Обсуждение:Мясопуст/Архив/1

С ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках. --Алекс^обс 11:57, 26 марта 2011 (UTC)

Мясопуст - это, по православному Уставу, последний день перед сырной неделей, когда можно есть мясо (заговенье). http://dict.reformed.org.ua/word.php?id=3544 http://www.azbuka-hrist.narod.ru/new/ze/zagovene.html

Автор сообщения: Игорь С. 95.111.160.98 10:52, 1 февраля 2011 (UTC)

В статье "Мясопуст": Мясопуст — день, в который, по православному церковному уставу, мясная пища запрещена; заговенье; ... В статье "Заговенье": ... мясопустное воскресенье — последний день, когда едят мясо — воскресенье перед Сырной неделей (масленицей); ...

Второе - правильно - мясная пища не запрещена!

Masopust и Мясопуст

Почему чешкой страницы "Masopust" в русской Википедии соответствует "Марди Гра", а странице "Мясопуст" в русской Википедии ничего не соответствует?

Может что-то изменить? (Карнавал, Марди Гра, Мясопуст и Масленица — очень близкие понятия, и запутаться очень легко можно при переходе на иноязычные Википедии). --(Лобачев Владимир 14:53, 8 января 2012 (UTC))

Мясопустная седмица и Пёстрая неделя

Мясопустная седмица и Пёстрая неделя — это одно и тоже (см. например)? Тогда может часть информации перенести в Пёструю неделю? А здесь оставить только понятие «Мясопуст». О христианских обрядах «Сырной седмицы» сделать отдельную статью. --Лобачев Владимир 10:21, 11 марта 2013 (UTC)

• Какова разница между следующми статьями: Мясопуст, Неделя мясопустная и Пёстрая неделя. Зачем последние две, я понимаю. Для чего нужна эта, по сути содержащая в себе значение последних двух? Если она про мясопустную неделю, то зачем тогда Пёстрая неделя? Или тут Пёстрая неделя это как Масленица, обозначение народного праздника? В разделе про православную традицию мясопуст упомянут лишь в последнем предложении. Остальное — про седмицу мясопустную. Седмицей мясопустной называется то-то и то-то, но не мясопустом же. Из чего читатель должен понять, что здесь «мясопуст = мясопустная неделя»? Для сего взвращаю в преамбулу названия. С уважением, Baccy 09:37, 19 февраля 2014 (UTC)

О переименовании

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Доброго здоровья Владимир, давайте находить согласие. В этой статье единственная ссылка на ЭСБЭ , в которой Мясопуст это Неделя мясопустная, то есть один день. Поясню в чем отличии Католичества и Православия. В Католичестве нет никакой сырной седмицы, потому как Великий пост у католиков заключается в неядении мяса и то далеко не всеми католиками. В Православии мясопуст это Неделя мясопустная, а последняя седмица называется сырная (масленица), и не называется никогда мясопустной. Статью надо переписывать, что я и пытался сделать. Wlbw68 19:16, 12 февраля 2014 (UTC)

"давайте находить согласие". Согласие, вообще-то лучше находить "до того как, а не после того". А теперь по существу: Вы хотите сказать, что за пределами католичества такого понятия, как "Мясопуст" не существует? --Лобачев Владимир 19:27, 12 февраля 2014 (UTC)

Вместо того, чтобы писать замечание на мою личную страницу, высказывайтесь пожалуйста по существу, в данный момент статья имеет ужасный вид, нет ни источников (про АИ я вообще не говорю) и информация в статье просто откровенно ложная. Про Мясопуст в ЭСБЭ: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9C%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82

Куда яснее и понятнее: Мясопуст = Неделя мясопустная, но никак не сырная седмица. Владимир, я много раз Вам буду повторять, что статьи надо писать, начиная с церковного определения и понимания, Вы это упорно игнорируете и пишете статьи на основании книг по фольклору. Wlbw68 19:38, 12 февраля 2014 (UTC)

"надо писать, начиная с церковного определения и понимания". Не могу согласиться. В светской энциклопедии и в соответствии с правилами, надо писать на основании АИ, в первую очередь научных и не зависимых. А вот примеры существования такого понятия в России.

Мясопуст.

1. День, в который запрещено употребление мясной пищи.

2. Неделя перед т.н. великим постом, масленица.

— Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940

Мясопуст — "день, в который мясная пища запрещена (воскресенье накануне масленицы)", укр. м᾽ясопу́ст, цслав. мѧсопоустъ τεσσαρακοστή "сорокадневный пост", болг. месопу́ст "начало поста", сербохорв. месопуст, словен. mesopȗst "канун поста", чеш. masopust, слвц. mäsopust, польск. mięsopust "масленица, карнавал". Вероятно, это калька из лат. carnisprivium или ср.-лат. саrnеvаlе, ср. также ит. диал. саrnеlаsсiаrе. Более отдаленно позднегреч. "время карнавала".

— Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Мясопуст (масленица) — неделя перед Великим постом, когда уже запрещается есть мясо, но разрешается употреблять в пищу сыр, масло, молоко и рыбу.

— Православный энциклопедический словарь. — Москва.

Мясопустье ср. мясопуст м. мясопущи ж. мн. день, в который, по правосл. церк. уставу, мясная пища запрещена; заговенье; воскресенье за 56 дней до Пасхи, мясное заговенье, канун маслены.

— Яндекс.Словари › Толковый словарь Даля. — 1863—1866

То, что статья в плохом состоянии — согласен. Но это не повод её удалять, а повод дописать на основе АИ. Если считаете, что статья "Мясопуст" не нужна — выносите на удаление. То, что Вы совершили со страницей — не допускается правилами. --Лобачев Владимир 19:53, 12 февраля 2014 (UTC)

Ушаков и Фасмер это советские ученые атеисты, а Даль был протестантом, у которого например архимандрит попал в архиереи. Все трое разбирались в терминах Православной церкви крайне слабо. Наберите в поисковике "заговенье на мясо" и вам выдаст , что Неделя мясопустная это последний день, в который едят мясо, но никак ни день когда запрещено мясо. Седмица перед седмицей сырной или сыропустной (масленица) называется седмица мясопустная, на ней как раз прощаются с мясом, его отпускают. Вот цитата из Типикона:

[Зри] Подобает ведати: яко в сей седмице иномудрствующии содержат пост, глаголемый арцивуриев. Мы же монаси на кийждо день, се же в среду и пяток, вкушаем сыр и яица, в 9-й час. Миряне же ядят мясо, развращающе онех веление толикия ереси..

