход требует хладнокровного, не­предвзятого отношения к фактам и историческим деятелям. Подлинный исследователь не может опускаться ни до апологетики, ни до заурядного охаивания исторической личности. Предвзятый подход - суть наследия большевизма. К сожале­нию, взвешенности в книге Латышева явно не до­стает. В результате то интересное и новое, что в ней имеется, тускнеет. При чтении каждой стра­ницы возникает сомнение в объективности авто­ра, правильности его выводов.

... Число научных грехов, допущенных в рецен­зируемой книге, весьма значительно. Автор поч­ти полностью игнорирует российскую и зарубеж­ную историографию по затрагиваемым ленино-ведческим темам. Нет ссылок на многие упомянутые источники, на листы архивных дел и т.д. Ему нередко изменяет вкус. Так, в самом на­чале книги он подробно изложил... собственную биографию, осветил свой жизненный и литера­турный путь от сотрудника кафедры ВПШ при ЦК КПСС до публикатора засекреченных мате­риалов Ленина (с. 3-9).

... Методологически Латышев лишь повторяет путь коммунистических историков, применяет методы "Краткого курса". Тогда с помощью тща­тельно подобранных цитат всячески порочились идейные оппоненты и политические противники Ленина. Они изображались предателями и подон­ками. Теперь А.Г. Латышев делает то же самое. Он лишь изменяет объект охаивания. И еще одно отличие. Раньше для компрометации использова­лись в основном политические обвинения (мень­шевизм, троцкизм, участие в контрреволюцион­ных заговорах и т.д.). Сейчас акцент делают на личностном аспекте (предательство, жестокость, трусость, любовные связи, мстительность и т.д.).

... Это очень ярко проявилось в одной фразе А.Г. Латышева, под которой вполне могли бы подписаться все историки сталинской закваски: "архивный фонд, подобный ленинскому, является важнейшим оружием политической борьбы" (с. 11). В ней переданы цель и суть рецензируемой книги.

И далее всё в таком же духе. Это полный разгром. Причём Рокитянский ещё сам не знает о подлоге, так как рецензия эта сама 1996 года. Он ещё ожидает что Латышев будет писать другие работы, которые никогда не последуют. Да и время такое, что опасно говорить другое, даже если позиция взвешена.

Я Вам указал (выше) на результат поиска в гугл сколар, там два журнала Вопросы истории (рецензируемый) -- один со статьёй собственно Латышева, второй -- с рецензией на как раз вот эту книгу, которую Вы ставите под сомнение. Помилуйте, но я же уже над ним смеялся. Я вас услышал очень хорошо. Просто четче не бывает. Вы предлагаете утверждения википедии основывать на мнении ангажированного коньюнктурного маргинала, которого поймали на фальшивке. Хвалите вы его за полторы работы, которое худо бедно можно отыскать помимо его основного труда. В рецензии же следует полный разгром, а вы выдергиваете фразы где Латышева хвалят за то, что он хотя бы привёл ряд писем и других документов и за те главы, которые написаны с привлечением других историков. Известный историк лениновед у которого разгромная резенция на его единственный труд и вскрывшаяся фальшивка, о которой он так и продолжает долдонить даже в статьях за 2010 год. И это нормально его использовать в Вики как АИ?--Habilis⊕ 03:14, 6 декабря 2011 (UTC)

Прошу Вас не заниматься ОРИССом и не домысливать за Рокитянского, почему он не писал «о подлоге». Раз Рокитянский об этом не пишет в работе на которую Вы ссылаетесь, сделайте милость, не выдвигайте Ваших собственных гипотез отчего это произошло. Так же было бы хорошо, если бы, отмечая сближение наших позиций (Ваше «Ура, это замечательно! Мы уже признали, что Латышев не нейтрален.»), Вы всё таки шли до конца, и подчиняясь правилам википедии признавали, что это не есть причина для не принятия этого историка в круг АИ. Повторяю специально для Вас: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования». То, что работы Латышева дважды упомянуты в гугл сколар — для советского историка достаточно крупный успех. Работы далеко не всех советских историков вообще будут упомянуты.
Я вот нашёл в онлайне рецензию дин Гроссман А. С. на книгу Латышева в научном журнале Вопросы истории. Ознакомтесь, если желаете: Вопросы истории. № 11-12, 1996 г.. Успехов! HOBOPOCC 07:29, 6 декабря 2011 (UTC)

Прошу вас не заниматься ОРИССом и не домысливать за рецензентов, выискивая похвалы Латышева, особенно когда тон рецензии явно критический. Что до Рокитянского, то это формальный вывод. Вряд ли Рокитянский при написании рецензии мог проверить документы использованные Латышевым, но если уже в тот момент стало известно о фальшивке думаю тон статьи был бы совсем разгромным. Используя ту же формальную логику легко заметить, что Рокитянский даже не зная о фальшивке пишет прямым текстом: «При чтении каждой страницы возникает сомнение в объективности авто­ра, правильности его выводов.» Далее читаем правила по вашей же ссылке и позвольте мне вам объяснить, что там написано. Привожу полный кусок правил:

Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками.

Необходимо подчеркнуть, что речь идёт тут о вторичном источнике, а в статьях о Блоке и Ленине Латышев часто используется как первичный. В статье о Блоке на основании утверждений Латышева создан целый раздел: «Роль Владимира Ленина в смерти поэта». Правила по сути говорят, что не стоит сразу править статью если замечено, что какой-то вторичный источник не подходит для АИ. Нельзя сразу отказаться от его использования. При возникновение спорных ситуаций надо запустить процедуру ВП:КОИ, где мы собственно и находимся и решаем этот вопрос. Утверждения Латышева использованы как единственный источник, а учитывая их спорность и отсутствие других источников являются слишком маргинальными.

Говоря о рецензии Гроссмана, то нужно заметить, что рецензия больно краткая и похвалу там сложно найти, зато есть вот такое:

Видимо, лишь в будущем историкам удастся поставить последнюю точку в деле раскрытия непосредственной вины Ленина и других большевистских руководителей за расстрел царской семьи. «Допускаю возможность, — пишет Латышев, — что в архивах за семью печатями хранятся и такие документы, которые по-новому заставят подойти к роли Ленина, Свердлова, Троцкого в убийстве царской семьи» (с. 143).

Неудачны попытки автора «осовременить» Ленина и его окружение, сравнивать политику советского правительства во главе с Лениным и политику сегодняшнего руководства России, а также зарубежных государственных и политических деятелей далекого и не очень далекого прошлого (см. с. 22, 24, 47, 81).

Отдельные факты, упоминаемые в книге, требуют дополнительных пояснений. Так, автор сообщает, что ему удалось выявить и впервые опубликовать десяток сталинских речей и писем: «Некоторые из них были взяты не из архивов, а у маститого историка, разбиравшего и перевозившего с ближней дачи архив Сталина после его смерти. Он свидетельствовал, что многие сталинские документы уничтожались» (с. 7). Заинтригованному читателю очень хотелось бы узнать фамилию «маститого историка», которому было поручено (кем?) «разбирать и перевозить с ближней дачи архив Сталина», а также каким образом этот историк передал автору часть сталинских документов. Почему автор в одном случае не называет газету, в которой была опубликована статья «Архивное пиратство» и ее дату (с. 11), а в другом случае — фамилию «современного писателя», назвавшего Ленина тунеядцем (с. 14)? Неясно изложена автором суть его спора с П. А. Родионовым (с. 19), особенно со ссылкой на «аргумент, опубликованный» в 1993 году. [154]

--Habilis⊕ 14:05, 6 декабря 2011 (UTC)

• Нашёл ещё одну работу А. Г. Латышева вот в этой книге: Коллектив авторов. Суровая драма народа. Учёные и публицисты о природе сталинизма / сост. Сенокосов, Ю. П.. — 1-е. — Москва: Политиздат, 1989. — 512 с. — 200 000 экз.. HOBOPOCC 07:51, 6 декабря 2011 (UTC)

Журнал "Советский экран" — это безусловно сурово. А школьной стенгазеты со статьёй от состоявщегося историка нет?

Скопирую сюда высокий научный стиль статьи из книги "Суровая драма народа: ученые и публицисты о природе сталинизма", пусть все насладятся:

То же самое если взять Ленина. Как Ленин ковал кадры? Если бы он видел только таких, которые лет 10—15 просидели в партийной среде на руководящей работе и прочее, и не замечал тех молодых, но способных людей, которые растут как грибы, если бы Ленин этого не замечал и не ломал традиций стажа, он пропал бы.

Партия, литература, армия — все это организмы, у которых некоторые клетки надо обновлять, не дожидаясь того, когда отомрут старые. Если мы будем ждать, пока старые отомрут, и только тогда будем обновлять, мы пропадем, уверяю вас.

Это сложно назвать исторической работой, уверяю вас! Сплошные домыслы и размышления в коньюнктурном контексте. Там ведь весь стиль статьи такой. В ответ лишь могу опять повторить фразу Рокитянского: «Методологически Латышев лишь повторяет путь коммунистических историков, применяет методы "Краткого курса". Тогда с помощью тщательно подобранных цитат всячески порочились идейные оппоненты и политические противники Ленина. Они изображались предателями и подонками. Теперь А.Г. Латышев делает то же самое. Он лишь изменяет объект охаивания.» --Habilis⊕ 14:05, 6 декабря 2011 (UTC)

Редактор Habilis написал, комментируя введённую мной в обсуждение работу Латышева: «Журнал "Советский экран" — это безусловно сурово. А школьной стенгазеты со статьёй от состоявщегося историка нет?…Там ведь весь стиль статьи такой». Совершенно очевидно, что Habilis не разобрался. Работа Латышева, перепечатанная в онлайновом журнале (затем и была дана ссылка), на самом деле была опубликована вот в этой книге: Коллектив авторов. Суровая драма народа. Учёные и публицисты о природе сталинизма / сост. Сенокосов, Ю. П.. — 1-е. — Москва: Политиздат, 1989. — 512 с. — 200 000 экз.. В любом случае, всегда рад помочь Вам разобраться! Далее, хочу напомнить, что мы тут не стиль обсуждаем, а авторитетность. Это статьи википедии должны быть написаны в научном стиле. О стиле авторитетных источников в правилах ничего не сказано. HOBOPOCC 16:17, 6 декабря 2011 (UTC)

Я разобрался и удивился тому, что лишь журнал "Советский экран" решил напечатать статью из книги. Заметьте я написал название книги перед цитированием. Говоря о стиле, то он даёт понять какого рода статья. Рассуждения о партии как об организме с клетками замечтально в умозрительном плане, но статья в подобном стиле вряд ли может считаться подтверждением авторитетности автора в обсуждаемом контексте. --Habilis⊕ 16:47, 6 декабря 2011 (UTC)

Коллеги, можно подбить первые результаты - есть обвинения в фальсификации и ряд острокритических рецензий. На мой взгляд, от такого источника следует отказаться - ведь по данной тематике огромное количество научных работ, не страдающих такими недостатками. Я понимаю, что вал публикаций коммунистического периода довлеет и стимулирует искать альтернативную точку зрения, но опускаться на уровень фальсификаций и исторической публицистики при этом не следует.--Pessimist 14:47, 6 декабря 2011 (UTC)

• Я категорически не согласен с такого рода итогом.
  Во-первых, кто и когда обвинял Латышева в фальсификации? Можно цитату/ссылку на такое обвинение?
  Во-вторых — то что названо «острокритическими рецензиями» — почему множественное число? Мной приведена одна положительная рецензия (Гроссман). Рецензия Рокитянского содержит нападки на идеологигическую позицию Латышева, но при этом сам же Рокитянский пишет:

  В сентябре-ноябре 1991 г. он работал в Центральном партийном архиве бывшего Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и ознакомился здесь с личным фондом В.И. Ленина (2-й фонд). В результате было выявлено множество засекреченных ранее текстов, которые идеологи КПСС по различным причинам скрывали от советских граждан, от научной общественности СССР и других стран. Автор обнаружил и многочисленные купюры в уже опубликованных произведениях Ленина.…В актив автора следует записать полное воспроизведение в книге ряда писем и других документов… Заслуживают положительной оценки некоторые главы, написанные с привлечением других источников.…Правда далеко не со всеми выводами автора можно согласиться.

  Ну так и никто не заставляет читателя соглашаться, но мнение Латышева значимо, как бы отдельные редакторы к нему персонально не относились
  

и наконец
В-третьих — редактор Пессимист утверждает, что по данной тематике огромное количество научных работ — реальность как раз противоположная. Работа Латышева уникальна, потому что он был одним из немногих историков, которого на недолгое время запустили в секретные фонды, которые продолжают оставаться секретными до сих пор. В начале этой дискуссии уже давались цитаты от профессиональных историков об этом. Это же указывают все приведённые рецензии, нужно всего лишь ознакомиться с их текстами. HOBOPOCC 15:36, 6 декабря 2011 (UTC)

Где вы увидели слово "Итог"? Отмечу, что рецензия Рокитянского в отношении выводов и рассуждений Латышева (то есть как вторичного АИ) острокритическая, а корректное приведение первичных документов в книге - это совсем другое и никак не опровергает антирекомендацию к ссылкам на мнение Латышева. Критикуется не идеологическая позиция, а научные методы. В рецензии Гроссмана я усматриваю нечто схожее: он хвалит Латышева за вытаскивание ранее неопубликованных документов и предостерегает от доверия к оценкам. Pessimist 16:19, 6 декабря 2011 (UTC)

Рецензию Гроссмана с большой натяжкой можно назвать рецензией, это раз. Во-вторых, похвалы там не больше критики. По сути, это даже не рецензия, а обзор. Все неизвестные документы опубликованы в книге "В.И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922". Логинов говорит о том, что больше никаких секретных документов нет http://scepsis.ru/library/id_1577.html. Кстати, вот вам пример настоящего состоявшего историка:

Логинов Владлен Терентьевич (р. 1929) - профессор, доктор исторических наук, один из самых известных и авторитетных исследователей биографии В. И. Ленина, автор более трехсот научных работ по русской истории, особенно по проблемам революционного движения в России («Ленин и “Правда” 1912-1914 годов», «В. И. Ленин революционер, мыслитель, человек», «Штрихи к портрету" и др.).

--Habilis⊕ 16:27, 6 декабря 2011 (UTC)

• Обращаю внимание, что со стороны Habilis уже не в первый раз происходят разнообразные смещения темы обсуждения и понятий. Я привожу в пример книгу — Habilis именует её «журналом», работа Гроссмана озаглавлена «РЕЦЕНЗИЯ» — Habilis именует её «обзором», мы обсуждаем авторитетнось Латышева, Habilis зачем-то приводит пространные данные о Логинове. При этом, хочу повторить, никаких данных о том что кто-то из историков обвинял Латышева в фальсификации как не было, так и нет. HOBOPOCC 16:39, 6 декабря 2011 (UTC)

Ай, ну помилуйте. Давайте не будем сутяжничать. Я же не прошу остальных участников обратить внимание на то, что участник HOBOPOCC приводит цитаты без ссылок, которые ведут на другого Латышева, выдёргивает фразы рецензий без контекста или приводит в пример Гитлера. Ситуацию с журналом я объяснил, можете прочитать выше. Ситуацию с рецензией я не пытался смещать, а объяснил, что в этой рецензии слишком мало от рецензии. Вы вот видите там какие-нибудь итоги? Рецензия заканчивается достаточно критическим взглядом, который я уже привёл выше.

Более того интересно, что Гроссман приводит цитату Латышева:

Ценность книги А. Г. Латышева, который не первый год изучает жизнь и деятельность Ленина, прежде всего в ее документальности. Автор пишет: «Моя книга является не научным трактатом, а сборником документальных очерков» (с. 14).

--Habilis⊕ 16:56, 6 декабря 2011 (UTC)

Редактор Habilis вновь вводит читателей данного обсуждения в заблуждение, написав «участник HOBOPOCC приводит цитаты без ссылок, которые ведут на другого Латышева,». Ничего подобного. Высказывание историка Жореса Трофимова, приведённое мной в самой первой моей реплике, именно об А. Г. Латышеве, просто оно недоступно в онлайн, поэтому ссылки не не туда, а никуда не вели (я дал ссылку на самого Жореса Трофимова для того, чтобы продемонстрировать, что он профессионал). Это Habilis провёл самостоятельное «расследование», которое его куда-то не туда привело, что, собственно, не удивительно, так как «Латышев» — фамилия распространённая. HOBOPOCC 18:02, 6 декабря 2011 (UTC)

Дорогой НОВОРОСС, вы право занимаетесь бесполезным позёрством для публики. Читатели сами могут всё понять. "Расследование" мне пришлось провести только по той причине, что вы не сподобились подкрепить свои слова объяснениями и ссылками. Ну каким образом я должен был догадаться, что у вас есть какой-то недоступный источник? Мысль о том, что вы ошиблись - была самым очевидным выводом из той ситуации. И ещё раз, заканчивайте с этим позёрством и пустыми обвинениями. Это не "энциклопедичный" стиль дискуссии, как вы выше сами выразились. Не надо тратить слова впустую.Если он недоступен онлайн и существует у вас в печатном виде, то почему бы не сказать название публикации и страницу? Также хорошо бы знать в каком контексте оно употребляется. Сомневаюсь, что это отдельное предложение. --Habilis⊕ 18:56, 6 декабря 2011 (UTC)

Прошу прощения - обвинений лично Латышева в фальсификации нет, в этом я ошибся. Но в своих статьях на эту фальшивку он активно ссылается.--Pessimist 16:45, 6 декабря 2011 (UTC)

Не стоит просить за это прощения. Даже я, отстаивающий Латышева, тут первоначально ошибся. Так сказать «слышал звон…». Как выяснилось — не Латышев вовсе ввёл этот пресловутый и единственный документ (насколько я СЕЙЧАС знаю), который каким-то образом пересекается с его именем, в оборот. HOBOPOCC 18:05, 6 декабря 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание коллег, что в интернете есть информация не об одной, а о двух фальшивках, которыми оперирует историк А. Г. Латышев. Помимо "Указания", о котором речь шла выше, есть ещё (псевдо)резолюция Ленина о расстреле миллиона казаков. См., например, здесь: [15]. Следует оговориться, что и этот "документ" введён в оборот, насколько можно судить, не самим Латышевым. Однако "историк-лениновед" этому "документу" вполне доверяет: [16]. Humanitarian& 20:01, 6 декабря 2011 (UTC)

Мы тут по-научному учимся работать и общаться. Поэтому я полагаю, что ссылаться на всякие интервью и жж — для такой солидной компании как-то не серьёзно Предлагаю держаться высоких стандартов, заданных проектом ВП:ГВР, и ссылаться только на профессиональных историков. HOBOPOCC 20:47, 6 декабря 2011 (UTC)

• Был задан вопрос ссылаются ли на работы Латышева другие АИ. Вопрос требует ответа. Google Scholar о цитировании работ Латышева в научной литературе выдал мне такие результаты: Латышев: Трагедия Коминтерна//Открывая новые страниц, Латышев: Ленин: первоисточники, Латышев: Рассекреченный Ленин. Вот Э. И. Колчинский активно ссылается в своей работе. Вот работа Латышева включена в основной список литературы ВУЗовского семинара по истории России. Вот эта книга ссылается — Лысенко, А. В. ГОЛОС ИЗГНАНИЯ Становление газет русского Берлина и их эволюция в 1919–1922 гг. М., Русская книга, 2000. Вот ссылаются — Юрий Бахурин, историк. «ГЕРМАНСКИЙ СЛЕД» В ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. АНАЛИЗ ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ МИФОЛОГЕМ XX ВЕКА. Владлен Сироткин ссылался на Латышева вот в этой книге — Зарубежные клондайки России. И список можно с лёгкостью продолжать и продолжать. Т. е. ссылаются. HOBOPOCC 06:32, 7 декабря 2011 (UTC)

Поскольку коллега НОВОРОСС не дал дополнительной информации относительно приведённой им цитаты из Жореса Трофимова, беру этот труд на себя. Цитата приведена А. Г. Латышевым в предисловии к книге "Рассекреченный Ленин" со ссылкой на брошюру Ж. Трофимова "Волкогоновский Ленин". Полный текст приведённой Латышевым цитаты таков: «Латышев -- опытный историк, в своё время состоявший членом научного совета Центрального музея В. И. Ленина. Но после августовского "путча" 1991 года он превратился в "демократа", сочинителя небылиц про "аморального Ленина"» ( -- Латышев А. Г. "Рассекреченный Ленин", с. 4). Далее Латышев возражает Трофимову относительно того, когда он (Латышев) стал "демократом", указывая на то, что членом Демократической партии России он состоял уже в июле 1991 года. Каких-либо других возражений против того, что содержится в приведённой цитате, я у Латышева не нашёл. Humanitarian& 10:03, 7 декабря 2011 (UTC)

А вот ещё суждение профессионала о Латышеве и действительной значимости рассекреченных ленинских документов:

"...Сначала эти документы публиковал везде, где только можно было, с тенденциозными комментариями, историк и журналист А. Латышев (11)."

"11. А. Латышев с сентября по ноябрь 1991 года входил в состав временной депутатской комиссии парламентского расследования причин и обстоятельств государственного переворота в СССР и использовал эту возможность совсем в других целях -- не для предоставления всем исследователям свободного и равного доступа к секретным ленинским документам , а для собственных 70 статей и публикации около 100 ленинских работ, многие из которых носили, как теперь очевидно, заведомо коммерческий характер, с заведомо политизированными, а не научными комментариями."

"...По многим вопросам, затронутым в них [рассекреченных ленинских документах], мы не находим ничего принципиально нового в сравнении с той информацией, которую давали прежние фундаментальные издания. Для тех, кто всерьёз занимался изучением данных проблем, они не представляют той сенсации, которую искусственно пытались раздуть для непосвящённых."

-- Е. А. Котеленец, к. и. н. "В. И. Ленин как предмет исторического исследования. Новейшая историография". -- М., изд-во РУДН, 1999. С. 117, 146, 118. Humanitarian& 11:24, 7 декабря 2011 (UTC)

Еще раз хочу напомнить уважаемым коллегам, что не-нейтральность позиции историка (а уж тем более его личные политические взгляды) не могут служить препятствием для его использования как АИ (согласно решения АК по иску АК:535). Коль отсутствуют внятные обвинения (те, что приведены выше, пеняют на не-нейтральность Латышева, да и только) в его непрофессионализме — Латышев однозначно АИ и для «нейтрализации» его мнения нужно не Латышева исключать из вики-статей, а приводить в вики-статьях иные, возможно противоположные, мнения других авторитетных историков касаемо рассматриваемых тем. Вот тогда всё будет комильфо. HOBOPOCC 08:07, 9 декабря 2011 (UTC)

Если Латышев до сих пор ссылается на 13666, то не отсутствие нейтральности это, а явная ложь. От использования такого источника лучше воздержаться.--Habilis⊕ 12:59, 9 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, я очень Вам благодарен что Вы не ёрничаете в Вашей реплике. Спасибо. Во-вторых, я не согласен с Вами в плане «Если Латышев до сих пор ссылается на 13666». Насколько я знаю, Игорь КУРЛЯНДСКИЙ выступил с впечатляющим разоблачением документа 13666 в 2007 году. Высказывания Латышева по этому документу мне известны только от 1999 г. и 2003 г. HOBOPOCC 15:35, 9 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста. Вам тоже спасибо, что не приводите фразы выдернутые из контекста, полностью искажая весь смысл. Однако, что за высказывания Латышева от 99 и 2003-го? Это уже в приведённых ссылках? Просто было бы замечательно привести их здесь, у нас все жё обсуждение. Известны эти высказывания Вам или нет, это ведь не обсудаемый нами вопрос. Есть некий факт. Он говорит о подделке. В статьях же он до сих пор используется (см. Красный террор). Получается, что с одной стороны, возможно использование отсылок на сфальсифицированные документы, с другой стороны, необходимо найти ещё комментарии стороны, которая их поддерживала, которые объясняют её позицию? А если Латышев специально ничего не говорил по этому поводу, ну и что тогда делать? --Habilis⊕ 06:10, 10 декабря 2011 (UTC)

(а) По поводу Латышева: от 1999 г. — я видел в интернете его газетную статью, где он манипулирует с документом 13666; я видел в интернете его интервью от 2002 или 2003 г. (я взял старший год, что бы быть предельно объективным), где он ссылается на документ 13666. Надеюсь, все согласятся, что ни интервью, ни газетная статья АИ не являются, поэтому не считаю нужным на это серьёзно опираться или на этих основаниях давать Латышеву отвод. Мы должны оперировать рецензированными источниками. Книга «Рассекреченный Ленин» как раз к последним относится. В ней нет никакого упоминания о документе 13666. (б) Могу Вам пояснить по поводу статьи Красный террор, я был причастен к редактированию данного фрагмента. Некий редактор ввёл в статью данные о документе 13666. Тут же другой редактор привёл данные что это фальшивка, началась ВОЙ (в, наверное, сможете всё это найти в истории правок). Я, было, хотел удалить всю ту инфу (и фальшивку, и опровержение) — зачем это нужно, раз фальшивка? - но потом подумал - а ведь кто-нибудь будет вставлять аналогичную инфу и в будущем. Не разумнее ли будет оставить это в статье, но с указанием, что это фальшивка? Мне кажется такой подход взвешенным и обоснованным. В любом случае, (i) на СО статье была дискуссия, я высказался и не помню возражений. (ii) если Вы не согласны — милости прошу на СО статьи (статья в специальном режиме и правило ПС не работает) и предлагайте Ваше решение. HOBOPOCC 07:23, 10 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, вот нашёл статью за 2002 год, пусть здесь будет: http://www.lindex.lenin.ru/Est/3060/79.htm. Вот что кажется странным: проведя такое количество времени в архивах, Латышев должен бы был изучить принципы оборота советских документов того времени и знать их названия. Однако, встретив Указание 13666/2, ничто не вызывает его подозрений: ни странное название, ни отсутствие других указаний. В этом и весь вопрос о его авторитетности и нейтральности.--Habilis⊕ 09:17, 10 декабря 2011 (UTC)

Итог

Столыпин, Пётр Аркадьевич

Предлагаю рассмотреть авторитетность работы Г. П. Сидоровнина «П. А. Столыпин. Жизнь за Отечество» (Саратов, 2002) в контексте статьи о Столыпине, которая в данный имеет участвует в конкурсе «Статьи года» и имеет все шансы в нём победить. Г. П. Сидоровнин является журналистом, а кроме того активным сторонником и почитателем Столыпина. В статье я насчитал 49 сносок на эту работу, то есть она является основополагающей. Также прошу высказать общие соображения по поводу источниковой базы статьи, свои соображения на этот счёт и высказал на этой странице. В целом, я считаю, что работа с источниками неудовлетворительна, использованы или неавторитетные источники (статьи в газетах «Православный вестник», «Юг» и др.), или источники, созданные активными приверженцами Столыпина (например, работы директора фонда Столыпина П. А. Пожигайло). --Azgar 14:14, 4 декабря 2011 (UTC)

Судя по сводному списку публикаций господина Сидоровнина [17], до того, как заняться исследованием биографии Столыпина, он специализировался в области восточной гимнастики и уфологии. Полагаю, что назвать его авторитетным специалистом по отечественной истории было бы крупным преувеличением. То, что в 1997-2003 гг. господин Сидоровнин возглавлял в Саратове Культурный центр имени Столыпина [18], отнюдь не делает его профессиональным историком, а сам этот центр - научной институцией. Полагаю, что источник неавторитетен. Андрей Романенко 01:03, 8 декабря 2011 (UTC)

Вопрос также в том, что если повесить на статью плашку «нейтральность», будет ли это деструктивным поведением? Вроде как не должно, так как аргументация прозрачна — статья основана на неавторитетном источнике, к тому же яром стороннике персоналии, что сильно перекашивает нейтральность. Да и другие использованные источники также созданы апологетами Столыпина. --Azgar 09:40, 13 декабря 2011 (UTC)

Особенно Аврех — явный апологет. --Юрий 08:28, 3 января 2012 (UTC)

А Аврех и не является одним из основных источников. Там, где вы ссылаетесь на Авреха, он зачастую вообще ничего такого не пишет. --Azgar 09:33, 3 января 2012 (UTC)

О безосновательности данного выпада уже ответил на СО статьи. Дублировать считаю излишним. Для того, чтобы не распыляться и говорю об одной странице. Так как Вы поднимаете вопросы, которые выходят за рамки КОИ, то я и говорю о целесообразности СО. --Юрий 15:30, 3 января 2012 (UTC)

Хоть бы предупредили. В статье 138 ссылок, а авторитетность "конкретна, относительна и контекстуально зависима". Находите несоответствия действительности, будем заменять. Предлагаю это делать на СО статьи. С уважением --Юрий 08:28, 3 января 2012 (UTC)

Уже нашёл несоответствия, но вы зачем-то откатили мои правки и запросы АИ, что делать, согласно правилам, нельзя. Оценивать авторитетность источников надо на этой странице, специально для этого предназначенной. --Azgar 09:33, 3 января 2012 (UTC)

Во-первых не откатил, а проставил (см. дискуссию на СО), а убрали безосновательно инф. по введению в должность министра внутренних дел Вы. Во-вторых куда удобней вести дискуссию на одной странице, а не распыляться на десятках. Ну и в-третьих могли бы сообщить (за месяц то времени). С уважением --Юрий 15:30, 3 января 2012 (UTC)

Я насчитал в тексте 48 ссылок на Сидоровнина. Это очень много для статьи, где всего порядка 200 сносок. При этом Гугль-академия его знает, хотя цитируемость довольно низкая и контекст (может его там ругают, не хвалят) нуждается в дополнительной проверке. Я бы предложил с одной стороны номинатору выделить прямо здесь наиболее сомнительные утверждения, которые опираются только на Сидоровнина, а автору — привести весомые доказательства авторитетности, которых почему-то он до сих пор не привёл. Базовый источник в избранной статье не должен быть с такой сомнительной авторитетностью. Pessimist 14:50, 4 января 2012 (UTC)

• Особенностью именно этой монографии яляется приведение на каждую главу и почти на каждую цитату по ссылке на другой источник (на главу от 50 до 200 по-моему). Могу конечно часть и заменить. С уважением --Юрий 08:10, 5 января 2012 (UTC)
• Однако, ещё два переиздания — «Терра», М., 2002; «Поколение», М., 2007. С уважением, --Borealis55 09:16, 5 января 2012 (UTC)
• «Нельзя не отметить фундаментальную публикацию Г.П.Сидоровнина. В ней по сути дела дана хроника жизни П.А.Столыпина, которая, в значительной степени, носит комплиментарный характер». — П. С. Кабытов. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ П. А. СТОЛЫПИНА: ОБЗОР ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ // Известия Самарского научного центра Российской академии наук, 2007. — Т.9, № 2. — С. 338. С уважением, --Borealis55 09:24, 5 января 2012 (UTC)

Учитывая эту оценку биографические факты по Сидоровнину приводить, на мой взгляд, можно, а вот оценочные суждения - лучше заменить или переформулировать.--Pessimist 12:11, 5 января 2012 (UTC)

Итог

В обсуждении сложился консенсус, что источник является ненейтральным. Его можно использовать для подтверждения фактического материала, когда нет противоречащих научно-исторических источников, но оценка событий не должна опираться исключительно на него.--Victoria 18:35, 7 января 2012 (UTC)

GameStar.ru

Перенесено со страницы Обсуждение:The Elder Scrolls V: Skyrim#Добавление в авторитетные источники. Evil Russian (?•!) 09:08, 5 декабря 2011 (UTC)

Товарищи, хотелось бы заиметь возможность поставить в разделе "Рецензии" оценку Skyrim от сайта GameStar.ru и внести его в "авторитетные источники". Что нужно для этого сделать? Barneo1986 12:04, 2 декабря 2011 (UTC)

Нужно всего лишь найти профессионального автора, а не некого Barney, который на эту игру написал обзор. Авторитетные обзоры пишутся авторитетными профессиональными авторами на авторитетных сайтах, а не случайными игроками на независимом фан-сайте. Zaqq ^о/в 12:53, 2 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый, у нас на сайте публикуются интервью с ведущими западными разработчиками. Что касается ников, под которыми пишут авторы, то они ничего не говорят об авторитете состава, не правда ли? (Или можно сказать "некий Nomad"?) Мы еще раз просим Вас добавить наш ресурс в список авторитетных и позволить выставлять оценки наравне с Absolute Games и т.д., так как он, ресурс, является профессиональным СМИ с приличной посещаемостью, а ссылки на опубликованные на нем материалы имеются на сайтах видных западных субъектов игровой индустрии. Спасибо. С уважением, некий Barney, он же Павел Брель (помимо прочего, шеф-редактор единственного в Республике Беларусь "бумажного" игрового издания).Barneo1986 15:09, 2 декабря 2011 (UTC)

Коллега, судя по всему, ваши претензии не имеют достаточных оснований: 1). У сайта есть редакция. 2). Сайт находится в каталоге Яндекса. 3). Сайт имеет PageRank 4/10 (у Absolute Games, например, 5), хотя AlexaRank не самый высокий 4). Я не вижу прямых противопоказаний включения рецензии с этого сайта в список. Хотя бардак в списке АИ по компьютерным играм, пожалуй, надо разбирать. Куда ни плюнь, все авторитетные. Name13$$_0ne (Обсуждение) 22:44, 2 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Zaqq, так мы получим доступ к своду оценок? Этого очень ждут в т.ч. российские разработчики и издатели, а также наши западные партнеры и коллеги. Ко всему прочему, не совсем понятно, почему в "Ссылках" есть ghostmasters.ru, а нам, компетентному ресурсу, туда дорога закрыта. Ждем ответа и четкого и при этом объективного пояснения в случае отказа. Спасибо.Barneo1986 18:54, 4 декабря 2011 (UTC)

• Если речь идёт просто о добавлении ссылки на рецензию и её оценку в шаблон, а не об оценке сайта в качестве источника информации, то это не сюда, а в Обсуждение проекта:Компьютерные игры. Там и нужно задать вопрос о возможности включения Вашего сайта в шаблон {{Оценки игры}}. Vlsergey 10:55, 5 декабря 2011 (UTC)

Сайт журнала «Потребитель» об инструменте

Прошу участников оценить дочерний сайт специализированного журнала об инструменте www.potrebitel.ru «Потребитель» — www.master-forum.ru, на котором публикуются статьи из журнала «Потребитель. Инструменты», в качестве АИ об электро и других видах инструмента, а также допустимости ссылок на этот сайт в соответствующих статьях википедии. Некоторые участники своими правками отмечают его как спам, мотивируя это тем, что на нём присутствуют рекламные баннеры, однако, согласно п. 3. Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки:

3. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам».

