Обсуждение:Монголия/Архив/2

Untitled

Ребят! А никто случайно не знает где можно достать подробную политическую карту Монголии со всеми городами.--82.207.85.14 18:17, 31 января 2006 (UTC)

В Монголии всего 22 города - 21 областной центр и Улан-Батор. Практически любая карта, доступная в сети, имеет эти города. В Монголии ок. 400 поселков-райцентров, однако карты с этими поселками платные. Бесплатные на часть областей есть на сайте http://mapy.mk.cvut.cz/data/Mongolsko-Mongolia/ Я сейчас работаю над картой, где будут все поселки, но - ничего более, т.к. остальную географию делать лень. Через недельку думаю карта будет в Вики Bogomolov.PL 15:31, 24 января 2007 (UTC) А вот приличная карта оттуда (CVUT)http://mapy.mk.cvut.cz/data/Mongolsko-Mongolia/mongolia.pdf Bogomolov.PL 17:30, 24 января 2007 (UTC)

В хорошие статьи

15 мая 2010 года выставлена кандидаты в хорошие статьи мною. --Гуран (Korol Bumi) 12:07, 15 мая 2010 (UTC)

Путь

По Монголии проходит кратчайший путь из Европы в Азию ? По мойму это новое слово в географии. --Valodzka 16:10, 27 марта 2006 (UTC)

Можно по железной дороге. Из Москвы в Улан-Батор за 5 дней.

Замечания

1. Надо написать, чем халх монголы отличаются от других монголов - наверное, в статье монголы.
2. Что такое F.O.B., C.I.F.?

Maxim Razin 17:22, 1 апреля 2006 (UTC)

FOB = Free on board, CIF = Cost, Insurance, Freight. Это термины коммерческих перевозок. — Monedula 08:34, 2 апреля 2006 (UTC)

Халха-монголы! Почти не отличаются от других монголов. Разве что у них много представителей смешанных кровей.

Монголия не называется Республика Монголия, просто Монголия. Уберу, с Вашего позволения. Авил 22:20, 18 февраля 2008 (UTC)

1. Может стоит убрать упоминание о 1 млн? монголах проживающих в России, т.к. не соответствует Национальный_состав_России

А почему ничего не сказано о том, что Монголия имеет также небольшой (протяжённостью 150 километров) участок границы с Казахстаном? Саша из Киева 16:29, 12 февраля 2011 (UTC)

• Потому не сказано, что Монголия не имеет общей границы с Казахстаном. Любая карта (хоть Гугол Карты, хоть Яндекс Карта, хоть Мейлру Карты) убедит Вас в этом непреложном географическом факте - 90 лет Монголия независима и все 90 лет она не имеет общей границы с территорией современного Казахстана, ибо ее отделяют Российский Алтай и китайская часть Монгольского Алтая. Bogomolov.PL 16:42, 12 февраля 2011 (UTC)

Но я читал в журнале "Древо познания" (выходил такой еженедельный журнал с 2001 по 2008 год в Украине, России и Казахстане), в рубрике "Атлас мира", что Монголия имеет 150 километров границы с Казахстаном. Неужели там неправду написали? Саша из Киева 21:06, 12 февраля 2011 (UTC)

• Либо Вы что-то забыли, либо в ныне почившем журнале что-то перепутали, Вы же убедились, что Монголия не имеет общей границы с Казахстаном? Смотрите ссылку на онлайновую топокарту:[1]. Bogomolov.PL 21:20, 12 февраля 2011 (UTC)

Об алтайцах

Что за чушь допущена в статье? Алтайцы не относятся к монголам. Это тюркский народ.--93.92.183.68 22:24, 5 апреля 2009 (UTC)

Тюркские народы тоже могут жить в Монголии. Gantuya rus 11:54, 27 мая 2009 (UTC)

Алтайцы разве живут в Монголии? Если да, то под каким этнонимом они учтены монгольской статистикой? Действительно, если учитывать особенности материальной культуры и религии - алтайцы ближе к монголам, нежели к своим лингвистическим родственникам. Делает ли сходство культур разноязыкие народы одним народом - это вопрос. Этот вопрос также касается и тувинцев, которых с турками не объединяет ничего, кроме языка, а с монголами все кроме языка. Bogomolov.PL 12:42, 27 мая 2009 (UTC)

Тут есть такая штука, что есть тувинцы (я говорю о народе России в данном случае), язык которых тюркский, а культура монгольская, на основании чего они относятся и к тюркским, и к монгольским народам; с алтайцами, близко родственными тувинцам, сложнее, но это не «чушь», уважаемый Аноним. --Tar-ba-gan 19:54, 27 мая 2009 (UTC)

А где нирун-монголы?

Статья отличная. Но почему-то нет ни одного упоминания о нирун-монголах, а ведь официальным названием империи Чингис-хана было "Государство нирун-монголов".--Awarenstuermer 19:48, 9 сентября 2006 (UTC)

Исправление: У тебя не верное информация. Официальным названием было "Их Монгол улс". Нирун считается древнейшим государством.

Copy

Этой [2] правкой в статью был внесён материал из энциклопедии Кругосвет. Для сравнения [3]. vinograd 11:30, 6 марта 2007 (UTC)

Киргизы в Монголии

Представляется наиболее вероятным, что речь идет не о киргизах в привычном смысле слова. Никакие современные источники (а статье о этническом составе явно не хватает ссылок на источники) не упоминают киргизов. В XIX и начале XX веков применялся термин "киргизы", он зафиксирован в гидрониме Хяргас-Нур, но в те времена киргизами именовали казахов, поэтому их перечисление через запятую как самостоятельных этносов не может быть обосновано. Bogomolov.PL 06:52, 6 ноября 2007 (UTC)

1. Название Хиргис-нур древнее XIX века. 2. Там есть и настоящие кыргызы, не казахи. Дядя Мартын 12:59, 2 апреля 2008 (UTC)

Аграрно-индустриальная Монголия при Чойбалсане

Индустриализация началась только после Чойбалсана, при Цеденбале. Bogomolov.PL 06:27, 10 января 2008 (UTC)

Даты независимости 1911 и 1921 год - некорректны. Монголия в этот период формально была автономией Китая. Международное признание произошло только после 1946 года.

Это если не с русской и не монгольской стороны смотреть, то после 1946. В российской историографии принято факты провозглашения независимости Монголии приравнивать к независимости. А то что договоренности с Китаем де-юре достигнуты и референдум проведен сильно позже - это другой вопрос. Tar-ba-gan 16:03, 29 февраля 2008 (UTC)

Культура

Культуру писать будем? Где шаблон руВики на эту тему? Tar-ba-gan 16:05, 29 февраля 2008 (UTC)

Уйгуро-урянхайцы?