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1862

Еще одна цитата из Типикона:

Глава 33. О разрешении всего лета. Подобает ведати: яко аще случится Христова рождества праздник, и святых богоявлений, в среду, или пяток, разрешаем на сыр и яица: миряне же на мясо. Аще ли случится рождество Богородицы, или сретение, или успение, в среду, и пяток, разрешаем на рыбу и вино. Праздник же преображения и введения, в кой день ни случится, разрешаем на рыбу и вино, и ядим дважды днем. благовещение же, в кой убо день будет святаго поста до недели цветоносныя, разрешаем на рыбу и вино, ядим же единою днем, кроме субботы, и недели. В великую же неделю, аще случится до великаго четвертка, разрешаем на елей и вино. В великий же пяток, на вино точию. Праздник же предтечев, рождество и святых апостол петра и павла, и возлюбленнаго Иоанна богослова, аще случится в среду и пяток, ядим рыбу, и пием вино, дващи днем. На воздвижение честнаго креста, и на усекновение предтечи не ядим рыбы, но елей и вино пием, и в вечер ядим без рыбы же, овощие от гроздия, или что Бог дарует от таковых. В дванадесятих же днех по рождестве христове, и в седмице пред мясопустом, и седмицу светлую и седмицу 8-ю, разрешают монаси на сыр и яица, мирстии же на мясо. В седмицу же сырную, разрешают монаси и мирстии на сыр и яица. В среду же и пяток, в девятый час, единою днем. В средах же и пятцех, всея пятьдесятницы, елей и вино, кроме среды преполовения, и среды отдания пасхи: В та бо два дни разрешаем на рыбу и вино. Нецыи же разрешают и в прочия...

-- Wlbw68 21:08, 12 февраля 2014 (UTC)

Коллеги, предлагаю как вариант переименовать статью в Сырная седмица, тогда исчезнет и почва для споров. -- Anahoret 02:16, 13 февраля 20143 (UTC)

Это ведь немного разные вещи. И мне представляется, что по Сырной седмице из АИ можно набрать только словарное определение одним абзацем. Если я не прав — приведите здесь набросок статьи из двух или более абзацев с указанием АИ. --Лобачев Владимир 04:36, 13 февраля 2014 (UTC)

В настоящее время, статья это смесь из трех разных вещей:

Первый абзац статьи написан про сырную седмицу, его можно дополнить выписками из Типикона по поводу богослужений и переименовать: оставив одно название Сырная седмица.

Второй абзац статьи это Мясопуст = Мясопустная неделя. Статью писать не надо, а надо сделать перенаправление.

А третий абзац статьи это католический Мясопуст, его можно дополнить и расширить взяв информацию из чешской статьи по поводу католического мясопуста, например отсюда: Masopust или сделать перенаправление на Жирный вторник.

По хорошему, настоящую статью надо разделить на три статьи, две последние вписать → к статье Мясопуст (значения). Wlbw68 09:16, 13 февраля 2014 (UTC)

Какие будут иные предложения и возражения уважаемые коллеги? Wlbw68 09:16, 13 февраля 2014 (UTC)

Создавайте эти три новые статьи, ( можете сначала в личном пространстве) и там видно будет. Может эту проще к удалению. -- Anahoret 10:15, 13 февраля 20143 (UTC)

Статью Сырная седмица я создал, ликвидировав перенаправление и перенеся из данной статьи информацию, посмотрите пожалуйста коллеги, если по поводу неё нет возражений, то буду редактировать эту статью. Wlbw68 15:32, 17 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый Владимир Лобачёв, в данный момент статья остается в неправильном виде и объясню по какой причине.

Мясопуст в Православной церкви это либо Неделя мясопустная, либо Мясопуст вся седмица от понедельника до последнего дня (Недели мясопустной) - воскресенья (включительно). Начнём с одного дня - Неделя мясопустная. В словарях написана просто абсурдная фраза до безобразия:

"Мясопустье ср. мясопуст м. мясопущи ж. мн. день, в который, по правосл. церк. уставу, мясная пища запрещена; заговенье; воскресенье за 56 дней до Пасхи, мясное заговенье, канун маслены." (Даль)

Если пища запрещена, то это уже не заговенье.

А если это заговенье, то пища разрешена.

Сразу двух вещей быть не может одновременно!

Обратите внимание, "день, когда мясная пища запрещена" и (или) "мясное заговенье" написаны через точку с запятой. Т. е. — это два разных понятия. Даль в таких вопросах бесспорный авторитет (АИ). Наше же мнение (и Ваше, и моё, и других участников), если оно не подкреплено АИ, использовать в статьях непозволительно. --Лобачев Владимир 22:03, 18 февраля 2014 (UTC)

Фраза о том, что в Неделю мясопустную мясо запрещено это неправда. Как раз в это воскресенье мясо едят последний раз, заговляются, мясо отпускают, почему и называется Мясопуст — Ἀπόκρεω, то есть «мясо оставляю», «мясо отпускаю», это и есть заговенье. Запрещено мясо есть с первого дня Сырной седмицы, но Сырная седмица это не Мясопуст это Масленица. Wlbw68 18:00, 17 февраля 2014 (UTC)

Обзорная статья

"В настоящее время, статья это смесь из трех разных вещей". Есть такое понятие, как "Обзорная статья", где даётся общее понятие и ссылки на статьи об особенностях этого понятия. Очень похоже, что данная статья должна быть именно такой. Попробовал разделить на разделы, исходя из высказанных предложений. Если что-то не так — поправьте. --Лобачев Владимир 21:56, 18 февраля 2014 (UTC)

Неа, уважаемый Владимир , таких статей не бывает, я всё время просил разделить эту статью по крайней мере на части: понимание мясопуста в Православной церкви и понимание в Католичестве. Третья часть это будет "народное" понимание, порой неправильное понимание, но оно также имеет место.