Журнал, как и его сайт, не является рекламным сам по себе, соответсвенно его основной целью не может быть реклама каких-либо товаров или услуг. Данный журнал является одним из немногих источников информации об инструменте. Любое издание о товарах или услугах тем или иным образом будет сотрудничать с рекламодателями.

Примеры статей со ссылками: Угловая шлифовальная машина, Электрический лобзик, Дрель, Строительный перфоратор, Фрезер, Рубанок. --Загрузкафайла 13:46, 29 ноября 2011 (UTC)

Итог

Даже при допустимости ссылок на журнал и его статьи, подобная массовая расстановка называется спамом. Сайт добавлен в спам-лист. При необходимости использовать журнал в качестве АИ оформляйте сноски с использованием шаблона {{Статья}} без гиперссылок. Vlsergey 14:25, 29 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Vlsergey, вы подвели итог, не дав возможности высказаться никому из участников. Настаиваю на продолжении обсуждения данного вопроса. --92.101.67.141 14:43, 29 ноября 2011 (UTC)

• Тут нечего обсуждать. Авторитетность источника никто не оспаривает. Необходимость проставления на него ссылок в большом количестве не обсуждается в рамках ВП:КОИ. Vlsergey 15:14, 29 ноября 2011 (UTC)
• Что значит в большом количестве? К примеру, во многих статьях о фильмах есть ссылки на одни и те же сайты, например — http://kino-teatr.ru/ или http://www.imdb.com/. В данном случае были проставленны ссылки на несколько видов инструмента, по которым есть статьи в этом журнале. Если так рассматривать вопрос о СПАМе и заносить ссылки в спам-лист, то Википедия вообще может остаться без АИ, а учитывая, к тому же, мгновенную блокировку под предлогом «неприемлемого имени участника» — и участников. --92.101.67.141 15:55, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Вопросы наличия ссылки в спам-листе обсуждаются не здесь. Vlsergey 17:22, 29 ноября 2011 (UTC)

kino-teatr.ru

Данный ресурс уже выносился на ВП:КОИ (см. Википедия:К оценке источников/Архив/2011/1#КИНО-ТЕАТР), но без каких-либо последствий. Мне представляется, что массовая расстановка ссылок на этот сайт (см. {{kino-teatr}}), а уж тем более использование его в качестве АИ для нетривиальных утверждений крайне нежелательны. Достоверность информации с сайта сомнительна (эти имена в мире киноведения и кинокритики известностью и признанием не обладают), там попадаются откровенно бредовые перлы (напр., «в 35 году впервые показывали советскому зрителю фильмы Висконти и Феллини…»). --the wrong man 17:01, 27 ноября 2011 (UTC)

Сталин во Второй мировой войне

Возникли разногласия по источникам, использованным Antonu в разделе указанной статьи Оценка роли Сталина в послевоенное время. Позиции сторон изложены в обсуждении.

Конкретно вопросы следующие:

1. Кто из нижеперечисленных авторов может быть признан АИ по военной истории (конкретно - по теме "Сталин во Второй мировой войне"):

• Никита Петров
• Сергей Кудряшов
• Даниил Дондурей
• Дмитрий Медведев
• Николай Сванидзе
• Юлия Кантор
• Александр Даниэль
• Андрей Зубов
• Борис Горбачевский
• Георгий Мирский

2. Допустима ли ссылка на автора, соответствующего требованиям АИ, если в качестве ссылки используется фрагмент из публицистического выступления автора в СМИ (цитата из статьи в газете, транскрипта радиопередачи, запись телепередачи, высказывание в дискуссии и т.п.)? В качестве примеров - ссылки на высказывания вышеуказанных авторов в обсуждаемом разделе статьи.

3. Считается ли допустимой ссылка на исторический документ, если ссылка дается на текст (фрагмент текста) документа, опубликованный в СМИ (статья в газете, цитирование с голоса в радио/телепередаче), при этом публикация не сопровождается атрибутами, позволяющими идентифицировать источник текста? --Alexander Bugaev 18:55, 23 ноября 2011 (UTC)

• 1. Думаю, что Юлия Кантор однозначно может рассматриваться одним из экспертов по данной теме. Сванидзе, Медедев и Дондурей лишь в разделе "мнения". 2. Думаю, что допустима ссылка на публикацию в газете или выступление в радиопрограмме, если сам автор цитаты признается экспертом в данной области. 3. Лучше, конечно, давать ссылку на первоисточник. Но в газетной публикации могут приводится отсылки на архивные документы, в этом случае возможна ссылка на фрагмент, опубликованный в СМИ. Но каждый случай следует рассматривать особо. Цитирование с голоса не допустимо. Igqirha 19:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Если есть ссылка на видеозапись передачи, то пересказ тезисов АИ допустим, я думаю. Pessimist 20:19, 23 ноября 2011 (UTC)

Вопрос поставлен так: можно ли ссылаться на исторические документы, если они процитированы, например, в телепередаче. В данном случае возможно искажение, неточное цитирование, так как текст воспроизводится по памяти. Поэтому я и полагаю, что в подобном случае лучше свериться с оригиналом текста документа. Igqirha 21:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Замечу, вопрос поставлен более детально: можно ли ссылаться на исторические документы, если они процитированы в СМИ, при этом публикация не сопровождается атрибутами, позволяющими идентифицировать источник текста. --Alexander Bugaev 07:03, 24 ноября 2011 (UTC)

Если это делает вторичный авторитетный источник и каких-либо особенных сомнений это не вызывает (информация не является сенсацией) - считаю, что можно. В абсолютном большинстве статей ВП такие использования есть, том числе в избранных статьях. Пример: в статье Молдавия в Великой Отечественной войне стоит множество ссылок на статью кандидата исторических наук Шорникова, в которой он ссылается на документы периода оккупации, не приводя их реквизитов. Таких примеров в избранных статьях - сотни, если не тысячи. Pessimist 07:52, 25 ноября 2011 (UTC)

В случае Шорникова текст все-таки больше похож на научный (или научно-популярный), чем на публицистический (как обсуждаемые выступления на радио и ТВ). В связи с этим вопрос: есть ли какие-то рекомендации, позволяющие определить, что данное цитирование в СМИ допустимо в качестве АИ? В качестве тестового примера возьмем ту же Ю. Кантор, цитирующую по памяти т.н. "записку Берии" (сноска [69] в обсуждаемой статье). Достаточно ли такого высказывания АИ, чтобы текст "записки Берии" допустимо было использовать как документ в ВП? (в данном рассмотрении вопрос о подлинности записки или ее цитировании другими авторами предлагаю вынести за скобки). --Alexander Bugaev 08:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Цитировать документ по радиопередаче я бы не стал, а пересказать - запросто.--Pessimist 17:25, 26 ноября 2011 (UTC)

• Петров, Мирский и Зубов, Кантор и Кудряшов - по умолчанию проблем не вижу. Прочие - под вопросом. Надо смотреть конкретно под какие тезисы ставится источник. Согласно ВП:АИ авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.--Pessimist 20:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Согласно ВП:АИ автор должен быть специалистом по «данной теме». Петров известен работами по НКВД, особенно по кадрам. Кантор - по Тухачевскому (лично у меня вообще вызывает сомнения её адекватность как историка). Ни то, ни другое отношения к ВОВ не имеет. А кто такой этот Кудряшов? У меня был спор о его компетентности. По моему глубокому убеждению это дилетант. Кржижановский 20:43, 23 ноября 2011 (UTC)

Ваши личные сомнения здесь роли не играют. Вот докторская диссертация Ю. Кантор. Она выступает редактором сборника материалов международной конференции по проблемам ВМВ. Думаю, этого достаточно. Igqirha 21:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Формально - проходит, в таком случае. И да, я понимаю, что мои сомнения не АИ. Я просто высказал своё мнение. Кржижановский 21:10, 23 ноября 2011 (UTC)

Согласен и с констатацией (раз диссер. - то формально проходит), и с содержательной оценкой уровня этого эксперта в собственно военных вопросах (тут добавлю еще, что международная конференция по проблемам ВМВ, сборник материалов которой редактировала Ю. Кантор, имела тему «Вторая мировая война как проблема национальной памяти»). --Alexander Bugaev 07:03, 24 ноября 2011 (UTC)

Можно ли уточнить, какие научные работы Петрова, Мирского и Зубова дают возможность признать их АИ по данной теме? --Alexander Bugaev 21:39, 23 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Посмотрел спорный раздел - тенденциозно подобранные источники (не говоря о их авторитетности) --Шнапс 07:41, 24 ноября 2011 (UTC)

Будем рассматривть из того принципа, что согласно ВП:АИ авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, а также что «относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению».

• Никита Петров, доктор философии. В истории занят специальными вопросами НКВД. Его цитата - всего лишь мнение, более того, оно не подкреплено никакими исследованиями. Что значит «Люди не готовы воспринимать критически всё, что связано с прошлым. Им вбили в голову „Победа и Сталин“. И эту связку, они это совершенно не могут разорвать простой логикой.» Я, например, готов критически воспринимать. Где подтверждающие данные о том, что «вбили», «не готовы», «не могут»? В их отсутствие, это всего лишь личное мнение философа на вольную тему, и полагаю, что в целях соблюдения ВП:НТЗ ему не место в статье. Явный pov-pushing.
• Кудряшов. Полагаю, вне зависимости от его точки зрения, источник авторитетный, специализируется на 2-й мировой войне, причём некоторые из его работ достаточно глобальные (я в том смысле, что не «История 2-й танковой дивизии», утрируя). В данном случае - пример вполне обоснованной, нейтральной цитаты. По остальным потом. --Шнапс 08:11, 24 ноября 2011 (UTC)
• Даниил Дондурей Легко заметить, что он не историк. Цитата представляет собой выдернутую из контекста цепочку размышлений, не имеющую никакой энциклопедической ценности. При этом, отвлекусь, сам Дондурей в эфире указывает, что «Но Сталин как победитель в войне, как человек, обладающий беспрецедентной харизмой среди лидеров нашей страны за всю ее историю, Сталин как человек, не только сохранивший территорию, но и умноживший ее многократно, если включать соцлагерь».
• Дмитрий Медведев. Чо-то даже перед выборами боюсь назвать его неавторитетным источником. Но в целом прав, хотя какая энциклопедическая ценность в опровержении очевидно придуманного мифа? Непринципиально, да и во-вторых, любой здравомыслящий человек отлично понимает, что Медведев иначе не мог сказать.
• Николай Сванидзе - без комментариев.
• Юлия Кантор - сама по себе ВП:АИ без вопросов. Однако, не могу не отметить (не по теме топика), что зачем эта оценка нужна и что она показывает в главе, которая, скажем, является по замыслу обобщением.
• Александр Даниэль - не нашёл достаточных подтверждений тому, что он историк, впрочем серьёзно не искал. Приведённая цитата - мнение, однако имеющее право на существование.
• Андрей Зубов - несмотря на то, что эта тема, по-видимому, не его, сбрасывать его со счетов как АИ нельзя. Но, опять же, зачем это в главе?
• Борис Горбачевский - не АИ в такой теме. Надо будет, я найду сотню мемуаров ветеранов, где будет сказано, что Сталин - великий вождь и стратег. Но нам ведь это тоже не надо?
• Георгий Мирский - сам по себе ВП:АИ без вопросов. Но я не нашёл в статье его цитат. --Шнапс 09:22, 24 ноября 2011 (UTC)

Повторю вопрос, заданный ранее: какие научные работы Мирского и Зубова дают возможность признать их АИ по данной теме? Мирский там в ссылке №77 "Черчилль о Сталине" (на http://www.youtube.com/watch?v=wUnuiSvHey4 фрагмент телешоу "Суд истории", где Мирский произносит свой фрагмент перевода из Черчилля). О допустимости подобного способа давать ссылки - мои вопросы №2 и №3 выше. --Alexander Bugaev 09:45, 24 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Мне кажется, вопрос об оценке источников выставлен на обсуждение рано. Сначала надо определиться с тем, что из себя должна представлять эта глава и должна ли она вообще находиться в статье. Что значит «послевоенная»? Можно подумать, что у нас Сталин в войну много оценивался. Угу, хотел бы я посмотреть на таких, это первое, а второе - там времени не было оценивать. --Шнапс 09:22, 24 ноября 2011 (UTC)

Вопрос об оценке этого набора источников возник из дискуссии по свежей правке Antonu, добавившего в указанный раздел этот букет мнений и оценок (дискуссия на СО красочна сама по себе). Раздел вызывающий, но согласен - статья в целом требует существенной доработки. Мои предложения по доработке недавно размещены на СО. Возможно, в процессе согласования еще не раз потребуется обращаться за оценкой источников. --Alexander Bugaev 09:45, 24 ноября 2011 (UTC)

Коллега, доктор философии и философ - не совсем одно и то же. Доктор философии бывает в самых разных науках - от математики до искусствоведения. Никита Петров доктор философии по истории, что приравнивается к кандидату исторических наук. --Pessimist 08:14, 25 ноября 2011 (UTC)

Дополнение участника Antonu

• Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО, ответственным редактор двухтомника «История России. XX век»[19], авторский коллектив которого объединяет более 40 авторов из России и зарубежья[20]. Его высказывание добавлено,
• Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории РГПУ им. Герцена. Автор двух монографий и ряда научных статей.
• Для освещения социологического аспекта предмета статьи, я также ссылаюсь на социолога и кандидата философских наук Даниила дондурея. Автор более двухсот статей по социологии, философии и культурологии, опубликованных в российских и зарубежных изданиях[21]
  
• Никита Петров, историк[22][23], доктор наук[24], заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал», автор ряда книг по истории[25]. Специализируется на истории советских органов безопасности.

  Уважаемый Антону, вы который раз вводите участников в заблуждение, попавшись на удочку ложных друзей переводчика. Никита Петров даже близко никакой не доктор наук, doctorate по-английски и doktorát по-чешски - это кандидатство, а не докторство. Понятия "доктор наук" в современной Чехии нет, а ближайшее понятие - docent (или habilitace). 81.91.181.139 11:53, 28 ноября 2011 (UTC)

ВАЖНО: в разделе я привожу ссылки на Зубова и ряда других в качестве их мнения, т.е. мнения авторитетного историка, автора ряда научных работ и т.д. Я не делаю ссылко вида "Сталин плохой полководец = истина (далее ссылка на Зубова)", а действую более нейтрально, а именно "По мнению доктора исторических наук, Андрей Зубова: Сталин был плохой полководец". Понимаете разницу? Точно также относительно цитат Медведева, я совершенно не претендую на то, что он АИ по истории, вовсе нет, просто его публично звученное мнение само по себе имеет ценность. --Antonu 06:39, 25 ноября 2011 (UTC)

Ваша аргументация вполне понятна. Но главное - не переусердствовать. Должны быть разумные ограничения, чтобы статья не превращалась в собрание мнений. Я согласен со многим, что указано в приведенных цитатах. Но все же статья - это не каталог мнений. Не должно быть перекоса между разделами. Мне кажется, сечас текст перегружен цитатами. Я не подвергаю сомнению авторитетность перечисленных авторов, но все мнения в статью поместить нельзя. Следует отобрать наиболее важные и показательные. Igqirha 07:04, 25 ноября 2011 (UTC)

Я предлагаю переработать этот раздел (в числе других), выделив в нем оценки специалистов и мнения общественных деятелей. Во второй подраздел можно было бы в сжатом и обобщенном виде поместить и мнения авторов, собранные Antonu. Например, что-то вроде:

[Такие-то авторы] считают, что войну выиграл народ вопреки Сталину. По мнению ряда общественных деятелей [перечень наиболее значимых], Сталин виновен в плохой подготовке страны к войне. [Такие-то] считают, что Сталин был преступник, поэтому говорить о его заслугах нельзя.

Это было бы и информативно, и корректно. Но превращать раздел в каталог цитат и ссылок на передачи Сванидзе или "Эха Москвы" недопустимо. --Alexander Bugaev 07:37, 25 ноября 2011 (UTC)

С таким подходом согласен.--Pessimist 07:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Совершенно разумный и нейтральный подход. Я даже не против Эха Москвы и тому подобных источников, но персоны должны быть достаточно авторитетны в вопросе - уж не Сванидзе точно. Правда это надо уже на обсуждение страницы --Шнапс 08:06, 25 ноября 2011 (UTC)

Адисултанов А. А

Подскажите, является-ли работа данного кандидата исторических наук АИ: Адисултанов А. А. Акки и аккинцы в XVI—XVIII веках. / Редактор И. А. Ирисханов. — Грозный: "Книга", 1992. --АААЙошкар-Ола 18:31, 22 ноября 2011 (UTC)

И, кстати, есть ли возможность проверить является ли Адисултанов (Асрудин Айнудинович Адилсултанов, школьный учитель села Нурадилово Хасавюртовского района ?) кандидатом исторических наук? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:56, 26 ноября 2011 (UTC)

Да, если кто-то из участников сможет помочь с вопросом о научной ценности работ этого исследователя, было-бы замечательно.--АААЙошкар-Ола 11:29, 26 ноября 2011 (UTC)

Есть следующая запись в каталоге диссертаций [26], поэтому кандидатом скорее всего является. Но надо бы прояснить вопрос о публикациях, где они были... --Alex-engraver 12:04, 26 ноября 2011 (UTC)

И снова про Ливию

В статьях, посвящённых ливийскому конфликту я заметила утверждения, что на стороне повстанцев в войне участвовали моджахеды из Афганистана и Пакистана, которых переправило туда НАТО. Утверждения упираются на этот и этот источники. Мне лично в это как-то не верится, но всё может быть. Прошу оценить авторитетность. Ющерица 22:24, 21 ноября 2011 (UTC)

И ещё два источника - вот и вот. Ющерица 21:26, 22 ноября 2011 (UTC)

Не обнаружил никаких признаков авторитетности у источника www.rusproject.org. В news.argumenti.ru указанный тезис отсутствует. В The Nation тоже написано иначе. --Pessimist 14:50, 23 ноября 2011 (UTC)

Как так? news.argumenti.ru прямо пишет про моджахедов и спецназ Каддафи, когда Каддафи уже почти проиграл. Ющерица 22:42, 23 ноября 2011 (UTC)

И что там сказано про то как НАТО переправляло моджахедов в Ливию?--Pessimist 08:16, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну вы источник может быть откроете??? Чего вы меня спрашиваете? news.argumenti.ru пишут про моджахедов. Ющерица 21:34, 25 ноября 2011 (UTC)

Я открывал - не нашел. Может процитируете? Pessimist 21:59, 25 ноября 2011 (UTC)

«Вывод иностранных регулярных подразделений специального назначения в последнее время компенсировался постоянным притоком в страну нерегулярных формирований, преимущественно из Афганистана и Пакистана. По нашим оценкам, за последнюю неделю в Ливию прибыло порядка 3 тысяч моджахедов, которые получили оружие и военную технику на месте. Преимущественно в Бенгази. Там находится штаб и склады вооружений и военной техники джихадистов. Затем они попадают под оперативное командование военного губернатора Триполи Абдель Хакима Бельхаджа, который координирует работу «Аль-Кайеды» на территории Ливии. И замещают регулярные части мятежников на оперативных направлениях» - это из первого моего источника. Вот я и прошу оценить авторитетность таких утверждений. Ющерица 22:57, 25 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, в данной цитате нет утверждений, что джихадистов в Ливию перебрасывает НАТО. Во-вторых источник -здесь - помощник Каддафи. В условиях когда его силы уже с трудом выбирались из бункеров по ночам подышать, их сведения о том что прроисходит за пределами этих бункеров вряд ли отличаются точностью. Но я полагаю, можно написать так: «помощник Каддафи подполковник в отставке Илья Коренев утверждал, что на стороне ПНС воевало несколько тысяч моджахедов из Афганистана и Пакистана». Лично я не вижу в данном утверждении чего-либо сенсационного. Только ленивый не знает, что на стороне ПНС воюет множество исламистов.--Pessimist 17:13, 26 ноября 2011 (UTC)

Они как туристы видимо прибыли, на комфортабельном теплоходе из Пакистана. Меня больше волнует существует ли этот подполковник. Может они его выдумали. Я о нём сведений не нашла. Так как Вы сами говорите, что «в условиях когда его силы уже с трудом выбирались из бункеров по ночам подышать», то ещё раз открывая news.argumenti.ru можно увидеть, что спецназ Каддафи взорвал гостиницу и убил множество британских спецназовцев. И это после падения столицы. Я искал упоминая об этом инциденте в других источниках и также не нашёл. А ссылаются news.argumenti.ru вообще на какого-то анонима. Ющерица 18:10, 26 ноября 2011 (UTC)

Угадывать каким путем прибывают в Ливию исламисты я не буду и другим не советую. Отсутствие детальных сведений вовсе не означает, что их туда привезли на личном самолёте Обамы. Что касается Коренева, то тут палка о двух концах. С одной стороны, статья опубликована в нормальном СМИ «Аргументы недели». Тот факт, что Коренев позвонил своему знакомому, может объяснять отсутствие контактов с другими СМИ. С другой стороны, сенсационность информации о диверсиях и отсутствие подтверждений в других источниках наводят на размышления... Я просто думаю, что информацию непосредственно о том, что в рядах ПНС воюют исламисты можно найти не только в Аргументах недели. Pessimist 20:58, 28 ноября 2011 (UTC)

Почитав дополнительные материалы, я склонен думать, что Аргументы недели своих интервьюеров выдумывают на ходу. Например интервью «британского военного эксперта Питера Бейнчли» с очередной сенсацией про то как Каддафи убили американские «морские котики». Единственный Peter Benchley, которого знает Гугль - американский писатель, умерший в 2006. Думаю, с Кореневым та же картина.--Pessimist 06:22, 29 ноября 2011 (UTC)

Исламисты это одно, их и в самой Ливии достаточно. А когда источник пишет о тысячах западных спецназовцев и моджахедов. воющих вместо повстанцев это как бы несколько другое. Тут вот новая весть от news.argumenti.ru. О том, что сейчас идут ожесточённые бои за Бен-Валид. Вот она И опять другие новостные агентства ничего не сообщают похожего. Надо какой-то итог по news.argumenti.ru подводить. Ющерица 18:10, 2 декабря 2011 (UTC)

[27] --Pessimist 18:33, 2 декабря 2011 (UTC)

Между перестрелками В городе и боями ЗА город с помощью тяжёлого вооружения, есть разница? Как думаете, Марк? Ющерица 18:37, 2 декабря 2011 (UTC)

На мой вы просто привели не очень удачный пример. Из Москвы и из Риги плохо видно что происходит в Бен-Валиде, а собкоров у данных изданий там нет. Потому я бы просто прекратил ссылаться по событиям в Ливии на СМИ, пересказывающие что попало без ссылок на собкоров и очевидцев (ВП:АИ - «а они там были?»). Ссылки же на экспертов видятся мне вымышленными, поскольку таких экспертов никто кроме этой газеты не знает. Посему я считаю, что этот источник использовать по войне в Ливии не следует.--Pessimist 18:49, 2 декабря 2011 (UTC)

ЖЖ-сообщество, посвященное критике писателя

В статье Барякина, Эльвира Валерьевна содержится ссылка вот на это ЖЖ-сообщество: [28], посвященное критике данного автора. Статья, конечно, «чересчур полна любви и обожания», как говорят на луркморе, критика бы совсем не помешала, поэтому удалять не хочется. К сожалению, ссылка эта явно нарушает ВП:БС (ну или если угодно, ВП:ПРОВ+ВП:АИ). Вариантов два: или убрать вообще, или дать ссылки на конкретные посты, посвященные разбору книг [29][30]. Сообщество наполовину занято постами о личной жизни автора, причём в очень некорректном, я бы сказала, тоне [31][32][33] и т. п. Lantse 15:05, 16 ноября 2011 (UTC)

Писательница, прямо скажем, заслуживает критики - но ЖЖ-шная никак не годится, потому что неизвестно, кто все эти люди, которые там пишут (в частности, что это за юзер saapin, чьи посты посвящены разбору книг). Так что, увы, всё удалить. Андрей Романенко 20:59, 16 ноября 2011 (UTC)

В самой статье АИ нужен вместо "(по словам самой Эльвиры Валерьевны)"))) --Ozolina 21:16, 16 ноября 2011 (UTC)

Видимо, хотели сказать, что эти биографические подробности только с ее слов (ничем не подтверждаются), но выражено это, конечно, нелепым образом. Lantse 23:17, 16 ноября 2011 (UTC)

Аналогично ЖЖ-сообщество latynina_ru в статье Латынина, Юлия Леонидовна - тем более, что критики хватает и без этого.--Pessimist 18:53, 19 ноября 2011 (UTC)

Гипотеза, касающаяся личности К. С. Петрова-Водкина

Прошу рассмотреть достаточность ссылок на Карлинского и Якушева для внесения в статью о Петрове-Водкине информации о его предполагаемой гомосексуальности ([34], [35]). Правило ВП:АИ (см. раздел «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств») требует, как мне кажется, для внесения подобной информации более серьёзных источников, тем более с учётом итога по запросу #Гипотезы С. А. Карлинского, касающиеся личности Н. В. Гоголя. --Bff 09:13, 14 ноября 2011 (UTC)

• Вы забыли упомянуть, что в статье написанной вами и избранной в хорошие итог прямо противоположный. По Гоголю, кстати, информация была признана значимой, но вынесена в отдельную статью --BoBink 10:04, 14 ноября 2011 (UTC)

Весь текст, который вы только что написали, похож на троллинг, поскольку не имеет особого отношения к моему запросу и лишь способствует усугублению конфликтов. Тему значимости информации я вообще не поднимал. Что касается упомянутого итога, то ведь информацию из статьи о Гоголе удалили (то, что её не просто удалили, а перенесли, это уже другой вопрос). --Bff 10:40, 14 ноября 2011 (UTC)

Как раз вопрос самый прямой. Ибо ВП:ПРОТЕСТ, ВП:АИ и ВП:НТЗ, а не что-то там другое. Беспочвенные в троллинге являются нарушением правил. Впредь прошу воздержаться --BoBink 10:54, 14 ноября 2011 (UTC)

При чём тут ВП:ПРОТЕСТ? Тема обсуждения — достаточно ли указанных источников для того, чтобы эта информация находилась в статье? --Bff 12:30, 14 ноября 2011 (UTC)

Вышеупомянутая история с Хаммаршёльдом весьма показательна. Текст участника BoBink принят не был, а его источники не рассматриваются в качестве достаточно авторитетных. Нынешнее изложение о сексуальности генсека написано Андреем Романенко: оно нейтрально, взвешенно и основано на достаточно авторитетных АИ. И в этой весии понятно, что большинство биографов не рассматривают ггомосексуальность Хаммаршёльда, несмотря на наличие подобных точек зрения.--Liberalismens 13:06, 15 ноября 2011 (UTC)

• В связи с продолжающей в статье войной правок написал запрос на ЗКА. --Bff 12:19, 14 ноября 2011 (UTC)
• В Книге Кона найти упоминание о Петрове-Водкине мне найти не удалось, что касается двух других источника, Карлинского и статьи в медицинской газете, то так же нельзя рассматривать их как АИ. Карлинский безапелляционно называет Петрова-Водкина гомосексуалистом, но при это не приводит никаких ссылок на источник информации. Выводы в статье в медицинской газете основаны вообще лишь на том, что художник рисовал мужскую натуру. Но если исходить из подобных убеждений, то всех художников Возрождения также следует зачислить в гомосексуалисты. Мой вывод - данные источники нельзя считать АИ. Igqirha 11:45, 15 ноября 2011 (UTC)

Как искусствовед считаю глубоко неверной и порочной практику каких-либо медицинских выводов из творчества того или иного художника, если нет на эту тему прямых воспоминаний современников. Иначе далеко зайти можно. Не претендую на АИ )))) --Ozolina 12:24, 15 ноября 2011 (UTC)

• По источникам. Медицинкая газета, несомненно, может рассматриваться в качестве АИ на предмет развития темы гомосексуальности. Однако, в ней не сказано, что художник — гомосексуал. Затронутая тема касается латентной гомосексуальности, которая подразумевает неосознаваемые и нереализованные склонности. Автор публикации не утверждает наличие каких-либо однополых отношений художника. Напротив, он упоминает брак художника и тот факт, что художник рисовал не только обнажённых мужчин, но и свою жену. Предположение же от латентной гомосексуальности связано с гомоэротизмом в творчестве (см. понятие по ссылке). Если чётко следовать АИ, текст может быть примерно таким: «В творчестве Петрова-Водкина замечены проявления гомоэротизма, что дало повод для некоторых исследователей предполагать его латентную (неосознаваемую) гомосексуальность». Однако, как всегда, нужно рассмотреть, насколько распространены данные предположения, то есть найти другие АИ о том же. Вполне вероятно, что они имеются. Если нет, то это будет маргинальная теория. Вторая ссылка — текст Карлинского не является АИ. Специализация Карлинского — литературовед, а не исскуствовед (на предмет исследования творчества художника) или медик или психолог (на предмет профессионального анализа возможной гомосексуальности). Кроме того, в тексте вообще нет никаких аргументов (см. выше Igqirha об этом). У Кона я, как Igqirha, не смогла увидеть упоминание о Петрове-Водкине --Liberalismens 12:51, 15 ноября 2011 (UTC)

Я вообще была шокирована появлением домыслов про гомосексуализм у П.-В., даже в статье о Караваджо постеснялись об этом писать, хотя там какие-то косвенные данные другие были. А на основании творчества делать выводы об ориентации (да и вообще психике) - что тогда можно сказать про Пикассо, например? А ведь был в полной норме. Тут же еще много наигранного, позерства (как у Дали), да и просто настроение могло быть всяким. --Ozolina 19:08, 15 ноября 2011 (UTC)

Строго говоря, латентная гомосексуальность — явление сложное и спорное. С одной стороны, вводится понятие о том, что гомосексуальность может не осознаваться индивидом. Но с другой стороны, если не осознаётся, то как её обнаружить? Это понятие ввёл Фрейд, оно связано с психоанализом. Но рассуждения о неосознанном всегда трудно доказуемы и создают сомнения в них. Поэтому некоторые специалисты вообще отрицают само понятие. Вместе с этим, теоретически строить предположения возможно. Только нужно чётко понимать, о чём идёт речь: это не сексуальная ориентация в широком смысле и, тем более, не практика сексуальных отношений. То есть это не «гомосексуализм», а лишь теоретически возможные неосознанные влечения.--Liberalismens 21:36, 15 ноября 2011 (UTC)

• Любой художник (кроме некоторых современных) на каком-то этапе рисовал обнажённую натуру и того, и другого пола. Если на этом основании судить о сексуальности, то, согласно «Медицинской газете», они все бисексуалы. Если интересные особенности в творчестве известного художника есть, то они хорошо описаны с аргументами за и против (см. Микельанджело). Но ПВ практически наш современник — уж наверное кто-нибудь такую особенность его жизни подметил бы в своих воспоминаниях? Но ведь ничего нет — вот и нам не надо ничего писать. Викидим 19:26, 15 ноября 2011 (UTC)

Вот и нужно изучить, есть ли АИ. Если АИ есть, упоминание о гипотетической латентной гомосексуальности возможно. Вместе с этим, нельзя сказать только об этом. Если писать о личной жизни, надо писать о семье. Художник был женат, автор публикации пишет о нормальном браке, речи нет, что брак несчастлив. --Liberalismens 21:36, 15 ноября 2011 (UTC)

• В Рунете никакой новой информации мне обнаружить не удалось. Однако, я нашла книгу Игоря Кона Мужское тело в истории культуры, электронная версия тут, а изложение о Петрове-Водкине тут (стр. 538-542). Книга исключительно культурологическая, никаких специальных исследований гомосексуальности не содержит. Вот выдержки по нашему вопросу:

«Величайший певец мальчикового и юношеского тела в русской живописи XX в. Кузьма Сергеевич Петров-Водкин (1878—1939) с юности интересовался не прикрытым одеждой и не искаженным специальными упражнениями человеческим телом. Гимнастика и танцы, по его мнению, только уродуют наше тело, давая ему одностороннее развитие. Художник считал мужское тело более совершенным и выразительным, чем женское. „Из многих сотен, не считая банных и купальных, а наблюденных через живопись и рисунок, встреч я заметил, что мужская выразительность превалирует над женской…“. Особенно „в переходном возрасте обычно гармоничнее бывают юноши, чем девушки…“ (Петров-Водкин, 2000, с. 606). Позже положение меняется: девочки расцветают, а мальчики становятся неловкими и угловатыми. Если заняться психоанализом художника, в этих суждениях можно увидеть проявление гомоэротизма. Но творчество Петрова-Водкина к ярлыку не сводится. Его путь в живописи был нелегким. Картина „Сон“ (1910), где две нагие женщины пристально разглядывают обнаженного спящего мужчину, вызвала яростные нападки в прессе, в том числе — со стороны великого Репина, который обозвал ее автора сапожником, заигравшимся в эстетизм. Однако ее энергично защищал Александр Бенуа».