В списке народов записаны уйгуро-урянхайцы. Откуда такое? Урянхайцы (в Баян-Улэгэйском аймаке и в некоторых других) есть, но их обычно связывают с тувинцамию Bogomolov.PL 12:56, 3 марта 2008 (UTC)

Это какой-то глюк, даже не могу себе представить, что бы имель в виду. Видимо, надо убрать "уйгуро-". --Koryakov Yuri 09:06, 4 марта 2008 (UTC)

Уйгурами монголы и называют тывинцев, сойотов и т.д. Под уйгуро-урянхайцами подразумеваются тюркоязычные урянхайцы (в отл. от монголоязычных) Дядя Мартын 12:59, 2 апреля 2008 (UTC)

Улучшения нужны

Статья нуждается ь коренном улучшении. Gantuya rus 14:51, 1 января 2009 (UTC)

Улучшайте! Но старайтесь сделать ее вполне энциклопедической - со ссылками на опубликованные источники. Если Вы носитель языка, а полагаю, что это так, Ваш вклад будет особенно ценен. Bogomolov.PL 15:44, 1 января 2009 (UTC)

Кракозябра

Первый абзац параграфа "Распространение кочевых племён в Монголии" превратился в кракозябру по неизвестной причине. Нужно исправить --Vovazl 11:17, 2 января 2009 (UTC)

Морской флот

"Монголия является крупнейшей страной в мире, не имеющей выхода к морю". В каком смысле "крупнейшая"? Многие страны без выхода к морю превышают Монголию по населению, экономике или по территории . Gantuya rus 12:31, 2 января 2009 (UTC)

Резонно, но имелась в виду, вероятно, площадь (население Монголии уж очень невелико 2 млн. 680 тыс.). В Азии не имеет выхода к океану (но имеет выход к Каспийскому морю) Казахстан, который больше Монголии по всем показателям (кроме численности монголов). Афганистан, Узбекистан и Киргизия меньше Монголии по территории. В Африке Чад также меньше Монголии по территории. То же с Боливией и Парагваем в Южной Америке. Bogomolov.PL 12:42, 2 января 2009 (UTC)

Религия в Монголии

Эта часть статьи приняла очень внушительные размеры, вероятно имеет смысл создать на основе этого текста самостоятельную статью, а здесь оставить сокращенный вариант. Bogomolov.PL 12:47, 2 января 2009 (UTC)

Пожалуй не нужно пространно описывать историю религии в этой статье. Лучше коротко описать какова она религия в современной Монголии. А история религии должна иметь свое законное место в отдельной статье о религии в Монголии или о буддизме в Монголии. Gantuya rus 15:52, 2 января 2009 (UTC)

Вторая волна буддизма в виде учения Гэлуг пришла во второй половине 16-го века. Хоть потому что, сама статья многократно упоминает годы 1576, 1578, 1588, 1589... "XVII век" был наверное опечаткой.

Те 2 предложения, что я удалила: в какой стране религия утихала мирно и за какие-то 10 лет? Да, при социализме мы свято верили, что религия утрачивала авторитет, потому что народное правительство разоблачило ее "опиумный" характер. Но с сегодняшних высот это звучит наивно. Во время перестройки, газеты публиковали документы бесед Премьер министра Гэндэна со Сталиным о положении религии и партии. На вопрос Сталина, кому народ больше верит, ламам или партии, Гэндэн отвечал -- ламам. На вопрос Сталина, у кого больше авторитета -- у лам или у партии, Гэндэн отвечал -- у лам. Исход беседы был -- уничтожить лам и религию. Гэндэн не мог с этим согласиться, ведь какая доля населения была духовенством!!! Сталин не смог это сделать руками Гэндэна и Амора (они были репрессированы), он сделал это руками Чойбалсана. После страшной кровавой репрессии против лам, Монголия сделала очень наивный фильм "Цогт тайж" (1941г), в котором желтошапочников показывают как врагов независимости Монголии, противопоставляя им красношапачников -- цвет коммунизма. Этим фильмом, они пытались оправдать недавнюю репрессию.

Я не буду искать АИ (ссылки?) -- у меня нет ни времени, ни энтузиазма для этого. Можете оставить те 2 предложения. Но вам тогда придется доказать, что религия действительно сама по себе теряла авторитет после смерти Богдо-Гэгээна. :) Gantuya rus 16:20, 2 января 2009 (UTC)

Всё это - лирика и ВП:ОРИСС, если не подтверждено ВП:АИ. Прошу Вас дать соответствующие ссылки. Кроме того, обратите внимание на ВП:НТЗ. Вы находитесь в энциклопедии, а не на форуме. В противном случае Ваши необоснованные правки будут неминуемо откачены. Nickpo 16:32, 2 января 2009 (UTC)

Прекрасно понимаю, что нужны ссылки, но я не буду искать ссылки. Это может звучит как упрямость, но это просто потому что репрессия не моя область интереса и не моя специальность. Не люблю эту тему. Мне просто в ходе беседы с редактором Баясгаланом пришлось прочесть этот подзаголовок, и натолкнулась на наивное предложение, так решила убрать. Уже кого-то до меня оно уже удивило, и значок "" был добавлен. Ваше право отменить мою правку. Лично я не хочу возвращаться к этой скучной для меня, да и к тому же страшной теме. Gantuya rus 04:26, 3 января 2009 (UTC)

Обязан встать на защиту Gantuya в данном вопросе. Речь идет о редакции текста ни на какие АИ не опирающегося (если кому-нибудь не придет в голову считать таковыми идеологические агитки советского времени). Если бы пользователь Gantuya привел сведения (изложенные выше в этой дискуссии) непосредственно в тексте статьи - это одно дело. Но то, что размах репрессий в Монголии был колоссален - это факт. Если не изменяет память только реабилитированных казненных было св. 29 тысяч (это при 500 тыс. населения, половина которого составляли дети). Население Монголии было в 400 раз меньше СССР, умножьте 29 тыс. на 400 - 12 миллионов жертв поименно, без научных и не очень оценок! Обнаружены массовые захоронения с тысячами тел - это мирный отход от религии? Мне сложнее подкрепить источниками - монгольским не владею, но попытаюсь что-нибудь сделать. Bogomolov.PL 21:57, 2 января 2009 (UTC)

Весь текст без подтверждений АИ должен быть ликвидирован - вне зависимости от того, что кому кажется. Nickpo 10:09, 3 января 2009 (UTC)

Что если использовать материал из en:wiki en:Stalinist_purges_in_Mongolia? Bogomolov.PL 22:21, 2 января 2009 (UTC)

Нет проблем - но при условии прямых ссылок на АИ. Текст Википедии АИ не является. Nickpo 10:09, 3 января 2009 (UTC)

Большинство текста на тему буддизма, а именно касающееся истории буддизма в Монголии, скопировано в соответствующую статью. Это сделано, чтобы обогатить основную статью "Буддизм в Монголии" и к тому же сохранить ценный текст, который является плодом чьего-то тяжелого труда. Содержание разобрано по разным секциям статьи, для сохранения логики. Теперь можно смело заменить текст в секции настоящей статьи на более компактный текст о религии в Монголии, как было договорено выше. К тому же, мы сделаем ссылку на основную статью. Gantuya rus 10:54, 3 января 2009 (UTC)

Для Nickpo. Вы почему не ликвидировали весь прежний текст статьи также ни на какие АИ не опирающийся? Удалять - так всё, почему к Gantuya Вы намерены применить подобное правило, а к другим авторам - нет?. И ещё одно - как Вы относитесь к переводу статей на русский язык? Мне казалось, что это вполне нормальное явление. Я даже сталкивался с тем, что это поведение как бы поощряется. Bogomolov.PL 13:02, 3 января 2009 (UTC)

1) ВП:ПС, ликвидируйте, пожалуйста. «А почему Ходорковского посадили, а Абрамовича не посадили?» Деццкий сад. 2) Прекрасно отношусь, хотя отмечу, что при буквальном переводе могут быть проблемы с авторскими правами (даже если оба текста википедийные), будьте внимательны. Nickpo 13:13, 3 января 2009 (UTC)

Детский сад? Почему к Gantuya особое отношение? Быть может в этом люблю-не люблю и есть детский сад? У Gantuya есть фундаментальное отличие от нас с Вами - Gantuya оттуда, и то, чего мы не видим годами для Gantuya режет глаз. Bogomolov.PL 14:16, 3 января 2009 (UTC)

Падём ниц и помолимся, ага. ВП:ОРИСС, ВП:ВСЕ. АИ на бочку - и пусть пишет. Nickpo 14:20, 3 января 2009 (UTC)

Весь текст без подтверждений АИ должен быть ликвидирован - вне зависимости от того, что кому кажется. - кто это сказал? Почему Вы не ликвидировали весь текст статьи который не подтвержден АИ? Если текст был написан не Gantuya - он неприкосновенен? АИ на бочку - и где та бочка, на которой лежат АИ остального текста? Весь текст без подтверждений АИ должен быть ликвидирован - Карфаген должен быть разрушен? Или только две фразы, которые написаны Gantuya? Bogomolov.PL 14:28, 3 января 2009 (UTC)