Посмотрите для примера построение статей История герба России, Музыка, Домашняя лошадь. --Лобачев Владимир 23:31, 18 февраля 2014 (UTC)

Посмотрел, там всё по разделам. Wlbw68 00:10, 19 февраля 2014 (UTC)

Причина последнего, народного понимания, происходит из-за ряда причин: 1. из необразованности православных , 2. из-за того, что были области, как например на Украине, в которых были частые переходы населения: православие ←→ католичество (униатство), 3. из-за 70 лет господства атеизма и т. д. Хотя бы разделить статью на отдельные разделы, но к сожалению Вы в шапку статьи выносите книгу Пуховой и Христовой о Воронежских, местных названиях. Я считаю, такое построение статьи ошибочным. Есть первичное, а есть вторичное. Первичное в данном случае это понятие мясопуст, пришедшее из церкви, а вторичное это народные и местные разные названия. Wlbw68 23:05, 18 февраля 2014 (UTC)

• Поддерживаю. С уважением, Baccy 23:08, 18 февраля 2014 (UTC)

• Согласен тоже. Всё таки обзорной статью делать не надо. Источников много и проблем сделать нормальную статью не должно быть. Первичным является всё таки церковное объяснение, оттуда ноги растут. -- Anahoret 09:56, 19 февраля 2013 (UTC)

• Нашёл несколько статей маститых филологов, посвящённых именно проблеме различности значений понятия «мясопуст». Скорее всего, потребуется отдельный раздел про эти расхождения во взглядах. Возьмусь, как материалы будут на руках. С уважением, Baccy 10:11, 19 февраля 2014 (UTC)

• Здорово! Понятие-то неоднозначное и даже АИ его по разному толкуют. Можете назвать Ваш источник? Тоже любопытно было бы посмотреть. --Лобачев Владимир 13:59, 19 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Лобачев Владимир, я уже устал поторять, что согласно Уставу православной церкви в воскресение Мясопустное мясо как раз едят, ни о каком запрете речи нет, то что написано у Даля это просто ошибка: не может быть заговение и запрет на мясо одновременно. Смотрите, что Даль пишет в иной статье в своём же словаре: "АРЦЫУРИЕВА или арцывуриева неделя, всеядная, за две недели до великого поста, мясопустная; пост у армян в память Св. Григория. Греки внасмех говорят, что это память по собаке волхва Сергия, съеденной, волком." https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%92._%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%90%D1%80%D1%86%D0%B0_%E2%80%94_%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD Wlbw68 17:38, 19 февраля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Лобачев Владимир, если Вы пишете: "Мясопуст .....по уставу православной церкви, период, когда запрещается употребление мясной пищи" , то пожалуйста найдите это в Уставе...... А в Уставе Православной церкви этого нет. Wlbw68 17:43, 19 февраля 2014 (UTC)

В. Даль: "Мясопустье ср. мясопуст м. мясопущи ж. мн. день, в который, по правосл. церк. уставу, мясная пища запрещена". Этого достаточно. Коллега, еще раз прошу не высказывать своё мнение, если оно не подкреплено АИ и не писать статью на его основе. Энциклопедия пишется не "правильно", а на основании АИ, т.е. книгах и научных статьях, которые признаны авторитетными. Почитайте на досуге ВП:СТАРТ, ВП:АИ. Вы систематически нарушаете правила, что может быть расценено как Деструктивное поведение. --Лобачев Владимир 18:07, 19 февраля 2014 (UTC)

Нет этого совершенно не достаточно, протестант Даль не специалист по православию, тем более по православной литургике. Пожалуйста найдите именно в Уставе церковном эту фразу. Заговение на мясо и запрет на мясо не может быть одновременно, это даже простой логике противоречит. Даль АИ в литургике не является. Wlbw68 18:20, 19 февраля 2014 (UTC)

Достаточно не потому, что "правильно", а потому, что соответствует правилу ВП:АИ. Ваше же утверждение "протестант Даль не специалист по православию" называется ВП:ОРИСС (ВП:НЕТРИБУНА) и не соответствуют ВП:ПРОВ, если только не найдете более весомый АИ. --Лобачев Владимир 18:35, 19 февраля 2014 (UTC)

Копивио и подмены понятия

• Удивившись языку г-на Лобачева, решил проверить написанное по АИ, а именно по «Славянским древностям»: почти всё оказалось копивио (замена в одном-двух предлоэениях пары слов или их перестановка проблемы не решают), а о понятии мяоспуст там почти не слова, вся его инфа по этому АИ — это про Масленицу, и везде слово Масленица и производные от него заменены на Мясопуст, мясопустные и т. д. Если достану АИ, попробую сверить и всю остальную инфу, на которую расставил запросы. С уважением, Baccy 19:55, 21 февраля 2014 (UTC)

• Давайте конкретно по пунктам. Какие фразы и предложения вызывают сомнения? Смущает, что понятие "Масленица в Польше" или "Масленица в Словении" (основная статья называется "Масленица", где описаны традиции славян перед Великим постом) заменены на более привычные "Мясопуст в Польше" и "Мясопуст в Словении"? Или это все надо перенести в нашу статью о Масленице, где собраны традиции исключительно восточных славян? --Лобачев Владимир 21:20, 21 февраля 2014 (UTC)

• Практически всё удалённое мною это дословные цитаты из Агапкиной, изредка изменены несколько слов, но всё равно это остаётся копивио. И да, этому место в статье о Масленице, так как об обрядах непосредственно Мясопуста нет ни слова у того же автора. С уважением, Baccy 21:59, 21 февраля 2014 (UTC)

• Материал из Яндовой также практически весь копивио. С уважением, Baccy 20:08, 21 февраля 2014 (UTC)

• Готов переписать "Материал из Яндовой". По поводу названия "Фашанк". Это название Мясопуста из чешского региона Словацко (официальный сай), а не из Словакии. Вот здесь о мясопустных традициях Словацкого региона Моравии http://verejna-sprava.kr-moravskoslezsky.cz/publikace/publ_mapa_en_ru.pdf. Можно ли его считать словацким, если это регион Чехии, где основной язык, в т.ч. в быту, чешский? --Лобачев Владимир 21:11, 21 февраля 2014 (UTC)

• Тут Вы меня простите, со Словакией спутал Моравию (именно она в источнике). Так что, да, в обоих случаях чешский язык. С уважением, Baccy 21:59, 21 февраля 2014 (UTC)

• • А меня удивил словарь Фасмера. "мѧсопоустъ τεσσαρακοστή "сорокадневный пост", " Просто не понимаю причем здесь "τεσσᾰρᾰκοστή ἡ 1) сороковка (мелкая монета на о-ве Хиос) Thuc.; 2) налог в одну сороковую часть стоимости, т. е. 2.5% -ый Arph." (словарь Дворецкого.) Дальше у Фасмера: болг. месопу́ст "начало поста".