Как видно, Игорь Кон упоминает возможный гомоэротизм. У Кона этот термин подразумевает эротическое влечение, а не гомосексуальную ориентацию саму по себе. Но Кон указывает, что «творчество Петрова-Водкина к ярлыку [гомоэротизма] не сводится» и дальше описывает гетеросексуальный эротизм. (Иллюстрация картины «Сон» есть в статье о художнике). То есть можно говорить об эротизме в творчестве художника, но совсем не только гомоэротизме. О сексуальной ориентации, очевидно, твёрдые выводы делать вряд ли возможно. --Liberalismens 01:38, 16 ноября 2011 (UTC)

Как мне кажется, эстетическое восприятие мужского тела - это еще не эротизм. Из текста следует, что художник сравнивал мужчин и женщин с эстетическоей стороны, а испытывал ли он какие-либо влечения сексуального характера, пусть и подсознательно - это из облости догадок. Цитируемый текст может трактоваться и восприниматься по-разному, поэтому я бы вставил в статью цитату, где Петров-Водкин говорит о мужской выразительности, но убрал бы оценочные суждения, так как оно носит субъективный характер. Вообще, в энциклопедии лучше избегать, по возможности, субъективных суждений. Igqirha 04:45, 16 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Если судить о сексуальности исключительно по произведениям искусства, так и Набоков выйдет педофилом. Это путь в никуда. Жена, дети сабжа — всё это как-то не вяжется с проталкиваемой здесь гипотезой. Заворожённость мужским телом — и что дальше? Тут большая разница с Гоголем, который и в жизни женщин не понимал, чуждался, видел в них чертовское отродье и т. д., а в своих сочинениях воспевал однополые поцелуи. --Ghirla ^-трёп- 07:50, 16 ноября 2011 (UTC)

• Если говорить о том, чего в статье не хватает, то я считаю, нужно дополнять по теме эротизма в творчестве. Как видно из изложенного Коном, эта тема значима в силу обсуждения известными специалистами (Кон назвает двоих). В Англовике про эротизм также упомянуто (без приставки гомо- и как раз-таки с акцентом на вышеупомянутый «Сон»): «A number of his early works were deemed too erotic. His first well-known work was The Dream (1910), which sparked a discussion among contemporary Russian artists. The main defender of the painting was Alexandre Benois; his main detractor was Ilya Repin (hence, Petrov-Vodkin was discussed by two of the major Russian painters of the time)». У Кона же дальше идёт текст безотносительно оценок эротических влечений. Я не хотела приводить слишком длинные цитаты, но сейчас думаю, что нужно привести (а то многим может быть лень ходить по ссылке):

... С точки зрения нашей темы, важны не только отвлеченные символы, которые можно трактовать по-разному, но и сама эстетика мужского тела. Полотна Петрова-Водкина «Играющие мальчики» (1911), «Юность» (1913), «Мальчик, прыгающий в воду» (1913), «Ураган» (1914) и «Жаждущий воин» (1915) бесподобно передают элегантную пластику юношеского тела, в котором художник видит символ духовного устремления и движения вперед. Мальчики Петрова-Водкина мальчики не похожи ни на каких других. Они не отличаются ни классическим телосложением, ни накачанными мускулами, ни жеманным кокетством. Будучи природно, анатомически достоверными, они привлекательны тем, что живут в атмосфере волшебного сна или легенды. Это ощутимо даже в таком будничном сюжете как «Купающиеся мальчики» (1926).

Короче говоря, нужно в статье затронуть тему эротизма в силу её значимости и обсуждаемости. Но делать это по АИ, а они, как видно, не выделяют особым образом гомоэротизм. (Интересующимся всё-таки рекомендую по ссылке сходить, так как там приложены иллюстрации).--Liberalismens 12:04, 16 ноября 2011 (UTC)

Вот уж простите, никакого особого эротизма у ПВ не наблюдала. Это даже не Фрина у Семирадского, тем более не Маха у Гойи. Художник, восторгающийся телом человека (одетым или раздетым, неважно) - это норма, у него работа такая ))) И вообще я не понимаю, зачем в Вики такие тонкости, это все же энциклопедия, а не научный семинар по вопросам психологии и сексологии. Убрать про гомосексуализм у ПВ, вот и весь сказ. --Ozolina 15:44, 16 ноября 2011 (UTC)

Убрать про гомосексуальность — с этим не спорю. Но про эротизм в творчестчве спорят выдающиеся Репин и Бенуа, хотя речь идёт об одной картине. Но очевидно, это значимая тема, раз спорят такие лица. В Англовике, впрочем, сказано о раннем творчестве художника, а не о творчестве в целом: «A number of his early works were deemed too erotic …». Вообще, я не говорю о подробном изложении. Достаточно короткого упоминания как в Англовике. И без гомоэротизма.--Liberalismens 11:28, 17 ноября 2011 (UTC)

На эротизм в объеме Англовики согласна, тем более есть АИ. --Ozolina 19:06, 17 ноября 2011 (UTC)

Я предлагаю унести всю эту тему на СО статьи, т.к. тут обсуждается не авторитетность источников, а отдельные участники обмениваются своими впечатлениями от произведений художника. Форум не резиновый, для таких междусобойчиков не предназначен. --Ghirla ^-трёп- 19:58, 17 ноября 2011 (UTC)

Меня сюда пригласили на моей СО, тема вообще не моя, в статье ПВ не участвовала, просто хотела помочь разобраться, а уже в междусобойчике обвиняют. Делай после этого добрые дела ((( --Ozolina 20:28, 17 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за Ваше участие. Мнение по источникам некоторые, включая меня, уже высказали. Никто не мешает высказываться другим участникам. Между тем, реплики Ghirla как раз не являлись обсуждением источников как таковых ни тут, ни в ветке о Карлинском, а представляли собой личные логические умозаключения по вопросу о секс-ориентации Гоголя и Петрова-Водкина. .--Liberalismens 14:01, 18 ноября 2011 (UTC)

• В данном случае формальный итог, как мне кажется, не является обязательным, поскольку не поступило ни одного аргумента в пользу оставления в статье информации о предполагаемой гомосексуальности Петрова-Водкина, все аргументы были исключительно за то, чтобы такую информацию удалить. --Bff 09:25, 24 ноября 2011 (UTC)

• Я считаю, что для предотвращения вероятностных конфликтов итог всё же должен быть подведён.--Liberalismens 23:49, 24 ноября 2011 (UTC)

Итог

В обсуждении сложился консенсус, что предполагаемая гомосексуальная ориентация художника — не получившая распространения маргинальная гипотеза, упоминание о ней из статьи будет удалено. --Victoria 15:09, 28 ноября 2011 (UTC)

Серьёзные обвинения политических оппонентов

В статье о Егоре Гайдаре участник Esp добавил информацию об обвинениях Гайдара его политическими оппонентами в том, что тот оставил вооружение чеченским боевикам [36]. Хотелось бы обсудить с участниками, позволительно ли добавлять в статьи подобные обвинения, учитывая что:

1) Речь идёт не о чьих-то мнениях, а о ФАКТАХ, причём фактах имеющих серьёзное негативное влияние на репутацию.

2) Факты содержатся в сообщения ангажированных источников (политических оппонентов), не являвшихся участниками событий, что нарушает правило ВП:АИ и ВП:ПРОВ (неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников)

3) И главное: аналогичные сведения были признаны несоответствующими действительности решением суда по иску Гайдара к Зюганову [37], то есть являются заведомо ложными.

Так следует ли оставить заведомоложные сообщения о порочащих репутацию фактах, основанные на ангажированных источниках? Kroul 19:00, 13 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, заведомо ложные обвинения в уголовном преступлении, сделанные неавторитетными в указанном вопросе персонами прямо противоречат ВП:СОВР. Ни Харитонов, ни Жириновский не были свидетелями передачи оружия и не имели никакого отношения к оборонным вопросам. Если это обвинение опровергнуто в судебном порядке - ему точно нечего делать в энциклопедии. Pessimist 19:07, 13 ноября 2011 (UTC)

Это не обвинения в уголовном преступлении, как я вижу, речь идёт об обвинениях в политической недальновидности (что-то вроде "вовремя не распорядился вывезти оружие") Гайдар таким образом пытается «с искусным лукавством откретиться от собственных промахов в решении проблем контроля за оружием в Чечне» - это чисто политические обвинения, не уголовные. В статье о политике им самое и место. --Yuriy Kolodin 19:21, 13 ноября 2011 (UTC)

Согласен с вашим доводом на счёт данного источника, но тогда во-первых надо это и сформулировать как «промахи в решении проблем контроля оружия», а во-вторых в речи Жириновского формулируется непосредственно: «кто дал оружие чеченским боевикам?». Передача оружия боевикам — фактически уголовное обвинение. Kroul 19:55, 13 ноября 2011 (UTC)

Жириновского оттуда можете вообще выбросить - это неавторитетный источник для абсолютно любой статьи Википедии. А вот сотрудника Генштаба Минобороны России с Харитоновым оставьте. Вопрос конкретных формулировок уже решайте не на этой странице, а на странице обсуждения. --Yuriy Kolodin 20:03, 13 ноября 2011 (UTC)

А чем Харитонов лучше Жириновского - недопонял?--Pessimist 20:30, 13 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, можно всех оставить, написать, что политические оппоненты обвиняли в том-то и даже в том-то, но при этом обязательно приписать, что на наиболее радикальные обвинения в свой адрес на эту тему он подавал в суд - который выиграл. Вся эта история, думаю, значима для статьи о нём. Если мы её опишем как историю выигранного Гайдаром суда - ВП:СОВР она нарушать не будет. --Yuriy Kolodin 20:51, 13 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд само по себе опровержение по суду клеветы не является значимым событием жизни Гайдара, достойным упоминанием в энциклопедии. А о ложных обвинениях просто не надо писать. Kroul 20:58, 13 ноября 2011 (UTC)

Если будете писать про опровержение клеветы - придётся написать, и что за клевета, которую опровергали. Иначе оно будет совершенно странно.--Yuriy Kolodin 21:00, 13 ноября 2011 (UTC)

Так я и предлагаю по этой теме ничего не писать. Жириновский и Харитонов не АИ, а сам по себе суд с Зюгановым не столь значимое событие. Оставить только книгу Баранца и приведённые там же объяснения Гайдара. Kroul 21:15, 13 ноября 2011 (UTC)

Если бы для него это было незначимо (что-то вроде "мало ли кто что про меня мелет") - он бы не подавал в суд. А так - подал. Да и Зюганов это не кто-то там, а лидер крупнейшей российской оппозиционной фракции в Госдуме. На протяжении долгих-долгих лет. --Yuriy Kolodin 21:20, 13 ноября 2011 (UTC)

• Думаю, что 1) О Зюганове оставить; 2) Жириновского убрать прежде всего из-за характера источника и характера "интервью" - "К барьеру" не лучший источник подобной информации, особенно с Жириновским (в этом источнике много всякого бреда) 3) Политикам же (собирательно политики такого-то свойства) - политические оценки с указанием их "политичности". Кстати, у Харитонова гораздо обтекаемее сказано, чем передал Эсп (не впервой) и чем осталось. Soshenkov 21:41, 13 ноября 2011 (UTC)

• Присоединяюсь к позиции Yuriy Kolodin. Изложить кратко и нейтрально про обвинения и про суд. Очевидно, материал для статьи значимый. Евгений Мирошниченко 02:06, 14 ноября 2011 (UTC)

Предложения к итогу

Суммируя сказанное выше, предлагаю следующий компромисс: 1) Жириновского убираем, обвинения в пылу полемики не источник и никто этот источник не поддержал, 2) Оставляем пересказ книги Баранца, там же есть позиция Гайдара, 3) оставляем источники про суд с Зюгановым и про политические обвинения Харитонова. Kroul 11:06, 14 ноября 2011 (UTC)

Большого значения мнению суда придавать не стоит, о степени «независимости» российских судов слагают легенды. Мнение судьи является одним из множества мнений. Жириновского в принципе можно и убрать, хотя это видный парламентарий. Также отмечу, что не стоит превращать начальника отдела в Генштабе Виктора Баранца в некого «военного обозревателя» (типа граждан из «Новой газеты»). -- Esp 13:28, 14 ноября 2011 (UTC)

Ну да, нужно видимо придавать большое значение мнениям политических оппонентов, судом опровергнутых. Вот эти мнения конечно куда более авторитетны для энциклопедии нежели мнение суда .--Pessimist 13:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Я ни в коем случае не утверждал, что следует «придавать большое значение мнениям политических оппонентов» и что «эти мнения конечно куда более авторитетны для энциклопедии нежели мнение суда». Возможно, что мнения политиков более авторитетны, а возможно, что и равны. Уж авторитетность какого-то судьи мало чем обоснована, он может быть специалистом в некоторых практических юридических вопросах, но в политике. И уж точно судья ничего не «опровергает», он лишь выражает очередное мнение. В этом и состоит суть НТЗ. -- Esp 14:06, 14 ноября 2011 (UTC)

Нет, судья не высказывает своё мнение. Он принимает решения именем государства Российская Федерация. Если его решение неверно - его можно обжаловать в апелляционном, а иногда и в кассационном порядке. А вот политики - да, только своё мнение. --Yuriy Kolodin 14:16, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог

Ситуация разрешена, раздел переписан на основе источников. Kroul 19:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Массовое использование мнения Дворкина А.Л. в статьях религиозной тематики

Исходя из проделаной огромной работы по итогу в запросе по оценке источника Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД есть пара вопросов:

• Почему тема была помещена в архив за 2010 год?
• Уместно ли массовое использование Дворкина А.Л. как источника в статьях по религиозной тематике если представляемая информация уже имеет подтверждающий авторитетный источник? Полагаю, использование такого хода придает Дворкину А.Л. ложное значение его работ по данной теме и мнимую авторитетность его мнения. --Atiss 17:55, 7 января 2012 (UTC)

Вопрос оставшийся без ответа из архива: Хотелось бы уточнить ещё один момент по использованию мнения Дворкина А.Л. в статьях о НРД. В частности в статье Церковь Объединения на его книгу "Сектоведение. Тоталитарные секты: Опыт систематическое исследования" представляется 10 отдельных сносок и некоторые (не все) из них в соответствии с сделаным итогом идут вкупе с авторитетными источниками. Есть ли необходимость, уже подтвержденую в статье информацию (материал, цитату) источником, подтверждать дополнительно ссылками на работы Дворкина. Полагаю, что множественное использование сносок на материалы Дворкина (в том числе на сайт iriney.ru) создает ложное представление о его участии в исследовании движения. Думаю, что лишне было бы использовать один источник многократно в подтверждение уже подтвержденой информации (используя наиболее серьёзный источник), аналогично не стоит работать над всей статьёй опираясь лишь на один источник, особенно если это спорный и сомнительный источник. --Atiss 08:50, 10 ноября 2011 (UTC)

• • Т.е., если в авторитетных источниках содержится та же информация, что и у Дворкина, то это «придает мнимую авторитетность его мнения»? Очень, очень странная логика. --Van Helsing 18:17, 7 января 2012 (UTC)
• На мой взгляд, итог того обсуждения ясно говорит, что Дворкина цитировать можно, но с условиями. Среди тех условий новые ограничения (множественное использование сносок на материалы Дворкина), придуманные участником Atiss, отсутствуют. Не надо ходить ВП:ПОКРУГУ. Викидим 03:52, 8 января 2012 (UTC)

• Из итога: «3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. <...> Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными».
• То есть, во-первых, не рекомендуется уделять значительное внимание в статье мнению Дворкина по вопросам описания вероучений и истории. И во-вторых, я заметил, что некоторые участники вводят такую нехорошую практику: они проставляют ссылку на Дворкина и сразу же подтверждают её ссылкой на тот вторичный источник, на который Дворкин ссылается в своей книге (или сначала АИ из Дворкина, потом Дворкин). А потом говорят: «Нельзя удалять Дворкина, факт также подтверждён другим АИ». Но дело в том, что Дворкин часто искажает любые источники, в чём я сам недавно убедился. — Rafinin 16:42, 8 января 2012 (UTC)
  • Извините, конечно, но у вас выводы с посылками не связаны. --Van Helsing 18:17, 8 января 2012 (UTC)

• Яркий пример: Статья Мун Сон Мён, ссылка на книгу Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — Нижний Новгород.:Христианская библиотека, 2006. ISBN 5-88213-050-6 (разные страницы) используется 10 раз из них 4 раза (1*3, 1*2, 1*1, 1*3) в биографии, 1 раз в достижениях, 5 раз в критике = всего 15 раз. А в статье Церковь Объединения 17 раз. В преамбуле 1*2, в истории 1*2, 1*1, в вероучении 1*1, 1*1, 1*1, 1*1, 1*1, в организациях 1*6, 1*5, 1*1, в истории (Россиия) 1*2, 1*1, 1*2, 1*2, 1*1 + в литературе 1 раз = всего 31 раз. Полагаю, на Дворкина А.Л. представляется более всего ссылок при том, что он не является Авторитетным Исследователем а наоборот весьма спорный и скандальный общественный деятель связаный с антикультовой работой РПЦ. Не понятно, от чего такая необходимость множество раз опираться на его работы, точнее на его книгу "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования"

• Кроме того некоторые замечания Дворкина касаются личных трагедий. (Смерть детей)--Atiss 18:45, 9 января 2012 (UTC)

• В статье про Муна 216 примечаний. 10 - Дворкин. Чего ярким примером является ваш пример? Почему до сих пор игнорируются претензии к ссылкам вида "Из правительственного сайта"? --Van Helsing 19:28, 9 января 2012 (UTC)

• Повторю вопрос. Для чего нужна ссылка на Дворкина А.Л. (как не АИ), есть ли в этом необходимость, если по данному вопросу уже есть ссылка на независимый, неаганжированый, непредвзятый Авторитетный Источник? (хотя далеко не всегда представлен соответствующий АИ)--Atiss 18:54, 9 января 2012 (UTC)
  • Повторить ответ? --Van Helsing 19:28, 9 января 2012 (UTC)
  • Вашу работу по данной тематике отношу к оппозиционной. Ваше мнение я принял к сведению, но если бы мне необходим был именно ваш ответ, я задал бы его на СО статьи или на вашей личной СО.

• + уточнение в статье Мун Сон Мён 15(10) сносок на книгу Дворкина + 2 ссылки на сайт iriney.com = 17. В статье Церковь Объединения 31(17) сноска на книгу Дворкина + 8 ссылок на сайт iriney.com = 39--Atiss 05:45, 10 января 2012 (UTC)
• Сообщество недавно прошло через длительное обсуждение вопроса (Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД); написан вполне взвешенный итог. Нигде в том итоге не сказано, что несколько ссылок на Дворкина в одной статье нельзя использовать; тем более не сказано, что его нельзя использовать тогда, когда с его позицией соглашаются другие исследователи. Попытку немедленно пересмотреть итог того мучительного обсуждения трудно считать конструктивной. Давайте наконец закроем этот раздел, содержание которого находится где-то посередине между ВП:ПАПА, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Викидим 06:49, 10 января 2012 (UTC)
• И ваше мнение уверен будет принято ко вниманию. Читайте выше Википедия:К оценке источников

Основные проблемы:

пункт 2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации. пункт 7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Но по итогу Дворкина понятно - как источник он не авториетен, его переводы также не точны и сложно проверяемы, но его мнение может быть представлено как общественное, как мнение РПЦ. - "Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники." - отсюда понятно, что предпочтение отдается более надежным, независимым, компетентным источникам, то есть массово он не нужен и явно пользы от этого нет. (особенно если уже есть АИ). Тем не менее некоторые участники это игнорируют и пользуясь оговорками итога, недочетами засыпают статьи сносками на Дворкина как дополнительного источника. Создается впечатление, словно что-то или кто-то, может и сам Дворкин настаивает на своём присутствии хоть в какой-то мере. Так пусть и отстается, но меру в 10, 20, 30 сносок на его мнение, работы считаю не пропорционально широкой и лишней. 2-3 сноски - потолок. Если все согласны, достигнут консенсус, тогда не вижу надобности тратить время администрации на столь рутинную работу. --Atiss 18:02, 10 января 2012 (UTC)

• (1) Итог ничего по поводу ограничения количества сносок на Дворкина не говорит, (2) никакого консенсуса по поводу изменения итога здесь нет (3) когда Дворкин и другие источники согласны, то вопрос как раз не «спорный», так что по итогу и «предпочитать» другие работы дворкинским в описанных Вами случаях не надо. (4) Это всё уже было обсуждено и переобсуждено, и итог был подведён. Я ей-Богу не понимаю, зачем переоткрывать недавно закрытое обсуждение. Викидим 18:09, 10 января 2012 (UTC)

• (1) Итог ничего по поводу ограничения количества сносок на Дворкина не говорит, (2) никакого консенсуса по поводу изменения итога здесь нет - именно поэтому создана данная тема. Но... дополнить итог, уточнить --Atiss 19:06, 10 января 2012 (UTC)
• Собственно это касается не только Дворкина, а любой другой источник. Какой смысл указывать дополнительный источник (тем более сомнительный) пусть хоть New York Times если уже такой существует например Washington Post, но понятно если 1-2-3 но что дают 39+17 сносок на неавторитетный источник??? --Atiss 19:18, 10 января 2012 (UTC)

• На мой взгляд, это попытка подправить итог, а не «уточнить». Так делать не принято. Переобсуждать что-либо можно после истечения некоторого разумного времени и появления новых аргументов. Надо уважать тех участников, которые занимаются не только статьями про Церковь Объединения, и экономить их время. Викидим 19:20, 10 января 2012 (UTC)

• Так и проявите уважение! Поверьте, не имею никакого удовольствия заниматься "сутяжничеством" А вопрос мной был задан сразу же после итогов, в ходе обсуждения, но ответа не было, потому задаю его снова.--Atiss 19:37, 10 января 2012 (UTC)

Итог

Данный запрос не подпадает под компетенцию КОИ. Хотя интересен. Надо обсудить его вне контекста Муна на общем форуме примерно в такой формулировке: «Что делать, если к утверждению, подкрепленному АИ приведен также неавторитетный источник. Следует ли его удалять». Рекомендую заинтересованным участникам открыть тему на общем форуме воздержавшись от привязки вопроса к теме Муна - очевидно, эта проблема может возникать не только в нашей теме. Послушаем, что скажут другие участники.--Abiyoyo 09:09, 16 января 2012 (UTC)

• Ув. Abiyoyo, вы уж, пожалуйста, хотя бы формально, обратите внимание участников на разницу между «неавторитетный источник» (Abiyoyo Итог) и «значимое мнение» (Неона Итог), войны же идут. --Van Helsing 09:50, 16 января 2012 (UTC)
• Тема открыта на форуме ко Вниманию Участников - Авторитетные и неавторитетные источники--Atiss 21:10, 17 января 2012 (UTC)

К методу Бейтса

В статье Метод Бейтса ведется обсуждение, как называть возглавляемую доктором Агарваллом организацию.

1. Вот этот источник - содержит предисловие к советскому изданию о методе Бейтса. Он называет возглавляемую организацию Агарвала институт. Причем употребляет этот термин везде во многих местах своего текста.
2. Вот этот источник представляет собой рассказ какого-то Ranjini Sivaswamy. Кто он такой непонятно. Простой пользователь интернета, видимо. Он называет организацию Агарвала "School". На этом сайте о нем написано: Stories written by ranjini (Истории, написанные Ранджини). Является ли этот источник авторитетным в этой области? Можно ли на него ссылаться при описании названия организации Агарвала? Konst2010 15:33, 6 ноября 2011 (UTC)

А вы не пробовали прежде чем заниматься подобными запросами поискать самостоятельно как называется эта организация. Например, найти страничку организации на сайте религиозной организации к которой она принадлежит [38] или, вообще, просто поискать в гугле Institute For Perfect Eyesight и School For Perfect Eyesight, или найти, например, такую страничку [39] (в статью не вставлена потому что магазин) или такую [40]. --El-chupanebrej 15:52, 6 ноября 2011 (UTC)

Кроме того, замечу, что Konst2010 поставил шаблон {{неавторитетный источник}} к источнику с информацией о названии организации с вот таким вот обоснованием [41], почему источник о названии организации должен быть авторитетным в офтальмологии и кто утверждал что он в ней авторитетен участник пока не объяснил. --El-chupanebrej 15:52, 6 ноября 2011 (UTC)

Кстати, раз уж начали про авторов, а не расскажите кто автор текста в предисловии к советскому изданию книги Бейтса. А то как то несимметрично получается в одном месте автор известен в другом нет. --El-chupanebrej 16:11, 6 ноября 2011 (UTC)

• Тут как-то и вопроса-то нет. англ. School — это «школа», на Гугле и в книгах с огромным перевесом. Викидим 01:23, 7 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги, коллеги-и-и. Я ставлю конкретный вопрос. Является ли Вот этот источник авторитетным в области знаний о названии организации Агарвала. Прошу не отвлекаться от темы. Статья ссылается только на этот источник, причем этот источник был предпочтен вышеприведенному советскому изданию. Но, есть большие сомнения в авторитетности новоиспеченного источника. Konst2010 02:25, 7 ноября 2011 (UTC)

  Какие сомнения? Почему похожих сомнений у вас не вызывает советский источник? Mistery Spectre 08:57, 7 ноября 2011 (UTC)

• Можно ли на него вообще опираться при написании статьи "Метод Бейтса" ? Konst2010 08:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Это явно не АИ и на классификацию данной организации здесь же приведена куча куда более авторитетных источников.--Pessimist 21:15, 7 ноября 2011 (UTC)

Коллеги. Вопрос об авторитетности источника ставился еще 6 ноября, сегодня уже 23 ноября. Можно, конечно, подождать и до Нового Года. Однако, давайте же что-то решать. Если всем вам так трудно определиться, является ли история некоего Ранджини Сивасмами авторитетным источником, тогда давайте спросим об этом участника El-chupanebrej, так как не кто иной как он добавил этот источник в статью, убрав прежний источник (опубликованное советское издание). Я поставил напротив его источника шаблон неавторитетный источник], но этот участник его удалил. Пусть тогда докажет его авторитетность.

Итак,

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Konst2010 01:35, 23 ноября 2011 (UTC)

То есть главная причина по которой вы усомнились в авторитетности источника, это то что его поставил El-chupanebrej ? Это немного напоминает викисутяжничество... Mistery Spectre 01:46, 23 ноября 2011 (UTC)

Прежде всего ответьте, пожалуйста, на вопросы которые я вам задал в самом начале этого обсуждения 6 ноября. Главное ответьте на вопрос - почему источник, который приводится исключительно на название организации на языке оригинала, должен быть авторитетным в офтальмологии? А также кто автор предисловия в советском издании книги Бейтса и почему вы ее считаете авторитетным источником, несмотря на уже обнаруженные серьезные искажения в ней? --El-chupanebrej 09:08, 23 ноября 2011 (UTC)

http://www.chechen.org

Хочу узнать, есть ли какая-то авторитетность и достоверность материалов данного сайта по вопросу культуры и истории Чечни. В статье Вайнахская мифология мной было использовано 2 статьи (Ислам в Чечне до Российского завоевания, Осетино-вайнахские этнокультурные связи) с сайта.--Мечников ^обс 13:17, 4 ноября 2011 (UTC)

• Там есть список редколлегии: Албакова Фатима (доктор филос. наук, профессор), Беннигсен Мария («специалист по вопросам Кавказа»), Вачагаев Майрбек (доктор истории), Гаммер Моше (профессор ТельАвивского университета), Доного Хаджи-Мурад, Кантария Кети, Мамулия Георгий, Усманов Лема, Ховард Глен, Цароева Марет, Чухуа Мераб, Шавхелишвили Бела (канд. филол. наук, доцент, старший научный сотрудник Института языкознания им. А.С. Чикобава), Шихаб София. Всех было лень проверять, но с виду люди вменяемые. Если кто знает про источник финансирования, было бы хорошо добавить. Если кто-то хочет разобраться с остальными членами редколлегии — добро пожаловать. Викидим 00:56, 7 ноября 2011 (UTC)

эмоциональная оценка журналиста

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли считать британского журналиста Тома де Ваала АИ в оценке историка Роберта Хьюсена (Хьюснян): «К счастью, мне помог профессор Роберт Хьюсен из Роуэнского колледжа в штате Нью-Джерси, ведущий специалист по этому периоду истории Кавказа.» И насколько оправдано этот ни кем не подтвержденый эпитет - "ведущий специалист" расставить везде в рувики, где упомянут Хьюсен - Хьюсен, Роберт, Гасан-Джалаляны (династия)‎, Церковь Кавказской Албании, Гасан-Джалал Дола? Еслиб это было бы оценка ученного, еще да, но эпитет журналиста, хоть и заслуженного, вызивает сомнение как АИ.--Kuzanov 03:53, 1 ноября 2011 (UTC)

• Как вы думаете, для чего создана страница Википедия:К оценке источников/АА-конфликт? --Ghirla ^-трёп- 16:53, 1 ноября 2011 (UTC)

Может ли это быть должностью как у нас в Академии наук а-ля ведущий научный сотрудник? --Alex-engraver 05:27, 1 ноября 2011 (UTC)

Из английского оригинала следует, что дело касается не должности и что это чисто эмоциональная оценка Тома де Ваала:«Fortunately, Professor Robert Hewsen of Rowan College, New Jersey, the foremost expert on this period of Caucasian history, was able to advise». Причем обратите внимание, что русский перевод (Ваал де Т., Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной, Центр экстремальной журналистики, Москва, 2005) не совсем точный. Точный перевод будет:«К счастью был, профессор Роберт Хьюсен из Роуэнского колледжа в штате Нью-Джерси, ведущий эксперт по этому периоду истории Кавказа, скем я смог посоветоватся». Очевидно, что это эмоциональная оценка журналиста Тома де Ваала и не более. --Kuzanov 10:03, 1 ноября 2011 (UTC)

Я думаю эти эпитеты работе Хьюсена многократно перекрывают то, что о нем говорил Том де Ваал. Divot 10:40, 1 ноября 2011 (UTC)

Эпитеты касается книге (точнее атласу), ясно что хорошая, даже прекрасная робота, не имеющего аналога до того дня. Ну и что? Где там написано что Хьюсен «ведущий специалист по изучению истории Армении и Кавказской Албании»? Приведите АИ пожалуиста для данной предложении ввыше перечисленных статьях.--Kuzanov 11:22, 1 ноября 2011 (UTC)

А вы полагаете что репутация историка как-то отличается от репутации его работ? Divot 11:28, 1 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что можно сделать хороший историчесский атлас, но при этом не быть «ведущим специалистом по изучению истории Армении и Кавказской Албании».--Kuzanov 11:37, 1 ноября 2011 (UTC)

С чего вы взяли что он только Атлас написал? У него куча книг. Divot 11:48, 1 ноября 2011 (UTC)

Извините, но Ваши реплики сдесь вовсе не уместны. Я прекрасно знаю что Хьюсен написал и какой он ученный. Сдесь вопрос не об этом а о том, что эмоциональная оценка журналиста Тома де Ваала о значений Хьюсена - "ведущий эксперт (специалист)" должно быть удалена со всех статьи как нарушаюший ВП:АИ.--Kuzanov 18:12, 1 ноября 2011 (UTC)

Итог

Работа Тома де Ваала не может считаться авторитетным источником в том, что касается оценки значимости того или иного исследователя. Ссылаться на неё для подтверждения «ведущей роли» Хьюсена нельзя. С другой стороны, это, разумеется, не означает, что Хьюсен не является специалистом по истории Армении. wulfson 16:58, 27 ноября 2011 (UTC)

shadelynx.com в статьях на музыкальную тематику

В связи с номинацией Википедия:К удалению/30 октября 2011#Вересковый путь хотелось бы уточнить, насколько авторитетными могут быть рецензии (за подписью «штатных» обозревателей портала) на этом сайте, посвящённом фолку и фолк-року --be-nt-all 18:32, 31 октября 2011 (UTC)

• Об их фестивале в «Новых известиях» http://www.newizv.ru/culture/2010-06-28/128936-u-nas-etot-prazdnik-podderzhivaet-gosudarstvo.html
• Ссылка на портал на сайте другого фолк-фестиваля (офиц. партнёр) http://scottishfest.ru/partners.html --be-nt-all 12:06, 1 ноября 2011 (UTC)

Ф. Раззаков и «Бриллиантовая рука»

В книгах Ф. Раззакова «Бриллиантовая рука» и «Андрей Миронов, баловень судьбы» используется «нестандартное» (по сравнению с остальными источниками) написание фамилии персонажа фильма — «Козадоев», причем оно никак не обосновывается. Прошу оценить авторитетность источника в данном вопросе и ответить, является ли он достаточным для упоминания «альтернативной» версии в статье. Для справки: результаты поиска по books.google.com [42] [43]. --М. Ю. (yms) 17:16, 29 октября 2011 (UTC)

А сценарий фильма нигде не публиковался? --Ghirla ^-трёп- 17:43, 29 октября 2011 (UTC)

Увы, в том-то всё и дело. (К тому же подозреваю, что в сценарии он просто «Граф».) --М. Ю. (yms) 17:44, 29 октября 2011 (UTC)

Что ж, укажите на вариативность написания. Исходя из практики по вымышленным мирам можно даже на статью про него наскрести. --Ghirla ^-трёп- 17:47, 29 октября 2011 (UTC)

Среди источников написания фамилии «Козодоев» — многотомная «Новейшая история отечественного кино», «Кино России: актерская энциклопедия» Льва Парфенова, журнал «Искусство кино» и другие книги. Раззаков остается в одиночестве, и теперь самое время вспомнить, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»... --М. Ю. (yms) 17:50, 29 октября 2011 (UTC)

Что ж, вы сами себе ответили. --Ghirla ^-трёп- 05:31, 30 октября 2011 (UTC)

Вспоминается каламбур, кажется даже из самого фильма: "не Козладоев, а Козадоев". --infovarius 16:48, 29 ноября 2011 (UTC)

АИ

Можно узнать уважаемые! Хочу знать «В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа, краниологическое исследование, М., 1974 и В.» «П. Алексеев. Введение в антропологию. Данные антропологии к этногенезу тюркских народов 2004» г можно считать АИ в Статье «Кавказская Албания»?--r4sk 14:19, 29 октября 2011 (UTC)

Странный вопрос. Автор — директор Института археологии АН СССР. --Ghirla ^-трёп- 17:44, 29 октября 2011 (UTC)

• Читайте шапку, вам на ВП:КОИ-АА. --Айк 18:04, 29 октября 2011 (UTC)
• Тут имеет место попытка ввести в заблуждение. На самом деле имеется в виду статья в журнале "Наука и жизнь", которая, согласно преамбуле, не содержит точных формулировок и была подвергнута редакторским правкам. Итоговый вариант содержит несколько утверждений, прямо противоречащих общепризнанным историческим фактам. Кто там накосячил, сам Алексеев, подчиненный, которому поручили от его имени написать статью в популярный журнал, или редакция НиЖ, не знаю. Но ссылаться на статью где говорится что сельждуки пришли в Закавказье в середине 1 тыс. (на самом деле в 11 веке) и что в Афганистане никогда не было тюрок (тюркская империя Газневидом там имела даже столицу!), никак нельзя. Что и было разьяснено коллеге на СО статьи. Divot 19:12, 29 октября 2011 (UTC)

ну вот В. П. Алексеев является директором Института археологии, но почему то Айк и Divot считают его научные работы не АИ.Divot я дал совсем иные источники. Смотрим выше! вы указали чтобы мне найти « академические работы Алексеева где он говорил эти же вещи без вопиющих ошибок» так вот я привел его академические АИ выше указанные, но вы все равно опять удаляете правку вместе с АИ! Уважаемый вы просто напросто хотите указать научные работы Алексея Павловича как не АИ именно в статье Кавказская Албания почему? --r4sk 05:23, 30 октября 2011 (UTC)

Стиль статьи в журнале "Наука и жизнь" носит излишне популярный характер, чтобы её можно было использовать в качестве безупречного АИ. Однако, прочитав статью по диагонали (непосредственно в журнале) я не увидел утверждений типа того, что "в Афганистане никогда не было тюрок". Однако, нам и не нужно обсуждать эту статью, ведь Elgun.babayev ссылается на совсем другие работы. Так как источники у автора имеются, то ему не составит труда дать ссылку на страницы указанных книг с которых он взял информацию, чтобы у нас была возможность ее оценить, так сказать в контексте. Есть отдельная просьба по книге "В.П. Алексеев. Введение в антропологию. Данные антропологии к этногенезу тюркских народов, 2004". Хотелось бы попросить привести ссылку на атрибуты этого издания в Российской государственной библиотеке, или на худой конец указать издательство и ISBN. --Jannikol 06:40, 30 октября 2011 (UTC)

Статью в журнале не видел, но по приведенной оппонентом ссылке, а ссылается он на неё, читаем: "Не правда ли, странно - язык азербайджанцев тюркский, а по своему физическому типу они почти тождественны народам Афганистана и Индии, говорящим на языках совсем других систем, где никогда не бывало тюрок. ". Divot 15:51, 30 октября 2011 (UTC)

Я конечно не носитель языка, но мне кажется, что выделенные вами слова относятся к "системам", а если бы речь шла об Афганистане и Индии, то порядок слов в предложении был бы иным. На этом обмене репликами дискуссию я хотел бы закрыть, так как мы должны обсуждать совсем другие источники.--Jannikol 12:28, 31 октября 2011 (UTC)

В данном контексте речь идет о народах "систем" Индии и Афганистана, причем автор полагает что там (в Индии и Афганистане) никогда не было тюрок. По крайней мере я не могу представить иное понимание этих слов. Divot 18:17, 19 ноября 2011 (UTC)

Прошу прекратить засорение основного форума темами из подфорума Википедия:К оценке источников/АА-конфликт. --Ghirla ^-трёп- 16:54, 1 ноября 2011 (UTC)

Хочу дополнить статью разделом "Атропология" Кавказская Албания : При строительстве Мингечаурское водохранилище на западе Азербайджана, были найдены скелеты древних погребений, cвидетельствующих о том, что антропологический тип древнего населения Кавказской Албании был таким же, как современный.Это были узколицые миниатюрные Каспийцы. Прямыми потомками которых являются Азербайджанцы.Исторически это выглядело так: какие-то древние люди с чертами индо-афганской расы переселились из мест своего первоначального обитания — из Афганистана или Северной Индии — на север: в оазисы пустынь Средней Азии и Восточное Закавказье. Таким образом, истоки физических особенностей современного населения в Азербайджане восходят к эпохе раннего железа. привожу источник:"В. П. Алексеев. Введение в антропологию. Данные антропологии к этногенезу тюркских народов" [44] и хочу получить ясный ответ, могу ли я внести изменения в статью опираясь на этот источник?--r4sk 12:02, 13 ноября 2011 (UTC)

Жду итога--r4sk 19:12, 19 ноября 2011 (UTC)

Гипотезы С. А. Карлинского, касающиеся личности Н. В. Гоголя

Настоящая коллективная заявка, касающаяся личности Н. В. Гоголя, сформирована с целью оценить целесообразность размещения в статье о писателе гипотезы С. А. Карлинского, развитой в книге «Сексуальный лабиринт Николая Гоголя», (а также с целью уточнить принципы её возможного или невозможного употребления в других статьях в соответствии с правилами ВП). В основе этой гипотезы лежит «предположение о подавленной гомосексуальности Гоголя», под влиянием которой, по мысли автора, развивается его особый тип религиозности[45]. Гипотеза Карлинского подробно рассмотрена на странице обсуждения статьи о Гоголе, начиная с раздела «Новый раздел ни о чём».