ВП:ПС, ВП:НЕСЛЫШУ. Nickpo 14:35, 3 января 2009 (UTC)

В некоторых случаях участники преднамеренно... отказываются слышать аргументы других участников или признавать ошибочность своей точки зрения - Вы это имели в виду? Bogomolov.PL 14:54, 3 января 2009 (UTC)

Откаты в целом полезных правок со ссылкой на то, что в этих правках содержатся малые орфографические, синтаксические или стилистические ошибки, или что правка, которая в целом представляется верной, не содержит ссылок на источники. - это квалифицируется как Игра С Правилами. Вы это имели в виду? Bogomolov.PL 14:58, 3 января 2009 (UTC)

Ничего я не добавляла к тексту. Наоборот я только убрала 2 предложения. Если я не добавила предложение, куда же ставить ссылку? Вы понимаете о чем спорите? Из тех 2 предложений, что я убрала, 1-е звучало во первых неубедительно, во вторых кто-то уже затребовал ссылку для того неубедительного предлжения. Оно не имело ссылки, хотя уже требовали. Так я и убрала. Не понимаю в чем вопрос, если я как раз сделала то, что Nickpo требует. Не понимаю, почему Nickpo должен отменять эту правку, если я как раз сделала за него работу. А 2-е предложение имело смысловую связь с 1-м и было логично его убрать вместе с 1-м. А 3-е предложение ("К концу 1930-х годов под давлением сталинистов....."), которое следовало за ними, ествественно заняло их место. Оно там уже было, я не его добавляла. Его писал кто-то другой. Кажется Nickpo требует АИ для этого предложения. А какое мне до этого дело? Это не мое предложение в конце концов.

Со всего этого делается вывод, что Nickpo с самого начала не понимал, что он делает. Я знаю, мнoгие администраторы просто одержимы желанием отменять правки редакторов, не пытаясь понять суть дела. Они порой превращают это в войну правок. Админиcтраторам тоже нужна дисциплина. Gantuya rus 07:19, 4 января 2009 (UTC)

Начнём с того, что Nickpo никакой не администратор, командный тон - это присвоеная им манера общения, не более. Я ставил задачу опровергнуть его утверждение о вставке двух фраз - и показал, что это недопустимое поведение с точки зрения самих правил Википедии, т.е.Википедия:Не играйте с правилами. И не-администратору нечего было возразить. А правило о недопустимости реверта малых конструктивных правок (со ссылкой на отсутствие АИ) распространяется, разумеется и на Ваши правки тоже.

Сейчас я сочиняю (с опорой на АИ) новый раздел о религии. К сожалению я мало сведущ в монгольском шаманизме, так что на эту тему не могу ничего внятного сказать, как и о буддистско-шаманистском синкретизме. Убежден, в Монголии присутствует и буддистско-христианский синкретизм (я имею в виду крещёных монголов, которые в обыденной жизни сохраняют культурные элементы монгольской буддистской культуры, традиции, праздники). Но сказать об этом для Вики мне, естественно, нечего. Думаю надо будет создать статью об исламе в Монголии (она есть в en:Wiki, я занимался ею). У меня есть фото мормонского храма в Сухэ-Баторе, но, думаю, для статьи было бы полезно иметь фото Улан-Баторской мечети, католического храма и православной церкви (я в этом году пытался сфотографировать ее из окна автобуса, но не получилось - дерево заслонило). Эта информация также могла бы вырасти в статью о христианстве в Монголии (от несторианства начиная и до современного прозелитизма). Bogomolov.PL 11:52, 4 января 2009 (UTC)

Да, отдельные статьи по исламу и христианству в Монголии были бы интересны. В статье по христианству фотография православной церкви (Троицы?) была бы красива. Жаль что у меня нет цифровой камеры. Мечтаю сфотографировать статую Сияма Тары в музее для Commons. На русской Википедии она имеется, но с лицензией относящейся только к русской Википедии.

Улан-Баторская мечеть -- где она находится ? Gantuya rus 14:18, 4 января 2009 (UTC)

Есть ли сейчас мечеть - не знаю. Я вроде бы видел фото мечети в УБ, но судя по нему она была недействующей. Знаю, что была небольшая мечеть в Налайхе (где, понятно, казахов было больше всего). Знаю, что у Исламского общества Монголии есть планы строительства большой мечети в УБ, вроде бы участок выделен. Но кризис... До недавних пор это общество возглавлял Кадер (Кадыр) Сайраан (был депутатом ВНХ вроде бы от демпартии, но в 2008 в ее списки не попал). Может попытаться связаться с ним по shlars@hotmail.com ? Может он чем поможет? Иногда люди извне Вики охотно дают информацию. На WikiMapia.org полазил по УБ и нашел три церкви мормонов, мечеть не нашел. Вообще, если будет время и желание, посмотрите на WikiMapia.org, может Вы сочтете необходимым добавить полезные объекты (музеи, памятники, вузы, монастыри) или они все уже есть там? Bogomolov.PL 22:06, 4 января 2009 (UTC)

Хорошо, что у вас есть его адрес. Если ему хорошо объяснить цель и значение, надеюсь, что он будет рад помочь популяризации культуры казахского народа. Не знала о WikiMapia.org, посещу на досуге. Gantuya rus 02:10, 5 января 2009 (UTC)

Христианство

"В 2007 году общая численность христиан составила (согласно подсчетам самих христианских церквей) св. 4% всего населения, в т.ч. протестанты (в основном евангельские христиане-баптисты) составляли 90% христиан, ещё 9% составляли мормоны, католики и православные в сумме составляли 1% всех христиан Монголии." Перефразируйте пожалуйста это предложение. Трудно понять (9% или 1% ???). Gantuya rus 01:02, 9 января 2009 (UTC)

Репатриация казахов

Репатриация в данном случае понимается как переезд этнических казахов в государство Казахстан. Официально Казахстан называет их репатриантами (соотечественниками-оралманами). Тот же термин применяется в отношении репатриации евреев в Израиль, греков в Грецию, немцев в Германию, поляков в Польшу, латышей в Латвию и т.д. Законодательство всех перечисленных стран устанавливает особый благоприятный порядок оформления такой миграции, укоренения мигрантов, получение ими гражданства страны, куда они репатриировались. При этом срок проживания в стане пребывания значения не имеет. Большинство евреев 2000 лет не жило в Израиле, российские и казахстанские немцы веками не жили в Германии, понтийские греки - веками не жили в Греции. В этом отличие от миграции казахов, скажем, в Англию или Австралию.

Между Монголией и Казахстаном установлены тесные контакты с целью обеспечить юридическую и техническую сторону репатриации казахов в Казахстан. В отношении выезда казахов в любую другую страну особого порядка не установлено.