Интересно, это откуда взято? У болгар те же богослужебные книги, что у русских. Далее у Фасмера: "польск. mięsopust "масленица, карнавал"." У поляков масленица, откуда? Вот польская статья о масленице https://pl.wikipedia.org/wiki/Maslenica черным по белому написано, что это Православный праздник, у русских и белорусов. Материал проверять не надо? Wlbw68 21:01, 21 февраля 2014 (UTC)

• "польская статья о масленице" — это не АИ. --Лобачев Владимир 21:11, 21 февраля 2014 (UTC)

Хорошо, пусть это не АИ, но найдите литературу на польском АИ о том, что мясопуст=масленица у поляков. Тоже самое у болгар, откуда взято у Фасмера, что «месопу́ст "начало поста".» Про τεσσᾰρᾰκοστή "сорокадневный пост", у Фасмера это вообще полная глупость, причем здесь это слово? Нельзя же писать статьи на основе очень неавторитетного источника, да еще это всё вносить в шапку статьи... Еще вопрос о книге Пуховой и Христовой. Как она попала в АИ? Эти две женщины записали фольклор одной местности - некоторых сёл Воронежской области. Почему это надо вносить в шапку статьи? Владимир Лобачев, объясните пожалуйста....Например в словаре Даля можно встретить множество местных терминов, но никому в голову не придет все местные названия на слово «петух» писать в шапке статьи. И не надо без конца строчить на меня жалобы Владимир Лобачёв. Цель должна быть -написание добротной статьи. Wlbw68 21:41, 21 февраля 2014 (UTC)

Вот сайт БПЦ http://www.pravoslavieto.com/calendar/feasts/podvizhni/podgotvitelni/index.htm# Месопустная неделя или Великий мясопуст это перед масленицей и никое не начало поста. Wlbw68 21:56, 21 февраля 2014 (UTC)

Фасмер это АИ. Удалять информацию из АИ такого уровня Вы сможете, если только предоставите АИ на опровержение, где будет сказано, что Фасмер ошибся. Почему и как у него так написано, нам неведомо, но это АИ. Касаемо польской масленицы — то, что мясопуст у католиков (в том числе и у поляков) пересекается с масленицей и обозначает соответствующий период, см. в написанном мною разделе про противоречивость самого термина. С уважением, Baccy 21:59, 21 февраля 2014 (UTC)

Так я привел Словарь Дворецкого это АИ и официальный сайт Болгарской Православной церкви также АИ, никакого начала поста в Мясопуст у болгар нет, точно также как τεσσᾰρᾰκοστή не имеет ни малейшего отношения к мясопусту , по-гречески мясопуст это Ἀπό-κρεω. Wlbw68 22:10, 21 февраля 2014 (UTC)

В этих АИ сказано, что Фасмер неправ? Если нет, то оставляем. Нам его АИ неведомы. С уважением, Baccy 22:42, 21 февраля 2014 (UTC)

Конечно написано, например на болгарском языке: "Неделята е месопустна, защото от този ден до Великден християните престават да ядат месо. Подготвяйки вярващите за изпитанието на строгия пост обаче църквата позволява през следващата седмица да се консумира мляко и всичко, произведено от него. Вечерта на месни заговезни в семеен кръг се слага трапеза с месни ястия (обикновено кокошка) и се заговява месо."

Я понимаю, еще внести термин «мясопуст» на разных языках в шапку, но зачем туда же вносить ошибочные мнения-пояснения Фасмера, тем более что у Никольского по-другому. Есть раздел этимология, там пожалуйста можно изложить мнение Фасмера. Вот еще официальный сайт Болгарской Православной церкви, черным по белому написано: "Славянската дума (по-русски «слово») "месопуст" отговаря на гръцката „апокреос” и означава „лишаване от месо”. В нашата православна традиция този термин бележи неделята, след която месото и местните продукти се изключват от храната на православните християни до Великия ден на Христовото Възкресение, и навлизането, след подготвителните недели, в постния предпасхален период." http://www.bg-patriarshia.bg/news.php?id=17632 В сети все болгарские православные сайты говорят о том, что «месопуст» это Неделя мясопустная по-русски, и никакое не начало поста, а за седмицу до него. Wlbw68 10:07, 22 февраля 2014 (UTC)