Большая часть участников, принявших участие в обсуждении, склоняется к весьма ограниченному использованию научных изысканий Карлинского, касающихся личности Гоголя, либо их полному исключению из статьи о писателе. Далее перечислены доводы, показывающие нецелесообразность размещения в статье о писателе гипотезы Карлинского и проистекающих из неё выводов. Полагаем, что некоторые из перечисленных доводов были отвергнуты, тем не менее для общей картины приведём то, что есть.

(1) Маргинальность теории. (1.1) Карлинский — единственный известный нам учёный, обосновавший гомосексуальность Гоголя. (1.2) Многие учёные либо просто игнорируют его труды, либо отзываются о них весьма отрицательно (например: [46][47]), характеризуя их как «провокационные, эпатажные, курьезные» (например: [48]). (1.3) То же самое касается гипотезы смерти Гоголя в связи с латентной гомосексуальностью. См. также мнение участницы Liberalismens (замечание: позже выянилось, что приведённая в диффе цитата принадлежит Клейну, а не Кону, кто-то из редакторов статьи перепутал). (1.4) Короче, доказательная база гомосексуальности Гоголя отсутствует, находясь на уровне «есть мнение». (1.5) Отсутствуют доказательства её «научности», «распространённости» и «популярности».

(2) Значимость гипотезы в статье о Гоголе. (2.1) Ни Чайковский, ни Гоголь не являются значимыми благодаря своей предполагаемой гомосексуальности. В их случае гомосексуальность не имеет вообще никакого отношения к их значимости. (2.2) Охват Карлинского широк: это и Иван Грозный, Басманов, Борис Годунов, Шуйский, Лжедмитрий и т.д. даже на Пушкина замахивается [49]. Всех этих людей он рассматривает с одной стороны: принадлежность к группе, к которой он принадлежит сам (что даёт повод предполагать его аффилированность). Своего рода, он апологет гомосексуализма. Значимы ли эти его исследования? (2.3) Гоголь не является значимым благодаря своей предполагаемой гомосексуальности.

(3) Специализация Карлинского. (3.1) Докторская работа Карлинского связана с Марией Цветаевой, период жизни которой даже не пересекается с периодом жизни Гоголя (промежуток 40 лет). Если по вопросам, связанным с Цветаевой, в первом приближении Карлинского можно считать авторитетным, то с Гоголем всё несколько иначе. (3.2) Работы над темами, находящимися на стыке литературоведения с сексологией, и сам лично Карлинский, не нашли широкой поддержки, а со стороны гоголеведов подвергнуты критике. (3.3) Сомнительная также авторитетность литературоведа в вопросах сексуальной ориентации человека [50]. Карлинский не сексолог, не психолог, не психиатр, не психоаналитик, а значит его выводы в отношении личности писателя по части сексуальности и психологии нельзя считать авторитетными.

(4) Нарушение ВП:ВЕС. (4.1) Учёные, доказывающие гетеросексуальность Гоголя, нам неизвестны, хотя, полагаем, что большинство придерживается именно этой кажущейся само собой разумеющейся гипотезы. (4.2) Внесение гипотезы Карлинского без независимого (от гипотезы Карлинского) изложения альтернативной гипотезы, вступает в явное противоречие с ВП:ВЕС.

(5) Эпатажность, курьёзность гипотезы. (5.1) Во времена Карлинского говорить о нетрадиционной ориентации было как-то не принято. По мнению некоторых участников обсуждения, в связи с этим работа привлекла внимание общественности, главным образом, в среде сексменьшинств. (5.2) Если бы Карлинский, тогда ещё мало кому известный учёный, исследовал бы гетеросексуальную ориентацию не менее известной чем Гоголь личности, то его бы приняли, мягко говоря, за чудака. (5.3) Да и сегодня подобные исследования весьма редки. (5.4) А уж чтобы в связи с этим целые книги издавались… (5.5) Короче говоря: повышение интереса к гипотезе Карлинского стало следствием причисления Карлинским Гоголя к меньшинству, находившимся под всеобщим осуждением, однако от этого она не становится значимой.

(6) Предположительно имеет место Нарушение ВП:АИ: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными».

(7) Анализ известных нам вторичных и третичных источников.
(7.1) Сторонники внесения гипотезы в статью апеллируют к двум наиболее известным в России специалистам по ЛГБТ-тематике: Игорю Кону и Льву Клейну. Оба этих учёных не являются исследователями по Гоголю. Поэтому их мнение по Гоголю в любом случае сложно считать авторитетными.

(7.1.1) Лев Клейн в книге «Другая любовь» в главе «Скрытая гомосексуальность» излагает множество примеров, которые когда-либо рассматривались на предмет латентной гомосексуальности. В этом ряду многих примеров он излагает гипотезу Карлинского в объёме трёх небольших абзацев. Изложение (как и вся книга в целом) имеет популярный стиль и представляет собой лишь констатацию, но не анализ гипотезы Карлинского. Таким образом, данный источник не подтверждает её авторитетности и научности.

(7.1.2) Игорь Кон в известной научно-популярной книге «Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви» в главе Был ли гомосексуализм на святой Руси? рассказывает о некоторых известных примерах либо гомосексуальных отношений, либо латентной гомосексуальности. В этом ряду повествование о жизни и личности Гоголя занимает три маленьких абзаца. В отношении писателя автор употребляет термин не гомосексуальность, а гомоэротизм, имеющий иной смысл. В этом повествовании гипотезе Карлинского отводится лишь три предложения: «Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от „внутренней скверны“ воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом. Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение, - что именно глубокая религиозность Гоголя не позволяла ему принять свою сексуальность…». Данное изложение не представляет собой научный анализ гипотезы Карлинского, не подтверждает её авторитетность и научность. Напротив, из изложенного явно видно, что сексолог подвергает сомнению гипотезу словами, что она не доказана.

(7.2) Из положительных отзывов о книге Карлинского сторонники внесения гипотезы в статью привели:

(7.2.1) статью-некролог Карлинскому литературного критика Эдмунда Белого, где в нескольких предложениях изложена похвала книге в целом. Однако, на основе текста невозможно проанализировать гипотезу как таковую. Кроме того, квалификация автора никак не связана с вопросами сексологии. В любом случае информация слишком мало для каких-либо выводов.

(7.2.2) Статья культуролога Бориса Парамонова. В объёме одного абзаца автор повествует о книге Карлинского и высказывает своё мнение: «Не могу сказать, что Карлинский убедил меня стопроцентно, но, конечно, некоторые гоголевские тексты дают основания…». В контексте дальше речь идёт о психоаналитических ассоциациях произведений Гоголя (упомянут «Вий»). Однако, автор (как и сам Карлинский) не является психоаналитиком, психологом или психиатром, а потому его мнение в этом вопросе авторитетным считать нельзя.

(7.3) Редакторы статьи в её тексте приводят ссылки на примеры критиков Карлинского: литературоведов И. П. Золотусского, В. В. Бибихина, М. Я. Вайскопфа. По вопросу авторитетности литературоведов в оценках гипотезы Карлинского участники обсуждения разделились во мнениях: одни считают, что литературоведы не авторитетны в проблемах сексуальности, другие — что они авторитетны в оценках книги с позиций знания гоголеведения. Например, в интервью И. П. Золотусского гипотеза Карлинского названа «чепухой». Автор приводит примеры жизни Гоголя, свидетельствующие, по его мнению, против гипотезы гомосексуальности. Поскольку речь идёт не о вопросах сексологии, а о жизни писателя, кажется, что данное мнение не может рассматриваться неавторитетным.
(7.4) В известном сборнике «Гоголь: история и современность» (1985) в статье «Литературная мысль Запада перед „загадкой Гоголя“» высказывается резкая критика гоголеведов гипотезе Карлинского (к примеру: «автор описывает свою задачу по анализу гоголевских текстов как „разгадывание сложной символической шарады на сексуальные темы“, а орудием ему служит методически применяемая низкопробная подозрительность»). Небольшие выборки оттуда содержатся в интервью Карлинского, где среди прочего сам Карлинский указывает, что его гипотеза связана с психоанализом (хотя при этом не относит себя к более узкому направлению фрейдизма). Однако, как указывалось, психоаналитиком Карлинский не является.
(7.5) Сторонники присутствия гипотезы Карлинского в статье отметили в дискуссиях, что отношение советского и российского гоголеведения к гипотезе предвзято (в связи с преобладанием гомофобии в СССР и России). Однако, авторитетность исследователей творчества Гоголя не меньше в нашей стране, чем зарубежом. Напротив, можно предполагать, что отечественные авторы лучше понимают специфику писателя их родной культуры и страны. При этом сторонники присутствия гипотезы не доказали распространённость признания гипотезы среди литературоведов и гоголеведов в западном обществе. Однако, в одном из интервью памяти Карлинского на «Радио Свободе» говорится: «„Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ — самая известная его книга — в Америке тоже стала предметом споров: далеко не все слависты согласились с выводом, что Гоголь был гомосексуален…».
(7.6) Гипотеза Карлинского содержится в энциклопедии An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Однако, представляется, что ЛГБТ-источник по этому вопросу может не быть независимым. Кроме того, изложение является очень кратким и вновь не позволяет провести анализ. (В указанной ЛГБТ-энциклопедии приводится список из несколько книг. Из них, по крайней мере, две работы не подтверждают гипотезу Карлинского - книга профессора Пермского университета Василия Гиппиуса — «Гоголь» (Л., 1924) и эссе Владимира Набокова «Николай Гоголь». Вероятно, данный список книг вообще указан не к гипотезе Карлинского, а к биографии и творчеству Гоголя как таковым, так как сама статья энциклопедии повествует о Гоголе, а не о конкретно гипотезе Карлинского).

(7.7) В целом в результате поисков источников по книге и гипотезе Карлинского в разных поисковиках интернета как на русском, так и на английском языках, большого числа вторичных или третичных АИ нами не обнаружено. Данный факт наводит на подозрение отсутствия значимости гипотезы не только в отношении статьи о Гоголе, но и в целом. (Книга Карлинского упоминается в списках литературы в конце некоторых статей. Поисковики выдают книгу в списках магазинов, где её можно купить. Однако, источников, на основе которых можно было бы прочитать что-либо о книге и гипотезе и, тем более, провести их серьёзный анализ, почти не обнаруживается). Таким образом, гипотеза либо незначима в целом, либо её обсуждение, общественный резонанс не является очень большим. В свою очередь, это снова приводит к мысли о маргинальности.

Ювеналюс 05:33, 27 октября 2011 (UTC)

Книжка Карлинского дурацкая, но раз она издана Чикагским университетом, ни о какой маргинальности не может быть речи. О какой "гипотезе Карлинского" идёт речь, непонятно. Что Гоголь был геем? Так это очевидно и без Карлинского. --Ghirla ^-трёп- 17:41, 29 октября 2011 (UTC)

Простите, но маргинальность/немаргинальность определяется не издательством, а распространённостью и принятостью.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Она издана не Чикагским, а Гарвардским университетом, что, собственно, обрекло ее на частое цитирование, пусть и в критическом тоне. Это, собственно, уже продемонстрировано в обсуждении. --Chronicler 19:34, 30 октября 2011 (UTC)

• Хм, сразу несколько тезисов из предложенного выше опыта анализа вызывают серьезные сомнения. Например, «(4.1) Учёные, доказывающие гетеросексуальность Гоголя, нам неизвестны, хотя, полагаем, что большинство придерживается именно этой кажущейся само собой разумеющейся гипотезы.» Надо заметить, что привести примеры ученых, изучающих проявления гетеросексуальности Пушкина, и в самом деле труда не составит (нескольким можно даже избранные статьи посвятить). А вот Гоголь женат не был, да и если вдруг окажется, что ни один из ученых, занимавщихся его биографией, даже не выдвигал гипотез о его увлечениях женщинами, то гипотеза отнюдь не будет выглядеть «само собой разумеющейся», см. Гетероцентризм. --Chronicler 20:04, 29 октября 2011 (UTC) Кстати, вот нашел новейшую диссертацию о гендерной проблематике у Гоголя. --Chronicler 21:05, 29 октября 2011 (UTC)

Разумеется, исследователи, рассматривающие отношения Гоголя с женщинами, существуют.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• Далее, «Карлинский не сексолог, не психолог, не психиатр, не психоаналитик, а значит его выводы в отношении личности писателя по части сексуальности и психологии нельзя считать авторитетными.» Вообще-то в литературоведении давным-давно существует биографический метод. А вот психология как наука занимается прежде всего массовыми явлениями. Хотя у нас есть статья про Биографический метод в психологии, но никак нельзя сказать, что он сопоставим с литературоведческим. Да и познаниям литературоведа в изучаемой эпохе следует доверять больше, нежели психолога, который прежде всего привык работать с психологией современного ему человека (хотя это весьма сложный вопрос). --Chronicler 20:04, 29 октября 2011 (UTC)

Если речь идёт об определении именно сексуальной ориентации, естественно, квалифицированные выводы может делать лишь сексолог, либо — по психологическим характеристаками — психолог. Литератураведение этого заменить не может никак.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Так это если сексолог или психолог может побеседовать с пациентом или хотя бы изучить стандартные в современных условиях данные о его личности. Если же сексолог ничего не понимает в жизни XIX или другого века, то его никак нельзя считать надежным источником. Лучше всего именно литературовед, но, конечно, обладающий определенными познаниями в психологии и сексологии (что к Карлинскому подходит). Так что ваш агностицистский тезис о невозможности установления ориентации противоречит широко распространенной практике реконструкции писательских и не только биографий в авторитетных источниках и не может быть принят (не говоря уже о том, что фактически он прикрывает гетероцентризм). --Chronicler 18:12, 30 октября 2011 (UTC)

Не может литературовед делать научные выводы о сексуальности. Догадки, гипотезы, предположения, мнения высказывать может. Но это не научные выводы. Слишком сложна человеческая сексуальность. (См. раздел «Справочная информация и дополнительные аргументы»). Даже и с живущими людьми очень непросто с определением сексуальной ориентации. Это только в популярных книжках всё просто. А тут речь о давно умершем человеке, и сплошные «гадания на кофейной гуще». Ведь сам писатель никаких признаний о своих сексуальных пожеланиях не делал. Был девственником, даже мастурбацию не совершал никогда в жизни (есть АИ его признания об этом своему врачу). --Liberalismens 12:01, 31 октября 2011 (UTC)

«А вот психология как наука занимается прежде всего массовыми явлениями». Откуда взялось подобное утверждение?--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Ответ противной стороны

К сожалению, аргументация у оппонентов полна передергиваний и перевираний.

Большая просьба — воздерживаться от подобных реплик, нарушающих ВП:ЭП и ВП:ПДН.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (1) Это не маргинальная теория: университетское издание издало книгу профессора-гоглеведа. Известно также, что гипотезу о гомосексуальности выдвигали И. Д. Ермаков, Джеймс Хедли Биллингтон, В. М. Сичкарев, Хью Маклейн и др. Теория получила широкую огласку, на что приведены АИ.

Автор не является гоголеведом. По гипотезам: АИ, пожалуйста. Широкая огласка - не признак отсутствия маргинальности.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (2) Теория значима настолько, насколько подробно изложена в АИ. Как видно ЛГБТ-исследования её рассматривают серьёзно (Кон и Клейн). На международных конференциях гоглеведов ей уделяется изрядное внимание. Все остальные измышления это ВП:ПРОТЕСТ

Согласно правилам Википедии, значимость определяется вторичными и третичными источниками.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Кон и Клейн не рассматривают гипотезу серьёзно, о чём сказано с тексте заявки.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

АИ на международные конференции, пожалуйста.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

По фразе «измышления» ещё раз прошу воздерживаться от подобных реплик.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (3) Карлинский является гоглеведом. Кроме того, он занимается междисциплинарными ЛГБТ-исследованиями. Он является почётным профессором одного из престижнейших университетов и известным славистом.

Карлинский не является гоголеведом. Это не его специализация. В противном случае обоснуйте обратное АИ. --Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Извините, правила об АИ никак не подразумевают, что признаются только исследования о том авторе, о котором защищена диссертация. Если он написал книгу о Гоголе, опубликованную в университетском издательстве, то это вполне достаточное требование. --Chronicler 18:12, 30 октября 2011 (UTC)

При спорных вопросах (каким является этот), очевидно, в качестве АИ может упоминаться лишь с атрибуцией для констатации факта, что такая гипотеза имеет место. Но вообще вопрос поднят шире: научна ли гипотеза, распространённа ли она, или маргинальна? В каких пределах её можно использовать (если можно) в ВП? --Liberalismens 12:16, 31 октября 2011 (UTC)

• (4) Мне неизвестны гипотезы о гетеросексуальности Гоголя. Боюсь они имеют меньшее распространение.

На мой взгляд, этот тезис в данном случае — ВП:НДА. --Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• Под пунктом 5 приведено сочинение на тему ВП:ПРОТЕСТ

Не считаю это ВП:ПРОТЕСТ. Необычность и сенсационность мнения всегда привлекает внимание.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (6) АИ много и они разносторонни.

Приводите это «много АИ».--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• (7)

  1. Клейн и Кон являются истриками, докторами наук, профессорами ведущих университетов. Их авторитетность не подлежит сомнению

Авторитетность Кона и Клейна не относится к гоголеведению.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• 2. Статья-некролог с отзывом критика. Это нюанс. Никакой "развёрнутой оценки" в данном случае и не ожидается и не требуется. С другой стороны это всего лишь сторонние АИ. не более. Они призваны не укрепить гипотезу, а показать наличие диспутов.

  3,4 Наличие сильного оппозиционного мнения лишь доказывает значимость.

На мой взгляд, это не так.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• 5. Наличие споров вокруг книги и её неприятие совершенно естественны для СССР и постсоветской России. Для США 1992 года принципиально тоже. Америка является пуританской страной.

Окей, значит, факт, что многие не принимают.--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

• 6. "ЛГБТ-источник" имеет редактуру из двух профессоров-культурологов опять таки не последних по авторитетности университетов.

Речь шла о возможном отсутствии независимости (вероятность аффилированности).--Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

Простите, утверждения об аффилированности исследователя с «ЛГБТ вообще» (а не какой-то конкретной организацией) столь же нелепы, сколь и предположения об аффилированности с Украиной или Россией «вообще» или хотя бы Обществом гоголеведов. На этой странице такие утверждения обычно не принимаются всерьез. --Chronicler 18:12, 30 октября 2011 (UTC)

Не вижу ничего нелогичного, что в опасении, что «Энциклопедия ЛГБТ» может оказаться аффилированна. Вообще, речь идёт не об отрицании источника, а о том, что следует найти другие, которые не будут вызывать подобных опасений.--Liberalismens 12:16, 31 октября 2011 (UTC)

• 7. Наличие 12 АИ на один абзац мне кажется вполне достаточным. При том что их явно больше.

Не факт, что эти АИ относятся именно к гипотезе Карлинского. Статья в целом о гоголе как писателе. --Liberalismens 23:32, 29 октября 2011 (UTC)

В общем и целом я не вижу энциклопедически обоснованных причин для разведения столь большого флейма. «Почему-то» не столь очевидная значимость отражения Гоголя в филателии и нумизматике ни у кого вопросов не вызвало, а дОлжно! --BoBink 22:20, 29 октября 2011 (UTC)

Indeed. Поведение уч-цы Liberalismens в этом вопросе мне не кажется конструктивным. Представляю, как тяжело вам работать. --Ghirla ^-трёп- 05:34, 30 октября 2011 (UTC)

ВП:ЭП В этом обсуждении обсуждаются аргументы, а не личности участниц. Эс kak $ 06:09, 30 октября 2011 (UTC)

Не передергивайте. Я знать ничего не знаю про участницу. Мой комментарий касается её действий а данной ветке, а не её "личности" в целом. --Ghirla ^-трёп- 15:46, 30 октября 2011 (UTC)

В ваших комментариях чьих бы то ни было действий нет никакой необходимости. Идёт более-менее спокойное обсуждение аргументов. ВП:ЭП подразумевает соблюдение данного правила и в данной ветке тоже. Эс kak $ 16:28, 30 октября 2011 (UTC)

К сожалению я уверен, что она просто занимается троллингом в отношении меня. --BoBink 08:56, 30 октября 2011 (UTC)

Ну, так обсудите это с админами, а здесь обсуждение иного рода. Не хватало ещё здесь соскользнуть ВП:ПОКРУГУ Эс kak $ 09:12, 30 октября 2011 (UTC)

Мне не кажется, что мои аргументы по теме и ответные реплики нарушают правила. Мне непонятны обвинения в мой адрес (особенно — в троллинге). Я лишь излагаю свою точку зрения, безотносительно личностей моих оппонентов. Хотелось бы, чтобы обсуждения моей личности прекратились.--Liberalismens 13:20, 30 октября 2011 (UTC)

• Из письма Гоголя Н. М. Языкову, 15\27 сентября 1841 г.:

«Прежде всего посылается тебе с почтою из Дрездена куча поцелуев, а что в них, в сих поцелуях, заключено много всего — ты уже знаешь…»

(и далее по тексту)

• или письмо Гоголя Шевыреву 30 января 47:

Из всех моих друзей у него [Языкова] больше других было тех некоторых особенностей, какие были и в моей природе, которых он не обнаружил, однако ж, ни в сочинениях своих, ни даже в беседах с другими и которые были причиной, что нами было тесное дружество. Наши мысли и вкусы были почти сходны. Но разум и чистота младенчества, каких у меня не было, светилась в одно и то же время в его словах. Как он был добр ко мне и как он любил меня!…

Замечу, что у нынешнего общества иные ценностные ориентиры и поэтому мысли того времени сегодня при поверхностном ознакомлении с темой могут интерпретироваться совершенно иначе. Для оценки приведённых цитат недостаточно наших оценок, необходимы глубокие обстоятельные исследования. Что касается взаимоотношений Гоголя и Языкова, то такие исследования известны, вот, например, диссертация Востриковой, основное утверждение которой следующее: «Гоголь последнего десятилетия, измученный поисками эстетического и духовного идеала, снедаемый непрестанными сомнениями и раздумьями, ставший чрезвычайно загадочным и закрытым для многих своих приятелей, предстает в переписке с Языковым любящим и заботливым другом, доверяющим самые задушевные и выстраданные откровения последних лет». Никаких намёков на затрагиваемые в настоящем обсуждении гипотезы // Ювеналюс 11:41, 30 октября 2011 (UTC)

В отношениях Гоголя и Языкова действительно очень много странного. Меня всегда удивлял тот контраст гоголевских настроений по поводу смерти близких людей. Общеизвестно, как тяжело Гоголь пережил смерть Пушкина, Вьельгорского, безутешная скорбь по Екатерине Хомяковой вообще, можно сказать, свела его в могилу. На основании этого, кое-кто даже утверждает, что её с Гоголем «связывали многолетние любовные отношения». И какой контраст на этом фоне — совершенное равнодушие, полное безучастие Гоголя к кончине её брата, Н.М.Языкова, тому, кто так любил его по его же словам. После смерти Языкова последние пять лет его имя практически исчезает из гоголевского обращения. Эс kak $ 12:26, 30 октября 2011 (UTC)

Действительно, смерть Екатерины Хомяковой сильнейшим образом подействовала на Гоголя, после чего он решил для себя: «Всё для меня кончено»[51] // Ювеналюс 13:24, 30 октября 2011 (UTC)

• Весьма показательные строки Гоголя. Кстати, например, Розанов вообще считал, что у Гоголя был некрофильский комплекс по Фрейду и обосновывал это в своих трудах. Это, очевидно, все же происходило от резкого неприятия Розановым творчества Гоголя, но Розанов вполне резонно отмечал, что Гоголь, «бесспорно, не знал женщины, то есть у него никогда не было физиологического аппетита к ней». («Опавшие листья. Короб второй»). Я не понимаю, почему стараются вымарать вполне жизнеспособную гипотезу, которая к тому и поется именно как гипотеза. --Ашер 10:01, 30 октября 2011 (UTC)

Обратите внимание на то, что в тексте заявлено о двух мнениях: не только против любого упоминания гипотезы, но и в отношении её ограниченного использования (то есть краткого изложения в соответствии с ВП:МАРГ).--Liberalismens 13:20, 30 октября 2011 (UTC)

Справочная информация и дополнительные аргументы

Мы затрагиваем очень непростую проблему сексуальной ориентации человека, которая даже на данный момент не достаточно изучена. Напомню, что само понятие сексуальной ориентации появилось сравнительно недавно. Во время известных исследований и публикаций Альфреда Кинси это понятие ещё не было закреплено, и сам Кинси не разделял людей на группы по сексуальным ориентациям. Современные исследователи вслед за Кинси при изучении сексуальности рассматривают не просто сексуальные практики, но и эротические фантазии, мысли, бессознательные ассоциации. Нельзя проблему решать «топорно»: если секс со своим полом, то гомосексуал, и если нет секса с противоположным полом - тоже гомосексуал. Проблема гораздо сложнее. В случаях исследованиях с живущими людими используются опросы и тесты. Даже не учитывая тот факт, что Карлинский не был сексологом, разве Карлинский общался с Гоголем, задавал ему вопросы о его желаниях и эротических фантазиях, предлагал ему тесты? Нет, конечно. Карлинский не только не был сексологом, но и не использовал научные методики. Рассуждений о смысле слов писателя в письмах (типа «шлю поцелуи»), психоаналитических догадок из произведений писателя, отсутствия у писателя семьи явно недостаточно для квалифицированных выводов, - и все эти вещи — не научные методы исследования сексуальной ориентации. Напомню также, что у Кинси и Клейна градиция людей предлагала 6 шкал, а не два (гомо- и гетеро-) или три (гомо-, гетеро-, би-) варианта (см. Шкала Кинси, Решётка сексуальной ориентации Клейна). Напомню также, что, если рассматривать сексуальные влечения, то противоположный пол не привлекает не только гомосексуалов, но и асексуалов. Отсутствие любовных отношений с противоположным полом может объясняться далеко не только гомосексуальностью, но и асексуальностью, не говоря уже о важном факторе убеждений человека (в данном случае - глубокой религиозности) и особенностей характера (как, например, замкнутость, интровертированность).--Liberalismens 14:02, 30 октября 2011 (UTC)

"Он дал мне руку. Пожал ее любовно: «Изменник! — сказал он мне.- Ты изменил мне». Я поцеловал его в плечо. Он мне подставил свою щеку. Мы поцеловались" и т.д. - крайне асексуально. "Глубокая религиозность" так и пышет. --Ghirla ^-трёп- 15:51, 30 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Мой милый, я заходилъ к тебѣ, но ты спалъ; стоило-ли будить тебя изъ-за такой бездѣлицы., Encore une fois adieu, je vous embrasse bien tendrement / Еще раз прощай, очень нежно обнимаю тебя, Благодарствую, душа моя, и целую тебя в твою поэтическую ***** ... Как же мне не любить тебя? как мне перед тобой не подличать — но подличать готов, а переписывать, воля твоя, не стану — смерть моя и только. ... Прощай, мой милый Письма Пушкина - Чаадаеву, Юзефовичу (1843), Вяземскому (1825). А еще Христа распяли гомофобы - ибо Он с Иудой целовался. В общем, место интреполяциям Карлинского - в статье о Карлинском - там они будут вполне уместны как описание его одного из его творений. --Vladimir Kurg 17:47, 30 октября 2011 (UTC)

Рекомендую посмотреть на фотографии [52]. Уверен, Вы бы подумали, что мужчина на снимках - открытый гей, если бы не знали, что это - Муаммар Каддафи. --Yuriy Kolodin 16:07, 30 октября 2011 (UTC)

Я же вас не призываю посмотреть, как одевался Гувер. Не надо уводить дискуссию в сторону оффтопа на грани троллинга. То, как человек одевается, ничего не может сказать о его половом влечении. --Ghirla ^-трёп- 16:16, 30 октября 2011 (UTC)

Не надо заниматься ОРИССами. Если из этого текста однозначно следует, что Гоголь - гей, то на это вполне можно было бы найти источник, причём далеко не один. Слишком уж Гоголь известная фигура. --Yuriy Kolodin 16:20, 30 октября 2011 (UTC)

Я статью о Гоголе не редактирую. Что вы от меня-то хотите? --Ghirla ^-трёп- 16:24, 30 октября 2011 (UTC)

Гоголь гей, Достоевский убивец, Набоков педофил, а Шиллер разбойник. Эс kak $ 16:31, 30 октября 2011 (UTC)

Это отрывок мемуарного характера, что отмечается всеми гоголеведами. См. после слов «„Род дневника“, по определению Кулиша, „Ночи на вилле“ насквозь автобиографичны» и далее. Впрочем, на КОИ эта дискуссия излишня. --Ghirla ^-трёп- 16:37, 30 октября 2011 (UTC)

Гоголь молодец. Он знал, что умрёт, и дней за десять до смерти начал тщательно жечь всё ненужное. Спалил второй том, ещё что-то. «Ночи на вилле» оставил. Если бы он был «подавленным геем», он мог их уничтожить, если бы он был гетеросексуалом, он также мог их уничтожить, чтобы этот текст его не компрометировал. Если он был не латентным, а обычным геем, не считающий нужным оправдываться, это можно было бы уяснить либо из переписки, либо из завещания. Гоголь не сделал ни того, ни другого, ни третьего, и поэтому мы не знаем, какое значение он придавал этому тексту и придавал ли вообще. Эс kak $ 17:00, 30 октября 2011 (UTC)

Домыслы неуместны. В последние недели жизни сабж был не в своём уме. --Ghirla ^-трёп- 17:11, 30 октября 2011 (UTC)