"Республика Казахстан в свое время разработала и последовательно реализует комплексную программу репатриации зарубежных соотечественников. За годы независимости, то есть начиная с 1991 года и по состоянию на 1 июля этого года, в страну переселилась 110 тысяч 591 семья репатриантов-оралманов. За счет этого численность казахов в Казахстане увеличилась на полмиллиона человек."- Президент Казахстана [4].Bogomolov.PL 09:01, 9 января 2009 (UTC)

Спасибо за информацию Gantuya rus 11:39, 9 января 2009 (UTC)

Кодировка/язык/или вообще что

Я дико извиняюсь, но заметная часть статьи представляет из себя не пойми что. Путем пытливого перебора выяснилось, что язык написания - русский, однако кодировка применялась ср866 в каком-то извращенном виде. Вы блин хоть следите за собой. Извините. 85.21.249.235 21:48, 11 января 2009 (UTC)

Действительно, странно. Вероятно, сбой на сервере, но скорее всего со статьёй работал бот и что-то помял. Надо пропустить исходник статьи через Штирлиц, он эти крокозябры на автомате разпознаёт. Только не весь исходник, а то все специальные знаки угробит. У меня на это, к сожалению, нет времени(. --93.178.212.254 15:45, 2 февраля 2009 (UTC)

Перед самым содержанием остался кусок текста.selezian 11:38, 24 февраля 2009 (UTC)

Тувинцы в России

Эта статья о государстве под названием Монголия. Какие народы живут за её пределами, не имеет никакого отношения к данной статье. Подобные сведения были бы уместны в статье об Алтайской семье народов, а не здесь. Википедия - не место для любопытных сведений обо всё на свете. --VAP+VYK 08:50, 26 января 2011 (UTC)

Комментируя правку Вы писали что там монголы не причем. IlshatS 08:57, 26 января 2011 (UTC)

На мой взгляд не следует излагать в статье о Монголии всю статистику зарубежных монголов и не совсем монголов (те же хазарейцы, тувинцы, алтайцы). Для этого есть основная статья и викиссылки на нее вполне достаточно. Достаточно сказать, что большинство монголов живет вне собственно Монголии, а именно в Китае, во его Внутренней Монголии (которую, к стати, в самой Монголии именуют не иначе как "Южная Монголия"). Bogomolov.PL 09:06, 26 января 2011 (UTC)

• Я настаиваю на том, что статья о стране, а не о том или ином народе (или группе народов). Следовательно, здесь эта информация ни к чему. Вот в статьях о соответствующих национальностях и народах можно перечислять все страны их проживания. Но тувинцы с бурятами-то в данной статье причём??? Какое отношение имеет проживание бурят в России к Монголии? Какую информацию об этой стране дают такие сведения? --VAP+VYK 09:15, 26 января 2011 (UTC)
  • Так и я о том же: достаточно сказать, что большинство монгол живет в китайской Внутренней Монголии. А на слове "монголы", естественно, сделать викилинк на статью. То, о чем Вы, VAP+VYK, говорите это некий "панмонголизм" и в этом смысле ненейтральность, которая собственно и вызывает Ваш протест. Ведь в терминах, принятых в самой Монголии, родственные собственно монголам буряты квалифицируются как "ястан", то есть "племя", а не отдельная нация. Так же как ойраты (калмыки), они родственны, но не идентичны собственно халха-монголам. Тут присутствует терминологическая путаница: монголы могут пониматься и как граждане Монголии, и как халха-монголы (узкое понимание), и как монгольские народы (широкое понимание). Bogomolov.PL 10:16, 26 января 2011 (UTC)
    • "Панмонголизм! Хоть имя дико, // Но мне ласкает слух оно." (с) Владимир Соловьёв (взято в качестве эпиграфа к стихотворению А. Блока "Скифы". :) --VAP+VYK 10:26, 26 января 2011 (UTC)

Война правок?

Между пользователями Anadolu-olgy и Bogomolov.PL нет согласия относительно содержания двух разделов по истории Монголии.

Название раздела	вариант Anadolu-olgy	вариант Bogomolov.PL
Позднемонгольские государства в составе империи Цин	В 1636 маньчжуры оккупировали Внутреннюю Монголию (ныне автономный район Китая), 1691 Внешнюю Монголию (ныне Государство Монголия) и в 1755 Ойрат-Монголию (Джунгарское ханство, ныне входит в состав Синьцзян-уйгурского Автономного Района КНР и, частично, в состав Казахстана) и включили в состав империи Цин, во главе которой стояла маньчжурская знать. Вновь Монголия обрела независимость в 1911 во время Синьхайской революции, разрушившей империю Цин. Основным геополитическим результатом Синьхайской революции для России стало провозглашение независимости Монголии, признавшей сюзеренитет маньчжурской династии в 1691 году. Слабозаселённая, но обширная Монголия стала важным буферным государством между Российской империей и густонаселённым Китаем, а затем между РСФСР и КНР, являясь при этом верным союзником СССР, поскольку монгольские власти боялись повторной китайской оккупации и массовой миграции китайских крестьян по примеру Внутренней Монголии или Восточного Туркестана. Столицей стал город Нийслэл-хурэ, в европейской литературе известный как Урга.	В 1636 маньчжуры оккупировали Внутреннюю Монголию (ныне автономный район Китая), 1691 Внешнюю Монголию (ныне Государство Монголия) и в 1755 Ойрат-Монголию (Джунгарское ханство, ныне входит в состав Синьцзян-уйгурского Автономного Района КНР и, частично, в состав Казахстана) и включили в состав империи Цин, во главе которой стояла маньчжурская знать. Вновь Монголия обрела независимость в 1911 во время Синьхайской революции, разрушившей империю Цин.
Богдо-ханская Монголия	В 1911 году в Монголии произошла национальная революция. Во главе провозглашённого 1 декабря 1911 года монгольского государства находился Богдо-хан (Богдо-гэгэн VIII). По Кяхтинскому договору (1915) Монголия была признана автономией в составе Китайской республики. В 1919 году страна была оккупирована китайцами, а автономия была ликвидирована генералом Сюй Шучжэном. В 1921 году дивизия российского генерала Р. Ф. фон Унгерн Штернберга выбила китайцев из столицы Монголии — Урги. Летом 1921 года советско-монгольские войска нанесли ряд поражений Унгерну и немногочисленным китайцам, еще остававшимся в Монголии после разгрома Унгерном. В Урге было создано Народное правительство, власть Богдо-гэгэна была ограничена. Вплоть до окончания Второй мировой войны единственным государством, признавшим независимость Монголии, был СССР. После признания независимости со стороны Китая Монголию признали другие государства. Китай несколько раз ставил вопрос о «возвращении» Внешней Монголии, но получал категорический отказ со стороны СССР.(Внешняя Монголия после победы китайской революции станет частью Китайской федерации. Мы в свое время ставили вопрос, нельзя ли вернуть Внешнюю Монголию Китаю. Они (СССР) сказали нет. Мао Цзэдун) Последней страной, признавшей независимость Монголии, стала Китайская Республика (государство на острове Тайвань) в связи с потерей националистической партией Гоминьдан в 2002 году большинства в парламенте.	В 1911 году в Китае произошла Синьхайская революция, разрушившая империю Цин. В 1911 году в Монголии произошла национальная революция. Во главе провозглашённого 1 декабря 1911 года монгольского государства находился Богдо-хан (Богдо-гэгэн VIII). По Кяхтинскому договору (1915) Монголия была признана автономией в составе Китайской республики. В 1919 году страна была оккупирована китайцами, а автономия была ликвидирована генералом Сюй Шучжэном. В 1921 году дивизия российского генерала Р. Ф. фон Унгерн Штернберга выбила китайцев из столицы Монголии — Урги. Летом 1921 года советско-монгольские войска нанесли ряд поражений Унгерну и немногочисленным китайцам, еще остававшимся в Монголии после разгрома Унгерном. В Урге было создано Народное правительство, власть Богдо-гэгэна была ограничена. Вплоть до окончания Второй мировой войны единственным государством, признавшим независимость Монголии, был СССР.

Итак, основной проблемой и расхождением во мнениях являются следующие вопросы:

1) Следует ли считать, что в разделе "Позднемонгольские государства в составе империи Цин" (1636-1911) размещать следующий текст:

"Основным геополитическим результатом Синьхайской революции для России стало провозглашение независимости Монголии, признавшей сюзеренитет маньчжурской династии в 1691 году. Слабозаселённая, но обширная Монголия стала важным буферным государством между Российской империей и густонаселённым Китаем, а затем между РСФСР и КНР, являясь при этом верным союзником СССР, поскольку монгольские власти боялись повторной китайской оккупации и массовой миграции китайских крестьян по примеру Внутренней Монголии или Восточного Туркестана. Столицей стал город Нийслэл-хурэ, в европейской литературе известный как Урга."