• Никольский филолог? Нет, а Фасмер да. И я имел в виду, что прямо написано «Фасмер неправ», такого нет. Я согласен, что у него есть промахи, но он АИ. Как быть, не знаю, поэтому вынесу на форум. С уважением, Baccy 10:29, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Хорошо, но Дворецкий также АИ и очень хороший филолог, составитель двух словарей латинского и древнегреческого, еще есть Лидделл-Скотта словарь. И как быть со всеми официальными сайтами Болгарской патриархии, в которых сказано, что болгарское «месопуст» это Неделя мясопустная за 7 дней до начала Великого поста? Wlbw68 11:03, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Еще относительно книги Пуховой и Христовой 2005 года издания о местном Воронежском фольклоре, как эта книга попала в АИ и почему её надо ставить в статье на первое место? Wlbw68 11:06, 22 февраля 2014 (UTC)
    • Касаемо Фасмера — подождём немного, посмотрим, что на форуме скажут. Касаемо книги Пуховой и Христовой — на неёё ссылаются при приведении синонимов слова «мясопуст», которые обязаны идти в начале статьи. У Вас есть другие АИ на все эти названия? Можно их тогда добавить, но не заменять. С уважением, Baccy 13:21, 22 февраля 2014 (UTC)
• К г-ну Wlbw68: хватит приводить ничего не дающие цитаты (если бы это было первое упоминание слова, тогда другое дело) и растягивать предложения за счёт описания заслуг персон, в них упомянутых — ибо всё можно сказать кратко, а об заслугах г-на Истрина узнать из статьи про него, как и о времени написания хроники — из статьи про неё. С уважением, Baccy 21:24, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Чего это она ничего не дает? Хроника Георгия Амартола это памятник славянской письменности 10-11 века, в котором переведено впервые греческое слово «ἀπόκρεως» славянским «мясопуст», греческий и славянские тексты Хроники это очень здорово показывают смысл этого термина, цитата очень и очень к месту, поскольку она разрушает полностью все "исследования" Т. В. Булыгиной, А. Д. Шмелёва, и прочих; следующий раздел можно не читать после такой цитаты. В тексте вообще до этого не было ни одного примера использования термина "мясопуст", а здесь древнейший славянский текст, причем я дал его со всеми ссылками и с греческим текстом. Wlbw68 21:43, 22 февраля 2014 (UTC)
    • Дайте АИ на впервые, и я приму Вашу сторону. Насчёт разрушает — смешно, как хроника 11 века разрушает современные исследования? Это также где-то написано? Это Ваш ОРИСС, и не более. Это Вашу цитату смело можно опускать безо всякого опасения потерять что-либо ценное для статьи. И смешно, древнейший славянский текст... С уважением, Baccy 22:27, 22 февраля 2014 (UTC)
      • Скажите, а в тексте статьи есть хотя бы один пример использования этого термина, кроме скана Типикона, который я выложил? Текст 10-11 века на славянском можно смело называть одним из первых использованием такого термина, потому как такие тексты на пальцах руки можно посчитать. Тем более оба текста есть древнегреческий и славянский. Когда Вы выложили исследования Т. В. Булыгиной, А. Д. Шмелёва, я совсем не возражал, хотя считаю их абсурдными. Когда я привёл всего один пример использования термина, причем в древнейшем славянском тексте Вы начали удалять эту очень ценную цитату. Wlbw68 22:54, 22 февраля 2014 (UTC)
        • Примеров нет. Лишь поэтому можно цитату оставить, но не в том словесном окружении (свой вариант я приводил, после него и можно было бы вставить цитату). И подраздел Мясопуст в славянской традиции вообще незачем. Достаточно развернуть в Этимологии. С уважением, Baccy 23:03, 22 февраля 2014 (UTC)

Разделить статью?

• Коллеги! Может перенесём всё «народное» в отдельную статью Мясопуст в народной традиции? Считаю что такой подход позволит избежать бесполезных споров. Спорить с Лобачёвым смысла нет, он очень ценит двоеверный народный культ, славянские мифы, легенды и всё такое. В силу широкого распространения двоеверия в народе, различных этнографических АИ об этом явлении, Владимир Лобачёв приведёт много. Если оставлять материал в одной статье, то это путь на ЗКА или даже на К посредничеству/Атеизм и религия -- Anahoret 05:40, 22 февраля 20143 (UTC)

• Так придётся из всех статей выносить, чтобы избежать «народно-христианского». Стоит ли того? Тем более уже Лобачёв сам подал запрос на ЗКА. С уважением, Baccy 13:24, 22 февраля 2014 (UTC)

Мясопуст и Масленица

Масленица и Мясопуст, согласно Этнолингвистическому словарю "Славянские древности", это один и тот же по сути праздник.

МАСЛЕНИЦА (рус. масленица, укр. масниця, бел. масленіца, пол. Zapusty, словац., Fašiangy, чеш. masopust, cловен. pustni teden, с.-х. Покладе, болг. Сирна неделя, макед. Проштена недеља) — традиционный праздник, отмечаемый в течение недели (иногда трех дней) перед Великим постом и маркирующий в народном календаре границу зимы и весны, а также мясоеда и Великого поста и тем самым как бы подводящий итоги истекшего года и сезона. Масленица широко отмечалась в календаре русских, зап. славян и юж. славян-католиков, менее широко — у сербов, болгар и македонцев, очень скромно — у украинцев и белорусов.

— Агапкина Т. А. Масленица // Славянские древности: Этнолингвистический словарь

Разница только в нюансах традиций и привязки к посту по католическому или православному (юлианскому или новоюлианскому) календарю. Принципиальная разница только в том, что словарь писался специалистами, которые видели сразу общую картину, а Википедию пишут обычные люди и общая картина только со временем вырисовывается. Посмотрите например пары: Мартеница—Мэрцишор, Додола—Папаруда. Или Вы, уважаемый Baccy, считаете, что нам по примеру упомянутого словаря, надо объединить статью "Мясопуст" со статьёй "Масленица"? --Лобачев Владимир 22:04, 22 февраля 2014 (UTC)

Также считают и чешские этнографы (см. «Масопуст» (Масленица) – в Моравии и Силезии этот праздник отмечают под различными названиями). --Лобачев Владимир 22:09, 22 февраля 2014 (UTC)

В словенской этнографической брошюре "Kurentovanje" (курентованье ) этот обряд относится к Мясопусту (словен. mesopust). В этнографической статье "Orači na Dravskem polju" этот обычай также назван из серии "интересных пустных обычаев" (словен. zanimivih pustnih običajev). --Лобачев Владимир 22:31, 22 февраля 2014 (UTC)

• Я правильно понял, что возражений против указанных источников о Курентованье нет? --Лобачев Владимир 18:25, 24 февраля 2014 (UTC)

• В указанной рекламной брошюре mesopust упомянут лишь в разделе про маски и вне какой-либо прямой связи с обычаем, а как исходное слово для образования термина pust. И ничего больше. И к слову, pust на словенском это «карнавал». С уважением, Baccy 20:10, 24 февраля 2014 (UTC)

• В порядке оспаривания удаления информации под предлогом: "никакого отношения к мясопусту - в АИ нет и слова такого - это к Масленице".