«Совpеменники свидетельствуют, что перед смертью Гоголь не обнаpужил никаких признаков умственного расстройства. Доктор Тарасенков pассказывает, что когда гpаф Толстой для отвлечения начинал говорить с ним о предметах, которые были ему весьма близки и котоpые не могли не занимать его прежде, Гоголь возражал с благоговейным изумлением: "Что это вы говорите! Можно ли рассуждать об этих вещах, когда я готовлюсь к такой страшной минуте!"»; «Фельдшер А. Зайцев, принимавший участие в лечении Гоголя, вспоминал, что в эти дни беседовал с ним о литературе и тот даже поправил его стихотворение, сказав на прощанье: "Читай больше, друг мой"»; «За тpи дня до кончины Гоголя его посетил Московский гражданский губеpнатоp Иван Васильевич Капнист. Он и еще несколько друзей находились в комнате, где, отвернувшись лицом к стене, лежал Гоголь. Из неосторожного разговора присутствующих он ясно мог понять, что они считают его не в своем уме. В эту минуту Гоголь обернулся и сказал Капнисту: "У вас в канцелярии десять лет служит на одном месте чиновник, честный, скромный и толковый труженик, и нет ему ходу и никакой награды; обратите внимание на это, ваше превосходительство, хотя бы в мою память"» (В.А.Воропаев, «Последние дни Гоголя как духовная и научная проблема»). Эс kak $ 18:00, 30 октября 2011 (UTC)

Личные интерпретации произведения - это и есть ОРИСС. Обсуждаются вторичные и третичные АИ. Кто-нибудь из специалистов по сексологии или психологии на основании отдельных цитат делает научный вывод о сексуальной ориентации писателя? Если нет, то все иные мнения - это гадания. Я хочу сказать, что подобная гипотеза не может претендовать на научность. А вот по поводу глубокой религиозности АИ гоголеведов имеются.--Liberalismens 17:24, 30 октября 2011 (UTC)

В советское и более раннее время, когда гомосексуальность была криминализована, для гоголеведов эта тема была табуирована. После 1991 развитие гуманитарных наук на территории бывш. СССР остановилось. На Западе же Гоголь фигурирует во всех справочных изданиях типа "Who's Who in Gay and Lesbian History". --Ghirla ^-трёп- 17:48, 30 октября 2011 (UTC)

Вайскопф никакого отношения к СССР не имеет, и тем не менее. Эс kak $ 18:00, 30 октября 2011 (UTC)

Да, например, в этой книге, выпущенной весьма авторитетным издательством Routledge, на p. 115-116. --Chronicler 18:20, 30 октября 2011 (UTC)

Авторитетность издательства не играет роли в оценке научности. Кто авторы публикаций и справочников? Какая их специализация? Насколько они признаны? Имеет ли их специализация отношение к изучению сексуальности человека? Если нет, то эти публикации просто излагают некие мнения или гипотезы, которые не могут претендовать на научную достоверность. Однако, если таких публикаций действительно немало, то этот факт может рассматриваться в пользу значимости маргинальной гипотезы. Множество публикаций следует подтвердить ссылками на АИ.--Liberalismens 18:33, 30 октября 2011 (UTC)

А что, если да, то может претендовать именно на «научную достоверность»? В данном случае это сводный справочник, который я привел для демонстрации распространенности гипотезы, а не дополнительного ее обоснования (а можно, например, сослаться на то, что книга Карлинского фигурирует в списке литературы в однотомной Cambridge History of Russian Literature и никак маргинальной считаться не может). Кстати, до сих пор никто даже не сослался на АИ, в которых рассматриваются сколько-нибудь подробно противоположная предположительно маргинальной гипотеза о гетеросексуальности (или асексуальности) Гоголя (хотя допускаю, что это вполне возможно). --Chronicler 19:30, 30 октября 2011 (UTC)

1. Если да (автор имеет специализацию по изучению сексуальности человека, и автор известен в научной среде), тогда шаг номер два: много ли таких авторов, утверждающих гомосексуальность? Если да, то это может претендовать на научную достоверность. Если нет, то это частное мнение одного из специалистов, которое в случае отсутствия поддержки среди коллег по-прежнему маргинально.--Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

2. «Книга Карлинского фигурирует в списке литературы в однотомной Cambridge History of Russian Literature и никак маргинальной считаться не может». Упоминания в списке литературы недостаточно. Это ни о чём не говорит, кроме того, что данное произведение как-то использовано. Но как? Его подтвердили, опровергли или просто изложили как факт существования гипотезы? --Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

3. «Кстати, до сих пор никто даже не сослался на АИ, в которых рассматриваются сколько-нибудь подробно противоположная предположительно маргинальной гипотеза о гетеросексуальности (или асексуальности) Гоголя». Критики гипотезы Карлинского самой по себе немало. А специально изучать гетеросексуальность как таковую: с какой целью? Мне этот аргумент кажется доведением до абсурда. Если же подразумеваются свидетельства о том, что Гоголь не был холоден к женщинам, то такие позиции среди гоголеведов есть.--Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

К сказанному выше хочу добавить, что должны учитываться именно независимые источники. ЛГБТ-источники независимыми не являются и могут в данном случае рассматриваться аффилированными. Тот факт, что сам Карлинский гомосексуален, создаёт сомнения на предмет его собственной непредвзятости. Одно дело — научное исследование автора, компетентного по вопросам сексуальности. Совсем другое дело — популярная литература, а особенно — когда она пишется под определённую публику. Популярные ЛГБТ-публикации часто ориентированы на самих ЛГБТ. Либо преследуют благородные цели борьбы с гомофобией и продвижения ЛГБТ-прав, но только этот факт отменяет независимость таких источников.--Liberalismens 19:55, 30 октября 2011 (UTC)

• Я был нянькою, любовницей, женщиной для этого человека, и он знал это: он терзал меня! И когда, в замену своей преданности, моя мужская натура требовала такой же, он убеждал меня в небытии моей мужской натуры, моих огненных стремлений, моих безумных потребностей. [...] Он любил меня потому, что я был необходим для него; смеясь над моими страданиями, он переживал их, как переживает зеркало отражающиеся в нем предметы... Можно было бы предположить, что автобиографическая повесть Аполлона Григорьева Офелия, откуда взят фрагмент, описывает его безответную влюбленность в А.Фета (который и есть - тот самый "он"), если бы не было известно, что повесть - о том, как оба были влюблены в некую Лизу. Все эти приторные излияния были характерны для того времени, это симптом того самого "романтизма", который пытался извести Белинский, и о котором Гончаров, объясняя смысл "Обыкновенной истории", писал, что его мишенью была - чрезмерная экзальтированность целого поколения, когда все только и делали, что чрезвычайно нежно признавались друг другу в дружбе и любви. Имел ли этот общенациональный взрыв мега-чувственности отношение к подавленной сексуальности? Очень может быть, и у фантазеров от сексологии и психоанализа тут непочатый край непосильной работы хотя, по мне так, все эти Григорьевы и Гоголи были самые обыкновенные прото-хиппи)), но никакого отношения к Википедии это отношения не имеет. Иначе впору в статью про Иисуса добавлять раздел о том, что он был мазохистом. Потому что, если хорошо поискать, наверняка какое-нибудь гарвардское исследование на эту тему найдется. -- Evermore 10:23, 31 октября 2011 (UTC)
  • Мы здесь не занимаемся оригинальными исследованиями. Если какое-то вменяемое количество достаточно авторитетных по нашим правилам западных источников говорят о возможной гомосексуальности Гоголя - упоминание об этом должно быть в статье. Если об этом пишет только Карлинский - то нет. Потому что слишком много чести одному Карлинскому. Вот как нужно рассуждать. Все иные рассуждения к правилам Википедии отношения не имеют. --Yuriy Kolodin 12:34, 31 октября 2011 (UTC)

Итог

Здесь обсуждается несколько вопросов, суммирование аргументов проведено выше. Итак, вопросы:

• Является ли книга Карпинского авторитетным источником?

Поскольку издана в авторитетном издательстве автором, образование и специализация которого позволяет высказывать более-менее авторитетное мнение, да.

• Является ли высказанная в книге гипотеза репрессированной гомосексуальности общепризнанной?

Нет, большинство источников обьясняют отутстсвие его задокументированных отношений с женщинами другими причинами, например, религиозностью.

• Является ли гипотеза Карпинского настолько широко распространенной маргинальной теорией, что ее наличие в статье Гоголь, Николай Васильевич обязательно?

Нет, но подобного рода маргинальные теории могут излагаться в статьях-приложениях, см. соотношение статей Жанна д’Арк и Легендарные и альтернативные версии судьбы Жанны д’Арк. Я уже предложила вынести гипотезы о Гоголе, в том числе, о гомосексуальности, в отдельную статью, за сутки никто не возразил, выношу. После чего можно обсуждать конкретное содержание раздела.--Victoria 13:27, 31 октября 2011 (UTC)

• См. также: Обсуждение:Гоголь, Николай Васильевич#Уточнение итога на ВП:КОИ // Ювеналюс 10:53, 14 ноября 2011 (UTC)

Виктор Суворов

Я тут обнаружил забавную метаморфозу сто статьёй о Суворове. Некоторое время назад статья о Суворове содержала критику этого "историка". Для нейтрализации этого отрицательного фона коллега Poul перенес критику Суворова в отдельную статью, а в основной оставил удивительную фразу "Концепции Суворова имеют как сторонников, так и противников". В соответствии с ВП:ВЕС я написал что большинство историков отвергает его построения, однако еще один сторонник Суворова, коллега Alogrin, возвращает эту явно нарушающую НТЗ формулировку в статью ([53]). Когда я привел АИ, говорящие что большинство историков отвергает положения Суворова, коллега Alogrin почему-то приписал что таково мнение Павловой, хотя ниоткуда не следует что это мнение чем-то маргинально или как-то противоречит общепринятому, и убрал обвинения в фальсификации, хотя источники прямо об этом пишут. Мне кажется, тут имеет место явное нарушение НТЗ.

Кроме того коллега Alogrin полагает что "высокие рекомендации" (Приведены высокие рекомендации королевы Елизаветы II, премьер-министра Гордона Брауна, бывшего премьер-министра Тони Блэра) позволяют написать об академическом журнале что он авторитетный по истории ([54], [55]) . Мне же кажется что для опытного участника Википедии это явное нарушение ВП:ДЕСТ. Что скажете, коллеги? Divot 12:39, 25 октября 2011 (UTC)

Alogrin занимался тем же самым в статье Фолк-хистори. Разумеется, всё это вполне даже должно классифицироваться как деструктивное поведение. --Yuriy Kolodin 12:49, 25 октября 2011 (UTC)

• Есть один единственный источник (по крайне мере пока найденный), в котором д.и.н. И. В. Павлова (в целом очень положительно относящаяся к В.Суворову) написала: «Подавляющее большинство западных историков точку зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. отвергает без обсуждения». На основании этой фразы Divot сделал абсолютно ориссный вывод, что 1) эта не мнение, а факт и его надо давать без указаня авторства; 2) что большинство историков (причём не только западных) не только отвергают концепции, но и считают их антинаучными и фальцифицированными.
      Видимо, в качестве дополнительной аргументации вывода о большинстве, в сноске были указаны 5 работ с критикой и 2 работы с поддержкой концепций. Я не считаю, что приведение таких ссылок доказывает что-то, кроме наличия противников и сторонников концепций.
      Что касается фразы о британсокм en:RUSI, то надо её надо читать целиком: «Royal United Services Institute — авторитетный[7] британский, независимый[8][9] научно-исследовательский институт[10], специализирующийся на вопросах вооружения, обороны, безопасности и военной истории» (Nickpo в своё время поставил запрос источника почти для каждого слова в этой фразе и не возражал, что каждое слово было потом обосновано). В этой фразе не говорится, что он авторитетен по истории, там сказано — что он авторитетный НИИ и факт этой авторитетности подтверждает его высокая оценка со стороны руководства Великобритании. Кроме того, в этой фразе сказано, в какой области спциализируется данный институт.
  PS. Участнику Yuriy Kolodin должно быть стыдно за комментарий, не имеющий никакого отношения к разбираемым проблемам. --Alogrin 13:29, 25 октября 2011 (UTC)

У вас есть основания подвергать сомнению слова Павловой, или рассуждения о "только одном источнике" носят умозрительный характер?

Вы серьезно считаете что "высокие рекомендации" свидетельствуют что это авторитетный исторический источник? Divot 13:38, 25 октября 2011 (UTC)

Давайте без атрибуции в статье напишем слова д.и.н. Фельштинского: «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга» ?

Ну не утверждается в этой фразе, что это авторитетный источник по истории (хотя, если покопаться, то скорее всего можно найти АИ и на это утверждение, особенно если это «военная история»). Утрверждается: а) это авторитенй научно+исследовательский институт; б) он специализируется на определённых исследованиях. Не надо опровергать то, чего в статье не написано. --Alogrin 13:49, 25 октября 2011 (UTC)

Вы ответьте на мой вопрос, потом поговорим о ваших. Повторю. У вас есть основания подвергать сомнению слова Павловой, или рассуждения о "только одном источнике" носят умозрительный характер?

Ну значит подобная атрибуция есть пов-пушинг и должна быть удалена. Вы согласны? Divot 14:06, 25 октября 2011 (UTC)

Павлова о «большинстве» написала несколько лет назад, да и вполне может быть, что в этой фразе был элемент полемической лексики. Когда она пишет об истории — она безусловный АИ; когда она говорит о точке зрения других историков — то здесь я уже не уверен. Вряд ли она (в отличии от исторических событий) проводила исследование мнений историков.

пов-пушинг — это про что? --Alogrin 14:29, 25 октября 2011 (UTC)

Какие у вас основания считать что за эти несколько лет ситуация изменилась или что "в этой фразе был элемент полемической лексики"?

пов-пушинг это про то, что вы фактически подтверждаете авторитет журнала в области исторических публикаций мнением королевы Виктории, а ВП:ДЕСТ в том что вы делаете вид что этого не понимаете. Divot 14:37, 25 октября 2011 (UTC)

Как вы себе предстовляете, насколько научные данные были на руках у Павловой, когда она говорила о большинстве историков? Проводила ли она среди них опрос или социологическое исследование на эту тему — или эта была «прикидка на пальцах»?

Премьер-министры Великобритании не просто играются в историю и пушечки — они творят историю и управляют одними из самых боеспособных в мире армией и флотом, так что они вполне разбрираются и в военном деле, да и в истории. Да и королева Великобритании в силу рода деятельности вполне себе разбирается в военном деле и в истории. Самое главное, что их мнение об авторитетности военного НИИ — также абсолютно авторитетно. При этом они ничего не сказали об авторитетности этого НИИ в исторических вопросах, но в статье про это ничего и не было написано. Было написано, со слов самого института (авторитетного) — что кроме чисто военных вопросов они занимаются ещё и военой историей. --Alogrin 15:11, 25 октября 2011 (UTC)

Я задал вам конкретный вопрос и жду конкретного ответа. Что я себе представляю, обсудим позже. Не надо забалтывать дискуссию. Итак?

Я подожду решения посредника на ваш ... ээ .. аргумент по королеве Виктории. Divot 15:18, 25 октября 2011 (UTC)

ОК. У меня есть основания сомневаться в словах Павловой о том, что «на Западе точка зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения». Для того, чтобы такое высказывание было больше, чем её личная точка зрения, она должна была провести соответствующий опрос, то есть она сделала такой вывод на основании общения с несколькими историками. «Отвергается без обсуждения» — это типичная полемическая форма, как будто она говорит не об учёных, а религиозных фанатах. Учёные аргументацию другого учёного (Павловой, разделяющей точку зрения В.Суворова) обязаны выслушивать.

Вы всё больше на королеву упираете, и хотя она тоже не последняя пешка в английском государстве — но признание премьер-министрами военного НИИ авторитетным, это очень серьёзно. --Alogrin 15:34, 25 октября 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю что "У меня есть основания сомневаться" и ваше мнение о том что такие выводы делаются только на основе опроса историков, это и есть ваш аргумент, но никаких АИ, подтверждающих что Павлова некомпетентна высказывать такое мнение, или что таковое утверждение можно высказывать только на основе опросов, у вас нет?

Правильно ли я понимаю вас что премьер-министр Англии авторитетен в вопросе академической оценки исторического журнала? Divot 15:47, 25 октября 2011 (UTC)

Моего воображения не хватает на то, чтобы придумать такой реальный исследоватьский процесс, после которого Павловам могла бы сказать такую фразу. Другими словами, это безусловно её личное мнение, сделанное НЕ на основе научного исследования.

О каком историческом журнале вы говорите? Там говорится - о военно-научном журнале. --Alogrin 15:54, 25 октября 2011 (UTC)

Зачем же тогда фактически переносить мнение о военной авторитетности журнала (хотя Блэр и тут не авторитет, но тем не менее) на исторические концепции Суворова? Divot 16:00, 25 октября 2011 (UTC)

Мы пишем о нём, о его жизни, о его достижениях, и в том числе о его книгах и публикациях (вообще говоря военно-исторических). О существовании как журнала, так и института мало кому известно в России — так что необходимо объяснять, где было опубликованы его статьи; тем более что это был далеко не Мурзилка. --Alogrin 16:09, 25 октября 2011 (UTC)

Не вижу причин не дать для любопытных ссылку на журнал, а не манипулировать "высокими мнениями", что вы делаете. Divot 16:22, 25 октября 2011 (UTC)

Я, честно говоря, так и не понял суть претензий к тому, что en:RUSI является авторитетным военно-научным институтом. Как мне кажется, что если премьер-министры говорят, что работа этого института помогает им строить внешнюю политику — то это достаточное подтверждение авторитетности института. В примечаниях я счёл возможным трактовать ту оценку, которую дали королева и два премьер-министра, как высокую — этот момент вызывает возражения? В качества дополнительного подтверждения авторитетности этого института в вопросах армии и ВМС можно указать ещё Британику (ссылку я давал в этом обсуждении). --Alogrin 08:03, 27 октября 2011 (UTC)

У меня вообще вызывает возражение подобная атрибуция источника, при том что об остальных ничего не сказано. Может станем тогда перечислять все регалии оппонентов и характеристики журналов и университетов, которые их публиковали? Но поскольку все, высказавшиеся здесь, против вашего подхода, а вы не понимаете суть претензий, то подождем решения посредника. С моей точки зрения ситуация очевидная. Divot 08:43, 27 октября 2011 (UTC)

Какая конкретно атрибуция источника? Упоминание, что это авторитетный военно-научный институт, или упоминание в сноске об его высокой оценке со стороны руководителей Великобритании? Есть ли там какие-то сведения не следующий из представленных источников? --Alogrin 10:37, 27 октября 2011 (UTC)

Королева Виктория с Тони Блэром такие же авторитеты в исторической науке как папа Римский. О Суворове следует сказать, что базовые тезисы о том, что войну подготовил и развязал именно СССР и что Германия начала превентивную войну большинством историков не поддерживаются — и это уже общеизвестный факт. Такой перефраз критики, который сделан в статье — явное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Pessimist 13:02, 25 октября 2011 (UTC) Не понял смысла этого раздела. Какой вопрос ставит перед нами номинатор? Является ли Суворов авторитетным источником? Деструктивны ли действия участника Alogrin? Или ещё какой? Прошу номинатора уточнить. С уважением, --Borealis55 14:03, 25 октября 2011 (UTC)

1. Являются ли авторитетными по истории Тони Блэр и Елизавета II?

Divot 14:09, 25 октября 2011 (UTC)

Я фомулирую это иначе:

1. Можно ли в викистатье назвать военное НИИ авторитеным, если так считают королева Великобритании и два премьер-министра Великобритании. Ну и, вообще говоря, его ещё и Британника считает одним из ведущих в мире военных и военно-морских НИИ, особо упоминая журнал института.

--Alogrin 14:19, 25 октября 2011 (UTC)

большинством историков не поддерживаются. Поправочка. Большинством Российских историков не поддерживается. А фразы про антинаучность и фальсификации в статье про писателя, это явно лишнее. --Борисыч 10:37, 7 ноября 2011 (UTC)

Ага, в статью про НХ также пытались такую уловку протолкнуть, не получилось. Что касается второго вашего утверждения, то если сабж претендует на научность, то в статье и должна быть показана какая у него научность. Mistery Spectre 10:48, 7 ноября 2011 (UTC)

(часть дискуссии перенесена на Обсуждение:Виктор Суворов)

Коллеги, эдак мы докатимся до того, что "страшный кровожадный Сталин хотел расстрелять 100 миллиардов человек, расстрелять не расстрелял, но очень хотел, он нигде об это не писал, но это ж очевидно было в его глазах, и найдётся уйма суворовых, которые это подтвердят". Алиса с миелофоном будет АИ, как я полагаю. Вскоре после этого выяснится, что как всегда это проклятые пархатые казаки нагло спровоцировали бедняжку гитлера. Тем что молча хотели напасть. Хотели и молчали. Но хотели. С какой стати чьё-то заведомо ангажированное мнение по заведомо недоказуемому вопросу, должно преподноситься как равнозначная мнению экспертов позиция? Этой маргинальной точке зрения явное место в теориях заговора. А поскольку суворов плетёт именно свою собственную теорию, то простановка категории "Теории заговора" будет правильным решением. Константин Земляникин 10:55, 7 ноября 2011 (UTC)

Отнесение идей Суворова к теории заговора хотелось бы опереть на источник более авторитетный, нежели мнение участника Википедии.--Pessimist 11:37, 7 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста: Маргинальность Резуна Константин Земляникин 12:03, 11 ноября 2011 (UTC)

Вы сами указанную статью прочли? Там о теории заговора пишет один лишь Городецкий. Все прочие подобных претензий не выдвигают. Pessimist 19:14, 13 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, посмотрите на СО статьи о Суворове. Там есть АИ и о теории заговора, и о том что к нему историки относятся с презрением, и о том что не только российские историки считают его построения ерундой. Некоторые участники, правда, делают всё возможное чтобы это замаскировать, но у них ничего не получится. Я такие попытки видел неоднократно, и всегда итог был предсказуем. Посредник в лице Романенко разберется в ситуации, уверен. А тут остался вопрос авторитетности британской королевы и премьера. Прошу подводящих итоги резюмировать аргументы. Divot 11:47, 7 ноября 2011 (UTC)

В таком случае приглядите пожалуйста за статьёй. А то все критики Резуна уже стали российскими, а к критикам стали дописываться намёки. Mistery Spectre 13:49, 7 ноября 2011 (UTC)

Попробую ещё раз объяснить суть этого фрагмента:

1. Военно-научный институт en:RUSI — один из ведущих в мире военно-научных институтов. Авторитетность этого учреждения вполне могут подтвердить высшие должностные лица государства, которые утверждают, что аналитическая работа этого института помогала и помогает им выстраивать военную политику Великобритании. Если одних этих утверждений недостаточно — то вот ещё Британника, которая тоже считает его одним из ведущих в мире военных и военно-морских НИИ, особо упоминая журнал института.
2. Публикация в таком журнале относится к значимым достижениям любого автора, пишущего на военную тему, поэтому информацию об этом в статье надо давать.
3. Голая информация о публикации в журнале малоинформативна — а может это британский вариант Мурзилки или Весёлых Картинок? В России этот институт не особо широко известен, статьи о нём пока в рувики нет, так что краткую информацию об этом институте — стоит дать. --Alogrin 14:51, 15 ноября 2011 (UTC)

PS. Про авторитетность журнала в область истории в этом фрагменте не говорится. Там говорится, что а) это авторитетный военно-научный институт; б) который публикует в том числе статьи по военной истории. Появится отдельная статья в рувики об этом институте — перенесём «расшифровку» туда. --Alogrin 14:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Попробую еще раз объяснить мои претензии к этому фрагменту. Ни королева Виктория, ни премьер Британии не являются АИ для подобной характеристики журнала в статье о Суворове.

И поясните, что вы хотите доказать этой ссылкой, что в Британнике используются эти слова? И что? Как только я ставлю эти слова в кавычки для поиска полной фразы Британника тут же исчезает. Вы не находите свои методы спора крайне небрежными, коллега? Divot 21:59, 15 ноября 2011 (UTC)

• • У Британники есть свой сайт [56], там ищите и не найдете данного королевского института. А ссылка без кавычек в Гугл букс дает результат на наличие каждого из слов отдельности в энциклопедии (что естетсвенно), а не названия всего института. Bogomolov.PL 22:16, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Я более того скажу. Если внести слова royal united services institute history без кавычек в поле "From inside the book", то результат все равно будет 0. Divot 23:21, 15 ноября 2011 (UTC)
      • ОК, извиняюсь, я привёл ссылку, с помощью которой нашёл информацию, но её следовало поправить на «royal united service institution». --Alogrin 17:21, 16 ноября 2011 (UTC)

      По поводу авторитетности — когда два премьер-министра Великобритании дают высокие характеристики военно-научному институту и говорят, что он оказывал и оказывает им важную помощь в формирование военной политики государства — то это безусловно подтверждают его авторитетность, как военно-научного института (на всякий случай уточню — авторитетность в общечеловеческом смысле, а не википедическом). Точка. В контексте В.Суворова или без контекста В.Суворова — но подтверждают. --Alogrin 17:21, 16 ноября 2011 (UTC)

      • Так Вы можете уточнить, что пишет Британника об этом институте? Bogomolov.PL 20:05, 16 ноября 2011 (UTC)
• Я что-то плохо понимаю, о чём вы спорите, коллеги. Вот вам стаб про этот британский институт - пожалуйста, впишите в него то, что нужно, со ссылками на АИ, и давайте дальше плясать от этого. Андрей Романенко 20:43, 16 ноября 2011 (UTC)

• Коллега Alogrin вносит в статью о Суворове что он опубликовал свои работы в "авторитетном журнале", и при этом ссылается на королеву Викторию и Гордона Брауна, хотя ни из чего не следует что оценки Виктории и Брауна как-то соотносятся с публикациями Суворова. Divot 14:16, 17 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста проверьте авторитетность

Источник в статье Украинцы №49. [Чирков О. Етногеографічна складова українознавчої терміносистеми // Українознавство / НДІУ. — 2006. — № 1. — С. 297. http://www.ualogos.kiev.ua/fulltext.html?id=281] ШураБалаган 07:19, 24 октября 2011 (UTC)

• "Українознавство" в список ВАК входит (под номером 1277), в статье ничего на первый взгляд экстаординарного нет. А в чём проблема то? --wanderer 21:13, 24 октября 2011 (UTC)

Геноссе Маррс и тов. Стариков как АИ по истории

В связи с этим обсуждением выношу на суд общественности вопрос: можно ли рассматривать труды геноссе Маррса и тов. Старикова в качестве надёжных и авторитетных источников по историческим фактам и проблемам? Оба автора известны своими конспирологическими построениями. --the wrong man 04:43, 24 октября 2011 (UTC)

Я немного ознакомился с содержанием блога Старикова в связи с событиями в Ливии. Могу сказать, что он - писатель-фантаст, неутомимый выдумщик и фантазёр. Может ли такой человек использоваться как АИ в Википедии по вопросам, не связанным с его собственной персоной - вопрос больше риторический. --Yuriy Kolodin 04:49, 24 октября 2011 (UTC)

Тем не менее, используют. --the wrong man 16:10, 24 октября 2011 (UTC)

Как, опять этот Стариков? ВП:МАРГ ещё не отменили, надеюсь? Поддерживаю мнение Yuriy Kolodin. Pessimist 05:43, 24 октября 2011 (UTC)

А про Маррса что думаете? Он считает, что в убийстве Кеннеди замешаны инопланетяне, вернее их земные агенты влияния – орден иллюминатов. См. обсуждение на КУ. --the wrong man 16:10, 24 октября 2011 (UTC)

В ту же топку со всей очевидностью. Pessimist 20:33, 24 октября 2011 (UTC)

Действительно как могут писатели-фантасты (это в лучшем случае их так можно назвать) быть авторитетными для википедии. Самые обычные маргинальнейшие источники. --El-chupanebrej 08:34, 24 октября 2011 (UTC)

• Совершенно не аи. У Старикова США строит заговоры против самих же себя, а Запад существует исключительно чтобы вредить России и т.д. Что касается иллюминатов, я промолчу, тут вывод очевидный. Замечу что статья о книге Старикова уже удалялось как малозначимый МАРГ. В "трудах" Старикова написано что основные сведения он черпает из форумов и интернет-сайтов. В любом случае ни у кого из них нет ни исторического, ни политологического образования. Mistery Spectre 16:20, 24 октября 2011 (UTC)

Николая Старикова и Джима Маррса хотят сделать неавторитетными. Но на чем основываются их доводы? На обвинениях, что Стариков параноик, Стариков - брат по разуму Джима Маррса, Стариков - писатель фантаст, Стариков - выдумщик, Джим Маррс одержим зелеными человечками. Собрав определенное количество этих оскорблений кто-то посчитал это достаточным основанием для объявления их неавторитетными. В статье про убийство Кеннеди уже удален на этом основании целый раздел! Я его восстановил. Неавторитетность недоказана, одни эмоции и оскорбления!. Konst2010 16:21, 24 октября 2011 (UTC)

ВП:Протест. Вы читали ВП:АИ, помимо этого вы в курсе что у их обоих нет профильного образования, а их взгляды считаются конспирологией? Mistery Spectre 16:25, 24 октября 2011 (UTC)

Коллега, в отсутствие формальных признаков авторитетности - доказывать надо её наличие, а не отсутствие. В части всяких социально-политических фантастов - обсуждать в общем-то и нечего. Их взгляды говорят сами за себя. Читайте ВП:МАРГ.--Pessimist 20:33, 24 октября 2011 (UTC)

Вот здесь ведется обсуждение удаления целой статьи. Как можно видеть для удаления статьи приводились одни аргументы за другим, вспоминались одно правило за другим и пытались доказать противоречие статьи этим правилам. Не было доказано ничего. Статья соответствует всем правилам написания статей. Тогда один из участников просто взял и ВСЕХ (пятерых) авторов и ВСЕ (семь) опубликованных источников объявил неавторитетными. При том что статья значима и интерес к теме статьи не угасает уже почти 50 лет. Расчет видимо на то, что если не останется ни одного источника или автора - статью можно будет-таки удалить. Это ж надо додуматься сразу ПЯТЬ авторов, сразу СЕМЬ опубликованных источников! И значимая статья остается голой! Больше ничего не придумали? Konst2010 02:14, 25 октября 2011 (UTC) 02:13, 25 октября 2011 (UTC)

Неавторитетными можно объявить не только семь, но и двести двадцать семь авторов. Поскольку их количество и авторитетность не коррелируют никак. И если якобы значимая статья после удаления всех неавторитетных источников останется «голой» - это лишь означает, что она не соответствует критериям значимости, как вам показалось вначале. Pessimist 06:23, 25 октября 2011 (UTC)

Теперь о трудах Маррса и Старикова не по общей истории, а по конкретной теме расследования убийства Джона Кеннеди.

1. Эти труды не являются спамом;
2. Эти труды не являются саморекламой;
3. Эти труды достоверны. Достоверность их подтверждается совпадением имен свидетелей и обстоятельств их гибели у авторов;
4. Эти труды релевантны теме;
5. Эти труды хорошо раскрывают тему (в части погибших свидетелей - приводится наиболее полные списки);
6. Эти труды хорошо иллюстрируют явление гибели свидетелей;
7. Если замысел одного из участников - ВСЕХ авторов И ВСЕ источники в статье сделать неавторитетными - осуществиться, то не останется ни одного источника по данной теме. Статью можно будет на этом основании удалить - а статья значима. Konst2010 02:27, 25 октября 2011 (UTC)

Я не знаю почему вы эти сочинения назвали "трудами" - ну да бог с ним. Самое главное что авторитетность определяется согласно требованиям ВП:АИ, а не по тому что вы тут написали - это лишь может быть дополнительным аргументом при сравнении разных АИ. Под каждое утверждение в вашем списке (кроме разве что спама и релевантности) очень хочется поставить запрос источника - какой АИ это утверждает? На пример кто решил, что "эти труды достоверны"? Вы сами или есть рецензия профессионального историка?

В общем обратимся к ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ответив на эти вопросы мы легко выясним авторитетность ваших авторов. С кого начнём?--Pessimist 06:23, 25 октября 2011 (UTC)

Я думаю надо начать с Дэна Брауна, на фоне Маррса и Старикова он выглядит солиднее. Divot 10:08, 25 октября 2011 (UTC)

Жаль, что он пока ничего не рассказал про убийство Кеннеди. Но я думаю, что эта тема у него впереди и еще при нашей жизни мы узнаем, что его убили за знание тайн времён до рождения Христа и внесем это в статью о Кеннеди... И таки да, это не будет спамом и будет абсолютно релевантно теме. Pessimist 10:12, 25 октября 2011 (UTC)

Konst2010, совпадение имён - это не повод говорить о достоверности.
Для примера: все кто жили 1821 году(год смерти Наполеон I) к данному моменту уже погибли и многие при загадочных не до конца понятных обстоятельствах, но вряд ли есть повод говорить, что это результат злобного заговора.
С момента убийства Кеннеди прошло столько времени, что не удивительно что многие кто находился тогда в сознательном возрасте и хоть как-то относился к нему попали в автокатастрофы, заболели раком, умерли от сердечного приступа и прочее прочее прочее. Пол века - приличный срок. --Туча 11:20, 25 октября 2011 (UTC)

К посту выше добавлю, что также мы не знаем какой уровень совпадения был. Может вообще 2-3 человека только совпало. В итоге мы имеем приём "умолчания". Также я замечу что конспирологи ни в каком случае не могут быть независимыми и нейтральными, так-как очевидно принадлежат к одной из сторон спора и заинтересованы в определённом взгляде на событие. Mistery Spectre 11:30, 25 октября 2011 (UTC)

Итог

Согласно ВП:АИ, для оценки авторитетности источников следует выяснить следующие вопросы:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Господа Маррс и Стариков являются журналистами, учёных степеней по истории и публикаций в научных журналах не имеют и как следствие, каких-либо отзывов на таковые работы не существует. Поскольку добросовестные эксперты не имеют привычки ссылаться на несуществующие источники как на достоверные, на них, естественно, никто не ссылается. Таким образом, работы Маррса и Старикова авторитетными источниками по истории, в том числе об убийстве Кеннеди, быть не могут и утверждения, основанные на их работах, из статьи о Кеннеди и его убийстве должны быть изъяты. Однако поддерживаемая ими теория может быть значимой маргинальной теорией и в таком случае их работы могут быть источником для изложения этой теории. В таком случае следует показать значимость теории в соответствии с критерием значимости путём демонстрации наличия её обсуждения и критики в источниках более общепринятых.--Дядя Фред 16:13, 25 октября 2011 (UTC)

Признаётся ли Себорга Сан-Марино?