2) Следует ли считать, что в разделе "Богдо-ханская Монголия" (1911-1924) размещать следующий текст:

"После признания независимости со стороны Китая Монголию признали другие государства. Китай несколько раз ставил вопрос о «возвращении» Внешней Монголии, но получал категорический отказ со стороны СССР.(Внешняя Монголия после победы китайской революции станет частью Китайской федерации. Мы в свое время ставили вопрос, нельзя ли вернуть Внешнюю Монголию Китаю. Они (СССР) сказали нет. Мао Цзэдун) Последней страной, признавшей независимость Монголии, стала Китайская Республика (государство на острове Тайвань) в связи с потерей националистической партией Гоминьдан в 2002 году большинства в парламенте."

Относительно раздела "Позднемонгольские государства в составе империи Цин" (1636-1911) хронологические рамки определяются временем пребывания в составе империи Цин трех монгольских территорий: Внутренней Монголии, Внешней Монголии, Джунгарии. Мне представляется очевидным, что рассуждения о Синьхайской революции, ее значении для Российской империи, РСФСР, СССР, КНР, о "верных" союзнических отношениях между МНР и СССР неуместны в разделе об империи Цин, ушедшей в небытие в 1911 году.

Относительно раздела "Богдо-ханская Монголия" (1911-1924) мне представляется неуместными рассуждения о действиях Китая после Второй мировой войны, взаимоотношениях СССР и КНР по вопросу независимости Внешней Монголии, ссылки на Мао Цзэдуна (незначимую фигуру в 1911-1924 годах, к которым и относится период Богдо-ханской Монголии), говорящего о своих спорах со Сталиным в конце 1940-х годов. Разговор о признании Тайванем независимости Монголии в 2002 году вообще вопиющий анахронизм по отношению к данному историческому периоду. Bogomolov.PL 22:06, 7 марта 2011 (UTC)

1) По поводу раздела "Позднемонгольские государства в составе империи Цин" (1636-1911) - Синьхайская революция произошла не в 1911 г., а в год Синьхай, включая февраль 1912 г., когда произошло отречение императора. Однако и это не означало "уход в небытие" Цинской империи (династии), т.к. во-первых она возродилась в период 1917-1924 гг., а во-вторых ей преемствовало Маньчжоу-го с 1932-1945 гг. Таким образом, говоря о суверенитете Цинов над Монголией необходимо говорить и о внешнеполитическом окружении (СССР, Япония, КНР, КР и т.д.). Раздел надо даже расширить на этот счет.

2) "Богдо-ханская Монголия" (1911-1924) - тут те же причины (внешнеполитическая подоплека) + Мао говорит именно об этом периоде, а не о другом, и он вполне себе АИ по оценке ситуации со сторны КНР + позиция Тайваня не анахронизм, т.к. эта страна (Китайская Республика) провозглашает себя правопреемницей и Империи Цин, обладая значительными финансовыми и дипломатическими возможностями. Таким образом, выявление сложного характера эволюции бывшей захваченной территории (Внешней Монголии) в признанное суверенное государство, при сохранении большей части Монголии (Внутрення и Джунгария) в составе китайских государств, задача как раз энциклопедическая и требующая значительно большего внимания авторов. Anadolu-olgy 16:49, 8 марта 2011 (UTC)

1) Движение за независимость Монголии объективно явилось частью процесса антиимперского движения по всей Цин, нашедшего свое выражение в Синьхайскй революции. Крах империи и позволил монголам провозгласить независимость (но, в определенном смысле, провозглашение независимости Монголии стало еще одним ударом по умирающей империи).

То, что отречение Пу-И произошло уже феврале 1912 года имеет отношение к периоду Богдо-ханской Монголии, а не периоду пребывания Монголии в Цин.

Не стоит проводить тождество с персонами маньчжурской династии и империей Цин как государством. Судьбы династии являются предметом интереса иных статей Википедии, а не статьи о Монголии. То же можно сказать о Маньчжоу-Го (с которой МНР воевала) - ибо это государство (империя) сущестоввало не в период империи Цин, не в период богдо-ханской Монголии, а в период МНР.

Оксюмороном является тезис "о суверенитете Цинов над Монголией необходимо говорить и о внешнеполитическом окружении (СССР, Япония, КНР, КР и т.д.)" ибо никакого суверенитета Цин в отношении Монголии не было после 1912 года, в частности по причине отсутствия самого государства Цин. Тем более к почившей империи не имеют отношения СССР, КНР, Китайская Республика на Тайване - эти государства возникли уже после краха империи Цин. На мой взгляд следует строже придерживаться хронологических рамок, которые заданы соответствующими разделами. Учитывая, что вся история Монголии в статье изложена по достаточно дробным периодам нельзя принять Ваше предложение "Раздел надо даже расширить на этот счет", когда речь об отношении к независимости Монголии со стороны СССР, Тайваня, КНР ведется в разделе, относящемся к периоду ДО НЕЗАВИСИМОСТИ Монголии и до возникновения перечисленных государств. То есть нельзя говорить о том, что государства, которые еще не возникли, как-то относятся к государству, которое еще не возникло (ибо хронологические рамки раздела ограничены 1911 годом).

2) Теперь о Мао. Посмотрим на его слова, сказанные в 1935 (или в 1936) году (то есть в Особом районе уже после Великого похода) в беседе с Эдгаром Сноу «Когда в Китае победит народная революция, республика Внешняя Монголия автоматически станет частью Китайской федерации по собственной воле» - так во всяком случае звучит цитата. Приведенный в статье текст отсутствует в источниках [5]. Вернее присутствуют некие фрагменты-изложения своими словами слов Мао [6]. Ваше мнение относительно того, что Мао говорит о периоде 1911-1924 годов ("Мао говорит именно об этом периоде, а не о другом") не подтверждается ни АИ, ни самим Мао, который говорил о его будущем приходе к власти (за 14 лет до его, будущего, прихода), а не о прошлом. Странно звучит заявление о том, что Мао "он вполне себе АИ по оценке ситуации со стороны КНР", тогда как речь идет о периоде до 1924 года, то есть за 25 лет ДО ОБРАЗОВАНИЯ КНР. Следует строже придерживаться хронологических рамок раздела. Именно поэтому все удаленные мною из раздела тексты (против чего Вы выступали) я перенес в раздел относительно истории МНР. Аналогично события 2002 года (признание Монголии Тайванем) не имеет отношения к периоду до 1924 года, но имеет отношение к последующим периодам истории Монголии. Этого не может изменить ничто, даже наличие у Тайваня денег и желания ощущать себя правопреемником империи Цин (как Вы пишете "позиция Тайваня не анахронизм, т.к. эта страна (Китайская Республика) провозглашает себя правопреемницей и Империи Цин, обладая значительными финансовыми и дипломатическими возможностями"). Также не следует преувеличивать "дипломатические возможности" Тайваня - они несоизмеримы с таковыми у КНР.