"Osrednji dogodek Kurentovanja je sprevod tradicionalnih pustnih mask in karnevalskih skupin na pustno nedeljo popoldne" (с. 13). "Leta 1992 je Kurentovanje doživelo veliko spremembo: prireditev so podaljšali na nekaj dni – s svečano razglasitvijo pustnih prireditev, nastopi tradicionalnih pustnih skupin pred mestno hišo, pokopom pusta in karnevalskim šotorom kot osrednjim prireditvenim in zaba-viščnim prostorom" ( с. 13) Источник: "Kurentovanje".

"...mnogo zanimivih pustnih običajev... Na dvorišče so se pripodili orači. Štirje iskri »konji« vlečejo plug, ki jih vodi orač, plužar ali kurent" (с. 100). Источник: Orači na Dravskem polju, об источнике: издание словенского этнографического музея. --Лобачев Владимир 18:33, 26 февраля 2014 (UTC)

* Это те же источники, что Вы привели выше, на что я Вам ответил. И вместе с Вами повторяю: в указанной рекламной брошюре mesopust упомянут лишь в разделе про маски и вне какой-либо прямой связи с обычаем, а как исходное слово для образования термина pust. И ничего больше. И к слову, pust на словенском это «карнавал». Приведите аргументы против, упоминание слова со значением карнавал в АИ ещё не довод. С уважением, Baccy 19:07, 26 февраля 2014 (UTC)

• Обычную брошюру (с автором, издательством, изданную местной общиной) Вы называете "рекламной", чтобы принизить её статус и обвинить в неавторитетности? В Википедии ведь нет понятия "рекламная брошюра", если я не ошибаюсь?

Второй источник (издание словенского этнографического музея), на Ваш взляд, тоже не АИ? Вот еще источник, что Мясопуст и Пуст — это синонимы: "V Adlešičih in okolici je bila nekoč navada, da so na mesopust (pust) vaščani skupaj spletali vrvi - štrike!"; Pust - mesopust ali post. Вот в статье говорится, что слово Пуст произошло от слова Мясопуст — "Beseda pust prihaja iz besede mesopust". --Лобачев Владимир 21:02, 26 февраля 2014 (UTC)

Вам самому не смешно последнюю станицу в качестве АИ приводить? Касаемо брошюры — да, я выказываю сомнения в авторитетности данного АИ (если Вы против, спросите на форуме Источники, если одобрят, я и слова не скажу тогда). Касаемо второго — страничка, где про пуст (может как раз и в значении карнавала) сказано лишь раз, посвящена вроде не курентованию. Остальные интернет-страницы — это, по Вашему мнению, АИ?? Страница Красного креста и прочее АИ в данном вопросе не являются. Приведите хоть один научный АИ. С уважением, Baccy 22:06, 26 февраля 2014 (UTC)

Вот словенский источник непосредственно по вопросу, что празднование Пуста и Курента — это синонимы.

HABINC Mateja. 2010. “Kurentovanje kot sinonim za pustovanje”. Predavanje na znanstvenem simpoziju Karnevali in turizem v Sloveniji, 9. 2. 2010. Ptuj: ZRS Bistra and Univerza na Primorskem, FTŠ – Turistica. --Лобачев Владимир 18:38, 27 февраля 2014 (UTC)

Название работы не есть АИ. Судя по названию (Курентование как синоним карнавала (пуста??????)), в работе как раз вполне могла опровергаться идея синонимичности обоих понятий. С уважением, Baccy 18:58, 27 февраля 2014 (UTC)

Не смог найти в интернете самое авторитетное для данного случая издание — Энциклопедия Словении. Но мне подсказывают, что в десятом томе там написано: "Pust je pustni čas, to je čas med novim letom in pepelnično sredo in pomeni pustno šemo, maškaro. Mesopust je zastarel. Danes je pri nas izraz mesopust zastarel in se ne uporablja več, v ruskem okolju pa še vedno pomeni »štiridesetdnevni post«." (Enciklopedija Slovenije; zvezek 10 (Pt-Savn) — Ljubljana, Mladinska knjiga, 1996). Не знаю, можно ли это использовать, т.к. сам лично не видел и скана нет. --Лобачев Владимир 19:40, 27 февраля 2014 (UTC)

Ладно, этого уже хватит. Включайте описание курентования (со ссылками, конечно; та самая брошюра в качестве АИ по самому обряду походит). Теперь касаемо свадьбы с сосной: В год, когда в селе не было свадеб, в последнее воскресенье перед Великим постом на главной площади села собирались все жители вместе с ряжеными и разыгрывали символическую свадьбу. Среди ряженых присутствовали и свадебные чины — «сваты», «дружки» и другие. Из села они отправлялись в лес за «невестой». Сосну, предназначенную на эту роль, в лесу выбирали заранее. Если женили парня, то в невесты ему выбирали хвойное дерево, называемое smreka, а если «выдавали замуж» девушку, то парой ей был bor (сосна). В лесу ряженый «поп» венчал неженатого парня с сосной. Где-то сосну заменяла девушка. После венчания «дружки» украшали дерево венками и лентами как невесту, клали её на телегу, сверху сажали «жениха» (или «невесту»), впрягались в тележку и со свадебными песнями волокли её в село — всё выделенное копивио из саттьи Агапкиной. Переформулируйте, либо удаляем. С уважением, Baccy 21:10, 27 февраля 2014 (UTC)

• И что, если на чешском масленица masopust, это значит всё о Масленице сюда вставлять надо (только если в чешский раздел и если только в АИ есть прямое упоминание мясопуста)? Почему тогда на других языках она мясопустом не названа? И всякие брошюры, выпущенные к празднику, — АИ? « „Масопуст“ (Масленица) — в Моравии и Силезии этот праздник отмечают под различными названиями» — и где там про Масленицу? Там вообще Мясопуст — это период между Богоявлением и Пепельной средой. С уважением, Baccy 22:38, 22 февраля 2014 (UTC)