Данный сайт утверждает, что таки признаётся: http://planetolog.ru/unusualcountry.php?country=SEB. Можно ли его считать АИ? Raykoffff 19:50, 23 октября 2011 (UTC)

Разобрался сам, инфа по ходу левая, Сан-Марино Себоргу не признаёт, зато Буркина Фасо признаёт.Raykoffff 16:50, 25 октября 2011 (UTC)

Правда что ли? Интересно, как к этому МИД Италии относиться? Ющерица 15:12, 26 октября 2011 (UTC)

Маленков - церковный чтец?!

В статье о Г.М.Маленкове приводится информация, что в старости бывший Председатель СМ СССР стал церковным чтецом. Столь удивительный факт подтверждается ссылкой на книгу... "Православная Церковь в истории Руси, России и СССР" Дмитрия Поспеловского, 1998 г. издания. Простите, но литература, написанная церковниками, нейтральной и достоверной в данном вопросе считаться не может. Так можно и в статье о динозаврах приводить в одном разделе с палеонтологией инфу о находках вместе с человеком, гибели от всемирного потопа и т.п. Я написал о сомнительности факта на страницу обсуждения, в надежде на конструктивное решение (подтверждение правильности на основе достоверного источника, либо удаление из статьи при установлении поповской пропаганды). Никакой реакции не последовало. Самостоятельная проверка факта в интернете не обнаруживает никаких надёжных оснований. Об удивительной метаморфозе бывшего сталиниста не сообщает ни одна энциклопедия или авторитетный исторический сайт. Можете убедиться сами: http://yandex.ru/yandsearch?text=Маленков+%26+церковный+%26+чтец&lr=10335. Яндекс выдаёт либо православные ресурсы, в большинстве своём копирующие информацию из Вики, либо форумы и блоги, ни то, ни другое всерьёз рассматрвиаться, разумеется не может. Единственный сайт, где ещё об этом написано, подаёт информацию с оговоркой "якобы": http://orenburg.bezformata.ru/listnews/trudnij-hleb-tcelini/1384176/ (да и этот сайт никак не АИ). Более того, нигде не указаны подробности обращения Маленкова к вере, если бы таковое имело место: когда он вообще продемонстрировал свою религиозность (не сразу же его в чтецы, небось, до того прихожанином был), кто устроил его на такую должность, а главное - не названа церковь, в которой было дело. Странно, правда?! Может быть потому, что любая конкретика позволит опровергнуть факты?! Прошу удалить информацию как ненейтральную, непроверяемую в достоверных источниках и, следовательно, необъективную. Raykoffff 08:01, 22 октября 2011 (UTC)

Сам по себе Поспеловский вроде бы авторитетен как историк, но такую необычную информацию можно подавать только в виде версии (по утверждению Поспеловского...). Возможно конечно придется исключить как маргинальную, но для этого надо исследовать тему более тщательно. Pessimist 08:09, 22 октября 2011 (UTC)

• Поспеловский — историк как историк. Неприязнь к нему участника Raykoffff мне непонятна, как непонятно и, зачем кому-либо надо было придумывать этот факт. Викидим 18:13, 22 октября 2011 (UTC)

Ну, причины могли быть какие угодно, тут гадать бесполезно. Атрибутировать это надо в любом случае. И сверить с другими АИ описыващими старость Маленкова, если таковые имеются. Факт действительно необычный. Pessimist 18:44, 22 октября 2011 (UTC)

Признаться, я считал автора сугубо церковным деятелем, спасибо за информацию. Что ж, Поспеловский, вероятно, авторитетен как историк церкви, но в отношении его как историка вообще следует быть осторожным. Точно такой же путь (Западная Украина в составе Польши - Германия - Канада) совершила многочисленная диаспора украинских националистов. Для них Петлюра с Бандерой - герои страны и просто святые равноапостольные, а про большевиков либо плохо, либо ничего. Плюс, как я узнал по ссылке, он работал на радиостанциях, вещавших для СССР, т.е. занимался самой настоящей антисоветской пропагандой (можете относиться к антисоветской пропаганде как угодно, но факт останется фактом). И ему-то не резон выдумывать такое про советского деятеля самой высокой номенклатуры?!

С атрибуцией согласен, если ещё указать, ху из Поспеловский. Потому что мнение историка РАН - одно; историка, скажем, движения "Мемориал" - другое; а мнение эммигрантского историка, связанного со "Свободной Россией", РПЦЗ и т.п. - третье. А может он вообще не историк, а православный деятель или, наконец, друг семьи Маленковых? Если в тексте не говорится, то не всякий читатель ведь полезет выяснять. Raykoffff 04:44, 23 октября 2011 (UTC)

С тем, что он антисоветчик и, видимо, православный, никто спорить не будет, но все мы принадлежим к похожим большим группам людей со слабыми общими интересами (кто-то атеист, кто-то татарин, у кого-то жена — член ЕР, …) — что ж, ни одной книге не верить? Однако, повторю свой вопрос: уж не говоря о том, что православному врать нехорошо, какая Поспеловскому выгода от того, что Маленков на старости лет пошёл в церковь? Вроде бы от этого у РПЦ не прибывает, а у коммунизма не убывает — вроде бы факт вполне безобидный по отношению ко всем вовлечённым. То есть, у Поспеловского, конечно, может быть ошибка, но, по-моему, никак не связанная с его предубеждённостью. Викидим 05:39, 23 октября 2011 (UTC)

Разумеется: на дворе век постмодернизма. Потому и необходимо не просто приводить некоторое мнение, но ещё указывать кем и с каких позиций оно сказано. Утверждение, что партийный, более того, сталинский деятель первого разряда, Председатель Совета Министров СССР, часто квалифицируемый даже как фактический руководитель Советского государства, на старости лет так разочаровался в коммунистической идеологии, что пошёл в церковь молитвы читать - это мощнейшая пропаганда против советского строя. Неужели непонятно?! Высокопоставленные (или высокопоставленные в прошлом) перебежчики всегда ценились на вес золота ("Если даже он..."). А за отсутствием или недостатком реальных можно выдумать и несуществующих. Raykoffff 06:17, 23 октября 2011 (UTC)

Ну, если так… У меня-то в голове советский строй уже в прошлом, бороться с ним никто здравомыслящий по идее уже не должен, это как сводить счёты с мертвецом :-) Викидим 06:29, 23 октября 2011 (UTC)

Во-первых, если всю жизнь служить одной идее (коей является, например, религиозная и антисоветская пропаганда) как-то странно перед пенсией отойти от темы, даже если не актуально. Во-вторых, это было опубликовано в 1998 г., когда от распада СССР прошло менее 10 лет, и всё происходящее в новой России обязательно сранивали с тем "как раньше". Причём сравнение это было явно не в пользу реформаторов - на выборах в думу победила КПРФ, а Зюганов всерьёз конкурировал с Ельциным. Тема была крайне актуальной. В-третьих, советское прошлое (и будущее?) неустанно разбирают и до сих пор - это тоже факт, даже если Вы для себя вопрос закрыли. В-четвёртых, брать в союзники мертвецов или, напротив, воевать с мертвецами - это самый простой и весьма действенный способ пропаганды, максимум - в гробу перевернутся.

Думаю, вопрос закрыт. Оставляем с формулировкой "По утверждению (видного) историка и православного деятеля эммиграции Поспеловского...", все согласны? Raykoffff 06:43, 23 октября 2011 (UTC)

Я бы написал «по утверждению историка православной церкви...» и не заморачивался прочими атрибуциями. Pessimist 08:08, 23 октября 2011 (UTC)

Точно без «видного». Историк как историк. «Эмиграции» с одним «м». Предпочитаю версию Pessimist. В остальном не возражаю, хотя и недоумеваю по-прежнему :-) Викидим 08:11, 23 октября 2011 (UTC)

Историк православной церкви может быть и атеистом, и коммунистом и вообще кем угодно. Важно подчеркнуть, с чьей стороны взгляд. Raykoffff 10:57, 23 октября 2011 (UTC)

Необычные утверждения требуют особых доказательств. Здесь не тот случай, что можно просто написать "по утверждению Поспеловского". Нужны дополнительные источники - либо этому не место. --Yuriy Kolodin 11:06, 23 октября 2011 (UTC)

«Особых» — это значит тщательное соблюдение требований к АИ. В случае Поспеловского единственное можно припаять — ненейтральность, да и то под большим вопросом. Pessimist 22:08, 23 октября 2011 (UTC)

• • Не знаю. Я всё-таки процитирую правило: Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; Здесь удивление очевидно. Лидер СССР (в 1953 году, после смерти Сталина, лидером СССР был именно Маленков. Хрущёв получил лидерство в партии и государстве лишь в сентябре месяце 1953, когда его назначили первым секретарём; в марте-сентябре лидером однозначно был Маленков) стал церковным чтецом. Разве это не вызывает удивления? СССР - идеологизированное атеистическое государство. Боровшееся с религией в том числе и в короткий период правления Маленкова. Я бы предпочёл, всё же, чтобы был какой-то ещё источник. --Yuriy Kolodin 03:29, 24 октября 2011 (UTC)
    • Нет, это не уникальный случай; есть очень старый АИ. См. Савл :-) Викидим 04:12, 24 октября 2011 (UTC)
• Порывшись в историии страницы я установил, что правка сделана вообще не от имени зарегистрированного участника, а с IP 217.73.198.239. Может, попробуем отыскать и привлечь к ответу. А в совсем старых версиях нашёл другую версию истории - что дело было в Елоховском соборе (http://s99-omsk.narod.ru/prav/mal.html). Впрочем, в инете запрос вызывает брожение умов - где-то пишут, что он просто захаживал в этот собор, а где-то - что ходил в церковь, но только в Мытищах (http://soratniki.chat.ru/mal_13.html). Вариации, думаю, говорят сами за себя. И, разумеется, никаких АИ.Raykoffff 04:46, 24 октября 2011 (UTC)

Кто сделал правку неважно. Важно обеспечить проверяемость. Указана книга и страница. Формально всё соблюдено, хотя сомнения остаются. Тем более что это написано как "молва" со ссылкой на... режиссера Михалкова Pessimist 05:46, 24 октября 2011 (UTC)

О, Вы нашли текст? У меня пройти по ссылке самостоятельно не удавалось. Согласно широко распространённой молве и некоему бесфамильному отцу Сергию (как я понимаю, атрибуция слов идёт именно на него, а Никита Сергеевич упомянут так, для авторитетности - мол, я этого священника не придумал, честное слово, вон, к нему даже Михалков ходил) - это сильно. Если сам автор не знает конкретных очевидцев, то кто знает?

Раньше склонялся то к одной, то к другой точке зрения, но теперь всякие сомнения рассеялись. Вычистить из статьи, чтобы духу не было. Википедия - не место для распространения слухов и сплетен. Raykoffff 09:23, 24 октября 2011 (UTC)

Итог

Проверка выяснила, что Поспеловский ссылается на некие слухи, пришедшие к нему через третьи руки. Таким образом, данная информация авторитетными источниками не подтверждена. --Pessimist 20:40, 24 октября 2011 (UTC)

Это АИ?

1. Ньюман Ш. Подлинная история «Кода да Винчи» / Пер. с англ. [М.]: Книжный клуб 36’6, 2005. 368 с. ISBN 978-5-98697-011-0
2. http://priory-of-sion.com/

— Эта реплика добавлена участником Странник27 (о • в) 13:18, 18 октября 2011 (UTC)

• 1)Видимо да, автор - ученый-историк, книжка научно-популярная. 2) Видимо нет. что за сайт, кто и что туда пишет - никаких данных нет. --Lev 16:02, 18 октября 2011 (UTC)

пост-советские источники по бешбармаку

у меня большие сомнения по поводу авторитетности постоветских журналистких статей с патриотическими утверждениями (Idot 07:11, 15 октября 2011 (UTC))

Можно уточнить, что вы имеете ввиду? ༄༅།།གང་ཐུ་ཡཱ།། 08:38, 15 октября 2011 (UTC)

я тоже не понял. --С уважением, sav 09:16, 15 октября 2011 (UTC)

Тоже. Хотелось бы увидеть какие именно утверждения вызывают вопросы.Nilenbert 17:52, 15 октября 2011 (UTC)

• я про вялотекущие, но постоянные войны правок и набеги анонимов с объвлением единственно правильной той или иной точки зрения. в качестве примера можно привести недавнюю правку с объявлением "ет" единтсвенно правильным названием. но это не единственная правка - была и куча других, от представителей других национальностей. например, вялотекущий спор между киргизами и башкирами, насколько помню и те и другие приводили свои ссылки на свои источники, и стирали их друг-другу (Idot 09:22, 15 октября 2011 (UTC))

Статья "Драка из-за бесбармака" на сайте nomad.su была написана журналистами казахстанского издания. При журналистском расследовании они обращались за консультациями к авторитетным казахстанским филологам казахского языка. С казахской стороны их (и журналистов, и филологов) невозможно заподозрить в антиказахских настроениях и необъективности. В подтверждение к сказанному в журналистской статье хочу привести статью в казахском разделе Уикипедии "Қазақша ет". В ней в развёрнутом виде описано казахское блюдо, его подача, диалектные названия и т.д. Arth 11:54, 15 октября 2011 (UTC)

«в качестве примера можно привести недавнюю правку с объявлением "ет" единтсвенно правильным названием.» -::А что именно утверждалось? Что это единственно правильное название в казахском языке? Или что так следует называть бешбармак и по-русски? Nilenbert 17:55, 15 октября 2011 (UTC)

что это "единственно правильное название в казахском языке" (Idot 03:58, 16 октября 2011 (UTC))

Утверждается что "ет" (полная форма - "казакша ет") наиболее правильное название казахского блюда в казахском языке. В русском языке ему соответствует прямой перевод - "мясо по-казахски". Бешбармак - близкородственное, но другое блюдо уже киргизской кухни. В казахской разговорной речи бешбармаком часто по ошибке называют мясо по-казахски, в качестве более "правильного казахского" названия при этом применяют слово "бесбармак" Arth 04:53, 16 октября 2011 (UTC)

P.S. Тот конфликт с вывеской "Бесбармачная" был в своё время показан по ведущему казахстанскому телеканалу "Хабар" который трудно назвать неавторитетным.Arth 12:25, 15 октября 2011 (UTC)

приведите, пожалуйста, тут список Ваших источников с целью независимой оценки их авторитетности (Idot 12:32, 15 октября 2011 (UTC))

источник всё тот же: http://www.nomad.su/?a=11-200305070008 Arth 05:06, 16 октября 2011 (UTC)

Так, ладно, можно высказать мысль? Она правда самоочевидная, но всё же: Есть ряд блюд, близких по рецептуре, распространённых среди киргизов, казахов и башкиров(возможно и у других народов). В русском языке они все называются словом бешбармак, более того это же слово используется и в киргизском для обозначения киргизского варианта блюда, а также как разговорный вариант в Казахстане для казахского блюда. Я правильно понимаю, что предмет спора составляют следующие пункты: 1)Мясо по-казахски - это отдельное блюдо, 2)для мяса по-казахски нужна отдельная статья?Nilenbert 06:11, 16 октября 2011 (UTC)

Так точно. Статьи на казахском и русском языках уже есть. Arth 08:15, 16 октября 2011 (UTC)

см. Википедия:К объединению/16 октября 2011 и читаем Википедия:Ответвление мнений (Idot 08:48, 16 октября 2011 (UTC))

Ладно, вот что я думаю: В данном случае, всё это - варианты одного и того же блюда. Так же как и плов или манты, было бы нецелесообразно разделять одну статью на несколько. Видимо надо сделать подразделы по национальным вариантам блюда. К тому же даже в пределах одной страны способы приготовления разнятся. Например у В. В. Похлёбкина написано: "Знаменитый бешбармак (по‑киргизски – туурагэен эт) готовят в отличие от казахского с более концентрированным соусом, называемым чык (бульон с куртом). В Северной Киргизии в бешбармак не добавляют тестяную часть (лапшу), а вместо нее вводят много лука и айрана (катыка); такое блюдо носит название нарын."Nilenbert 09:19, 16 октября 2011 (UTC)

Суть разбирательства в том, что участник Idot поставил под сомнение авторитетность приведённого источника Arth 10:17, 16 октября 2011 (UTC)

PS. Подраздел по национальным вариантам есть. Описание бешбармака у В. В. Похлёбкина в корне неверно. Arth 12:43, 16 октября 2011 (UTC)

Во-первых, думаю что про Похлёбкина вы зря так огульно. Попробуйте найти более авторитетное мнение, при этом прошу не ссылаться на то, что я живу в Казахстане и в моей семье так не готовили. Во-вторых, я не вижу какого-то предмета спора, поскольку и Похлёбкин указывает что то блюдо, чьё название распространено как «бешбармак» правильно называется «ет»: «Таково национальное блюдо ет, чаще называемое у нас бешбармаком». Тем не менее, статья должна быть одна и называться «бешбармак», по наиболее узнаваемому названию и содержать национальные разделы с национальными же названиями. --Шнапс 04:31, 17 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Если на то будет одобрение сообщества, я переработаю статью, и думаю, что после переработки она будет удовлетворять всех --Шнапс 04:42, 17 октября 2011 (UTC)

Почему-то обсуждение идёт не в том русле. Речь должна идти не о описаниях Похлёбкина, а о "пост-советских источниках по бешбармаку" Arth 05:10, 17 октября 2011 (UTC)

Не надо ходить вокруг да около. Вопрос стоит очень просто: является ли приведённый источник ( с сайта nomad.su) авторитетным или нет? Почему-то никто ещё не дал ему оценки. Если источник достоверен, то за основу статьи "Бешбармак" надо взять редакцию от 15 октября. Если нет - то объединить статью "мясо по-казахски" со статьёй "бешбармак", как предлагает участник Idot. Вот и всё. Arth 05:33, 17 октября 2011 (UTC)

Как одно вытекает из другого, если не секрет? Лично я вторую часть источника нахожу вполне авторитетной. Но почему признание её авторитетной требует разделения на две статьи - не пойму. В этой части говорится только о том, отбросив шелуху, что бешбармак - название просторечное и в казахском языке такого нет. Но в русском-то оно есть! В соответствии с Википедия:Именование статей «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Бешбармак, в отличие от «Ет» и уж тем более от мяса по-казахски узнаваемое и подтверждаемое источниками наименование, от этого и надо плясать. Поэтому не надо плодить статьи, описывая под разными наименованиями практически одно и то же блюдо --Шнапс 07:00, 17 октября 2011 (UTC)

Кстати да. Комментарий лингвиста говорит только о названии блюда, но не о его сущности. Так что разделять статью не стоит. Переименовывать существующую статью тоже не стоит, так как бешбармак - устоявшееся русское название, совпадающее с киргизским названием.Nilenbert 08:41, 17 октября 2011 (UTC)

Никто и не требует переименования. Суть в том, что бешбармак и мясо по-казахски это два РАЗНЫХ блюда, которые во-первых, имеют разную рецептуру, во-вторых, разные национальные названия ("бешбармак" и "ет") и в-третьих, разные названия на русском языке ("бешбармак" и "мясо по-казахски").Arth 12:36, 18 октября 2011 (UTC)

Шнапс, был благодарен приведению статьи в нейтральный вид (Idot 01:48, 18 октября 2011 (UTC))

• кстати киргизы (как я понял) его тоже называют "ет", а именно "туураган ет" (по-казахски это звучало бы "туралган ет" - как узбекское "ош" по-казахски звучит "ас", с той разницей что узбеки так называют в основном плов, а казахи любую еду) Idot 18:26, 17 октября 2011 (UTC)

Небольшая поправка - по киргизски будет "эт", именно так произносится. Впрочем название бешбармак тоже употребляют, так как оно логично и обозначает именно данное блюдо. Nilenbert 21:23, 17 октября 2011 (UTC)

• По киргизски называется "бешбармак", "тууралган эт" - это крошеное мясо, основной компонент блюда, иногда это словосочетание используется в качестве разговорного названия. В толковом словаре Даля (бесспорный авторитет) упоминается именно крошеное мясо и говорится что это блюдо киргизов и башкиров. Даже если предположить, что под киргизами у Даля подразумеваются киргиз-кайсаки (предки нынешних казахов), то и здесь выходит неувязка - в казахском блюде крошеное мясо не используется. Странный, однако, получается вывод: источник признан авторитетным, но на статью он влиять не должен из-за стереотипного (где-то даже реакционного) мышления. Arth 07:19, 18 октября 2011 (UTC)

Что означает крошеное мясо и в чём его принципиальное отличие от нарезанного? --Шнапс 08:06, 18 октября 2011 (UTC)

Крошеное - означает мелко нашинкованное. Даже внешне киргизский бешбармак совсем не похож на мясо по-казахски.Arth 09:13, 18 октября 2011 (UTC)

котлета - тоже может быть "накрошенной", а может быть из цельного куска мяса, но тем не менее это всё равно котлета Idot 14:17, 18 октября 2011 (UTC)

В статье попадается ерунда. Например "Название «бешбармак» образовано от слов «беш», что в переводе с киргизского языка означает пять и «бармак» — что в переводе означает — палец/пальцы" со ссылкой на Даля. Даль только говорит что с киргизского это переводится так, а вовсе не о происхождении слова. Divot 14:21, 18 октября 2011 (UTC)

• По Далю: "БЕШБАРМАК - , бишбармак м. у башкиров и киргизов, в переводе пятипалое (блюдо), вареное и крошеное мясо, обыкновенно баранина, с прибавкою к навару муки, круп; едят горстью. о дурно приготовленном кушанье говорят (оренб.): это какой-то бишбармак, крошево." Чётко и ясно написано "у башкиров и киргизов", а не "с киргизского это переводится так...", а ещё написано "крошеное мясо" и "крошево". Совсем не то что у казахов. Если вам мало крошеного мяса, то добавлю ещё один важный момент. В короткой и точной словарной статье приводятся только названия киргизского и башкирского блюд. Нет никакого казахского (киргиз-кайсацкого) названия. Вообще, тут надо смотреть глубже в историю. В русский язык слово "бешбармак" попало из киргизского и башкирского языков ( во времена Даля оно уже было в русском языке), при этом закрепилось название киргизского блюда. Только потом оно с русскими попало в Казахстан в качестве разговорного названия казахского блюда в русском языке. Для казахского разговорного языка было придумано слово "бесбармак". Наибольшего распространения в Казахстане эти разговорные слова получили в советское время (на этот период приходится выход книги Похлёбкина). В пост-советский период национального самоопределения наметилась тенденция к возврату исконных названий и искоренению чуждых. В русском языке слово "бешбармак" конечно остаётся, но только для киргизского и башкирского блюд, как изначально и было.Arth 04:25, 19 октября 2011 (UTC)

PS. Мои оппоненты, похоже, не могут предоставить АИ в пользу своей точки зрения. Вместо этого наблюдается количественный натиск не подкреплённый качественными аргументами.Arth 06:13, 19 октября 2011 (UTC)

• То, что с киргизского это как-то переводится ("в переводе пятипалое (блюдо)" - видите "в переводе"?), вовсе не значит что по происхождению это киргизское слово. И, вообще говоря, словарь Даля не этимологический, этими вопросами Даль вообще не занимался. Divot 10:00, 19 октября 2011 (UTC)

Вашим оппонентам вообще бы понять, чего вы в целом хотите. Потрудитесь по пунктам. --Шнапс 07:13, 19 октября 2011 (UTC)

• Самое главное, что источник в авторитетности которого Idot высказывал большие сомнения был признан авторитетным. И снисходительные улыбочки после этого только показывают несерьёзность и несостоятельность участника. Arth 08:43, 19 октября 2011 (UTC)
  • ну тогда улыбнитесь ещё раз Idot 14:29, 19 октября 2011 (UTC)
• Во-первых, его только я нахожу авторитетным, участник Idot может придерживаться иной точки зрения. Во-вторых, придётся мне, уж извините, заняться менторством. Цель Википедии вовсе не состоит в том, чтобы кому-то доказать свою точку зрения и это совсем не является «самым главным». Участник Idot это отлично знает, в отличие от вас, и я могу с уверенностью говорить о том, что его целью было исключительно улучшение статьи, а отнюдь не нападки в ваш адрес или какое-то иное ущемление вас или вашей точки зрения или уж тем более не самоцельные попытки чего-то доказать вам. Почитайте ВП:ПДН, вероятно поймёте. В-третьих «несерьёзность и несостоятельность участника» прямо нарушает ВП:ЭП, что наказывается предупреждением для начала. Ну и наконец, вместо того, чтобы вести частную войну с участником, лучше бы направили энергию в конструктивное русло. Мне кажется, в спорной статье ваша точка зрения вполне отражена. --Шнапс 09:55, 19 октября 2011 (UTC)

В пост-советский период национального самоопределения наметилась тенденция к возврату исконных названий и искоренению чуждых...Arth 04:25, 19 октября 2011 (UTC)

именно подобная политизированная риторика и вызвала у меня серьёзные сомнения в источнике, потому что под подобным "патриотическим" соусом можно пропихнуть всё что угодно - главное чтобы заявления были по-громче и по-скандальнее (Idot 20:11, 19 октября 2011 (UTC))

• Чтобы "патриотический" соус не мешал разобраться в истине и была проведена лингвистическая экспертиза. Для конструктивности обсуждения следует воздерживаться от применения смайликов (здесь же не Mail.ru-Агент) которые воспринимаются как насмешка и вызывают резкую реакцию. Если и применять смайлики, то исключительно в доброжелательных целях.Arth 04:43, 25 октября 2011 (UTC)

R&D C-News

• Прошу оценить сайт www.rnd.cnews.ru как АИ для научной информации. Константин Земляникин 10:40, 12 октября 2011 (UTC)

  Я бы категорически воздержался от использования ресурса для статей на научную тематику на котором: а) статьи не подписаны и непонятно кто вообще их пишет; б) нет ссылок на первоисточники информации (это вообще как-то странно и не очень прилично для самого ресурса не давать таких ссылок) и чтобы их найти нужно изрядно потрудится. Исключением, на мой взгляд, могут быть случаи когда ссылка на такой ресурс ставится в дополнение к более солидному источнику и не противоречит ему. Есть другие научно-популярные ресурсы, где нет подобных недостатков (например, Элементы.ру), а использовать непонятно кем написанные статьи в качестве АИ нет никакой нужды. --El-chupanebrej 15:15, 12 октября 2011 (UTC)

  El-Chupanebrej, отсутствие ссылок меня тоже несколько удручает (и я им писал на эту тему), но R&D Cnews - это подразделение RBC, так что эпитеты "непонятно кем написанные статьи" слегка ошибочно отражают ситуацию. Не бойтесь, про Жданова они ничего не пишут))) Константин Земляникин 18:32, 12 октября 2011 (UTC)

  Жданов меня волнует в последнюю очередь, прежде всего не хотелось бы чтобы в википедии, например, появлялись статьи про организмы и заболевания, появившиеся с легкой руки журналистов. Ну почему ошибочно? Вы знаете кто их пишет? Я нет и найти эту информацию у них на сайте мне не удалось. Вот для примера, того о чем я говорю (via science-freaks.livejournal.com) "Новый катализатор работает так же, как и природный фермент: «демонтирует» атомы водорода, используя в качестве сырья различные вещества, например воду. Атом водорода очень простой, два протона и два электрона, поэтому катализатору достаточно ориентировать их в нужном направлении и таким образом собрать молекулу водорода." [57] --El-chupanebrej 18:57, 12 октября 2011 (UTC)

• Из-за того что иногда при переводе статей делаются ошибки - а я уверен, что сайт полностью состоит из переведённых статей - не следует списывать со счетов весь сайт. Какие-то более серьёзные возражения у Вас имеются? PS. Константин Земляникин 04:37, 14 октября 2011 (UTC)

• Все серьезные возражения я уже изложил - серьезней некуда. Присутствие очень грубых ошибок (приведенный пример - это не ошибка перевода - это отсутствие базовых знаний у автора текста, получаемых еще в средней школе) вкупе с отсутствием указанием авторства статей (и вообще списка авторов на сайте) и ссылок на первоисточники информации делает ресурс очень и очень ненадежным источником информации на научные темы. А вот аргументов за авторитетность я пока ни одного не увидел, то что этот сайт является частью РБК никакой авторитетности не дает. Все-таки научные новости - это особый жанр и он требует наличия у автора (и даже у переводчика) определенных знаний, а знаний как мы видим нет, ни у авторов, ни у редакторов, которые такое выпускают. --El-chupanebrej 05:19, 14 октября 2011 (UTC)

• В любых изданиях встречаются ошибки. Пара ошибок ещё не достаточно для такой драматизации ситуации. Константин Земляникин 05:46, 15 октября 2011 (UTC)

• Сайт новостной, а не научный (или даже научно-популярный). Соответственно, его можно использовать только как источник новостей в интерпретации СМИ и не более того, и с условие атрибуции: «по сообщению сайта www.rnd.cnews.ru британские учёные скрестили ужа с ежом». АИ для научной информации не является. Евгений Мирошниченко 09:34, 18 октября 2011 (UTC)

Из всего вышесказанного серьёзных возражений я пока не услышал. Константин Земляникин 09:22, 25 октября 2011 (UTC)

Какие возражения вы ждете? Новостной источник может быть использован в качестве источника о неких событиях. Если там появится статья нобелевского лауреата - тогда можно будет использовать её и для научных оценок, но в этом случае АИ будет не сайт, а нобелевский лауреат. Pessimist 09:50, 25 октября 2011 (UTC)

Блог ru-railway.livejournal.com

Один из участников дважды вставил ссылку на этот блог в статью Ямал СПГ (последнее — [58]), несмотря на то, что на моей странице я постарался объяснить, почему самостоятельно изданные источники безынетесны для энциклопедических статей. Но здесь такая ситуация: в ВП:ВС специально указано, что неприемлемость ссылок на блоги не принята сообществом, и коллега в описании правки на это ссылается, а согласно Special:LinkSearch/ru-railway.livejournal.com таких ссылок уже много в разных статьях. Предлагаю по этому источнику всеобъемлюще решить — можно ли на него ссылаться в статьях, и если можно — то в каких статьях и каким образом (раздел ссылок, атрибутированная сноска), bezik 19:04, 10 октября 2011 (UTC)

Дело не в том, что это ссылка на блог, а в том, что по этой ссылке находится дополнительная информация, источники, которой в блоге указаны. Так что блог надо рассматривать на равных с любым другим порталом, а именно исключительно с позиции наличия ссылок на авторитетные источники информации. Если говорить конкретно о ссылке Историческая справка об акционерах в статье Ямал СПГ, то это ссылка на уточняющую информацию. --Timotv 19:28, 10 октября 2011 (UTC)

Итог

В связи с тем, что lj-user timotv является не более авторитетным источником, чем редактор Википедии Timotv, то ссылка на его пост в ЖЖ никаким источником для Википедии быть не может (согласно требованиям правила ВП:АИ) — даже если timotv ссылается на Британнику. А поскольку он ссылается не на Британнику, а на http://www.compromat.ru - тем более. Если вы/он знаете какие-то авторитетные источники — на них и надо ссылаться в статьях Википедии. Pessimist 10:20, 25 октября 2011 (UTC)

Этого источника достаточно для маленькой правки в википедии?

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Странник27.

--Pessimist 14:39, 7 октября 2011 (UTC)

Вопрос об авторитетности источника и значимости муз.коллектива

В этой статье Википедия:Критерии значимости музыкантов есть пункт "Авторитетные источники содержат интервью, статьи или репортажи о музыканте или его творчестве. В данном случае авторитетными источниками считаются..."

Является ли портал www.farfrommoscow.com значимым в этом смысле и является ли значимой группа, о которой написана заметка на этом сайте? Пример такой заметки: http://www.farfrommoscow.com/articles/no-fuzz-the-riots-like-the-whales-and-the-poseurs.html (в данной заметке написано о 4-х коллективах)

Является ли муз.коллектив значимым для википедии, если помимо упоминания в заметке на сайте количество слушателей на Last.fm более 6000 и альбом коллектива продаётся в интернет-магазине www.interpunk.com, который является крупнейшим и самым авторитетным в своём секторе.

Заранее спасибо за ответ.

