Обсуждение:Массовое захоронение в городе Губа

Все источники азербайджанские,и к тому же пропагандистские. Ставлю НТЗ и достоверность. Apserus 07:16, 3 октября 2009 (UTC) Все пропагандистские источники убрал,и поставил запросы. Если не будут поставлены АИ,статья будет вынесена на удаление.Apserus 07:20, 3 октября 2009 (UTC)

АИ в статье

Ссылки

2. Рамблер, который ссылается на Дей.аз, который в свою очередь ссылается на северное бюро АПА. Что это еще за трехступенчатые ссылки на анонимных дипломатов?

3. Иван Мезник не востоковед, а математик. А будь он хоть востоковед (где преподает, какова его ученая степень, в каком авторитетном источнике зафиксированы его слова?), Мезник совершенно не имеет квалификации для оценки жертв. Он не патологоанатом и не судмедэксперт, чтобы делать выводы кто кого там убил.

Удалил информацию как нерелевантную. Divot 22:45, 4 октября 2009 (UTC)

Никакого авторитетного источника (АИ) как таковой в статье нет.

http://www.365.az/content/view/13118/51/

http://ru.apa.az/news.php?id=143069

Азербайджанские СМИ мало чего могут писать. Все эти ссылки надлежат идалению.--Taron Saharyan 22:59, 4 октября 2009 (UTC)

Ссылка 1. Сайт 365.az ссылается на неуказанное сообщение ТрендНьюс, в котором передается речь Luis Maria de Puig. Вот это сообщение ТрендНьюс. Согласно ТрендНьюс председатель ПАСЕ сообщил об этом журналистам после визита в Губу. Вот точные слова председятеля ПАСЕ, согдасно ТрендНьюс: "“I cannot say who committed this genocide. However, it is a terrible genocide and I saw how people had been killed savagely". Понятно что председятель ПАСЕ путешествует с большим количеством журналистов и эта новость о злодеянии не могла пройти мимо их ушей. Проверяем в Гугле. Поиск в гугле выдает ТрендНьюс как единственный новостной сайт, который приводил бы эти слова председателя ПАСЕ. Засим, сообщение удаляю как явно нерелевантное. Будут приведены независимые подтверждения, что такое говорилось, можно вернуть. Divot 23:28, 4 октября 2009 (UTC)

Источники указывают на то, кто когда посетил захоронение и что высказал, при чём тут учёные степени.

Слова президента ПАСЕ удалять не стоит. Журналисты и должны записывать его слова.--Interfase 18:19, 5 октября 2009 (UTC)

Об этом не сообщает ни один журналист кроме двух азербайджанских. Такого не бывает, чтобы президента ПАСЕ в поездке не сопровождала когорта европейских журналистов, а они все молчат о том, что он назвал что-то там геноцидом. Соответственно я удаляю эти слова до независимого подтверждения. Divot 20:04, 6 октября 2009 (UTC)

Ну и все остальные ссылки, которые Вы вернули не удосужившись минимально объяснить свои действия, тоже удаляю. Я высказал претензии к ним, ответов никаких не получено. Divot 20:05, 6 октября 2009 (UTC)

Далее. Ссылка 2 на Michael G. Smith ничего не говорит о захоронениях в Губе. Удалил ссылку, переписал преамбулу. Divot 20:33, 6 октября 2009 (UTC)

Цитирование речи президента ПАСЕ

Приведена ссылка на en.trend.az, где я кобы процитированы его слова:

I cannot say who committed this genocide. However, it is a terrible genocide and I saw how people had been killed savagely

Но ни в каикх других источниках этих слов нет. Либо он этого не говорил, либо гвоорил что-то дургое. Так что до тех пор пока не будет более авторитеных источников этого текста в статье так же не будет. --Hayk 11:10, 6 октября 2009 (UTC)

С какой это стати. Источник всё же есть. Вот если у вас появится источник, где сказано, что он говорил что-то другое, тогда и будем обсуждать.--Interfase 12:53, 6 октября 2009 (UTC)

Для начала процитируйте немного больше его речи, что бы было понятно о чем он вообще говорил. --Hayk 13:29, 6 октября 2009 (UTC)

С этим вопросом к журналистам, пожалуйста, я уже привёл ссылку.--Interfase 13:33, 6 октября 2009 (UTC)

Я обращаюсь к вам, т.к. вы добавили эту информацию в статью, а не журналисты. В общем ищите полную речь. --Hayk 13:40, 6 октября 2009 (UTC)

В статью на которую я ссылаюсь информацию добавил не я. Причём тут полная речь. Цитата на высказанное мнение, а не на речь.--Interfase 13:49, 6 октября 2009 (UTC)

Однако, сомневаюсь, чтобы президент ПАСЕ не знал, что такое геноцид, что у геноцида есть квалифицирующие признаки, именно умысел на уничтожение этнической группы, и что поэтому убийства, совершенные неизвестно кем и неизвестно по какой причине, невозможно назвать геноцидом. Павел Шехтман 19:56, 6 октября 2009 (UTC)

Это точно. Согласно ВП:АИ "О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным" нужны железобетонные основания. Таковые не приведены. Divot 20:25, 6 октября 2009 (UTC)

Тем не менее высказывания были, опубликованы в новостях.--Interfase 19:38, 7 октября 2009 (UTC)

В ТрендНьюс и не более того. Divot 20:57, 7 октября 2009 (UTC)

Всё-таки ссылка дана.--Interfase 21:37, 7 октября 2009 (UTC)

Ссылка не является синонимом АИ. Divot 10:34, 8 октября 2009 (UTC)

Источник на новостной сайт использовать можно, если не имеется других АИ по теме.--Interfase 21:26, 11 октября 2009 (UTC)

Нет. См. ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств: О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным. Посему до независимого подтверждения этой информации ей не место в Википедии. Divot 21:43, 11 октября 2009 (UTC)

О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным

Высказывание характерно, так как имеет отношение к массовому захоронению, и её причинам. Не необычно и каким же это ранее высказанным оно противоречит? Ей место в Википедии, если не согласны то зовите посредника.--Interfase 22:45, 11 октября 2009 (UTC)

Я уже позвал посредника. Высказывание нехарактерно, поскольку президент ПАСЕ должен понимать разницу между геноцидом и предъявленными останками. Это первое. Ну и второе, никто кроме ТрендНьюс не сообщает о столь сильном высказывании президента ПАСЕ. Divot 23:03, 11 октября 2009 (UTC)

Предьявленные останки - это результат геноцида. Президент ПАСЕ всё прекрасно понимает. А по поводу ТрендНьюс, то этот источник как я и говорил может употребляться если нет достаточное количество АИ по данной теме (см. ИСК).--Interfase 23:08, 11 октября 2009 (UTC)

Коллега, зачем Вы спорите в совершенно очевидном месте? Какой еще геноцид для 190 человек, да еще непонятно какой национальности? Тогда любая военная стычка в 20 столетии, это геноцид. Divot 23:15, 11 октября 2009 (UTC)

Если её целью было истребить нацию, то да скорее всего. Какой национальности кстати понятна, это в основном азербайджанцы и горские евреи.--Interfase 23:25, 11 октября 2009 (UTC)

Коллега, какой целью было истребить нацию, если там всего 170 останков? Даже если предположить, что это сделали армяне. Вы же прекрасно понимаете, что геноцид, это масштабное явление, которое не признается с бухты-барахты. Тем более это понимает председатель ПАСЕ. Ему должны были предъявить тысячи трупов, горы документов, исследования крупных историков, чтобы он заявил о геноциде. А вот так взять и ляпнуть, что это геноцид, да еще на ухо персонально ТрендНьюс, да так чтобы остальные не усышали, председатель ПАСЕ не может. Это ТрендНьюс от себя придумало. Divot 23:32, 11 октября 2009 (UTC)

Вообще-то массовые бойни шли не только в Губе, но и в Баку, и в других частях Бакинской губернии. Вот это и есть масштабное явление. А раз он так сказал, значит был ознакомлен с историческими документами о Мартовских событиях. --Interfase 11:35, 12 октября 2009 (UTC)

Кто такой профессор Иван Мезник?