3) "выявление сложного характера эволюции бывшей захваченной территории (Внешней Монголии) в признанное суверенное государство, при сохранении большей части Монголии (Внутрення и Джунгария) в составе китайских государств, задача как раз энциклопедическая и требующая значительно большего внимания авторов" - пишете Вы. Однако помещение неточной цитаты Мао от 1936 года в раздел о 1911-1924 годах, внесение рассуждений о роли СССР, КНР и Тайваня в отношении событий до 1911 года, увы, не решает данную задачу. Bogomolov.PL 18:04, 8 марта 2011 (UTC)

Независимость провозгласила, но не получила Внешняя Монголия. Остальные монгольские земли (статья, напомню, называется "Монголия", а не "МНР") так и оставались "объективно являться частью процесса антиимперского движения по всей Цин". Поэтому, поскольку Цин возрождалась (обращаю Ваше внимание особо на это обстоятельство, которое вы антиисторично почему-то игнорируете) и имела разных преемников, рассказ о внешнеполитической стороне этой борьбы важен именно в рамках раздела ""Позднемонгольские государства в составе империи Цин" (1636-1911). Вы мыслите антиисторично и в следующем пассаже, например: "Аналогично события 2002 года (признание Монголии Тайванем) не имеет отношения к периоду до 1924 года". Это Вы из чего заключили? Не понятно. Хочу также напомнить, что Тайвань долгое время занимал место КНР в ООН и конституционно считает себя правопреемников империи Цин. Само выявление этих неявных для Вас вопросов, в должной мере, впрочем, описанных в соответствующих статьях википедии и является подтверждением необходимости их достойного отражения в статье о Монголии. Anadolu-olgy 19:15, 8 марта 2011 (UTC)

Вы что-то путаете: статья о государстве Монголия, а не о всех монгольских землях (в которые в определенном смысле входят также Тува, Бурятия и т.д., которые Вы не упомянули). Другое дело, что история государства Монголия (Монгол улс) не отделима от общемонгольской истории.

Раздел "Позднемонгольские государства в составе империи Цин" хронологически ограничен 1911 годом, когда Внешняя Монголия провозгласила суверенитет и начался период Богдо-ханской Монголии, продлившийся до 1924 года. Ваше желание расширить (вернее - сделать неограниченными) хронологические рамки разделов противоречит принятому в статье принципу структурирования информации.

Напомню, что в удаленных мною фрагментах текста не говорилось ни о каких "возрождениях Цин", ибо такого в статье не было. Но если бы и было, то это не имело бы отношения к истории Монголии (Монгол улс) как фактически независимого государства. Так что "Цин возрождалась" игнорирую не я (как антиисторично считаете Вы), а те авторы, которые до меня писали текст статьи.

То же самое "антиисторичное" понимание того, что Тайвань не мог иметь отношения к событиям в Монголии самого начала XX века, Вы приписываете мне. Но календарь неумолим: то, что Вы считаете необходимым поместить в раздел о периоде 1911-1924 случилось на 80 лет позже. Да и само признание Тайванем независимости Монголии не имело практического/исторического значения, ибо сам этот Тайвань в том же 2002 году признавало в несколько раз меньше стран, чем признавали Монголию. Это у Тайваня неразрешимые проблемы с международным признанием, а не у Монголии. Ибо Монголия Тайвань признавать отказывается.

"Тайвань долгое время занимал место КНР в ООН и конституционно считает себя правопреемников империи Цин. Само выявление этих... вопросов... и является подтверждением необходимости их достойного отражения в статье о Монголии." - следует напомнить, что Монголия независима от Тайваня все время его существования. Разница только в том, что раньше Тайвань цеплялся за идейку правопреемства Цин и декларировал принадлежность Монголии к мнимой континентальной части Китайской республики, а потом отказался от этих заморочек. Но взаимного признания Тайвань, естественно, не добился - Монголия Тайвань не признавала, не признаёт и никогда не признает. Но все это заморочки самого Тайваня, попытки внушить, что это имело хоть какое-то значение для Монголии по-истине "антиисторичны". Bogomolov.PL 19:55, 8 марта 2011 (UTC)

1) Я не путаю, а придерживаюсь структуры статьи, напомню, что подраздел носит название "Позднемонгольские государства в составе империи Цин" (1636-1911) Речь идет именно о всех монгольских государственных образованиях. Монголия как конгломерат монгольских государств входила не одновременно в маньчжурскую державу. Некоторые части даже до завоевания собственно Срединной империи. Тува входила в Халху. Другое дело, что Внешняя Монголия провозгласила суверенитет в декабре 1911 г. И выброшенный Вами кусок разъясняет именно ее внешнеполитическое положение, которое менялось неоднократно в будущем. У исторических событий бывают причины и следствия, не правда ли? 2) Польза удаленного фрагмента была в содержащейся отсылке к угрозе китайского вторжения, ибо оно и произошло в действительности. Вы пока еще не исторически значимое лицо, поэтому суждения о Ваших антиисторических редакциях само по себе не является "антиисторическим". Если Вам не нравится редакция, то не стоит заменять ее отсутствием таковой. Ибо плохой стиль все же лучше пустоты. 3) Ваш антиисторизм в том, что Вы подменяете в своих рассуждениях Китайскую республику первой половины ХХ века Тайванем современности. Это бросается в глаза, хотя мотивы не понятны. И процессы начатые в 1912 году, продолженные в 1920-ые гг. завершились отчасти только в 2002 по утверждению авторов раздела. И это достаточно важно для статуса Монголии как независимого от Китая государства. 4) Таким образом, мне кажется, что Ваши "правки" значительно ухудшили статью, которая нуждается в расширении и, может быть, в переструктуризации, но не в искажении удачного замысла раскрытия трудного пути (и не завершенного еще, т.к. большая часть монгольских земель находятся под контролем КНР) монгольской независимости в ХХ веке. Anadolu-olgy 20:54, 8 марта 2011 (UTC)

1) "Внешняя Монголия провозгласила суверенитет в декабре 1911 г. И выброшенный Вами кусок разъясняет именно ее внешнеполитическое положение, которое менялось неоднократно в будущем" - внешнеполитическое положение Монголии "в будущем" следует описывать в разделах, которые относятся к этому периоду (периодам). Следует соблюдать структуру статьи. Когда речь идет о периоде XVII, XVIII, XIX и первой декады XX века означает, что рассуждения о "буферности" в период противостояния СССР и КНР (т.е. пол-века спустя) не имеют отношения к периоду, когда не было ни СССР, ни МНР, ни КНР. Согласитесь, что это никак не соответствует выраженному Вами убеждению в том, что именно Вы "придерживаетесь структуры статьи". Ведь Вы признаете, что изъятый кусок относился к событиям и обстоятельствам много позже периода империи Цин. Эти периоды следует описывать в других частях статьи. Вот почему в разделе, посвященным событиям ДО НЕЗАВИСИМОСТИ нет никакого смысла рассказывать об отдаленных последствиях еще не произошедшего события.

2) "Польза удаленного фрагмента была в содержащейся отсылке к угрозе китайского вторжения, ибо оно и произошло в действительности" - попробуйте поставить себя на место читателя Википедии и посмотреть непредвзятым взглядом на текст: "являясь при этом верным союзником СССР, поскольку монгольские власти боялись повторной китайской оккупации и массовой миграции китайских крестьян по примеру Внутренней Монголии или Восточного Туркестана." и ничего иного не придет в голову, как то, что Монголия опасалась оккупации со стороны КНР, судьбы китаизированных при Мао и его последователях Внутренней Монголии и Синьцзяна, и потому МНР была верным союзником СССР в его противостоянии КНР. И еще раз напомню, что китайская оккупация (якобы о ней во Вашим словам должен был бы говорить данный текст) была в период богдо-ханской Монголии, т.е. в период, которому посвящен отдельный раздел (и в котором совершенно верно говорится о китайской оккупации). Напомню также, что период 1919-1921 годов был первой китайской оккупацией, в удаленном фрагменте говорилось о "повторной" - так о какой же еще новой оккупации прикажете думать читателю Википедии? А Вы сами говорите, что надо именно "придерживаться структуры статьи". Вы по-дружески журите меня "Вы пока еще не исторически значимое лицо, поэтому суждения о Ваших антиисторических редакциях само по себе не является "антиисторическим". Если Вам не нравится редакция, то не стоит заменять ее отсутствием таковой. Ибо плохой стиль все же лучше пустоты" - проблема в том, что Вы настаиваете на том, чтобы не тот текст был не в том месте. Это нельзя исправить редакцией. Тем более, что текст относится не к фактам истории, а к их далеко, очень далеко идущим оценкам без указания авторства оценок.