BlueEyed 22:16, 6 октября 2011 (UTC)

Вы не туда смотрите - критерии значимости музыкантов - ВП:МУЗЫКАНТЫ. Сайт выглядит вполне авторитетным. Автор сайта - профессор в Калифорнийском Университете. Другое дело, что только этого сайта для того, чтобы показать значимость, скорее всего маловато будет, по критериям - нужно "неоднократное освещение деятельности". --El-chupanebrej 15:59, 7 октября 2011 (UTC)

Спасибо, но возникают другие вопросы. Вот смотрите. На англоязычной википедии есть многочисленные статьи про зарубежные панк-коллективы, которые не обладают (не обладали) явным или каким-либо вообще _коммерческим_ успехом (существовали по принципу DIY), не издавались никогда на мэйджор-лейблах, не являлись мейнстримом (что логично), они не попадали никогда в национальные чарты (за ОЧЕНЬ редким исключением) и их песням никогда не был присуждён золотой/серебряный/платиновый статус. У них также не было никаких продюссеров (за очень редким исключением продюссеров из той же андерграундной среды) и промоутеров. И, тем не менее, статьи о них на англоязычной википедии есть. Получается, для разных википедий - разные правила? Или я что-то неверно понял? BlueEyed 23:16, 7 октября 2011 (UTC)

Какие группы, например? Вероятно, эти коллективы удовлетворяют общему критерию значимости. Да и в частных есть пункт: «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях».--Cinemantique 00:46, 8 октября 2011 (UTC)

В разных разделах разные правила. Значимость музыкальных коллективов в русском разделе определяется только ВП:ОКЗ — общим критерием. ВП:МУЗЫКАНТЫ относятся только к персоналиям, это часть ВП:БИО. Таким образом, чтобы показать энциклопедическую значимость музыкального коллектива достаточно найти два более или менее подробных независимых обзора в приличной профессиональной критике, вне зависимости от чартов, статусов дисков и т. п. Хотя вполне в духе проекта ориентироваться в статьях о коллективах и на биографические критерии (статистика, чарты, статусы дисков по масскульту, институциональная поддержка для актуальных). Касаемо же заметок на сайте farfrommoscow.com — они будут, конечно, интересны для статей о коллективах, но, насколько я понимаю, это не музыкальная критика, то есть как это самостоятельно издаваемые заметки слависта не будут подтверждать их значимости музыкального коллектива (опять же, если рассматривать эти коллективы как музыкальные, а не литературные), bezik 22:09, 8 октября 2011 (UTC)

Пример: Коллектив No-Cash en:No-Cash - группа, выпустившая всего один полноценный альбом, в которой не играло каких-либо персонажей, известных на весь мир. В статье указаны их связи с другими группами, из которых всего лишь 3 имеют собственную страницу на википедии и при этом также находятся в андерграунде. В российском же секторе википедии есть лишь страницы о группах, которым ну очень много лет (Тараканы!, Пурген, Дистемпер и так далее). За исключением почему-то группы Lazy Bitches. BlueEyed 17:29, 9 октября 2011 (UTC)

Вы обратили внимание что в англоязычной статье написано "несмотря на свою короткую карьеру, группа завоевала большую популярности среди панк-сообщества и ...." ? Правда источников там нет, но всё же. Как вы можете наблюдать на главной, есть группы которые становились архи известными даже не выпустив долгоиграющих альбомов. Но всё это нужно продемонстрировать авторитетными источниками Mistery Spectre 17:59, 9 октября 2011 (UTC)

Статья действительно там запущенная: АИ нет, и они не находятся — хоть и не глубоким, но прицельным поиском. Шаблон об отсутствии АИ висит несколько лет.--Cinemantique 18:12, 9 октября 2011 (UTC)

Обратил, конечно. Но это спорное заявление. Тем более, как Вы уже сказали, пруфлинки отсутствуют вообще на какие-либо источники, однако, статья об этой группе висит уже не первый год. И это не единственный пример, как Вы понимаете. Ладно, в общем, я разобрался вроде. Спасибо всем за дискуссию большое! BlueEyed 20:13, 9 октября 2011 (UTC)

Книги и статьи С. Г. Кара-Мурзы

Является ли АИ по экономическим и историческим вопросам? Является ли мнение этого автора маргинальным? Аргументы:

• Автор химик по образованию
• Крайне некритичное отношение к источникам в собственных работах
• Спектр работ на характерные темы: манипуляция сознания, демонтаж народа и т.п., не признаваемые научным сообществом.
• Ненаучный стиль изложения в духе "пристегивают аргументы", "врут", "что за чушь", "кликушество" и т.п.
• Содержит многочисленные переходы на личности оппонентов
• В работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются.

Таким образом, источник должен считаться маргинальным, в работах известных экономистов в качестве серьезного ученого нигде не рассматривается, его работы не цитируются. Unregistrated 18:39, 5 октября 2011 (UTC)

• Тема авторитетности этого автора по истории в этом разделе форума уже обсуждалась, можно поискать в архиве. По экономике: надо внимательно разбирать каждый отдельный случай. В некоторых случаях мнение будет авторитетным, а в некоторых, напротив, не будет. Сергей Кара-Мурза — главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН (академический научно-исследовательский центр в России, осуществляющий фундаментальные и прикладные исследования в области социальных и социально-политических процессов). Ранее это был главный научный сотрудник Аналитического центра по научной и промышленной политике Министерства науки и технологий РФ и РАН. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Олег Пчелинцев, называя одну из его книг «серьёзной работой». На Кара-Мурзу ссылается доктор экономических наук Григорий Ханин (блестящий автор, вспомните его «Лукавые цифры»). Совместно с экономистом-академиком Глазьевым Кара-Мурза составил книгу о реформах, выдержавшую несколько изданий. Вот работа Кара-Мурзы по экономике, выполненная при финансовой поддержке РГНФ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)
• Кара-Мурза является экспертом:

  (1) Например, круглый стол в Доме экономиста «Диверсификация российской экономики». В либеральном издании The Epoch Times он характеризуется как «один из ведущих современных мыслителей, философ, политолог и публицист, занимающийся исследованием различных типов социального устройства».

  (2) Статья Кара-Мурзы на экспертном канале «Открытая экономика» (opec.ru).

  (3) Кара-Мурза значится в списке докладчиков и соавторов в Новой экономической ассоциации.

  (4) Кара-Мурза является экспертом Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования. Один из руководителей Центра — экономист-академик с мировым именем Валерий Макаров, директор ЦЭМИ РАН, ректор и президент Российской экономической школы, профессор ГУ-ВШЭ.

  (5) Ссылка на Кара-Мурзу в ВАКовском журнале «Проблемы современной экономики».

  (6) Кара-Мурза является действительным членом Философско-экономического ученого собрания при МГУ. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

• Таким образом, в экспертном сообществе, куда входят экономисты, он признается как эксперт. Следовательно, в некоторых вопросах экономики его мнение является авторитетным. -- Esp 21:06, 5 октября 2011 (UTC)

Надо поаккуратнее с тезисами: в «Проблемах современной экономики» на него ссылается филолог и по вопросам с экономикой связанным о-очень опосредованно. Все-таки чистое гугление надо проверять на соответствие обсуждаемой теме. Стоит и остальные ссылки посмотреть повнимательнее. Pessimist 21:16, 5 октября 2011 (UTC)

Статья по экономической тематике в экономическом журнале из списка ВАК. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Если в экономической статье на него ссылаются по вопросам разведения попугайчиков - он будет АИ по вопросам разведения попугайчиков - а не по экономике. Pessimist 04:35, 6 октября 2011 (UTC)

Следует читать статью более внимательно. Если в экономической статье рассматривается разведение попугайчиков, значит есть некий экономический аспект. Например, рентабельность разведения попугайчиков, незаконная приватизация попугайчиков, сравнительные характеристики разведения попугайчиков и хомячков в разных экономических системах и т.п. Всё это вполне экономические вопросы. В обсуждаемой статье сказано: С. Кара-Мурза пишет, что Запад был в недоумении, когда Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования, с радостью была принята весть о прекращении бесплатной выдачи жилья. Это явно относится к экономике. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

Читаем более внимательно: на какой именно экономический тезис, высказанный Кара-Мурзой, ссылается филолог-автор статьи? На то что Кара-Мурза заметил недоумение Запада по поводу российской экономической политики. Только мне кажется, что такая ссылка филолога - где бы она не была опубликована - об авторитетности Кара-Мурзы в области экономики не говорит ровным счетом ничего? Pessimist 21:35, 7 октября 2011 (UTC)

В экономическом журнале автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Гайдар и Чубайс проводили свою экономическую политику под лозунгом «Грабь заработанное», а народ не сопротивлялся, потом объявили приватизацию, ведущую к уничтожению рабочих мест, под аплодисменты уничтожили лучшую в мире и бесплатную систему образования. Это экономические вопросы. Ну и также автор согласен с точкой зрения Кара-Мурзы, что Запад был в недоумении. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Я пока не вижу из чего вы сделали такие странные выводы - котоырх ни в книге Кара-мурзы, ни в статье филолога. Мнение филолога в экономическом журнале, как вы поминаете может рассматриваться как авторитетное лишь в контексте филологических вопросов, связанных с экономикой. Но никак не в экономических вопросах как таковых, вне сферы проыессиональной компетенции автора.- Подверждение филологом авторитетности химика в экономике - это просто фельетонная эпоха какая-то. -Pessimist 19:12, 19 ноября 2011 (UTC)

• Учитывая уровень общественных наук в России регалии и звания - это скорее минус чем плюс. Ссылка на "блестящего автора" Ханина впечатлила, особенно где о нем говорится "опубликованы статьи о Сталине как инициаторе либерализации советского общества", только таких авторитетов нам не хватает. Книга Кара-Мурзы о манипуляции сознанием - чистейшей воды конспирологическая профанация. Нужно поискать в JSTOR, там может быть критика этого товарища. Формально это АИ, но сильно отягощенный конспирологией и патриотизмом. Divot 21:32, 5 октября 2011 (UTC)

  (1) Важно, что это АИ (как Вы признаете), а чем он «отягощён», это имеет мало значения. Главное, лишь были б желуди :), чтобы можно было использовать Кара-Мурзу как источник. (2) Ханин является признанным экономистом, доктором наук. Именно в качестве экономиста он ссылается на Кара-Мурзу. Что касается последних ханинских работ о сталинской либерализации, то в 2010 году Ханин был отмечен большой группой экспертов за создание теории «мягкого и динамичного авторитаризма». (3) Книгу о манипуляции сознанием многие считают очень ценным трудом, лишенным каких-либо признаков конспирологии. (4) Согласно правилу ВП:АИ, приветствуется наличие у источника регалий и званий. Ваше личное мнение о том, что это будто бы «скорее минус чем плюс», не соответствует привилам википедии. Участникам необходимо придерживаться правил википедии. -- Esp 21:56, 5 октября 2011 (UTC)

  Коллега, я не на допросе, чтобы мне говорить "как Вы признаете". Я не вижу положительную критику Кара-Мурзы в независимых источниках. Что там отмечала большая группа экспертов - очень интересно, вот только кто эти эксперты и чем они известны, непонятно. Владимира Путина тоже многие считают очень ценным политиком, и что с того? Говорите конкретно. Divot 11:09, 6 октября 2011 (UTC)

  (1) Вы же признаете, что Кара-Мурза является АИ. Я лишь констатирую это. Не вполне ясно, какое отношение к этому имеет «допрос». В свободной википедии не может быть допросов. (2) Читайте более внимательно: доктор экономических наук Олег Пчелинцев называет книгу Кара-Мурзы «серьёзной работой». (3) Если Путина многие считают ценным политиком, то, возможно, они полагают, что это деятель с авторитетным мнением. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Если нужно уточнение, уточняю. Не трогаем философскую и химическую тематику. Вопрос, можно ли доверять фактам историческим и экономическим. Претензии вызывает то, что издано Кара-Мурзой вне Института. Маргинальный ученый вполне может быть занимать какие-то должности, у Фоменко также полно регалий. Прошу высказать возражения против того, чтобы считать изданные Кара-Мурзой книги неавторитетными по исторической и экономической тематике, а высказываемые там мнения маргинальными. Unregistrated 07:36, 6 октября 2011 (UTC)

  Опровержение Ваших аргументов (более-менее значимой их части приведено): на Кара-Мурзу ссылаются экономисты. Совместно с экономистом-академиком он издает книги (книга выпускается не в институте). Остальные Ваши аргументы не имеют отношения к правилу о маргинальности ВП:МАРГ. -- Esp 22:07, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще то нет ни единого повода называть самого С. Кара-Мурзу "маргинальным учёным", а например его работу "Манипуляция сознанием" - называть "конспирологическая профанация". На СО статьи приведены десятки(!) ссылок, из которых видно, что СГКМ признан научным сообществом, печатается в академических журналах ВАК. А, например, упомянутая работа "Манипуляция Сознанием" - включается в учебные курсы. Всё это наряду с приведёнными участником Esp ссылками явно и безоговорочно перевешивает личное мнение отдельных участников Википедии. Таким образом, вопрос стоит ровно наоборот, - есть ли у номинатора хоть какие-то АИ, подтверждающие его точку зрения? Psikos 09:35, 6 октября 2011 (UTC)

Один раз СГКМ уже был признан не АИ по историческому вопросу, поскольку в своей публицистике писал откровенные передёргивания и маргинальщину, спутав даже век, в котором происходили обсуждаемые события. Так что я склонен согласиться с тем, что надо смотреть индивидуально. Pessimist 10:00, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляция про "маргинальщину" и "не АИ по историческому вопросу" , я цитирую дословно итог того обсуждения: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне. Из этого прекрасно видно, что ни о какой "маргинальщине" речи не идёт. Кроме того, в том обсуждении речь шла не об авторитетности СГКМ вообще по истории, а только и исключительно "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени(!). Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Чтобы не было спекуляций с выборочным чтением итога я тоже кое-что из него дословно процитирую:

"2) Кара-Мурза не является профессиональным историком, вроде как не имеет публикаций в научных журналах по данной теме (история евреев, история России рубежа веков и т.д.). То, что он известный социолог, ситуацию не спасает, так как суждение социолога по историческим вопросам в общем случае не является суждением профессионала.

Ну, и основной тезис его статьи «все главные погромы произошли на западе, а миф о погромах в России - результат сложных психологических процессов и пропаганды „влиятельной части евреев и подконтрольных им СМИ“ [sic!]» слишком смахивает на криптоисторию ". --Pessimist 10:39, 6 октября 2011 (UTC)

Что вы называете "выборочным чтением итога" абсолютно не понятно, как и то, что за цитату вы приводите. Вот ещё раз текст итога, подведённый администратором Mitrius: "при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне." Усё, не больше. (В этом обсуждении вы ставили вопрос "по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени"). А что вы процитировали? Psikos 12:16, 6 октября 2011 (UTC)

Итог посредника по статье Еврейский погром - в архиве обсуждения. --Pessimist 13:44, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь значение имеет итоги на ВП:КОИ, когда возможность обсуждать имеет всё сообщество, а не только ограниченный круг людей, вовлечённый в процедуру посредничества по какому-либо частному вопросу. Psikos 16:57, 6 октября 2011 (UTC)

Здесь имеют значение все итоги, в том числе и по частному вопросу, в котором СГКМ грубо искажал общеизвестные исторические факты.--Pessimist 17:06, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии кстати весьма скромные, и это не аргумент в плане доказательства авторитетности. Аргумент состоит в том, как именно он сам работает и источниками и приняты ли его издания научным сообществом. И то и другое вызывает сомнения. Unregistrated 10:12, 6 октября 2011 (UTC)

Регалии вполне нормальные. И что самое главное полностью отвечают требованиям правил Википедии, что гораздо важнее собственных оценок участников, - а именно признание учёными, работы в научных рецензируемых журналах, цитируемость в научных работах, ссылка на работы в учебных курсах. Так что ваши сомнения надо подкрепдять весьма авторитетными источниками. Psikos 10:22, 6 октября 2011 (UTC)

Случайно наткнулся на это обсуждение. Марк, к сожалению, вынужден отметить, что в данном случае Вы не признаёте за социологом выносить права суждения по истории (хотя это одна из основополагающих дисциплин социологии), но в то же время в другом споре отстаиваете право Прибыловского и Верховского, не имеющих соответствующих степеней, выносить суждения на тему анализа взглядов академика Углова. Меня данная тенденция удручает. На Кара-Мурзу ссылается значительно количество источников. Это широко признанный эксперт. Константин Земляникин 10:48, 6 октября 2011 (UTC)

Я показал публикации Верховского - по конкретной обсуждаемой тематике в рецензируемом журнале. Я показал что на книгу Верховского и Прибыловского ссылаются как на надежный АИ - на данную конкретную обсуждаемую книгу - специалисты в данном вопросе - доктора наук в том числе в рецензируемых журналах. Я не делаю из этого факта вывод, что они являются экспертами по всем вопросам на свете - как это делаете вы в отношении Кара-Мурзы. И этот факт меня удручает. Политические взгляды академика медицины могут анализировать неакадемики как бы это ни было странно и удивительно. --Pessimist 11:12, 6 октября 2011 (UTC)

По истории имеет право выносить суждения и социолог и математик. Но если мнение академика от истории для нас априори авторитетно, то мнение социолога - факультативно. Если, конечно, этого социолога признает как эксперта по истории профессиональное сообщество, тогда другое дело. Например как с Израэлем Чарни. Divot 11:14, 6 октября 2011 (UTC)

• Вообще поиск на гугл-сколар даёт уверенное представление, что С.Г. Кара-Мурза признан научным сообществом , и у него не плохая цитируемость, в том числе и в работах по экономике и истории. Для очередного примера приведу ещё одну небольшую кучку ссылочек, если уже приведённых (которых и на этом обсуждении уже порядком) кому-то мало. Вот кто на него ссылается в своих работах среди прочих:

-(1) Nikolay_Nenovsky University of National and World Economy Place of Labor and Labor Theory in Tugan Baranovsky's Theoretical System

-(2) СОПОСТАВЛЕНИЕ РОЛИ ИННОВАЦИЙ И НЕПРЕРЫВНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ В РАЗВИТИИ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ И.И.Пичурин, д-р экон. наук, проф.,

-(3) ВЕСТНИК ТОМСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА 2011 История. С.Б. Бахитов VIII. МЕТОДОЛОГИЯ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ И ИСТОРИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ. ЛИБЕРАЛИЗМ И МАРКСИЗМ В ЗЕРКАЛЕ ПОСТМОДЕРНИСТСКОГО ОБЪЕКТИВИЗМА Х. УАЙТА

-(4) Bulletin Of Moscow State Regional University SERIES “HISTORY AND POLITICAL SCIENCES” № 3 Ахметов А.А. КРИЗИС ЛЕГИТИМНОСТИ ВЛАСТИ КАК КЛЮЧЕВОЙ ФАКТОР АКТУАЛИЗАЦИИ СЕПАРАТИЗМА В РОССИИ В 90-Е ГОДЫ XX ВЕКА* (рецензируемое издание, редколлегияи - штучек пять докторов исторических наук, и чуток поменьше философских и экономических наук )

-(5) ОРЛОВ А.И., ОРЛОВА Л.А. СОЦИАЛЬНО-ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ УПРАВЛЕНИЯ В СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ (Международный институт экономики менеджмента и информационных систем)

-(6) Денисовский Г.М., Жвитиашвили А.Ш. СОЦИАЛЬНО-СТРУКТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ В НЕРЫНОЧНЫХ СИСТЕМАХ (ОПЫТ СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА) Автор: Зав. Сектором Сектор методологии исследования социальных процессов ИС РАН, Рецензенты: проф., д. соц. н. А.И. Черных, к.исторических.н. А.Ю. Согомонов.

Psikos 18:13, 6 октября 2011 (UTC)

Как я уже отмечал, дьявол скрывается в мелочах. Открываем последнюю ссылку и видим:

Кроме того, в рамках цивилизационного подхода под особой советской цивилизацией подразумевается по существу традиционалистский тип общества [6](ссылка на Советскую цивилизацию Кара-Мурзы). Эта точка зрения только отчасти верна, поскольку она игнорирует то важное обстоятельство, что советский строй был продуктом массового общества и индустриальной культуры с развитой наукой и квалифицированными инженерно-техническими кадрами.

Если все эти ссылки такого же свойства - авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю.--Pessimist 20:58, 13 октября 2011 (UTC)

С чего бы это? Обычная научная дискуссия. Psikos 08:41, 14 октября 2011 (UTC)

Во-первых это не совсем об экономике, а скорее о социологии (типизация общества). А во-вторых читайте ВП:АИ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник» и «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов». В данном случае — отзыв критический. В связи с этим убедительная просьба — не выдавать нагугленные упоминания Кара-Мурзы без проверки контекста за подтверждение его авторитетности в тех или иных вопросах. Pessimist 08:53, 14 октября 2011 (UTC)

Критический не значит негативный. --Сибиряк-Иркутск 14:24, 2 ноября 2011 (UTC)

Взгляд Кара-Мурзы авторами публикации отвергнут как необоснованный. Если это и есть подтверждение его авторитетности — я пожалуй чего-то не понимаю в ВП:АИ. Pessimist 22:14, 4 ноября 2011 (UTC)

Мнение Кара-Мурзы авторами подтверждается частично («точка зрения только отчасти верна»), т.е. отчасти это положительный отзыв. Нормальная научная дискуссия, авторы рассматривают Кара-Мурзу как достоверный источник в некоторых вопросах. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

В каких вопросах он достоверный источник по мнению авторов?--Pessimist 19:07, 19 ноября 2011 (UTC)

Источник утверждает, что СГКМ игнорирует в своих выводах важные обстоятельства. Я предлагаю ссылаться на те источники, которые не игнорируют важные обстоятельства.--Pessimist 13:22, 22 ноября 2011 (UTC)

Я тоже не понимаю ваших аргументов. Вырывая из контекста отдельную фразу из отдельной статьи, вы делаете вывод о том, что "авторитетность Кара-Мурзы в вопросах экономики следует считать равной нулю". Во-первых, я считаю такой подход весьма сомнительным для принятия решения об авторитетности какого-либо научного деятеля. Так, и в работах Эйнштейна можно найти фразы, свидетельствующие о том, что он не АИ в вопросах физики. Во-вторых, если говорить о содержательной стороне вопроса, то многие его экономические работы полностью соответсвуют требованиям, предъявляемым к научным работам: они корректно раскрывают обозначенную тему исследования и в них содержатся достоверные источники информации. --Naive rm 11:44, 24 ноября 2011 (UTC)

Оценка автортетности производится на основании требований, содержащихся в ВП:АИ. Когда ваша оценка работ Кара-Мурзы будет опубликована в "Вопросах экономки", а ещё лучше в экномическом журнале вот из этого списка - она станет аргументом для Википедии. Мнение участников Википедии о корректности или некорректности научных работ использовать невозможно в связи с тем, что квалификация участников Википедии не позволяет об этом судить. Мой вывод был сделан в связи с тем, что у Кара-Мурзы нет в этой области ни образования, ни научной степени, ни рецензируемых научных работ. А профессиональные отзывы о его работах, как выясняется, скорее критические чем положительные.--Pessimist 12:45, 5 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение показывает, что автора нельзя причислить к ВП:МАРГ. Каждый случай использования работ автора необходимо рассматривать отдельно. -- Esp 11:58, 12 ноября 2011 (UTC)

• Вам как-то некомильфо подводить итоги, вы участовали в обсуждении. К тому же в итоге нет анализа аргументов обоих сторон. Надо дождаться кого-то незаинтересованного, кто проведёт качественный анализ представленных материалов. Торопиться я думаю некуда. Unregistrated 14:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Учитывая то, что прямых ответов на мои сообщения не было, взял на себя смелость слегка их подредактировать. Текст данной секции очень запутан. Запутан настолько, что уважаемые Kroul и Trendorder предлагают отказать в авторитетности всем работам автора кроме изданных в реферируемых журналах, невзирая на то, что автор не ставит своей целью публикации в реферируемых журналах. Решил разбить обсуждение на тематические разделы: социология, философия, история, экономика.

как философ и социолог

Вопрос довольно долго обсуждался на страничке Сергея Георгиевича. Чтобы не плодить сущности просто даю ссылку: Обсуждение:Кара-Мурза, Сергей Георгиевич#«философ» и «социолог»

как историк

Наиболее простым и ясным подтверждением авторитетности Сергея Георгиевича, на мой взгляд, является приглашение его Испанским Обществом по истории науки и техники, читать лекции по истории науки и идеологии в университетах Испании (1988-1996 гг.), причем в 1989-1990 гг. он работал приглашенным профессором университета Сарагосы (основан в 1542 году, входит в список лучших университетов Европы).

Унив. Сарагосы конечно старый (не сравнить с РФ), и какой-то ranking у него конечно есть = 497-е место в мире или 400-е в Европе (это смотря еще по каким специальностям, факультетам). Однако у него почему-то нет Факультета истории.(Что бы это значило?)--85.176.173.132 18:30, 22 января 2012 (UTC)

Данное приглашение, на мой взгляд, показывает не просто признание, а МЕЖДУНАРОДНОЕ признание того, что человек авторитетен в области истории, а также то, что его взгляды оригинальны и могут быть полезны будущим историкам (иначе пригласили бы местного специалиста и не продлевали контракт).

Отвечая на вопрос IP 85.176.135.16 об "АИ на содержание и программу его лекций", отмечу, что с 1988-1996 года прошло от 15 до 23 лет. В качестве АИ могу предложить брошюру с биографией и библиографией С.Г. Кара-Мурзы, подготовленной близким знакомым Сергея Георгиевича. Данная брошюра должна в ближайшее время выйти в печать и будет выложена на сайте Сергея Георгиевича в общественное достояние. Процитирую ее: "Многие из этих лекций разрослись позже в целые книги, вышедшие в России. Среди них «Идеология и мать ее наука», «Фашизм и коммунизм – структурное сравнение» и др."

Спасибо. Упомянутые темы - это вовсе необязательно «история». Это чистой воды идеология. К вашему сведению: Подобные книжки в странах Европы пишут обычно публицисты всех мастей, вплоть до тележурналистов. (таких авторов обчно называют неопределенно - «писатель») Среди проф.историков данные методологические подходы не котируются, т.е. не приняты.--85.176.173.132 17:53, 22 января 2012 (UTC)

Рассматривая утверждение IP 85.176.135.16, что в каждый из крупных унив. мира ежедневно часто приглашают совершено разных людей, иногда просто оригинальных ораторов, отмечу длительность периода чтения лекций - 8 лет и должность в университете Сарагосы - "приглашенный профессор". Пока не будет показан, хоть один оригинальный оратор, читавший лекции в течении 8 лет + работавший приглашенным профессором, но не являющийся АИ в том, что он читает, данный довод рассматривать не стоит.--GreATExp 08:11, 22 января 2012 (UTC)

«приглашенный профессор» - это форма учёта для оплаты гонорара (много)разового лектора. Им может быть кто угодно - бывший политик, военный и т.п. Одно испанское общество - это конечно для РФ "заграница", но это не "международное признание". Тут вы что-то уж очень от себя... А вот "...и идеологии" - это уже теплее. Спасибо, всё понятно.--85.176.173.132 17:32, 22 января 2012 (UTC)

Задав вопросы по поводу отсутствия исторического факультета в университете Сарагосы и, что из работ можно привязать непосредственно к истории, получил ответы следующего содержания: "Пусть запросят историков - акад. Севостьянова Г.Н и акад. Челышева Е.П. Они меня приглашали в их монографии, но я ускользнул. Но кое-какие главы писал в истор. книги. Кроме того, учебник "История государства и права России" (моя треть текста, а то и больше), издавался несколько раз. Гл. ред. Чибиряев С.А. - даст справку. В Сарагосе есть ф-т гуманитарных наук, там департамент истории. По истории я читал лекции россыпью, в т.ч. на курсах "повышения квалификации" учителей. А вообще-то плевал я на Википедию. Стоит ли хлопотать?" "Могу дать контакты. Но сам хлопотать не буду, уже в тяжелом цейтноте до конца разумного состояния."--GreATExp 17:15, 5 февраля 2012 (UTC)

Считаю, что беспокоить ни Сергея Георгиевича, ни академиков ни к чему: участие в выдержавшем несколько переизданий учебнике "История государства и права России" является достаточным подтверждением авторитетности автора.--GreATExp 17:15, 5 февраля 2012 (UTC)

Считаю, что беспокоиться по поводу "плюющего" на нормы науки и элементарной этики поведения так же не стОит. И совершенно ни к чему.--85.176.135.12 00:21, 6 февраля 2012 (UTC)

Присоединяюсь к 85.176.135.12. Приводятся аргументы третьей очереди и с третьих слов. В учебнике Чибиряева вообще нет С. Г. Кара-Мурзы среди авторов (хотя, кроме Чибиряева указываются ещё три фамилии). Я уже не говорю о научной авторитетности "учебников" как таковых.

То же самое про Университет Сарагосы: он там пребывал как сотрудник Института истории науки и техники АН СССР, читал курс по своей основной научной специальности до 1990-х гг. - истории науки. Информация об этом находится по поисковому запросу в гугле. --Trendorder 02:39, 12 февраля 2012 (UTC)

Вы бы не могли привести конкретные и проверяемые источники информации? Яндекс-поиск "История государства и права России Чибиряев" выдает С.Г. Кара-Мурзу как соавтора в 3-х из 6-ти первых ссылок, при том, что другие ссылки не раскрывают коллектив авторов. Что касается вопроса авторитетности учебника, создавайте отдельный раздел в "Википедия:К оценке источников", поговорим. То же самое по гугл-поиску о лекциях в Испании: приведите конкретные ссылки.--GreATExp 08:16, 12 февраля 2012 (UTC)

Зачем создавать разделы по уже разъяснённым вопросам? См. раздел правил АИ подразделы "Независимые вторичные источники" и "Самостоятельно изданные источники", "Первичные источники". Учебники - это коммерческие проекты, издаваемые на ответственность авторов. Ссылка на учебник за авторством С. Г. Кара-Мурзы не более авторитетна (объективно), чем любая другая книга С. Г. Кара-Мурзы. Это первичный, самостоятельно изданный источник. Опора на устные высказывания также не поддерживается политикой Википедии, насколько я сам понял этот раздел.

Поисковый ключ "Universidad de Zaragoza Kara-Murza".

Хотелось бы, всё же, указаний на статьи С. Г. Кара-Мурзы в реферируемых изданиях или на монографии, вышедшие в университетских издательствах, или на академические рецензии на его публикации как на работы научные. Если Вы хотите ссылаться на них именно как на авторитет в исторической науке. (Авторитет его академических работ по истории науки я под сомнение не ставлю). --Trendorder 21:49, 12 февраля 2012 (UTC)

Называть сведения С.Г.Кара-Мурзы о себе аргументом третьей очереди и с третьих слов - оригинально. Интересно, кто по вашему мнению может считаться источником аргументов второй очереди?, про первую очередь я боюсь даже спрашивать.--GreATExp 08:16, 12 февраля 2012 (UTC)

• Учебник по истории государства и права, выпущенный малоизвестным издательством «Былина», не проходивший внешнего рецензирования, основной научной заслугой редактора которого является членство в какой-то общественной организации с сайтом на narod.ru, которая имеет наглость называть себя академией — авторитетным источником признать как-то сложновато. --aGRa 00:05, 22 февраля 2012 (UTC)

Спросив Яндекс, получил несколько другую информацию, как о редакторе, так и об учебнике.

* Редактор - Чибиряев С.А.. Под академией, вероятно понимаете Московскую государственную академию водного транспорта, президентом которой является Чибиряев Станислав Архипович? Сайт у них весьма приличный - http://www.msawt.ru/ , и структура заведения и ученый совет лично мне внушают доверие http://www.msawt.ru/council/persons.

Надеюсь, что вопрос о признание заслуг научным сообществом снят. Перейдем ближе к телу. Зайдя на сайт Государственного университета по землеустройству, ведущему свою историю с 1779-го года, увидим, что Чибиряев С.А. является заведующим кафедрой правоведения и ведет учебные дисциплины непосредственно связанные с историей - “История государства и права зарубежных стран” и “Римское право” (http://www.guz.ru/yur-3.phtml). Что касается “Истории государства и права России”, то данная дисциплина также входит в компетенцию кафедры, заведующим которой он является.

* Теперь повнимательнее рассмотрим учебник. Учебник в качестве основного входит в учебные курсы следующих ВУЗов:

- Тихоокеанский государственный университет (1998 г. изд.http://09403.khstu.ru/studentsbooks/otgphistory/otgplecture/st_sov_state.htm , http://www.khstu.ru/rus/?menu=License )

- Смоленский гуманитарный университет (2006 г.изд. http://library.shu.ru/edu/pdf/02/01/history_native_state_and_law.pdf , http://www.shu.ru/index.php?lic_akkr )

- Красноярский государственный аграрный университет. (2001 г. изд. http://www.kgau.ru/distance/ur_1/iogp-up/seminar3.htm , http://www.kgau.ru/ ).

- Тюменская государственная академия мировой экономики, управления и права. (1999 г.изд. http://www.tiiel.ru/node/572 , http://www.tiiel.ru/files/u56/1.pdf ).

Учебник рекомендован в качестве учебной литературы

- Тамбовский государственный технический университет (1998 г.изд. http://www.tstu.ru/education/elib/pdf/2004/esikov1.pdf).

- Российский государственный университет нефти и газа имени И.М.Губкина (2002 г.изд. http://www.gubkin.ru/faculty/law/chairs_and_departments/theory_and_history_of_slate_and_law/subjects/subject4.php ., http://www.gubkin.ru/wps/wcm/connect/gubkin/st-gubkin-site/sa-site-rgu/sa-nav-top-data/sa-university-about/ct-inner-licensia ).

- Санкт-Петербургский государственный университет аэрокосмического приборостроения (1998 г. изд. http://www.alrise.ru/2011/11/16/istoriya-gosudarstva-i-prava-rossii/6/ http://guap.ru/ ).

- Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского (2000 г. изд. http://www.lib.unn.ru/php/details.php?DocId=36778&DB=1 , http://www.unn.ru/general/license.html ).

В качестве дополнительных факторов, показывающих уровень популярности стоит отметить:

- приведенные ссылки ссылаются на издания учебника следующих годов: 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2006. т.е. учебник пользуется популярностью, выдержал 6-ть изданий;

- учебник известен студентам:

-- используется как в качестве источника для рефератов (1998г.изд., http://www.tarasei.narod.ru/igip2002.4.htm#_Toc2506710)

-- используется для курсовых на заказ (цена – 1500 руб., 2000г.изд. http://cat.yarstud.ru/work/36891/Mirovaya-yusticiya).

Также хочу отметить, что в своем ответе о вкладе в данный учебник, Сергей Георгиевич поскромничал: им написана практически половина глав: 8-мь из 17-ти (http://bestboy.narod.ru/0right.html). --GreATExp 17:35, 25 февраля 2012 (UTC)

как экономист

На текущий момент сталкивался с признанием участия Сергея Георгиевича в 3-х направлениях экономики.

Философия хозяйства

Это основное направление работ Сергея Георгиевича в рамках философско-экономического ученого собрания (http://www.econ.msu.ru/cd/111). В рамках этого ученого собрания выполнялись экспертные исследования в том числе для ЮНИДО.

Кстати, на основной страничке С.Г.Кара-Мурзы в Википедии присутствует критика его взгляда на законы термодинамики как краеугольный камень в понимании мира. В одной из экономических статей, где автор ссылается на работу Сергея Георгиевича, рассматривается вопрос применения термодинамических моделей в экономике, по аналогии с тем, как эти модели уже применяются в информатике и теории управления (http://www.de-888.narod.ru/05_D4bsu.doc, Энтропия).