Кто такой профессор Иван Мезник и наскольок авторитено его заявление в данном случае? Его слова приведены как слова кого? Профессора, экспера по теме, или просто прохожего? --Hayk 11:14, 6 октября 2009 (UTC)

Возвращение сомнительных АИ

Коллега Интерфейс, не надо возвращать АИ, которые неавторитетны. Это противоречит правилу ВП:АИ. Divot 21:19, 7 октября 2009 (UTC)

Это источники на новости. Я дописал об этом, о том какие новости, что сообщают, зачем же вы и это откатываете?--Interfase 21:37, 7 октября 2009 (UTC)

Потому, что это неавторитетные источники на новости и/или неавторитетные персоналии. Вам же выше это подробно расписали. Divot 09:23, 8 октября 2009 (UTC)

А у вас есть АИ утверждающее противоположное. Я кстаи привёл и другой АИ про ПАСЕ.--Interfase 10:34, 8 октября 2009 (UTC)

Вы привели речь Ганиры Пашаевой, котороя говорит что-то о президенте ПАСЕ. Но забыли предъявить доверенность, что Пашаева уполномочена выражать мысли президента ПАСЕ. Divot 23:35, 11 октября 2009 (UTC)

А я и не обязан предьявлять никаких доверенностей.--Interfase 10:49, 12 октября 2009 (UTC)

А я не говорил что Вы обязаны. Я говорил что Ганира Пашаева не имеет полномочий говорить за президента Пасе. Divot 23:03, 12 октября 2009 (UTC)

Written by Azerbaijan Society of America (ASA) http://www.azerbaijan-america.org/

Азербайджанское сообщество Америки не АИ,даже и не пытайтесь его выдать за АИ. Я его удаляю и ставлю запрос на источникԱԶԱԴ ԱՐՑԱԽ 20:00, 9 октября 2009 (UTC)

Это АИ в данном вопросе.--Interfase 21:23, 11 октября 2009 (UTC)

• Докажите,что это АИ. Apserus 13:48, 12 октября 2009 (UTC)

Ну, учитывая, что в преамбулле сказано «согласно принятой в Азербайджане точке зрения», вполне имеет право называться АИ, так как там упомянуто о резне в Губе. У вас есть другие достоверные источники по теме?--Interfase 19:31, 12 октября 2009 (UTC)

• Мало ли чего там написано?)) Источник все равно должен быть авторитетен. Я же тоже могу создать сайт про инопланетян и их мнение и указать это с статье, согласно мнению инопланетян события в губе ... и т.д. Пока АИ я не вижу Apserus 19:46, 12 октября 2009 (UTC)

Попробуйте. Только это АИ, несогласны зовите посредника.--Interfase 20:14, 12 октября 2009 (UTC)

Susan Turnbull

Susan Turnbull currently serves as the Vice Chair of the Democratic National Committee. - перевожу, вице-президент Демократического Национального Комитета. Явно не АИ по истории. Откатил источник. Divot 23:09, 11 октября 2009 (UTC)

Коллега Интерфейс, я прошу Вас прочитать ВП:АИ. Не надо приводить в качестве АИ по истории сомнительные публикации непонятно кого с "еврейского кампуса". Вы же студент-геолог. Представьте себе, что в работе о движении тектонических плит Вы сошлетесь на сообщение в блоге какого-то активиста из китайского объединения студентов. С какой оценкой Выс выставят из аудитории? Divot 23:13, 11 октября 2009 (UTC)

Вообще-то утверждение не в блоге каком-то, а в журнале. И ссылка на статью человека, который побывал на месте захоронения. Про тектонику плит - это вы неудачно сравнили, коллега.--Interfase 23:21, 11 октября 2009 (UTC)

А я побывал на синхрофазатроне, коллега, но это не основание в статье "Квантовая механика" ссылаться на мое мнение, опубликованное в журнале "Вести студентов палаты номер 6". Divot 23:33, 11 октября 2009 (UTC)

Только в том случае, если кроме вас о синхрофазатроне больше никто и понятия не имеет.--Interfase 11:30, 12 октября 2009 (UTC)

Авторитетные источники

Не надо вводить в преамбулу сомнительные источники о якобы геноциде в Губе со ссылкой на apa.az. Также не является допустимым АИ первоисточник Доклад члена Чрезвычайной Следственной Комиссии Новацкого. ЦГАОР АзССР, ф.1061, оп.1, д.95, л.5-8. Divot 02:37, 12 января 2010 (UTC)

В начале преамбулы уже сказано, что согласно принятой в Азербайджане точке зрения. А в Азербайджане называют жертвами геноцида. --Interfase 09:59, 12 января 2010 (UTC)

Да пусть повисит,завтра на удаление вынесу, все источники азербайджанские,а то что там считают... да мало ли что там считают ;) Αψερουσ 11:08, 12 января 2010 (UTC)

В преамбуле пишутся факты, в данном случае это маргинальное мнение азербайджанской стороны. Divot 12:01, 12 января 2010 (UTC)

Я добавил АИ, говорящие о геноциде азербайджанцев. Чтобы читатель понимал о чем речь. Divot 12:08, 12 января 2010 (UTC)

Маргинальными их считает Шнирельман, которого вы и привели. Добавил в статью. --Interfase 12:24, 12 января 2010 (UTC)

Шнирельман и Маркедонов. А я еще приведу, не волнуйтесь. Кстати, почему на захоронение в Губе ссылается "Доклад члена Чрезвычайной Следственной Комиссии Новацкого. ЦГАОР АзССР, ф.1061, оп.1, д.95, л.5-8". В нем что-то говорится о захоронении, обнаруженном только в 2007 году? Процитируйте. Divot 12:54, 12 января 2010 (UTC)

У Маркедонова про марг ни слова. В докладе же говорится о событиях в Губе, которые и привели к возникновению данного захоронения. --Interfase 12:58, 12 января 2010 (UTC)

У Маркедонова говорится, что эта этнонационалистическая идеологема оперирует аргументами невысокого качества (вечером приведу эти слова в статью). В докладе написано, что данное захоронение есть следствие произошедшего в Губе? Каким образом, если это захоронение только в 2007 обнаружили? Процитируйте доклад в месте, где говорится о "захоронении в Губе". Divot 13:09, 12 января 2010 (UTC)

Цитату из доклада привёл непосредственно в самой статье. Про захороненные тела жертв тех событий приведены свидетельства очевидца. Скоро приведу ещё несколько цитат из документов. Про то, что захоронение было забыто после установления Советской власти объяснить легко. Это фальсификация истории большевиками. Вам об этом наверное известно. --Interfase 13:49, 12 января 2010 (UTC)

В приведенной цитате нет ни слова, что это имеет отношение к конкретному захоронению в Губе. Повторю еще раз, приведите место в докладе, где говорится о конкретном захоронении в Губе. Divot 13:58, 12 января 2010 (UTC)

И кто такой Абас бек Бала бек оглы Гасанбеков? Он попадает под АИ? Divot 13:59, 12 января 2010 (UTC)

В Кубе я узнал все подробности кровавой расправы с мусульманами, посетил кладбище, где видел более 300 новых могил, и мне говорили, что в могилах погребено по 4-5, по 2 человека. Карательным отрядом руководил армянин Амазасп, а в городе поджогами руководил Артем Аванесов.

Это свидетельства очевидца, коим и является Абас бек Бала бек оглы Гасанбеков. Его показания задокументированы следственной комиссией правительства АДР. --Interfase 14:07, 12 января 2010 (UTC)

Во-первых, откуда следует, что это одно и то же кладбище? Во-вторых, Википедия не основывается на свидетельствах очевидцев, это первоисточник. Необходим авторитетный анализ первоисточника, который мог ошибаться, заведомо лгать, быть подделан, чего-то не понимать и т.д. Divot 14:11, 12 января 2010 (UTC)

В статье сказано откуда этот источник и что из себя представляет. А следует из-того, что исследования показывают о причастности останков к этому периоду. О событиях и могилах в этих местах и говорится в документе. --Interfase 14:18, 12 января 2010 (UTC)

Вы не ответили на мои вопросы, коллега. Из утверждения "исследования показывают о причастности останков к этому периоду" вовсе не следует, что это одно и то же. Divot 14:29, 12 января 2010 (UTC)

Цитата из Википедия:Авторитетные источники:

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике

Таковой приведён - доклад ЧКС АДР, опубликованный и тут. --Interfase 14:40, 12 января 2010 (UTC)

Во-первых, вы цитируете только часть правила, коллега. Вот оно полностью: "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).". Постарайтесь впредь избегать подобных приёмов в дискуссии.