3) "Ваш антиисторизм в том, что Вы подменяете в своих рассуждениях Китайскую республику первой половины ХХ века Тайванем современности" - упрекаете Вы меня, но проблема в том, что именно Вы, говоря об эпохе 1911-1924 годов начинаете писать о Тайване и политических переменах на острове, и о том, что остров в 2002 году признал независимость Монголии. Именно это я и пытаюсь Вам доказать: современный Тайвань это совсем не Китайская республика периода до 1924 года и уже в силу этого обстоятельства рассуждения о реакции Тайваня на события, произошедшие за 80 лет до этого, вообще неуместны. И о процессах, происходивших в XXI веке следует писать в соответствующем разделе, а не в разделе о периоде 1911-1924 годов. Тем более, что декларация Тайваня от 2002 года вообще не имела и не могла иметь значения - Монголия и так не признает Тайвань и все его декларации. И потому мнение острова никак не влияло до и не влияет после на статус Монголии как независимого государства. Какие страны ООН не признают Монголию? Что изменилось после тайваньской декларации 2002 года в плане международного признания независимости Монголии? Ответ очевиден - ничего.

4) Скажем так, неидеальный текст не станет лучше, если рассуждения о взаимоотношениях СССР и КНР будут размещаться в разделе, который посвящен событиям XVII, XVIII, XIX и первой декады XX века. Неидеальный текст не станет лучше, если в разделе о событиях 1911-1924 годов будут размещаться рассуждения о том, что происходило во второй половине XX века и даже о политических переменах в XXI веке на Тайване.

5) И еще одно. Вы, полагаю, совершенно искренне пишете о "замысле раскрытия трудного пути (и не завершенного еще, т.к. большая часть монгольских земель находятся под контролем КНР) монгольской независимости в ХХ веке.". Вы, убежден, полностью осознаете, что реализация замысла поведать миру через Википедию о том, что большая часть монгольских земель томится под китайским (российским? вспомним Туву и Бурятию) гнетом, далеко выходит за рамки статьи об истории Монголии (Монгол улс). И в кратком историческом экскурсе следует изложить основные факты, относящиеся к истории именно этой страны, а вот рассказ о Внутренней Монголии, Джунгарии (Туве? Бурятии?) и проблеме воссоздания великого монгольского государства следует разместить в каком-то другом месте. Bogomolov.PL 23:03, 8 марта 2011 (UTC)

1) Не понял о чем Вы, т.к. я указывал уже не раз, что власть династии Цин восстанавливалась, и для ряда монгольских территорий сохранялась и после провозглашения независимости Внешней Монголии; 2) Не предвзятый взгляд совершенно четко укажет на то, что повторная оккупация (о первой говорится в любезно сохраненной Вами части статьи) произошла в период реставрации Цин; 3) Я писал о Тайване лишь в своих пояснениях, считаю, что необходимо показать как долго преемник империи Цин - Китайская республика - сохранял имперские воззрения на статус Внешней Монголии, это иллюстрирует также воззрения островной части Китая на все монгольские территории. 4) По этим же соображениям необходимо включить причинно-следственные связи в рассказ о значении Синьхайской революции для Монголии. 5) Вновь напоминаю, что Вы, оставив упоминание об оккупации монгольских территорий, начиная с 17 века, согласились с этим утверждением. Я лишь пишу о "контроле". Так что версия "гнета и томления" скорее связана с каким-то Вашими предпочтениями. Anadolu-olgy 00:30, 9 марта 2011 (UTC)

1) Еще раз: реставрации империи не было, такая "реставрация" существует только как 12 дней в октябре 1917 года, которые 12 дней не были признаны большей частью страны. Поэтому власть династии Цин никогда не восстанавливалась. Говорить о том, что власть империи Цин "для ряда монгольских территорий сохранялась и после провозглашения независимости Внешней Монголии" является своеобразной личной интерпретацией исторических фактов, ибо никто не называет Маньчжоу-го "империей Цин" не смотря на то, что и там и там был Пу-И. И тот факт, что Маньчжоу-го контролировала китайскую часть Даурии, Большой Хинган и Восточную Гоби, не имеет никакого отношения к тому, что Монголия (Монгол улс) была все это время фактически независима от любых государственных образований, существовавших (и существующих - тот же Тайвань) на территории бывшей империи Цин. Империя Цин после 1912 года не существовала.

2) Теперь о "повторной оккупации" - в статье написано, что за оккупацией Внешней Монголии последовало ее включение в состав империи Цин, Внешняя Монголия стала частью империи Цин и была около 250 лет. Вот почему на 1911 Цин владела Монголией и с точки зрения России - все пограничные и таможенные договоренности совершались между Россией и Китаем, а не Монголией.

3) Проблема тайваньского Гоминьдана в отношении претензий на Монголию имеет серьезное значение только в Ваших глазах и является анахронизмом по отношению к событиям 1911 года. Упоминание о том, что в 2002 году Тайвань "отпустил на волю" Монголию является лишь забавным феноменом внутритайваньской политики, так как сама по себе декларация острова никакого значения не имела - сам остров и его декларацию Монголия не признает. Воззрения Тайваня на все остальные монгольские территории Китая отношения к истории собственно Монголии (Монгол улс) не имеют.

4) "По этим же соображениям необходимо включить причинно-следственные связи в рассказ о значении Синьхайской революции для Монголии" - никто и не спорит. Разница в том, что в удаленном фрагменте был пассаж о значении Синьхайской революции для России, что, согласитесь, не одно и то же. И написано о значении для России Синьхайской революции (завершившейся в 1912 году) было в разделе об империи Цин, а не в разделе 1911-1924 годов, когда последствия Синьхайской революции и имели место. Именно поэтому я перенес фразу о Синьхайской революции именно в этот раздел, то есть в раздел хронологически и исторически связанный с революцией и ее последствиями.

5) Еще раз: данная статья о государстве Монголия (Монгол улс), история монгольских земель в составе Китая является предметом статьи о Китае ( монгольских земель в России - предметом стать о России). В прежнем тексте рассуждения о территориях не относящихся к предмету статьи не должны быть сопоставимы по объему с информацией о самом предмете статьи, иначе это оставляет впечатление ненейтральности ибо Монголия официально не предъявляет территориальных претензий ни к России, и к Китаю, а потому история зарубежных монголов является частью истории смежных государств, а не самой Монголии. Bogomolov.PL 08:24, 9 марта 2011 (UTC)

1) Цины реставрировались с 1917 по 1924 - см. Династия Цин, а также с 1932 по 1945 - см. Маньчжоу-го. Попытки ее вернуться к власти и контролировать монгольские территории - факт энциклопедической важности. 2) Ну, за первой оккупацией (которую вы признаете) последовала вторая после 1911 г. и вновь под цинской эгидой. 3) До 1971 г. Китайская Республика представляла в ООН легитимное правительство всего Китая (см. Китайская Республика), являясь и сейчас субъектом международного права. Позиция Китайской Республики по внешнеполитическим вопросам чрезвычайно важна для оценки перспектив ее отношений с КНР, и соответственно с мировым сообществом, тем более не исключая монгольских территорий. Сам факт обсуждения монгольского вопроса в 2002 г говорит за себя. Во всяком случае внешней политике Китайской Республики вики уделила отдельную статью - см. Внешняя политика Китайской Республики. 4) Не понял, против чего Вы возражаете. Речь идет не о переносе, а об отмене Ваших огульных и неоправданных удалений текста. 5) Монгольских земель в России нет. История всех монголов часть монгольской истории и истории их государственности. Поскольку Вы оставили название раздела "Позднемонгольские государства в составе империи Цин", следовательно Вы считаете, что речь идет о целом ряде монгольских государств в одном Китае, не правда ли? Неужто монгольские государства это часть истории Китая, но никак не истории монгольского государства, забавно :) Anadolu-olgy 10:01, 9 марта 2011 (UTC)

1) Империя Цин исчезла в результате Синьхайской революции и никогда не была восстановлена. Ваше большое желание выдать неудачные попытки реставрации за существование империи Цин в период 1917-1924 гг. не находит подтверждения в АИ. Империи не было, император был. Ваше большое желание выдать Маньчжоу-го за некую "империю Цин" не подкреплено АИ, ибо Пу-И был, империи Цин не было.