Если приведенных аргументов недостаточно, готов подготовить/отправить запрос в адрес Председателя философско-экономического ученого собрания при МГУ д.э.н., профессор Ю.М. Осипов. Только, чтобы лишний раз людей не отвлекать, давайте вместе подготовим вопросы, что именно спрашиваем, этого будет достаточно?:

- Является ли автор уважаемым экспертом в области экономики хозяйства?

- Востребован ли он как эксперт, при проведении научных работ в данной области?

- Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данные работы автора?--GreATExp 08:36, 22 января 2012 (UTC)

Экономическая статистика

Экономическая статистика - один из разделов экономики. В данном разделе Сергеем Георгиевичем совместно с С.А.Батчиковым и С.Ю. Глазьевым были написаны и изданы "Белые книги", выдержавшие три издания (2002, 2004, 2008 г.г., каждое издание актуализировалось к дате выпуска). Соавторы - один кандидат экономических наук, автор более 50 научных публикаций по экономическим вопросам, другой - Доктор экономических наук, профессор, академик РАН.

Работа похожей тематики, основанная на сравнении экономических показателей России, Белоруссии и Украины была выпущена совместно с С.Г.Мусиенко в 2009-м году. В 2003-м году вышла книга "Царь-Холод, или почему вымерзает Россия", вобравшая в себя массив стат. данных посвященных одному из наиболее болезненных для ближайшего десятилетия вопросу - коммунальному хозяйству.

На данные "Белой книги" как на "убедительные цифры" в своей статье ссылается д-р экон. наук, проф., ГОУ ВПО УГТУ-УПИ, Екатеринбург И.И.Пичурин

Маркетинг

Встречал и положительные и критические (но не негативные) отзывы о работе "Манипуляция сознанием".

Продолжим обсуждение

ИМХО, в отношении авторитетности Кара-Мурзы нужно учитывать не только его научную степень, но и известность/популярность его идей/взглядов. Не задача редакторов ВП решать вопрос об истинности или ложности данных воззрений. Думаю, что ни у кого не будет возникать возражений по поводу того, что работы данного автора достаточно популярны/известны/распространены, причём в большинстве случаев изданы не на деньги автора (т.е. это не самиздат). Является ли Кара-Мурза признаным автором в области экономики - однозначно да, является, хотя бы только потому, что его экономические работы одни публицисты критикуют, другие восхваляют. Но можно ли его экономические работы/идеи считать научными, академическими? В этом я лично сильно сомневаюсь. Не зря номинатор обратил внимание на то, что на академическом уровне цитируемость работ данного автора отсутствует или крайне низка.

По сути, Кара-Мурза является талантливым публицистом, в т.ч. в экономической области. Его работы намного глубже обычной публицистики. Но в то же время сложно назвать их действительно научными работами (в современном понимании этого термина). Я лично в ряде его идей, в т.ч. по вопросам формирования стоимости, усматриваю скорее обывательсткий подход с набором типичных обывательских стереотипов. Многие из них анализировал и опроверг еще Адам Смит более 300 лет назад (правда, это не мешает им до сих пор циркулировать в работах западных экономических школ). Я бы предложил пока что в рамках ВП относиться к работам Кара-Мурзы прежде всего, как к публицистике. Я бы рекомендовал при оформлении ссылок на его работы обязательно указывать "по мнению Кара-Мурзы", а не в форме констатации научных фактов или признаных экономических теорий. KLIP game 10:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Один раз я уже показал, что взгляды Кара-Мурзы в области истории, скажем так мягко, неавторитетны. Поскольку противоречат общеизвестным историческим фактам. Я пока не очень понимаю какие лекции и по какой тематике он читал в Университете Сарагосы. Но если бы он там залепил что-нибудь типа того, что написал в книге «Евреи, диссиденты, еврокоммунисты» — его бы закидали тухлыми яйцами. --Pessimist 19:05, 19 ноября 2011 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь, но Ваше мнение меня зацепило - оно из разряда манипуляции сознанием. :)))

Что значит - противоречат общеизвестным историческим фактам? Общеизвестным - кому? Ясно, что Луна летает вокруг Земли, это общеизвестный факт, а какой Вы считаете противоречащим? Огромное кол-во историков спорят по поводу тех или иных "общеизвестных фактов", но Вам уже всё ясно. Я Вам завидую.

То, что Вы не понимаете, какие лекции он читал в Университете Сарагосы, ещё не говорит ни о чём. Возьмите и поинтересуйтесь, будет полезно для общего развития. Не в обиду, поверьте.

По поводу "закидывания тухлыми яйцами" - где-то закидают, а где-то на руках носить будут, согласитесь.

С уважением,

Беркут

Я не вижу смысла отвечать на подобные реплики, нарушающие правила Википедии. Здесь вам не форум поклонников Кара-Мурзы и организованный там флэш-моб никак не повлияет на итог обсуждения в Википедии.--Pessimist 05:56, 14 декабря 2011 (UTC)

Я не выходил за рамки правил обсуждения Википедии. Прошу указать на нарушенный пункт. Вы по сути ответите?

P.S. О флеш-мобе ничего не знаю.

С уважением, Беркут

Я не виджу "сути", которая нуждается в ответе. Обвинение оппонента в манипуляции сознанием нарушает ВП:ЭП и ВП:ПДН. Если вы нечто беретесь обсуждать - потрудитесь ознакомиться с вышележащими дискуссиями. Пока что я прошу указать каким требованиям ВП:АИ в области истории соответствует Кара-Мурза. Тогда будет «суть» для обсуждения. Пока её нет. --Pessimist 16:32, 20 декабря 2011 (UTC)

Не думаю, что ошибусь, предположив, что ув.Беркут никого не обвинял (ВП:ПДН): он указал, что термины "общечеловеческие" и "общеизвестные" не имели бы смысла будь они действительно общеизвестными и общечеловеческими. Данные термины/приемы часто применяются манипуляторами. Применение терминов неэтично (ВП:ЭП): первый относит бо'льшую часть людей к маргиналам, а второй вообще отказывает людям в праве относить себя к человечеству. --GreATExp 17:57, 20 декабря 2011 (UTC)

Вы только что обвинили в неэтичности всё викисообщество - поскольку термин "общеизвестный факт" широко применяется в Википедии и наличествует в правиле ВП:АИ.--Pessimist 19:18, 20 декабря 2011 (UTC)

Предложенный Kroul подход очень разумен. С. Г. Кара-Мурза, как учёный, в 1960-е - 80-е гг. работал в области истории науки. Но многие его "социологические" публикации 1990-х - 2000-х гг. не соответствуют базовым требованиям, предъявляемых к историческому исследованию: там совершенно отсутствуют ссылки на источники информации, нет критики (анализа) источников и оценки историографии проблемы. Если провести параллели с социологией, то это равносильно построению концепции на результатах опросов по выборке с не известной репрезентативностью. Поэтому такие его работы, как, например, "Советская цивилизация" или "Столыпин — отец русской революции", не являются историческими исследованиями в принципе. Это политическая публицистика, и именно так таковую их и следует рассматривать. --Trendorder 16:08, 13 января 2012 (UTC)

Дополнение

В числе работ на экономическую тему у Кара-Мурзы есть труд "Научная картина мира, экономика и экология", опубликованный Аналитическим центpом по научной и промышленной политике (АЦ НПО) [59] (АЦ НПО был создан в 1990 году при Президиуме Акдемии наук СССР и занимался экономическими исследованиями [60]). По данным Google Scholar [61] эта работа цитируется 13 раз. --Климова 15:21, 5 декабря 2011 (UTC)

Надо смотреть кем цитируется и в каком контексте - как уже и предлагал выше. Вас не затруднит рассказать почему ссылка Дмитрия Калюжного и Сергея Валянского что-то говорит об авторитетности Кара-Мурзы в вопросах экономики - и что именно такая ссылка нам говорит? Это известные экономисты? Их книга "Понять Россию умом" имеет какое-то отношение к академической науке? --Pessimist 14:59, 6 декабря 2011 (UTC)

К академической науке имеет отношение труд Кара-Мурзы. Мы обсуждаем не Калюжного, остальные 12 работ, цитирующих Кара-Мурзу, как я понимаю проблем в Ваших глазах не имеют. Климова 00:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Мы обсуждаем соответствие Кара-Мурзы требованиям ВП:АИ, где сказано

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

По первому вопросу - есть пока одна статья, да и то не специально экономическая, а обшенаучная. По второму - критические отзывы есть. По четвертому - научной степени нет (и даже образования). Что касается ссылок - то потрудитесь доказать, что на него ссылаются как на достоверный источник и именно по экономике и именно авторитетные экономисты. А не просто нагуглить кучу ссылок - и выдать их за соответствие ВП:АИ. Pessimist 05:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Процитирую и я ВП:АИ:

для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Поэтому окончательный ответ на вынесенный вопрос невозможен, надо разбираться в каждом конкретном случае с каждым конкретным утверждением. Ссылки на признание научным сообществом дал выше Psikos, не надо ходить ВП:ПОКРУГУ Климова 02:21, 22 декабря 2011 (UTC)

Он не дал ссылок на признание научным сообществом - именно на это я указал в предыдущей реплике. И по кругу ходить действительно не нужно, поскольку тезис о якобы признании по нагугленным упоминаниям опровергнут уже неоднократно.--Pessimist 19:00, 23 декабря 2011 (UTC)

Признание научным сообществом некоторых работ Кара-Мурзы есть (см. выше спиок от Psikos), и есть также признание его экспертом, все аргументы выше. Климова 22:35, 16 января 2012 (UTC)

Это очереденое повторение вами опровергнутого аргумента является очередным нарушением ВП:ПОКРУГУ.--Pessimist 23:35, 16 января 2012 (UTC)

Постскриптум

Простой вопрос:
1) получил ли КМ профессиональное образование в упомянутых областях знания (психология, социология, экономика, политология)
2) работал ли, проводил ли конкретные научные исследования (участие в НИР) в данных областях и
3) имеет ли в этих областях научную "оценку" - степени-звания, премии-награды? (признанные.междунар.науч.сообщ-вом, а не как "профессор" Янукович или Жириновский)
Для тех, кто имеет или когда-либо имел дело с академической наукой — это чисто риторически вопрос, ответ совершенно очевиден. КМ - это самая обычная публицистика./
Для сторонников "вики-признания" КМ в качестве "авторитета во многих науках сразу", могу привести показательный пример: Есть такой блестящий бывший советский физик-ядерщик Александр Воронель. Плодовит, много публикуется, издает собственный журнал. Написал несколько статей и даже кажется книгу на предмет сравнительного коллективного национального сознания. Но ему и его читателям и в голову не приходило назвать его "авторитетным психологом", "этнологом" или "культурологом".
Это вопрос научной культуры. Или уже отсутствия таковой.--85.176.135.16 14:52, 21 января 2012 (UTC)

• От себя добавлю ещё один пример: д. ф.-м.н, профессор, академик РАН А.Т.Фоменко. Математик и, одновременно, автор "новой хронологии".--Trendorder 14:41, 23 января 2012 (UTC)

В Вашем сообщении вывод из посылов не выводится, даже ответов на поставленные вопросы не дается. Если ссылаемся на научную культуру, давайте ей следовать. Не думаю, что обычным публицистам доверяют читать лекции по истории в лучших университетах Европы или выполнять исследования для спецучреждения ООН, занимающемуся развитием конкурентоспособной экономики. Впрочем, если у Вас есть подобные примеры, с удовольствием с ними ознакомлюсь. --GreATExp 17:28, 21 января 2012 (UTC)

• В стенах и аудиториях каждого из крупных унив. мира ежедневно происходят какие-то мероприятия, которые каждый случайный участник может интерпретировать по-своему. Туда часто приглашают совершено разных людей, иногда просто оригинальных ораторов. "Спецучреждения ООН" - это что из разряда криминалистики, конспирологии или коррумпированности ООН? Если сможете привести АИ на содержание и программу его лекций, с интересом бы ознакомился. Непонятно только, как он может он может "учить студентов" тому, чему сам не учился? А критерии профессиональной компетентности (См. выше 1 + 2 + 3) никто не отменял.--85.176.135.16 19:02, 21 января 2012 (UTC)
  • Предлагаю быть конструктивнее: читать аргументы оппонентов, не пропускать звеньев в своих логических доводах и разделять претензии по отдельным областям знаний. По поводу спецучреждение ООН: ЮНИДО (англ. UNIDO - United Nations Industrial Development Organization) — является специализированным учреждением Организации Объединённых Наций, усилия которого сосредоточены на борьбе с нищетой путем повышения производительности. ЮНИДО оказывает помощь развивающимся странам и странам с переходной экономикой в их борьбе с маргинализацией в современных условиях глобализации. Организация мобилизует знания, опыт, информацию и технологии и тем самым содействует производительной занятости, развитию конкурентоспособной экономики и обеспечению экологической устойчивости.
    • А какое отношение эти организации имеют к упомянутым наукам (академическим дисциплинам)? Фраза: «Не думаю, что обычным публицистам доверяют читать лекции...» - и есть "слабое звено" ваших логических постоений. Здесь надо не "думать" или полагать, а четко знать фактическую сторону дела.--85.176.173.132 17:14, 22 января 2012 (UTC)
      • Лекции доверяют читать кому-угодно - политикам, предпринимателям, журналистам, публицистам... Студенты должны видеть и узнавать о предмете от первого лица. Необходимо узнать и различать, в каком качестве приглашался С. Г. Кара-Мурза - в качестве профессора, ведущего учебный курс, или в качестве такого вот приглашённого лица.--Trendorder 14:41, 23 января 2012 (UTC)
        • Вопрос понял, предполагаю задать вопрос / получить ответ ближе к концу этой/началу следующей недели. По истории берем где-то недельный таймаут (сегодня у Сергея Георгиевича день рождения, послезавтра выступление).--GreATExp 18:23, 23 января 2012 (UTC)
        • «приглашенного пр.» (т.е. "гостевого") - небольшое уточнение. Если бы его (уже имеющего професс.звание) оформили "доцентом" или "лектором" - это было бы просто публичным оскорблением :)).--85.176.133.147 15:12, 23 января 2012 (UTC)
  • По поводу лекций ответил с соответствующем разделе "как историк".--GreATExp 08:38, 22 января 2012 (UTC)

АИ по поэзии фэнтези

Тысяча извинений. Вот этот источник может быть АИ http://www.magicdragon.com/UltimateSF/sfpo-3pt0.html по поэзии фэнтези? Странник27 14:15, 5 октября 2011 (UTC)

Авторитетность источников органов Министерства образования для статей об учебных заведениях

Поскольку на ВП:КУ в последние дни как минимум двумя участниками поставлена под сомнение авторитетность и/или независимость «Учительской газеты» как источника информации о школах (как органа Министерства образования, по мнению тех же участников, аффилиированного со школами), прошу прочих коллег высказать мнение об авторитетности нескольких источников для таких статей. --Deinocheirus 11:11, 3 октября 2011 (UTC)

Учительская газета

Вестник образования России

Начальная школа

По всем

Думаю, что список не исчерпывающий и при общем решении возможны исключения, поэтому желающие приглашаются выше добавлять другие издания, издаваемые Минобрнауки РФ или Академией педагогических наук, чтобы каждый из них был рассмотрен по существу. --Deinocheirus 11:11, 3 октября 2011 (UTC)

• Такая постановка вопроса, когда указывается, что допустим "Учительская газета" является аффилированной по отношению к школе мягко говоря странная. Так можно дойти до того, что про все ВАКовские журналы являются аффилированными к Академии наук и соответственно использоваться не должны. Всё ведь просто. Данные издания - профильные и авторитетные (уж во всяком случае более авторитетные, чем "независимые" комсомолка и АиФ), взяток от директоров школ за пиар "Урюпинской школы №5" не берут. Так в чём проблема. --wanderer 11:35, 3 октября 2011 (UTC)
• Не вижу проблем. Если в отраслевых педагогических или профессиональных изданиях школа описывается описывается достаточно подробно — это вполне соответствует ВП:ОКЗ. И список составлять незачем. Это в любом случае авторитетнее «Урюпинского вестника» как источника о местных школах. Pessimist 12:00, 3 октября 2011 (UTC)
• Во-первых, связи конкретной школы с Минобрнауки и уж тем более РАО очень косвенные, школы ведь муниципальное учреждение и непосредственные руководящие органы для них - это городские или областные отделы образования. Так что ни о какой аффилированности тут говорить нельзя. Во-вторых, если уж издание подведомственное минобразованию освещает работу какой-то конкретной школы, то это наоборот плюс к значимости этой школы, поскольку она явно выделяется министерством среди других, следовательно потенциально более значима. В-третьих, научно-методические журналы (вроде упомянутой "Начальной школы") ещё менее аффилированы просто потому, что сами по себе слабо связаны с министерством, и вообще-то являются научными изданиями, входящими, в том числе в список ВАК, т.е. публикуемые в них материалы проходят независимое рецензирование (по крайней мере, должны проходить). Последнее обстоятельство очень важно, поскольку даже если статью "из опыта школы NN" написал учитель в этой школе работающий, но опубликовал её в рецензируемом издании, то эту статью уже нельзя рассматривать как полностью аффилированный источник, поскольку она прошла независимое рецензирование. --EvYuS 03:57, 4 октября 2011 (UTC)
  • Во-первых, какая разница, кто непосредственный руководящий орган? Начальник начальника, это тоже аффилированный источник. Иначе получится, что независимым АИ о продавце дяде Васе, является директор сети магазинов в которой этот дядя Вася работает. Дядя Вася ведь подчиняется не директору сети, а директору конкретного магазина. Во-вторых, если министерство образования, городской отдел образования или еще кто как-то выделяет школу, это действительно повышает шанс что школа обладает значимостью. Но это именно шанс, не более. Сам по себе он значимости не доказывает, пока частные КЗ не примут. А вот если предложенные АИ слабо связанны с министерством, тогда другое дело. Zero Children 04:35, 4 октября 2011 (UTC)
    • Логично: если президент Медеведев посвятит свою речь деятельности какой-то школы — это будет аффилированный источник, никак значимость не доказывающий… Это только шанс. Коллега, аффилированность предполагает заинтересованность и ненейтральность - именно поэтому введено такое ограничение. И если такой заинтересованности и ненейтральности в источнике предположить нельзя - не надо играть правилами. Pessimist 05:50, 4 октября 2011 (UTC)
      • Ограничение на независимость источника предполагает не нейтральность источника, а то что тема интересна хоть кому-то за пределами соответствующей тусовки. ВП:КЗ - "Работы, опубликованные самим автором статьи или связанными с ним лицами, редко могут свидетельствовать о интересе к данному предмету со стороны остального мира". Заметьте, ни слова о нейтральности источника нет. Что касается Медведева, даже если он посвятит свою речь любимому попугаю, об этом будет вагон источников абсолютно не связанных ни с Медведевым, ни с попугаями. Чего не скажешь о школе которой посвятит свою речь кто-то из министерства образования. Zero Children 06:19, 4 октября 2011 (UTC)
        • ВП:НДА. Работы по квантовой электродинамике, опубликованные в профильном научном журнале, никого за пределами "соответствующей тусовки" не заинтересуют, более того, даже биография лауреата Ленинской премии, напечатанная в "явно аффилированном" УФН за пределами этой тусовки никто не прочитает и в комсомолке не прокомментирует. И, о ужас, наиболее авторитетные работы по истории печатаются под грифом "Институт истории РАН" (в котором они нет, ну Вы только представьте работают!!!) и сейчас являются одним из признаков значимости историков. Вы понимаете куда можно зайти с такой логикой? --wanderer 06:58, 4 октября 2011 (UTC)
          • Если работа по квантовой электродинамике действительно значима, она появится в профильном научном журнале, абсолютно никак не связанном с НИИ эту самую работу написавшем. То есть, уже будет интересна как минимум за пределами тусовки проводившей соответствующие исследования. А вот если архиважная работа по астрономии, повествующая о звезде XYZ12345 появится на сайте автоматической обсерватории... Знаете, если все такие работы тащить в энциклопедию, она лопнет. Это вам не деревни, которые по крайней мере когда ни будь закончатся. Zero Children 07:39, 4 октября 2011 (UTC)
            • Вы не правы. Значимые работы могут быть опубликованы где угодно, даже в "Вестнике N-ского университета", значимость их определяется не местом издания, а тем, что их используют и ссылаются на них через много лет. Например, работы Казанцева печатались в его институте, а ссылаются на них через много-много лет ([62], [63]). Аналогично, если в ГАИШе будет написана архиважная работа по астрономии, то её скорее всего напечатают в МГУшном издании и только время и отклики специалистов покажут, насколько она архиважна. --wanderer 08:00, 4 октября 2011 (UTC)
              • Ну да, работы Казанцева печатались в его институте, а ссылаются на них в источниках с институтом никак не связанным. Значит тема о которой писал Казанцев, освещается в источниках абсолютно не связанных с институтом впервые затронувшем эту самую тему. Поэтому она и значима. Так в чем я не прав то? Я не утверждаю что раз на тему над которой работал Казанцев никто не пишет, значит он дурак и не надо ссылаться на него как на АИ. Я утверждаю что если о теме над которой работал Казанцев никто не пишет, значит нечего писать о ней отдельную статью в Вики. Zero Children 08:18, 4 октября 2011 (UTC)
                • • Применительно к школам. Если о школе печатаются статьи в авторитетных журналах (пусть даже и как то связанных с министерством образования, но на которые школа повлиять не может), то школа - значима. Или другой пример. Об узко специализированном программном обеспечении (САПР, например) пишут только три категории - те, кто его разрабатывает, те кто его внедряет и те, кто его использует. Они все в какой-то степени аффилированы, но если это печатают авторитетные специализированные журналы, то это ПО - значимое. А мир этого ПО настолько узок, что часто бывае, что и журналы имеют некоторые связи с производителями ПО --wanderer 09:37, 4 октября 2011 (UTC)
                    • Программное обеспечение, проходит по ВП:СОФТ. А там опять же написано цитирую "Доказательством значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках". Иными словами, даже если информация и исходит от того кто разрабатывает/внедряет ПО, публиковаться она должна журналом никакого отношения к разработке и внедрению не имеющим. В случае изданий принадлежащих министерству образования, это условие не соблюдается. Другое дело если бы предлагалось издание использующее данные министерства, но никак с этим министерством не связанное. Zero Children 09:52, 4 октября 2011 (UTC)
                      • Ну вот мы и вернулись к тому, что я уже говорил выше. Все ВАКовские журналы в некоторой мере аффилированы с Министерством образования и науки, Вы будете настаивать, что всё, что в них печатается относительно образования и науки неАИ? Что эти статьи нельзя использовать? А что мы будеи делать с ВП:АИ? --wanderer 10:18, 4 октября 2011 (UTC)
                        • Если аффилированы, значит их нельзя использовать для доказательства значимости. Для доказательства фактов - можно. Zero Children 10:48, 4 октября 2011 (UTC)
                          • Ок. «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Я утверждаю, что все эти журналы не имеют материальных или иных интересов... и ведут независимую редакционную политику. Попробуйте доказать обратное. Сразу же замечу, что доказывать отсутствие чего-либо никто не обязан, если Вы утверждаете, что зависимость есть - то Вам и предъявлять доказательства. --wanderer 11:48, 4 октября 2011 (UTC)
                            • Когда вы в магазине булку покупаете, ответственность за качество этой булки несет магазин или продавец? А с кем вы ругаться будите, если той булкой отравитесь, неужели с продавцом? Пока журнал издается министерством образования, все его независимые редакторы - не более чем работники министерства образования. И ответственность за написанное ими, несет именно их наниматель, то есть министерство образования. А у него "иные интересы" к школе самые прямые. Например, продвижение туда ПНП «Образование». Кстати, "независимая" телепередача "Желтый автобус", была заказана министерством именно для пиара вышеупомянутого ПНП. Если же журналы все же никакого отношения к министерству не имеют, у меня к ним никаких притензий. Zero Children 12:26, 4 октября 2011 (UTC)
                              • У Минобраза одинаковые интересы во всех школах (довольно слабые, надо заметить: при десятках тысяч российских школ Минобраз потерю сотни-другой даже не почувствует). А передачу снимают только о некоторых. Не логично ли предположить, что, кроме единого для всех школ интереса, ещё какие-то объективные критерии срабатывают, то есть данное ОУ действительно чем-то выделяется на общем фоне? --Deinocheirus 02:54, 5 октября 2011 (UTC)
                                • У нас значимость строится не вокруг "чем-то выделяется", а вокруг "пишут независимые АИ". Одно, вовсе не обязательно влечет за собой другое. Zero Children 03:40, 5 октября 2011 (UTC)
                                  • Вот в том-то и дело, что зависимость Минобраза от каждой конкретной школы (то есть специфический денежный или иной интерес именно к данной школе, а не ко всей системе образования в целом) никак не доказана. Иначе мы и впрямь придём к тому, что информация с любого правительственного источника о чём угодно, происходящем в России, не будет считаться независимой. --Deinocheirus 13:23, 5 октября 2011 (UTC)
                                    • Зависимость как раз таки доказана. Иначе мы и впрямь придем к тому что начальник моего начальника независимый АИ обо мне. Ведь, начальник моего начальника, интересуется только деятельностью моего начальника. А что там я натворил - не его забота. Что касается правительственных источников - я же уже сказал, да, значительная часть их содержимого не является независимой. Однако, это содержимое в любом случае окажется скопированным независимыми АИ, так что вопрос независимости сайта правительства России абсолютно не важен. Zero Children 13:37, 5 октября 2011 (UTC)
                                      • Да, достаточно высокий начальник вашего начальника (к примеру, если вы работаете где-то в «Майкрософте», то Билл Гейтс, а если вы работаете в каком-то институте РАН, то президент РАН) — безусловно, независимый источник информации о вас, пока не показаны его ulterior motives, связанные лично с вами (это прямое определение зависимости источника, если вы не забыли). --Deinocheirus 14:43, 5 октября 2011 (UTC)
                                        • Давайте лучше предположим что я работаю где-то в транспортном отделе мебельной фабрики и обо мне написал не начальник транспортного отдела, а директор фабрики. Условие "начальник начальника" соблюдается, значит следуя вашей логике, обо мне появился независимый АИ и я сразу стал значимым. ВП:КЗ говорит не о каких-то там ulterior motives, а о том что "источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи". Начальники заинтересованны и в работе подчиненных, и в работе подчиненных подчиненных. И приказывают и тем, и другим. Просто первым прямо, а другим через первых. Но интерес в исполнении приказов при этом никуда не девается. Zero Children 15:16, 5 октября 2011 (UTC)
                                          • Достаточно высокий начальник заинтересован в работе подчинённых как коллектива, а не в прославлении или шельмовании одного из них. Именно так. Соответственно, если информация исходит от достаточно высокого начальника, нет оснований сомневаться не только в её «авторитетности» (дурацкий оборот, крайне неточно переводящий английское reliability), но и в её достоверности. А теперь задумайтесь, чей пример, ваш о мебельной фабрике или мой о Майкрософте, ближе к рассматриваемой ситуации информации о рядовой сельской школе, полученной прямиком с центрального сайта Минобраза. --Deinocheirus 17:17, 5 октября 2011 (UTC)
                                            • Нет уж, если мы танцуем от "не находится в непосредственном подчинении", достаточно начальник высокий или недостаточно, абсолютно не важно. Главное, что непосредственным начальником не является. А что начальник Майкрософта заинтересован в работе именно коллектива, так я и про директора фабрики могу сказать что он заинтересован именно в работе коллектива грузчиков. И отметил меня именно что бы стимулировать коллектив. Если же подчиненный моего подчиненного, все же тоже мой подчиненный, то опять же не важно сколько в этой цепочке участвует подчиненных. Хоть сотня. Что касается "reliability", у нас русские КЗ, а не английские. Zero Children 01:58, 6 октября 2011 (UTC)
                • Применяя к условной речи Медведева о школе: поскольку за пределами «Медведевской тусовки» о школе никто не писал, то незачем делать о школе отдельную статью в рувики... А упоминание или ссылки на эту речь разумеется ничего не доказывают. Главное, что сам Медведев со школой аффилирован очень непосредственно. Pessimist 08:23, 4 октября 2011 (UTC)
                  • Написавший о том как Медведев ругал/хвалил школу, написал и о Медведеве, и о школе. Свойства самого Медведева важны здесь только при выяснении вопроса, можно ли этому самому Медведеву верить. Достоверность же обсуждаемых источников я под сомнение и не ставил. Zero Children 08:38, 4 октября 2011 (UTC)
                    • Ну вот напишет об этом кремлин ру. Чем тогда ваша аргументация об аффилированности будет отличаться от аргументации по профессиональным педагогическим журналам, связанным с Минообразования? Pessimist 10:32, 4 октября 2011 (UTC)
                      • Ничем. Но если что-то напишет кремлин ру, это опять же растащат АИ не имеющие к Медведеву никакого отношения. Чего нельзя сказать о написанном в журналах министерства образования. Zero Children 10:48, 4 октября 2011 (UTC)
    • Так из трёх перечисленных источников хоть как-то аффилированным можно признать только Вестник образования, поскольку это "официальное издание Министерства образования и науки" (но там и печатаются в основном разные инструкции и распоряжения министерства). "Учительская газета" - это "независимое педагогическое издание", там Министерство образования даже не учредитель или соучредитель, "Начальная школа" - рецензируемый журнал. Я для примера просмотрел ещё двадцать образовательных журналов[64], только в одном из них (Народное образование) минобразование выступает в качестве одного из четырёх соучредителей, что является очень слабой связью. Так что, на мой взгляд, проблема "аффилированных источников" применительно к данной ситуации вообще сильно преувеличена --EvYuS 06:13, 4 октября 2011 (UTC)
      • Ну, если "Учительская газета" независима от министерства образования, у меня к ней претензий нет. Zero Children 06:19, 4 октября 2011 (UTC)
• А я бы даже предложил перечисленные издания считать рекомендуемыми авторитетными источниками в статьях о школах, включая Минобровские издания (надеюсь, всё-таки очевидно, что ограны Минобрнауки — не столько аффилированные со школами, сколько институциональные в сфере национального образования источники, и если их независимость можно поставить под сомнение в статьях о российской системе образования вообще или об региональных ведомствах, но выделять пятую школу вместо шестой им никакого интереса нет). В отличие от региональных новостных сайтов, где про находятся про школы мы узнаём максимум про затянувшийся ремонт или крыс в подвале, такие источники как раз безынтересны. Предложил бы посмотреть на гроздь изданий от «Школьной прессы», хотя в них как-то не очень уверен, bezik 16:55, 4 октября 2011 (UTC)

• На всякий случай добавлю: конечно же, если речь идёт не о публикациях, инициированных самой школой или её работниками. А если идёт речь об интервью с директором или учителем школы — то необходимо основываться только на информации, приводимой от имени издания или обозревателя и от такой информации отсчитывать объём подробности и только такую информацию считать независимой. Впрочем — это универсальный подход для всех организаций, не только школ, bezik 16:59, 4 октября 2011 (UTC)

• Тут очень тонкий момент - что считать публикацией, инициированной школой или её работниками? Вполне обычно, когда о некотором аспекте школьной работы пишет человек, в этой школе работающий. Например, учитель описывает опыт некоторых педагогических нововведений. Если при этом он публикует статью в рецензируемом отраслевом журнале (а большинство изданий «Школьной прессы» именно таковы), то это фактически означает, что его сообщение было оценено независимыми экспертами (рецензентами и редакционной коллегией) на предмет материальной и иной заинтересованности автора и, таким образом, данный источник уже не является "аффилированным".--EvYuS 17:25, 10 октября 2011 (UTC)

• На статью учителя, описывающего какой-либо из аспектов функционирования своей школы, если она опубликована в надёжном источнике с редакционным контролем, сослаться можно — по крайней мере, можно быть уверенным, что написанное заслуживает внимания и не является пустой похвальбой. Но независимой такая публикация не будет, со всеми вытекающими для значимости. Работая со статьями о коммерческих организациях, в том числе на КУ, принцип сам собой выработался простой: если репортёры в деловой прессе обращают внимание на события, связанные с организацией — будет и статья, будет и дополняемость, будет и интерес независимых редакторов Википедии в развитии статьи. Если же в статье подвал из кучи ссылок на статьи сотрудников или пресс-релизов с нулевым интересом со стороны независимых обозревателей — то статья про контору никому неинтересна в энциклопедии, кроме сотрудников PR-отделов, и такие статьи мы удаляем. Тоже самое, думаю, должно устояться и со школами, единственная беда, что в отличие от коммерческих контор по школам все хорошие источники оффлайновые, но если мы их оговорим — то редакторы, постоянно работающие в теме обзаведутся и нужными подшивками, и при оказии зайти в библиотеку будут знать, чем помочь в борьбе за энциклопедию, bezik 19:28, 10 октября 2011 (UTC)

• Считаю такую трактовку "зависимости" абсурдной, противоречащей, кроме здравого смысла, ещё и духу ВП:ОКЗ, который имеет вполне определённый смысл - чтобы статьи удовлетворяли ВП:ПРОВ. Очевидно, что отраслевые СМИ обеспечивают такое соответствие, поэтому и исключать их из действия ОКЗ недопустимо. Также согласен с предложением участника bezik выше. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 10 октября 2011 (UTC)
• Если отраслевое СМИ пишет о школе то это вполне авторитетный источник, мне кажется считать эти издания недопустимыми для обоснования значимости абсурд. --goga312 15:02, 10 октября 2011 (UTC)

  Полностью согласен. Добавить по существу нечего, а на «эмоции» тратить время не хочется.--Fastboy 16:32, 11 октября 2011 (UTC)

К итогу

Можно кого-то, кто ещё тут не отметился, попросить подвести итог? Аргументы сторон изложены исчерпывающе, последняя реплика в обсуждении была сделана четыре дня назад. А то на ВП:КУ продолжают появляться заклинания о том, что «авторитетность УГ не доказана и обсуждается на КОИ»… --Deinocheirus 11:54, 15 октября 2011 (UTC)