Во-вторых, Вы опять отвечаете не на тот вопрос. Откуда следует, что в обоих случаях речь идет об одном и том же кладбище? Я пятый раз задаю этот вопрос и пятый раз Вы делаете вид, что не слышите его. Divot 15:12, 12 января 2010 (UTC)

К вашему сведению, второго массового захоронения с более чем 300 останками, о которых и говорит источник, относящегося к 1918 году, в Губе пока не нашли. А если массовое захоронение относится к 1918 году, то нужно указывать и события и свидетельства о захороненных телах, относящихся к этому периоду.

И я указал здесь источник, где эти документы (первичные источники) опубликованы. --Interfase 15:27, 12 января 2010 (UTC)

То, что Вы говорите, это Ваши личные выводы. А я жду АИ, которые говорят, что в протоколе комиссии говорится о найденном в 2007 году захоронении в Губе, а не о каком-то другом. Мало ли что в Губе еще не нашли. Divot 15:31, 12 января 2010 (UTC)

Согласно ВП:АИ при оценке авторитетности источника личные умозаключения допускаются. Кажется ваши слова. --Interfase 15:37, 12 января 2010 (UTC)

Какое это имеет отношение к тому факту, что Вы не предоставили связь между найденным захоронением и протоколом комиссии? Divot

О захоронениях, относящихся к 1918 году говорится в докладе комиссии. Исследования же показали, что обнаруженные на этом месте человеческие останки принадлежат местным жителям подвергшихся в 1918 году массовой резне. Вот вам и связь. О расправе над жителями и появлении новых (более 300 могил) и говорится в документе. --Interfase 15:45, 12 января 2010 (UTC)

• Не та ли коммисия которая сообщила,о том,что останки принадлежат мусульманам? Извините но это просто маргинализм. Не существует в мире методов для определения религиозной принадлежности людей. Псевдоиследователи одним словом. Вообще вся статья подлежит удалению Αψερουσ 16:42, 12 января 2010 (UTC)

Коллега Интерфейс, еще раз. Следите за цифрами.

1. В 1918 году комиссия написала о событиях в Губе
2. В 2007 году в Губе нашли какое-то кладбище
3. Найденное кладбище в Губе есть последствие событий в Губе

1 и 2, это факты. 3, это нетривиальный вывод. Я в шестой раз вынужден спросить, кто сделал этот вывод? Это Ваш вывод, что исследования проведены "на том же месте" и это жертвы именно тех событий, которые расследовала комиссия, или об этом говорит какой-то авторитетный источник? Если источник, приведите его. Divot 20:14, 12 января 2010 (UTC)

Об истории найденного захоронения говорит ведущий научный сотрудник Института этнографии и археологии Национальной академии наук Азербайджана, глава научной экспедиции, ведущей археологические раскопки в Губе, Гахраман Агаев[1], который и связывает захоронение с отрядом Амазаспа и его действиями в селе, о которых и говорится в протоколе комиссии. --Interfase 20:46, 12 января 2010 (UTC)

Там нет ничего о протоколе. Процитируйте. Зато там много всякой маргинальности о геноциде, что делает данный источник марнинальным. Divot 21:04, 12 января 2010 (UTC)

В самом протоколе говорится об этих событиях, с которыми и связывают данное захоронение эксперты. --Interfase 21:09, 12 января 2010 (UTC)

Если А связано с С и В связано с С, то это не значит, что А связано с В. Еще раз, приведите АИ, что в протоколе говорится именно об этом захоронении. Divot 21:11, 12 января 2010 (UTC)

Вы и сами не понимаете, чего просите. Как в протоколе написанном в 1918 году может быть сказано о захоронении найденном в 21 веке? Там сказано о захоронении жертв резни и её причинах, и всё. Есть результаты исследований, относящих найденное захоронение к действиям отряда Амазаспа. В протоколе так же приведены свидетельства захоронения и могил жертв резни, устроенной отрядом Амазаспа. Связь на лицо. Нет, если у вас есть данные ещё о каком-то захоронении с более чем 300 останков в Губе, то приводите. --Interfase 21:38, 12 января 2010 (UTC)

Я как раз понимаю, что прошу, это Вы не понимаете, что приводите. С чего Вы взяли, что описанные в протоколе действия отряда Амазаспа имеют какое-то отношение к захоронению в Губе? Может как раз данный случай действия отряда Амазаспа не нашел отражения в протоколах комиссии? Так что никакой связи, на лицо, или а какую иную часть тела, не приведено. Divot 21:58, 12 января 2010 (UTC)

Ещё как нашёл. В протоколе ясно изложены свидетельства о расправе отряда Амазаспа над мирными жителями и появление новых (с более 300 останками) захоронений. Современные исследования также относят данное захоронение (с найденными там около 400 останками) к событиям того периода (действиям отряда Амазаспа). --Interfase 22:11, 12 января 2010 (UTC)

Еще раз. Откуда следует, что среди изложенных в протоколе захоронений есть и то, которое в Губе? Откуда это следует? Может тогда об этом не было ничего известно? Divot 22:18, 12 января 2010 (UTC)

А следует оттуда, что в самом протоколе говорится о захоронении в Губе:
Из протокола допроса Чрезвычайной Следственной Комиссии при Азербайджанском Правительстве:

Документ № 60

Протокол допроса
1918 года, декабря 27-го дня. Город Баку.
Чрезвычайная Следственная Комиссия при Азербайджанском Правительстве допрашивала нижепоименованного в качестве потерпевшего с соблюдением 307 и 443 ст. Угол. Судопр., который показал:
Абас бек Бала бек оглы Гасанбеков, 43 лет. Грамотен, жит. в Баку, угол Чадровой и Персидской ул.. д. 109
«23 марта 1918 года после перемирия в Баку я с семьей из 8 душ бежал из Баку в город Кубу... От Сумгаита до Хачмаса нас довезли в товарных вагонах. Это было на другой день к вечеру 24 марта. Из Хачмаса в Кубу мы проехали лошадьми. Из Кубы я вернулся в Баку, оставив в Кубе семью. Кровавые события в Кубе произошли в апреле месяце с.г. в мое отсутствие. 15 мая с.г. в Баку на Большой Морской улице я встретил армянина-кубинца Артема Аванесова, который рассказал, что он с карательным отрядом руководил в Кубе, указывая кубинцев, например, Идаета Шукюр оглы, как врагов армян; сам Идает, к сожалению, рассказывал Артем Аванесов, не попался, зато попался сын его – Муса, который был убит армянами, а жену Идаета – изнасиловали. Я хотел даже сжечь дом Мирза-Кулия, соседа вашего, говорил А.Аванесов, но тогда пострадал бы ваш дом и я не сжег его. После этого разговора я уехал в Кубу со знакомыми кубинцами, бывшими в штабе большевиков. В Кубе я узнал все подробности кровавой расправы с мусульманами, посетил кладбище, где видел более 300 новых могил, и мне говорили, что в могилах погребено по 4-5, по 2 человека. Карательным отрядом руководил армянин Амазасп, а в городе поджогами руководил Артем Аванесов. Это утвердили мне многие лица. Кербалай Али Гусейн, отчество не помню, родственник Мешеди Насира Али оглы, сам лично мне сказал, что он уплатил 600 руб. Артёму Аванесову на балконе у кубинского большевика Багирова за то, чтобы не был сожжен его дом в Кубе во 2 магалле. Я пострадал от грабежа армян по себестоимости на общую сумму 55.945 руб., а по теперешней цене на сумму 100.030 руб. Список вещей прошу приобщить к делу. В мае месяце по дороге из Хачмаса в Кубу я видел трупы мусульман при дороге в канавах, которые валялись, изъеденные шакалами и другими животными. В Кубе 3-ья часть города превращена в груду камней.»
Прочитано. Подпись. Абас Бек Гасанбеков.
Члены комиссии: Александрович, Мамед Хан Текинский, А.Клуге (подписи)

ГАППОД АР, ф.277, оп. 2, д. 15, л. 83-84 об.