• "Почему тогда на других языках она мясопустом не названа?" Почему же, вот и статьи в Википедии так названы: cs:Masopust, sl:Pust. А в статье о Масленице у нас (в Википедии) значатся только восточнославянские обычаи. Аналогично пошло разделение Ивана-Купалы восточных славян и Иванова дня западноевропейских народов, в т.ч. западных и южных славян. Ну любят в Википедии выделять в отдельные статьи национальные традиции. Еще пример: Сочельник и Бадняк. Причём ещё больше всего таких "отдельных статей" в английской Вики. Так что, это нормально. Или, по крайней мере, "консенсусно".
• "Мясопуст — это период между Богоявлением и Пепельной средой". На славян-католиков сильное влияние оказывала католическая церковь, воспринявшая часть народных традиций от римлян и итальянцев. Поэтому у хорватов на понятие "Мясопуст" оказало близкое по смыслу понятие "Карнавал" (период между Богоявлением и Пепельной средой). Это там сейчас практически синонимы. А вот поляки, чтущие свои традиции, больше сохранили свое прежнее понятие (с Жирного четверга по Жирный вторник), почти идентичное русской Масленицы. У них там на Западе тоже "Мясопуст" каждый трактует по своему. Боюсь еще не одно копьё сломаем. --Лобачев Владимир 23:04, 22 февраля 2014 (UTC)

Простите а где здесь идентичность? Масленица с понедельника по воскресенье у православных, а католиков-поляков мясопуст с четверга по вторник. У поляков вообще нет масленицы, поскольку у них после мяса сразу пост. Безусловно были смешанные обычаи на границе, когда православные, например украинцы, переходили в униатство, но это не польские традиции. Wlbw68 23:16, 22 февраля 2014 (UTC)

Так и нужно создавать отдельные статьи о Пусте, Остатках и т. д. И на идентичность масленице практически ничего не указывает. С уважением, Baccy 23:22, 22 февраля 2014 (UTC)

• Честно говоря, я не совсем понимаю, почему, несмотря на АИ, звучит такое предложение. Наиболее авторитеное издание Академии наук России — "Славянские древности: Этнолингвистический словарь" утверждают, что это идентичные понятия. Ранее это утверждали Дубровский (Дубровский Н. Масляница. — М.: Типография С. Селиванова, 1870. — с. 13) и М. Фасмер — также признанные авторитеты. Этнографы Чехии и Словении также считают. На каких более весомых АИ основано Ваше предложение? Если следовать этой логике (разные слова с небольшими региональными оттенками — разные статьи), то нужно будет сделать отдельные статьи на Яблочный Спас и Второй Спас, на Осенины и Богач, на Семик и Тюльпу, так как в народных праздниках (традициях) всегда присутствуют региональные отличия в названиях и обрядах. --Лобачев Владимир 04:51, 23 февраля 2014 (UTC)
• В иноВиках это также считается одним понятием (cs:Masopust, sl:Pust, sk:Fašiangy, pl:Ostatki). --Лобачев Владимир 04:59, 23 февраля 2014 (UTC)

• При этом к Масленице никакого отношения: везде либо три дня, либо период с Богоявления по Пепельную среду. И в интервиках стоит ссылка на Жирный вторник. Так и написать, что мясопустом называется такой-то период там-то и там-то, но не надо вставлять обряды, не имеющие к ним отношения. Так, АИ на хорватов — там ни слова про Мяоспуст, а Пустом назван лишь карнавальный персонаж, а его днём Жирный вторник. Где инфа о том, что звончары это обычай Пуста у хорватов — в АИ это обряд одной местности с 17 января по Пепельную среду, но никак не Пуста. С уважением, Baccy 10:10, 23 февраля 2014 (UTC)

• Да, с интервиками чехарда — надо бы разделить чисто один Жирный вторник и праздничный период с Жирного четверга или с воскресенья до Пепельной среды (по Жирный вторник). Но пока в руВики нет соответствия статьям типа cs:Masopust, sl:Pust. --Лобачев Владимир 10:37, 23 февраля 2014 (UTC)

• Если нет соответствия, то в эту статью всё включать? С уважением, Baccy 18:25, 23 февраля 2014 (UTC)

• Ваше предложение? --Лобачев Владимир 20:19, 23 февраля 2014 (UTC)

• Фасмер и прочие лишь указали на слово, которое соответствует русскому "мясопуст" и от которого, видимо, произошло, но никак не указывали на то, что период нашего мясопуста = периоду мясопуста западных славян. Перевод одно дело, отождествление другое. С увжаением, Baccy 10:15, 23 февраля 2014 (UTC)

• Фасмер говорит о соответствии ихнего Мясопуста нашей Масленице: «польск. mięsopust "масленица, карнавал"». Ну а раз у них "Мясопустом" называется, то где же об этом сказать, как не в статье "Мясопуст"? --Лобачев Владимир 10:32, 23 февраля 2014 (UTC)

• Так давайте сюда всё и про карнавалы притянем - та же логика. Хороша идея? А может, по той же логике, лучше всё про карнавалы в статью о масленице, они же синонимы (в той же словарной статье). С уважением, Baccy 18:23, 23 февраля 2014 (UTC)

• У Фасмера всё верно. В польских словарях мясопуст - это карнавал и запусты (например, см.: Słownik języka polskiego, 1900, том 2, стр. 975). С польского запусты переводится как масленица (см.: Стыпула Р., Ковалева Г. Польско-русский язык, 1975, стр. 766).--Лукас 14:41, 23 февраля 2014 (UTC)
• В разделе "Традиции восточных славян" такой текст: "По мнению четырёх старушек с. Курбатово Воронежской области, Масленицу называли Мясопустницей". Вопрос. Это чья то шутка? Если нет, то насколько целесообразно в такой форме приводить текст. Может лучше оформить как цитирование? И то мнение старушек оформлено как АИ. -- Anahoret 06:00, 27 февраля 2013 (UTC)

• Это формулировка участника Wlbw68. Мне кажется, что для данной статьи не важно количество старушек, и вообще — кто это были: старушки, женщины или мужчины. Главное, что в данной деревне было такое название. --Лобачев Владимир 07:30, 27 февраля 2014 (UTC)