2) В XVII веке территория современной Монголии была оккупирована и включена в состав империи Цин, в составе которой (а не в статусе "оккупированной территории") находилась 250 лет. По сути режим управления Монголией соответствовал протекторату.

3) "До 1971 г. Китайская Республика представляла в ООН легитимное правительство всего Китая (см. Китайская Республика), являясь и сейчас субъектом международного права." - пишете Вы. ООН возникла в 1945 году, а потому сама по себе ООН, а также КНР ли, Тайвань ли там заседал - все это не имеет отношения к периоду 1911-1924 годов в истории Монголии. Это тем более странно, что по Вашим утверждениям до 1924 года вообще еще якобы была империя Цин (см. Ваше "Цины реставрировались с 1917 по 1924"). Далее Вы почему-то, говоря о периоде монгольской истории 1911-1924 годов, замечаете "Позиция Китайской Республики по внешнеполитическим вопросам чрезвычайно важна для оценки перспектив ее отношений с КНР, и соответственно с мировым сообществом, тем более не исключая монгольских территорий." - позиция, быть может, и важна, да только КНР тогда не было (ей еще только предстояло появиться через 25 лет), а потому вопрос "оценки перспектив ее отношений с КНР" является анахронизмом в разделе о событиях 1911-1924 годов.

4) "Не понял, против чего Вы возражаете" - вероятно, искренне заявили Вы, но от сутствие понимания не помешало Вам дать оценки моим действиям как "огульным и неоправданным удалениям текста". Поэтому еще раз: в разделе о периоде до Синьхайской революции было написано о значении этой еще не состоявшейся революции для России. Я устранил этот анахронизм перенеся фразу о Синьхайской революции в раздел о периоде 1911-1924 гг. Надеюсь, что теперь понятно.

5) "Монгольских земель в России нет" - заявляете Вы, но данное Ваше заявление противоречит ранее высказанному Вами признанию, что "Тува входила в Халху"(20:54, 8 марта 2011 (UTC)). Полагаю, что нахождение Тувы в составе России в доказательствах не нуждается. Можно сказать, что хоть Тува веками была в Халхе, то все же тувинцы - не монголы. Но в России есть и бурят-монголы, а Вами высказан тезис о том, что "История всех монголов часть монгольской истории и истории их государственности". То есть Вы считаете, что все монголы (и халха, и ойраты-калмыки, и буряты) являются частью монгольской истории и государственности. Именно на это я и обратил Ваше внимание - либо (в соответствии с тематическими рамками статьи о государстве Монголия) мы рассказываем об истории Монголии, либо об истории всех монголов (в том числе и российских), но это уже в другой статье. Что касается объединения большей части монгольских земель (в том числе и Тувы) в составе империи Цин, то это объективный факт. В 1911 году в силу ряда в значительной степени конъюнктурных обстоятельств пролегла граница между обособившейся Внешней Монголией и оставшимися в составе Китая западными джунгарскими, южномонгольскими, даурскими и восточногобийскими землями. Вот почему в 1911-1924 годах территория будущей современной Монголии приняла близкие к современным очертания. Bogomolov.PL 17:56, 9 марта 2011 (UTC)

1)Если Вы не согласны с тезисом о реставрации династии, то можете попытаться переписать указанные мной статьи в Википедии. Монголы подчинились Цинам еще до того, как Цины завоевали Китай, и в значительном количестве ими контролировались до 1945 года. 2) Это очевидные вещи. И раздел об этом же. Что Вы обсуждаете? 3) Китайская республика была раньше КНР, и теперь ей приходится с ней считаться в монгольском вопросе. Не вижу анахронизма в разделе о китайско-монгольских взаимоотношениях в статье о Монголии. 4) Та же оценка и осталась, иначе бы я не откатывал статью, абсолютно бездоказательно и без обсуждения Вами порезанную . 5) Посмотрите на трактовку монголов в статье Монголы. Вам придется и туда вносить изменения ради согласования этих утверждений :) Я после снятия блокировки, откачу Вашу правку, и немного поработаю над улучшением статьи. Ваш антиисторический подход не способен улучшить структуру и содержательную ценность статьи как показало обсуждение. Anadolu-olgy 05:22, 10 марта 2011 (UTC)

1) То, что Вы интерпретируете как "реставрацию династии" является внутренним делом находившегося в хаосе гражданских войн Китая, а не Монголии. Монголия в 1911 году определила свою судьбу и китайская (не империи Цин) оккупация была последним эпизодом борьбы за независимость - после 1921 года китайских (уже не имперских, так как империя не восстанавливалась) войск в Монголии не было. И самое главное: статья о государстве Монголия, Вы же упорно пытаетесь писать об истории вообще всех монголов. Напомню, что после 1921 года остальные (вне Монголии) монголы были за границей. Вот почему рассказ об истории монголов Барги, Ордоса, Джунгарии и т.д. уместен в статье о монголах (или в статье о Китае), но не в статье о Монголии, ибо для нее это (увы!) иностранные территории.

2) "Монгольского вопроса" не существует. Отношения Китая и Монголии полностью урегулированы. К мнимому "монгольскому вопросу" не имеет никакого отношения Тайвань, ибо то или иное мнение острова относительно независимости Монголии никак не влияет на международный статус этой страны. Китайская республика перестала влиять на что либо после того, как китайские войска были изгнаны из Монголии в 1921 году. В последующий период до 1949 года Китай был расколот на сражающиеся друг с другом фрагменты, со стороны которых никакой реальной угрозы независимости и территориальной целостности Монголии не было также и потому, что ее связывали союзнические отношения с СССР. Единственным государством агрессором была Япония, но СССР и МНР дважды с нею разобрались (во второй раз уже окончательно).

3) "Не вижу анахронизма в разделе о китайско-монгольских взаимоотношениях в статье о Монголии" - пишете Вы. Вынужден в очередной раз повторить: в разделе о периоде 1911-1924 годов является анахронизмом писать об СССР, КНР, Тайване и событиях на Тайване 2002 года. Не надо делать вид, что период 1911-1924 годов не ограничен хронологически и по смыслу: нельзя говорить о взаимоотношениях с государствами, которые еще не появились на свет. Именно поэтому данный текст мною и был перенес в раздел об истории МНР.

4) Еще раз: в разделе до 1911 года неоправданно писать о последствиях Синьхайской революции для Российской империи, ибо для Синьхайской революции есть другой хронологический раздел (1911-1924), в который и была перенесена фраза о ней. "Бездоказательно" -пишете Вы о моих действиях. Вы же сами говорили, что революция завершилась отречением Пу-И в 1912 году, а потому (по не Вашей, а моей логике) фраза о этой революции должна располагаться в соответствующем разделе, то есть том, что относится к Богдо-ханской Монголии (т.е. 1911-1924 гг.). Вы же почему-то (я не говорю "бездоказательно") не приводите аргументов, позволяющих считать, что оптимальное место ей в разделе, который хронологически предшествует этой революции.

5) "Посмотрите на трактовку монголов в статье Монголы" - еще раз: статья о государстве Монголия, Вы же упорно пытаетесь писать об истории вообще всех монголов. "Я после снятия блокировки, откачу Вашу правку" - не стоит действовать поспешно, ведь Вы не являетесь единственным редактором статьи, а потому может лучше обратиться за посредничеством, если Вы не против? Мне Ваши аргументы представляются не лучше моих, Вам - мои аргументы представляются хуже Ваших собственных. Пусть рассудит кто-то другой. Bogomolov.PL 22:04, 10 марта 2011 (UTC)