--Interfase 22:33, 12 января 2010 (UTC)

Еще раз. Во-первых, кто сказал, что в Губе было только одно захоронение? Во-вторых, Вам же уже ответили, что этому свидетельству не место в статье. Divot 22:36, 12 января 2010 (UTC)

А разве вы нашли в Губе ещё одно захоронение 1918 года с более чем 300 останками? --Interfase 22:41, 12 января 2010 (UTC)

То есть Вы делаете вывоод, что если на сегодня в Губе нашли только одно захоронение, то это именно то, которое описано в протоколе. Я же объясняю Вам, что этот вывод является ОРИСС-ом, поскольку сделан Вами, а не авторитетным источником. У Вас нет гарантий, что в Губе только одно захоронение, и именно то, которое случайно нашли в 2007 году. Модет в 2011 найдут еще одно? Divot 22:51, 12 января 2010 (UTC)

Давайте не будем загадывать. Данное захоронение и останки в нём уже тщательно изучались и сделан вывод (не мной, а исследователями), что захоронение относится к событиям 1918 года, а конкретно к расправам отряда Амазаспа. Протокол также подтверждает возникновение захоронения в этот период и его связь с действиями отряда Амазаспа. Может вам нужны ещё данные GPRS, предоставленные следственной комиссии АДР? --Interfase 23:02, 12 января 2010 (UTC)

Мне нужен АИ, который связывает конкретные два события. Вы его так и не привели. Я поставлю вопрос об удалении источника. Divot 23:42, 12 января 2010 (UTC)

См. выше. --Interfase 23:50, 12 января 2010 (UTC)

Короче говоря, у Вас нет такого АИ. Ок, пишу посреднику об исключении этой информации из статьи. Divot 00:43, 13 января 2010 (UTC)

Источники приведены как здесь, так и в самой статье. --Interfase 00:48, 13 января 2010 (UTC)

Идеологема

По моему следующий текст в преамбуле: "этнонационалистическая идеологема [2] , признанная только в Азербайджане, согласно В. А. Шнирельману в рамках государственной программы по переписыванию истории Закавказья [3]) является ОРИСС и не подтверждена приведенными источниками. С уважением, Quantum666 19:55, 12 января 2010 (UTC)

В которой части неподтверждена? Что это "этнонационалистическая идеологема" или что это "часть программы по переписыванию истории Закавказья"? Divot 20:09, 12 января 2010 (UTC)

И то и другое + связывание этих двух авторов.Quantum666 07:58, 13 января 2010 (UTC)

Посмотрите по ссылкам, там все написано именно так, как предлагалось. Divot 12:09, 13 января 2010 (UTC)

Перенесено

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте. Не могли бы вмешаться. Divot удаляет источники и полезную информацию из статьи.[2]. --Interfase 10:51, 12 января 2010 (UTC)

Обязательно посмотрю. wulfson 14:03, 12 января 2010 (UTC)

Откатите тогда правки Интерфейса, он какимто загадочным образом, при описании найденного в 2007 году захоронения, ссылается на протокол допроса 1918 года. Во-первых, с чего он взял, что это об одном и том же. Во-вторых, это явное использование неавторитетного первоисточника, что запрещено правилами Википедии. Divot 14:06, 12 января 2010 (UTC)

Мне всё равно, кто именно вносит правки. Я исхожу из правил ВП. Как только познакомлюсь с источниками и смогу сделать для себя вывод, так и внесу исправления, которые могут быть нужны. wulfson 14:11, 12 января 2010 (UTC)

Показания очевидцев, имеют прямое отношение к захоронению. В них об этом говорится. --Interfase 14:10, 12 января 2010 (UTC)

Во-первых, из показаний не следует, что разговор идет о том же кладбище, что и в статье. Во-вторых, "показания очевидцев", согласно ВП:АИ, вовсе не являются авторитетными. Очевидец мог ошибаться, врать, не понимать, мог вообще не быть очевидцем и т.д. С тем же успехом можно ссылаться на показания очевидцев средневековых процессов о ведьмах. Divot 14:15, 12 января 2010 (UTC)

Вообще говоря, согласно решению по иску 481, эти источники изначально неавторитетны, а значит должны быть удалены, пока их не рассмотрят посредники. Так что, согласно иску 481, надо сначала удалить их, а потом только рассматривать авторитетность, а не наоборот. Divot 14:19, 12 января 2010 (UTC)

Подробно я написал в обсуждении статьи. С документами следственной комиссии АДР (в том числе показаниями очевидцев событий из Кубы) можно познакомиться, например, в этой книге. Сами документы храняться в архивах Министерства Национальной Безопасности Азербайджанской Республики, научно-исследовательский центр которой и является издателем вышеупомянутой книги. --Interfase 14:26, 12 января 2010 (UTC)

Коллега, я задаю Вам совсем другие вопросы. Это задача исследователя, анализировать первичные документы. Мы не имеем права делать подобное, согласно правилам Википедии. А Вы не привели никакой авторитетный вторичный источник, который как-то связывает эти документы и конкретное захоронение. Собственно, у Вас даже из первичного не следует, что это об одном и том же. Ваш первичный источник говорит о каком-то захоронении, а Вы почему-то сделали вывод, что разговор идет именно о найденном в 2007 году захоронении а Губе. Divot 14:32, 12 января 2010 (UTC)

См. обсуждение статьи. Вторичный источник о документе также показан. --Interfase 14:43, 12 января 2010 (UTC)

В обсуждении Вы либо избирательно цитируете правила, обрывая их так, где Вам выгодно, либо не отвечаете на мои вопросы. И что я там должен смотреть? Divot 15:14, 12 января 2010 (UTC)

Правила писал не я, и что оттуда цитировать я лучше знаю. И вообще предлагаю вести это обсуждение на одной странице (на СО статьи). --Interfase 15:29, 12 января 2010 (UTC)

Я и говорю, что Вы лучше знаете, как цитировать то, что Вам выгодно и делать вид, что там ничего не написано из того, что Вам невыгодно. Спасибо, что подтвердили мои сомнения. Divot 15:37, 12 января 2010 (UTC)

Коллега Вульфсон, я привел полную цитату де Ваала по геноциду азербайджанцев. Посмотрите. Divot 14:36, 12 января 2010 (UTC)

Коллега Вульфсон, посмотрите источники коллеги Интерфейса. Мне кажется, он снова упорно делает вид, что не понимает моих вопросов и правил Википедии. Divot 15:37, 12 января 2010 (UTC)

Это только вам так кажется. Я всё обьяснил на СО статьи. --Interfase 15:44, 12 января 2010 (UTC)

Уввжвемый Вульфсон, прошу вас вернуть удалённый текст протокола ЧСК АДР о допросе очевидца событий и захоронений в Губе, с указанием вторичного источника, книги Март 1918 г. Баку. Азербайджанские погромы в документах. Материал этот опубликован на стр. 143-144 (в I главе) книги.