В разделе "Традиции восточных славян" такой текст: "На Украине, как пишет об этом О. Воропай, считалось, что конец мясоеда отмечается не в мясопустное воскресенье, а в Прощёное". При исследовании выяснилось, что автором таких данных является не Воропай, а Зубрицкий, Михаил Иванович, греко-католический священник. Данные собранные им своём этнографическом очерке относятся не Украине (её тогда вообще не было), а к Галиции,точнее к одному селу Мшанец (Старосамборский район), которое на момент составления очерка, было в составе австро-венгерской империи. Так что исправляю на Галицию. -- Anahoret 08:22, 27 февраля 2013 (UTC)

Очень хорошо Anahoret, что Вы нашли эту информацию, тогда надо указать, что именно у униатов (греко-католиков) в Галиции был такой обычай. В общем это и показывает всё полноту картины: у православных мясопуст, потом Сырная седмица (масленица), затем Великий Пост. У католиков-традиционалистов: мясопуст и затем Великий пост, у них нет масленицы, я об этом уже который раз пишу. Вместо масленицы у них карнавал. Но хотя отдельные люди считают это одним и тем же или аналогичным, но это неправильно. Мясопуст (карнавал) у католиков это заговение на мясо, у православных Сырная седмица (масленица) это заговение на молочные продукты, в общем и сроки разные, даже если и Пасху католики и православные празднуют в отдельные годы в один день(что случается нечасто), то и в этом случае сроки масленицы и мясопуста разные. Масленица и мясопуст одновременно это не польское и не чешское, а характерно для греко-католиков, где в Галиции произошло смешение православных и католических традиций. Может даже стоит отдельный раздел сделать о греко-католиках, где это указать? Wlbw68 10:33, 27 февраля 2014 (UTC)

Сделал правку. Посмотрите, подправьте. Может устроит всех участников. -- Anahoret 11:05, 27 февраля 2013 (UTC)

• «в таверне девушки и молодицы (вышедшие замуж за прошедший год) клали деньги в специальную тарелку. Считалось, что та девушка, которая больше заплатит, имеет больше шансов надеяться, что в течение года «пойдёт под чепец» (выйдет замуж)» — вышедшие замуж надеялись ещё раз выйти замуж? С уважением, Baccy 10:15, 27 февраля 2014 (UTC)

• Девушка — не замужем, молодица — та, что вышла замуж менее года назад. Клали деньги и те и другие, а замуж хотели выйти только первые. --Лобачев Владимир 20:25, 27 февраля 2014 (UTC)

Традиции восточных славян

Этот раздел нужно переписать. В нём в настоящее время какая-то гремучая смесь, не соответствующая названию. Болгары и сербы это южные славяне, а словаки и поляки это западные славяне. Как они все оказались в одном разделе, да еще под таким названием? О чём вообще этот раздел? Wlbw68 10:47, 27 февраля 2014 (UTC)

Здесь изначально планировался один абзац из Масленицы, дабы не загружать статью "Мясопуст" и не дублировать информацию. --Лобачев Владимир 12:30, 27 февраля 2014 (UTC)

Давайте подумаем куда деть эту информацию. Какие есть предложения? -- Anahoret 03:13, 28 февраля 2013 (UTC)

Первый абзац — это общая информация о самом понятии, т.е. больше подходит для преамбулы. Второй и третий абзац вроде бы здесь по теме. --Лобачев Владимир 03:25, 28 февраля 2014 (UTC)

Первый абзац лучше в раздел "Противоречивость определений" перенести.

Второй абзац не имеет отношения к народным традициям. Его тоже лучше перенести бы в раздел "Противоречивость определений". Этот абзац отчасти даёт понять что является источником этих противоречивых определений. Последнее предложение не имеет большой ценности. Что он даёт статье, не понять. Ну ему тоже месте в разделе "Противоречивость определений". -- Anahoret 03:49, 28 февраля 2013 (UTC)

Про славян-католиков

Считаю что в тексте про славян-католиков, присутствуют традиции не славян, а именно католиков. Потому что это традиция именно РКЦ, а не славян. Французы и итальянцы, испанцы и англичане-католики, тоже имеют такие традиции. Католики Южной Америки тоже не едят мясо перед началом Великого поста. Эти дни называются немного по своему конечно. Скелет праздника всё равно в уставе католической церкви? а не в традициях славян. Считаю здесь есть признаки ВП:МАРГ. На ЗКА топик создан, но про него благополучно забыли. Думаю надо обратиться за разрешением на Исторический форум или ещё куда. -- Anahoret 04:22, 28 февраля 2013 (UTC)

Посмотрите обряды Мясопуста у западных и юго-западных славян (Подкозёлэк, Ворачки, Свадьба с сосной, Курентованье, Звончары) и скажите: ещё у каких народов есть ЭТИ обряды? --Лобачев Владимир 14:47, 28 февраля 2014 (UTC)

Странная фраза

"термин «мясопустная неделя» трактуется и как неделя, предшествующая собственно Неделе мясопустной". Может что-то изменить в ней? --Лобачев Владимир 06:42, 21 апреля 2014 (UTC)

• Странная для кого? По-моему, всё нормально, регистры соблюдены, викиссылки проставлены.Кроме того, у Вас есть синонимы для выражения Неделя мясопустная? За отсутствием таковых изменить фразу не теряя смысла проблематично. С уважением, Baccy 17:34, 25 апреля 2014 (UTC)

Мясопуст в Православной церкви

В последней главе Типикона существует раздел Зрячая пасхалия по ключевым словам, в нём для каждого Ключа границ или для каждого из 35 дней расписаны следующие даты и события по отношению к Пасхе (для неподвижных праздников) или по отношению к юлианскому календарю (для подвижных праздников): день недели Рождества Христова, период «мясоястия», начало Постной Триоди, Мясопуст, Неделя сыропустная, вруцелето, память муч. Евдокии, память 40 Севастийских мучеников, память Алексея человека Божьего, Благовещение, Пасха, память Георгия Победоносца, память Иоанна Богослова, Пятидесятница, Петров мясопуст, продолжительность Петрова поста и столпы Евангелия.

Здесь не перепутано? Как это неподвижные праздники по отношению к Пасхе? Пасха ведь подвижный праздник. --Лобачев Владимир 07:16, 11 апреля 2015 (UTC)