Ув. коллега! Извините, но думаю, что использование данного текста в данной статье будет противоречить правилам. Я попробую подумать над тем, где его можно использовать - и можно ли. Но для данной статьи этот вопрос считаю закрытым. wulfson 20:41, 12 января 2010 (UTC)

Думаю можно всё-таки написать о допросе следственной комиссией очевидца и его показаниях, касаемых событий в Кубе и истории возникновении захоронения. Допрошенный упоминает о возникновении более 300 новых могил. На ваше усмотрение. Спасибо за работу над статьей. --Interfase 20:53, 12 января 2010 (UTC)

Ещё одна поправка. В преамбуле надо указать и про представителей других национальностей, так как согласно заключению азербайджанских экспертов там захоронены не только азербайджанцы, но и лезгины, таты, евреи и др.[3],[4]--Interfase 20:32, 12 января 2010 (UTC)

Оба источника маргинальны, поскольку говорят о "геноциде азербайджанцев". Divot 21:06, 12 января 2010 (UTC)

Посмотрите в статье источники 5 и 6 в статье Массовое захоронение в городе Куба. Мои претензии к источникам:

1. Непонятна авторитетность Эльдара Исмаилова. Подобную журналистскую публикацию можно привлекать только в качестве примера того, как освещается этот вопрос в Азербайджане, но никак не в качестве АИ. Кроме того, из утверждение статьи "Между тем письменных свидетельств карательных экспедиций армянских военных формирований в уездах Азербайджана имеется в избытке. Достаточно назвать хотя-бы материалы Чрезвычайной следственной комиссии, созданной парламентом Азербайджанской Демократической Республики. Содержащиеся там документальные свидетельства, при условии их систематизации и обобщения, могут послужить основой для предъявления фундаментального обвинительного приговора армянским политическим деятелям, руководителям и членам бандитских армянских формирований, прикрывавшихся в то время красным, большевистским флагом." никак не может быть интерпретировано как то, материалы этой комиссии говорят именно о захоронении в Губе.
2. "Доклад члена Чрезвычайной Следственной Комиссии Новацкого. ЦГАОР АзССР, ф.1061, оп.1, д.95, л.5-8" не является авторитетным источником в статье, поскольку не установлена связь между захоронением, описанным в докладе, и захоронением в Губе. Нет АИ, который утверждал бы, что в протоколе допроса, говоря о том, что он видел захоронение в 1918 году допрашиваемый имел в виду именно то захоронение, которое найдено в 2007 году. Кроме того привлечение подобного первоисточника в качестве АИ для подтверждения какого-то факта недопустимо по правилам Википедии. Собственно, Вы сами это уже отметили удалив выписку из протокола. Однако фактически ссылка на него осталась, только не в виде выписки из протокола допроса, а как на сам протокол.

Прошу рассмотреть вопрос авторитетности этих источников. Divot 00:55, 13 января 2010 (UTC)

Согласно правилам Википедии первичный источник может быть использован, если собран в заслуживающем доверия сборнике. В данном случае это книга доктора исторических наук Солмаз Рустамова-Тогиди. Март 1918 г. Баку. Азербайджанские погромы в документах. Глава I. Стр. 143-144, где и опубликован документ о допросе очевидца, который говорит что видел пявление более 300 новых могил в Кубе и действиях отряда Амазаспа. --Interfase 01:02, 13 января 2010 (UTC)

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, я не разбирался с конкретно этим вопросом подробно, просто случайно заметил знакомые ключевые слова в списке наблюдения :) Не совсем верно, что первичные АИ можно использовать, если они опубликованы в надежном источнике — точнее, это необходимое, но недостаточное условие. Вообще говоря, первичные источники желательно использовать только для иллюстраций каких-то тезисов, уже показанных по вторичным АИ — мы как раз сейчас планируем чтой-то такое написать в очередном решении АК на эту тему. В противном случае очень велика опасность свалиться в ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 01:07, 13 января 2010 (UTC)

К сожалению, эту очевидную мысль мне не удалось объяснить коллеге Интерфейсу с 8-ми попыток. Пришлось обращаться к посреднику. Divot 01:14, 13 января 2010 (UTC)

Но в данном случае данный первичный источник имеет прямое отношение к теме статьи, как и сборник, в котором он опубликован. В этом сборнике собраны материалы чрезвычайной следственной комиссии, в основном показания очевидцев, некоторые из которых, рассказывают о появлении в Кубе в 1918 более 300 новых могил и связывают это с действиями отряда дашнака Амазаспа. К этому выводу приходят и современные исследователи[5][6] захоронения, отнеся её к этому же периоду и так же связывая с резней, осуществлённой отрядом Амазаспа. Вот почему я считаю, что данный первичный источник (со ссылкой на сборник) имеет отношение к теме статьи и его использование проимформирует читателя, о том, что действительно в 1918 было известно о действиях Амазаспа и появлении массового захоронения. Если эту информацию скрыть, то получиться, что современные исследователи ни на чём не основываясь упоминают имя дашнака Амазаспа. Это введёт читателей в заблуждение. По моему указание данного документа комиссии будет очень полезным, так как на документы ЧСК АДР ссылаются современные исследователи.

Вот источник, в котором и приводятся цитаты из документов комиссии и их связь с захоронением в Губе. Здесь ссылаются и на показания, которые я приводил в статье и привёл на СО статьи:

Один из жителей Губы, который в то время отсутствовал в районе, по приезде написал о том, что насчитал на городском кладбище 300 новых могил, в каждой из которых были похоронены 5-10 убитых. Это были братские могилы. Он также отметил, что многие трупы лежали вдоль дороги, изъеденные шакалам

А вот тот самый документ из протокола допроса Чрезвычайной Следственной Комиссии при Азербайджанском Правительстве (Доктор исторических наук Солмаз Рустамова-Тогиди. Март 1918 г. Баку. Азербайджанские погромы в документах. Глава I. Стр. 143-144):

Документ № 60

Протокол допроса
1918 года, декабря 27-го дня. Город Баку.
Чрезвычайная Следственная Комиссия при Азербайджанском Правительстве допрашивала нижепоименованного в качестве потерпевшего с соблюдением 307 и 443 ст. Угол. Судопр., который показал:
Абас бек Бала бек оглы Гасанбеков, 43 лет. Грамотен, жит. в Баку, угол Чадровой и Персидской ул.. д. 109
«23 марта 1918 года после перемирия в Баку я с семьей из 8 душ бежал из Баку в город Кубу... От Сумгаита до Хачмаса нас довезли в товарных вагонах. Это было на другой день к вечеру 24 марта. Из Хачмаса в Кубу мы проехали лошадьми. Из Кубы я вернулся в Баку, оставив в Кубе семью. Кровавые события в Кубе произошли в апреле месяце с.г. в мое отсутствие. 15 мая с.г. в Баку на Большой Морской улице я встретил армянина-кубинца Артема Аванесова, который рассказал, что он с карательным отрядом руководил в Кубе, указывая кубинцев, например, Идаета Шукюр оглы, как врагов армян; сам Идает, к сожалению, рассказывал Артем Аванесов, не попался, зато попался сын его – Муса, который был убит армянами, а жену Идаета – изнасиловали. Я хотел даже сжечь дом Мирза-Кулия, соседа вашего, говорил А.Аванесов, но тогда пострадал бы ваш дом и я не сжег его. После этого разговора я уехал в Кубу со знакомыми кубинцами, бывшими в штабе большевиков. В Кубе я узнал все подробности кровавой расправы с мусульманами, посетил кладбище, где видел более 300 новых могил, и мне говорили, что в могилах погребено по 4-5, по 2 человека. Карательным отрядом руководил армянин Амазасп, а в городе поджогами руководил Артем Аванесов. Это утвердили мне многие лица. Кербалай Али Гусейн, отчество не помню, родственник Мешеди Насира Али оглы, сам лично мне сказал, что он уплатил 600 руб. Артёму Аванесову на балконе у кубинского большевика Багирова за то, чтобы не был сожжен его дом в Кубе во 2 магалле. Я пострадал от грабежа армян по себестоимости на общую сумму 55.945 руб., а по теперешней цене на сумму 100.030 руб. Список вещей прошу приобщить к делу. В мае месяце по дороге из Хачмаса в Кубу я видел трупы мусульман при дороге в канавах, которые валялись, изъеденные шакалами и другими животными. В Кубе 3-ья часть города превращена в груду камней.»
Прочитано. Подпись. Абас Бек Гасанбеков.
Члены комиссии: Александрович, Мамед Хан Текинский, А.Клуге (подписи)

ГАППОД АР, ф.277, оп. 2, д. 15, л. 83-84 об.

Как я и говорил связь налицо. --Interfase 10:30, 13 января 2010 (UTC)

Во-первых, как мог приезжий посчитать количество трупов в уже захороненных могилах? Во-вторых, он говорит о городском кладбище, а не о могиле, которую случайно обнаружили в 2007 году. В-третьих, 300 могил по 4 трупа, это 1200 трупов, а в Губе нашли 400 останков. В-четвертых, нет компетентной оценки этих допросов. Ну и в-пятых, , попытка связать эти допросы и конкретное захоронение в Губе - ваша собственная идея, а не проведенная компетентными АИ. Мне жаль Вас разчаровывать, но в Вашем рассуждении нет никакой логики, и оно не соответствует правилам Википедии. Divot 12:04, 13 января 2010 (UTC)

А по-моему это вы не хотите признать очевидное и доводите до абсурда. Вы понимаете, что почти за столетие от могил, которых видел очевидец мало что могло остаться (как известно жертв в Кубе было намного больше)? Вполне возможно, что обнаружены останки не всех жертв тех событий (многие могли сгнить). Свидетель не даёт чёткого числа могил и захороненных в нём тел. Он говорит о возникновении огромного числа новых могил (более 300) в Кубе в этот период. Его показания зафиксированы в опубликованном документе. А про компетентную оценку этих допросов см. в этой книге в которой все до единого приведены и опубликованы. На эти документы и ссылаются современные исследователи, которые и связали эти события 1918 года с данным захоронением. И не делаете вид что не понимаете этого. --Interfase 16:11, 13 января 2010 (UTC)

Источники

• http://www.anl.az/el/q/qarabag_6/ - крайне сомнительно
• Эльдар Исмаилов. Свидетельство о Губинской трагедии - отсутствует информация, которую данная ссылка должна подтверждать. Можно использовать в крайнем случае - за неимением ничего иного.

ОК.

Дабы указать на какие документы ссылались исследователи, я хочу чтоб в статье была дана информация и о допросе жителя Кубы, проведённого ЧСК АДР. В качестве источников, прошу предоставить эти:

• http://echo.az/index.php?aid=135 Там процитированы слова кандидата исторических наук, доцента Академии государственного управления при президенте Азербайджана Лятифы Мамедовой:

Один из жителей Губы, который в то время отсутствовал в районе, по приезде написал о том, что насчитал на городском кладбище 300 новых могил, в каждой из которых были похоронены 5-10 убитых. Это были братские могилы. Он также отметил, что многие трупы лежали вдоль дороги, изъеденные шакалам

• Доктор исторических наук Солмаз Рустамова-Тогиди. Март 1918 г. Баку. Азербайджанские погромы в документах. Глава I. Стр. 143-144. (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4462733/) - Вышеприведённый документ (Документ № 60)

--Interfase 00:34, 14 января 2010 (UTC)

• Во-первых, Лятифа Мамедова, это очередной маргинал от азербайджанской истории, рассказывающий о том, что был "осуществлен чудовищный геноцид в отношении мирного населения Азербайджана". Во-вторых, из интервью вовсе не следует, что процитированный фрагмент именно о захоронении. Divot 01:03, 14 января 2010 (UTC)

Вообще-то вся статья о захоронении. Вы бы сначала название статьи и её начало почитали бы:

Один или два раза в месяц сотрудники Института археологии и этнографии Национальной академии наук Азербайджана командируются в Губу, для того чтобы проверить состояние найденных там останков. Как известно, в марте этого года на месте, где было обнаружено массовое захоронение в Губинском районе, ожидается начало строительства музея.

--Interfase 07:58, 14 января 2010 (UTC)

Я тут посмотрел, кто такая эта кандидат исторических наук из Азерббайджана, Лятифа Мамедова, это просто какой-то ужас, даже на фоне азербайджанской академии наук.

Во-первых, она "кандидат исторических наук, доцент Национальной академии авиации". Она что, историк авиации?

Во-вторых, вот книга, составителем которой является уважаемая Лятифа Мамедова. Книга верноподданически называется... нет, это надо цитировать целиком.... "Культура и культурные шедевры Азербайджана - уникальное послание будущим поколениям". О чем эта книга? Читаем строчкой ниже (sic!) "о деятельности первой леди Азербайджана, посла доброй воли ЮНЕСКО и ИСЕСКО, президента Фонда Гейдара Алиева, президента Фонда друзей культуры Азербайджана, депутата Милли Меджлиса Мехрибан ханум Алиевой". Видимо Мехрибан ханум и есть ... эээ... культурные шедевры Азербайджана. Да такой выдающийся шедевр, что это надо расписать на 798 (СЕМЬСОТ ДЕВЯНОСТО ВОСЕМЬ!) страниц!

Ну и в-третьих, вот избранные перлы из этой книги:

А азербайджанские ученые - Сафиаддин Урмеви и Абдулгадир Марагаи были также наиболее известными и авторитетными представителями средневековой классической музыкальной науки Востока..... Идеями суфизма проникнуто также творчество выдающихся азербайджанских поэтов - Низами, Мехсети Гянджеви, Хагани, Насими, Хатаи, Физули, Мирза Шафи Вазех и др.

Азербайджанские храмы это:

Храм огнепоклонников в ТахтиСулейман, упоминаемый в <Авесте>, был одним из древнейших и в то же время одним из самых почитаемых памятников зороастризма. Церемонии коронования Сасанидских царей проводились именно в этом храме, хотя у них были свои знаменитые храмы.

О Гобустане (стоянка каменного века)

Множество наскальных изображений в Гобустане свидетельствуют о том, что наши художники, в зависимости от содержания церемоний, научились передавать абстрактное описание магических запретных образов.

Нет, я все могу понять, и даже приписывание супруги Алиева в ... эээ .. культурные шедевры Азербайджана, но назвать художников каменного века "нашими", это надо быть особо выдающимся кандидатом исторических наук. И таковой в Азербайджане есть!

Короче говоря, это даже не "не АИ", а что-то за гранью здравого смысла в принципе. Divot 01:23, 14 января 2010 (UTC)

P.S. Азербайджанский историк Лятифа Мамедова не просто редактор этого шедеврального издания, а председатель редакционного совета (см. стр. 797). Divot 01:31, 14 января 2010 (UTC)

Всё правильно, вышеперечисленные художники и люди происходили из Азербайджана, храмы также находятся в Азербайджане. Поэтому она в этой книге и называет их азербайджанскими. Всё правильно. И, вообще, где это вы прочитали, что автором этих слов является именно Лятифа Мамедова. Она числиться среди составителей этой книги.

И давайте без пафоса. Доказательств маргинальности Мамедовой у вас нет. И вообще, всё что вы тут расписали не имеет никакого отношения к данному обсуждению. --Interfase 07:51, 14 января 2010 (UTC)

Ну да? А византийские художники и храмы происходили с территории Турции, так что их теперь турецкими назовем? С тем же успехом ханский дворец в Ереване - памятник армянского искусства, поскольку находится на территории Армении. Вы бросьте, коллега, защищать подобную позицию. Так что все доказательства даже не маргинальности, а неадекватности, у нас есть, а Лятифа Мамедова в принципе неавторитетный источник, поскольку пишет явные глупости. И посмотрите на страницу 797, она не просто составитель, а еще и председатель редакционного совета. Divot 10:52, 14 января 2010 (UTC)

Ну и что. Учитывая территориальный принцип, назвать можно. Это не говорит о её маргинальности. И какое это имеет отношение к данной теме? Нет, это вы бросьте вести обсуждение в другом направлении. Мы обсуждаем захоронение и причины его возникновения. Лятифа Мамедова в данном случае упоминается как исследователь причин возникновения массового захоронения, она же связывает его с тем самым документом о допросе ЧСК АДР. --Interfase 11:00, 14 января 2010 (UTC)

Вот Вы посреднику и объясняйте, что согласно "территориальному принципу" квадрига на Сан-Марко - турецкая скульптура. А я с любопытством посмотрю что у Вас получится. Заодно объясните посреднику, что у Вас есть утверждающий такое.. эээ ... исследователь, которого Вы хотите привлечь в качестве АИ по историческому вопросу. Самому уже интересно, что Вам ответят. Divot 11:21, 14 января 2010 (UTC)

P.S. И ничего Мамедова в статье не связывает, это два разных абзаца на две разные темы. Divot 11:22, 14 января 2010 (UTC)

Тема статьи одна и посвящена она непосредственно данному массовому захоронению. --Interfase 11:27, 14 января 2010 (UTC)

Это утверждение также не соответствует действительности. Например, Мамедова говорит "По словам историка, по утверждению очевидцев, в Баку, дашнаки зашли в дом одного из членов партии большевиков. Тот предъявил им членский билет, в ответ армяне заявили: "Мы армяне, и большевиков не признаем". "Когда С.Шаумян подводил итоги в ходе заседания Бакинского совета, он сказал: "Да, количество жертв большое, но победа настолько велика, что она никак не омрачает результатов"". Это не имеет непосредственного отношения к данному захоронению. Убедительная просьба, если Вы приводите источник, читайте его внимательно, ок? Я же не должен делать за Вас Вашу работу. Divot 11:32, 14 января 2010 (UTC)

Ещё как имеет. События которые и привели к возникновению данного захоронения связаны с мартовскими событиями в Баку. Так что всё верно. Слова очевидца же из Баку говорят о событиях в Баку, это его показания комиссии, которые приводит Мамедова. Бог знает, что делали отдельные дашнакские группировки в Баку и что и кому говорили. Я же направляю вас на документ очевидца событий в Кубе, о которых и говорит Мамедова. --Interfase 14:21, 14 января 2010 (UTC)

Мало ли какое событие к чему в итоге привело, это вовсе не значит, что говоря об исходном событии мы имеем в виду в т.ч. и последствия. Так что в Вашем рассуждении нет логики. Впрочем, теперь это дело посредника, а он также согласился, что источники левые. Divot 14:39, 14 января 2010 (UTC)

Где посредник подтвердил, что источники http://echo.az/index.php?aid=135 и Доктор исторических наук Солмаз Рустамова-Тогиди. Март 1918 г. Баку. Азербайджанские погромы в документах. Глава I. Стр. 143-144. (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4462733/) левые? Диффы? --Interfase 14:45, 14 января 2010 (UTC)

More information needed

Hi, I came after reading the English version of the article and wanted more information about this. I translated this article with a software translator and the informations in the Russian version are bizarre. First, it says that there is no bullet mark, and that they were all killed with dull objects. Sharp objects generally do not leave any trace on the bones. How was this supposed, because even in the West, when bones are found, and that individuals were killed with a knife, it's often impossible to know? Another weird stuff, is that, the bones were not assembled and it is deduced that people were dismembered. Actually, the only thing this shows is that the bones were moved from somewhere else. The evidence displayed in this article point to having gotten rid of deaths in an advanced decomposition stage (bones can't hold) to throw them in this area. Very unlikely Armenians were those who buried them, when the evidence pinpoints that they were killed (from massacres, war, famine, etc.) long before being buried. Even the Muslim could not have buried them, as from the way the remains are left (from the description), those who buried sure did not follow the Muslim burial customs. So, those were from what I can hypothesize, remains being moved, probably from the streets (or that remains were moved maybe decades later, being excavated to build something in that area) a significant period of time after individuals had died. This kind of things is found very often, I'm just puzzled as to why this got so much attention, to the extent of even building a genocide museum there. Anyhow, those who excavated and wrote their conclusion must've not followed the basic steps..., the dismembering claim to say the least is mind bugling and doesn't add up. Wonder59 15:29, 5 февраля 2010 (UTC)

It's clear from this picture that the bones were clearly moved. Wonder59 02:28, 6 февраля 2010 (UTC)

События 1918 года

Вернул ссылку на статью Резня армян в Баку (сентябрь 1918) - не надо воспринимать проект как инструмент пропаганды, это история. Далее, вернул удаленные шаблоны - в статье есть ненейтральные/азербайджанские источники.--Taron Saharyan 17:09, 22 августа 2010 (UTC)

Вопрос

Можем ли мы внести в статью мнение Махмуд Керимова [7], а также Гайка Демояна [8]?--Lori-m^ՆԿՐ 19:49, 22 марта 2011 (UTC)

общая площадь захоронения 514 км

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во-первых, в оригинале 514 кв.км. Во-вторых, 514 кв.км, это квадрат 22*22 км. Это не братская могила, а какое-то место массового вымирания миллионов человек. Указанный источник явно пишет какой-то нонсенс. Если "В общей сложности, число черепов, найденных в канавах, … составило 211.", то это по 1 трупу на 2 кв. км. Удалил как явную несуразицу. Divot 08:36, 8 августа 2012 (UTC)

С чего вы взяли, что если "В общей сложности, число черепов, найденных в канавах, … составило 211.", то это по 1 трупу на 2 кв. км? Если площадь захоронения 514 кв.км, это вовсе не значит, что эта площадь сплошь захоронена людьми. Не вижу никакой несуразицы. Добавлю, что общая площадь массового захоронения 514 квадратных метров. На 494 кв.м этого участка были проведены исследовательские работы, а оставшийся участок в 20 квадратных метров остался нетронутым для международных исследовательских работ. --Interfase 08:56, 8 августа 2012 (UTC)

Я взял с того, что поделил 514 на 211 и получил 2,4 км. Утверждение "площадь массового захоронения" именно и означает, что на ней всей захоронены жертвы, иначе в чем смысл этой цифры? Divot 09:25, 8 августа 2012 (UTC)

Вы же понимаете разницу между квадратными метрами и квадратными километрами?--Айк 09:42, 8 августа 2012 (UTC)

Утверждение "площадь массового захоронения" означает, что в пределах данной площади захоронены тела и ведутся раскопки. И захоронены они не по трупу на 2 кв. км, а компактно, в колодцах и канавах в пределах данной площади. Делить ничего не надо, людей не хоронили строго по порядку, соблюдая дистанцию между трупами. --Interfase 09:43, 8 августа 2012 (UTC)

Нет, утверждение "площадь массового захоронения" означает что само захоронение имеет такую площадь. Раскопки могут вестись по всей территории Азербайджана, но это не основание называть всю территорию "массовым захоронением". Таковы правила русского языка. Divot 09:57, 8 августа 2012 (UTC)

Еще раз: вы понимаете разницу между квадратными метрами и квадратными километрами? Не находите что площадь в 514 квадратных километров (именно такую цифру вы внесли в статью, и это квадрат со стороной 22 километра) несколько огромна для захоронения?--Айк 10:26, 8 августа 2012 (UTC)

Коллеги, ну вы же взрослые люди, и столько лет занимаетесь работой с информацией. Неужели вместо того, чтобы устраивать здесь дискуссию, грозящую перерасти в скандал, нельзя понять, что речь идёт о простой описке? wulfson 10:58, 8 августа 2012 (UTC)

А кто его знает. "20% территории" тоже используется вовсю, несмотря на явную ложность этой информации. Divot 11:07, 8 августа 2012 (UTC)

В приведённом выше источнике кв. метров, в предыдущем опечатка. По-моему это очевидно. --Interfase 12:30, 8 августа 2012 (UTC)

Если это так очевидно, то не надо было убеждать меня в правоте 514 кв.км, что вы выше пытались делать. Divot 12:54, 8 августа 2012 (UTC)

Я не убеждал в том, что там км, км - это у меня описка (выше же я привел другой источник, где говорится о метрах). Я пытаюсь объснить, что не на всём этом участке сплошь находят захороненные останки. Тела находятся в колодцах и канавах, сваленными в кучу. --Interfase 13:20, 8 августа 2012 (UTC)

Визит иностранных студентов

В чем значимость визита каких-то студентов азербайджанских вузов? Википедия не новостная лента. Удалил, поскольку значимость не показана да и явно отсутствует. Divot 09:27, 8 августа 2012 (UTC)

Это не просто визит «каких-то студентов», а визит около 50 студентов, являющимися гражданами других стран. Значимость визита явно есть. --Interfase 09:45, 8 августа 2012 (UTC)

А что, значимость пакистанского или польского студента какая-то особенная, отличающаяся от значимости студента азербайджанского? Поясните это с опорой на правила Википедии, а не голословно. Divot 09:54, 8 августа 2012 (UTC)

Значимость этой информации 0. Что теперь, про каждого неазербайджанского гражданина который посетил захоронение написать в статье. Даже инициатива этого визита была не студентов иностранных а некоего «Союза студенческих молодежных организаций Азербайджана». Согласно самой же информации «целью мероприятия, посвященного Дню геноцида азербайджанцев, было проинформировать около 50 иностранных студентов из (...) о событиях, происходивших тогда в Кубе» студенты даже не знали об этом захоронении и их отправили туда для пропаганды. --Alex.Freedom.Casian 10:43, 8 августа 2012 (UTC)

Удаление считаю правомерным. Организованное посещение места захоронения иностранными студентами в принципе покрывается фразой статьи «Для привлечения внимания международной общественности к обнаруженному массовому захоронению уже в течение 2008—2009 годов были организованы посещения места захоронения…» Если кому-то хочется, может приписать окончание: «… эта практика была продолжена и в дальнейшем». wulfson 11:48, 8 августа 2012 (UTC)

Мелик-Шахназарян

При всей эйфории на авторитетные источники, кто-то включил в такую статью ссылку на оголтело-националистичный источник «Восканапат» в лице Левона Мелик-Шахназаряна; того самого, который не гнушается использовать термины вроде «азеры» и «азеротурки» в своих опусах. Ладно ещё, если освещается реакция в Армении, но тут почему-то даются ссылки на непонятно откуда взявшихся «лезгинских общественных деятелей» и «общественные организации», упоминания о которых встречаются лишь на самодельных сайтах с бесплатным хостингом. Собирающимся откатывать просьба прежде отписаться здесь. Parishan 03:09, 12 августа 2012 (UTC)

Вообще-то это версия посредника. Если есть претензии к его версии, наверное стоит написать ему на СО. Divot 08:25, 12 августа 2012 (UTC)

Divot, спрошу у вас ради спортивного интереса. Вы сами лично считаете это включение уместным? Честные ответы приветствуются. Parishan 08:41, 12 августа 2012 (UTC)

Гаджиев и Керимов не непонятные лезгинские деятели, а достаточно известные. Есть какие-то основания считать что Гаджиев не писал автору статьи, и Мелик-Шахназарян такое письмо выдумал? Divot 08:59, 12 августа 2012 (UTC)

P.S. Что касается источников, то азербайджанской ли стороне высказывать претензии по авторитетности? Например, "Антропологические исследования подтвердили, что эти люди – мусульмане», - об этом заявила директор Института археологии и этнографии НАН АР Маиса Рагимова". Вы понимаете что пишет директор института археологии и этнографии азербайджанской академии наук? Оказывается, если я приму ислам, ну или вы христианство, то наши антропологические характеристики изменятся. Это просто уже за гранью не только науки, но и вообще смысла. Divot 09:12, 12 августа 2012 (UTC)

Divot, вы это серьёзно о Мелик-Шахназаряне? И это вы писали на меня жалобу, когда я цитировал Проханова? Да, у меня есть серьёзные основания не доверять Мелик-Шахназаряну. Во-первых, потому что этот автор и весь его ресурс ничем, кроме расжигания межнациональной розни и откровенных словесных атак в адрес азербайджанцев по этническому признаку, себя не зарекомендовал (вам привести цитаты из его других работ?). Во-вторых потому, что подобные откровения жертв азербайджанской политики почему-то обнаруживаются только на «Восканапате» и больше нигде, причём Мелик-Шахназарян наделяет их вымышленными чинами, вроде «главы Лезгинской Автономной Республики» (что это за организация такая?). И в-третьих, вы уверены, что «ветеран движения “Садвал”» и «председатель Тюменской региональной лезгинской национальной культурной автономии» — достаточно авторитетны, чтобы делать связанные с историческими событиями заявления? И вам не кажется странным, что эти имена по большей частью всплывают на армянских или любительских сайтах?

P.S. Я не «азербайджанская сторона» и претезий не выдвигаю. Я нейтральная сторона и предпочитаю называть вещи своими именами. И от вас ожидаю того же, поэтому и пригласил вас высказать своё мнение. Маиса Рагимова, по всей кажущейся абсурдности её заявления (с этим, кстати, можно поспорить, это может быть и проблемой перевода, так как в азербайджанском языке слово «мусульманин» носит этнический характер и означает «азербайджанец»; либо слово использовано как обобщение для «лезгины и азербайджанцы», которые антропологически принадлежат к одной и той же расе, к которой армяне не принадлежат — но не в этом дело), по крайней мере представляет мнение научного института. Как и Епископосян, процитированный в статье (ссылку Мелик-Шахназаряна на него я сознательно не удалил). А кто такие Керимов и Гаджиев и с чего вдруг Википедии пристало на них ссылаться, тем более устами Мелик-Шахназаряна, — никому неизвестно. Parishan 09:25, 12 августа 2012 (UTC)

Да хоть этнический, с каких пор этническая принадлежность определяется антропологически?

А в чем претензии к лезгинам? Состряпана грубая провокация к которой пытаются привязать лезгинов, к исследованию никого кроме проверенных азербайджанских историков не допускают, вот и вынуждены высказываться лезгинские общественные деятели. Их мнение, как известных лезгинов, значимо. Никто же не пишет что это точка зрения лезгинских исследователей. Divot 09:44, 12 августа 2012 (UTC)

Обоснованность сказанного Рагимовой неважно (и антропология иногда действительно помогает определить этническую принадлежность). Важно то, что она уполномочена делать подобные заявления.

Керимов и Гаджиев — не «известные лезгины». Известные лезгины фигурировали бы, как минимум, на более-менее авторитетных веб-ресурсах и не исключительно для того, чтобы покритиковать Азербайджан.

То, что вы считаете это «грубой провокацией» только потому, что на этой версии настаивают азербайджанские источники, определяет вас как предвзятого и полного антиазербайджанских предубеждений участника. Можно было хотя бы для приличия сказать «непроверенная версия». Для вас по определению азербайджанское не может быть «непровокационным». Я в этом не сомневался, просто хотел удостовериться из первых рук, поэтому и поинтересовался вашим мнением. Parishan 09:54, 12 августа 2012 (UTC)

Во-первых, вы грубо нарушаете ЭП. Во-вторых, вы убираете согласованные с посредником формулировки. В-третьих, вы приводите какую-то беллетристику, в том числе и анонимную, в качестве АИ. Вынужден написать на ЗКА о вашей блокировке. Divot 09:59, 12 августа 2012 (UTC)

Вы сами заслуживаете блокировку за то, что характеризуете данные азербайджанских источников как «грубую провокацию» и за то, что целенаправленно занимаетесь откатами всех моих правок, связанных с армяно-азербайджанской тематикой. Моя правка не противоречила правилам, я добавил бесспорные АИ и убрал неподкреплённый источником материал. Parishan 10:01, 12 августа 2012 (UTC)

По всей видимости, коллега Parishan прав, а я допустил ошибку, не заметив, что текст на том сайте, откуда я его взял (Газета армян России «Еркрамас»), является перепечаткой. Лезгин убираю однозначно, поскольку объединение на явно ангажированном веб-ресурсе против общего «врага» вызывает сомнения в объективности их оценок и достоверности ссылок на «историческую память». Спасибо коллеге Divot за ссылку, однако она, увы, говорит не в пользу Керимова и Гаджиева. wulfson 08:02, 27 августа 2012 (UTC)

Война источников

Меня веселит и одновременно приводит в недоумение занимательная политика двойных стандартов наших армянских коллег тут в Вики. С одной стороны господа-армяне вопят о невозможности использовать азербайджанских источников в качестве АИ но при этом с другой стороны энергично "проталкивают" эти и эти т.н. "АИ" которые таковыми назвать язык не поворачиваться. Предлагаю либо использовать источники ОБОИХ сторон конфликта либо использовать ТОЛЬКО русские и западные материалы. Да кстати данная ссылка не работает. Будьте добры заменить ее на какую-нибудь другую без сомнения чисто армянскую ссылку. А вообще национализм коллег-армян в Википедии начинает уже тревожить не на шутку--Mortemus 12:11, 18 декабря 2013 (UTC)

Антропологические исследования

Цитирую: Как заявила директор Института археологии и этнографии НАН АР Маиса Рагимова, «антропологические исследования подтвердили, что эти люди — мусульмане». Я никак не могу взять в толк, как можно по костям определить вероисповедания людей? Это что, новое слово в науке? 94.240.120.180 05:53, 26 февраля 2015 (UTC)