Обсуждение:Набибеков, Бахрам-бек

Первоисточники в статье

Коллега Muradwu. Согласно ВП:АИ в статьях по истории нельзя использовать первоисточники кроме как в качестве иллюстрации выводов вторичного источника. Ваш возврат информации из первоисточников противоречит правилам Википедии и ВП:КОНСЕНСУС, поскольку если у меня сомнения в корректности вашей информации то вы должны не возвращать её, а начать обсуждение на СО статьи. Посему удаляю спорную информацию и, если вы не согласны, приглашаю к обсуждению . Divot 10:03, 18 апреля 2011 (UTC)

Приведите оттуда цитату, где написано что в статьях по истории нельзя использовать первоисточники кроме как в качестве иллюстрации выводов вторичного источника. Данную информацию вносил в статью не я. Первоначально вы должны начать обсуждение на СО статьи, прежде чем удалять данные. --Muradwu 10:08, 18 апреля 2011 (UTC)

Цитирую. "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.". По этому вопросу неоднократно высказывался АК и посредники. Кроме того эти источники не соответствуют решению по иску 481.

Для удаления внесенной спорной информации я не должен предварительно начинать дискуссию на СО. А вот если кто-то против, то для внесения вы обязаны (см. ВП:КОНСЕНСУС). Divot 10:13, 18 апреля 2011 (UTC)

Теперь покажите в приведённых цитатах ваши слова «нельзя использовать». --Muradwu 10:16, 18 апреля 2011 (UTC)

Я же вам сказал, есть соответствующие трактовки правила со стороны АК и посредников, конкретные страницы сейчас не помню. Если у вас есть сомнения, обращайтесь к посредникам, они подтвердят. Divot 10:26, 18 апреля 2011 (UTC)

То есть, в приведённых вами цитатах нету ваших слов «нельзя использовать». --Muradwu 10:31, 18 апреля 2011 (UTC)

Я вам кажется ответил. Divot 10:32, 18 апреля 2011 (UTC)

Мне пришлось ответить вместо вас. --Muradwu 10:38, 18 апреля 2011 (UTC)

Покажите мне соответствующую цитату из иска 481. Почему-то использование сего источника ни у кого никогда не вызывало сомнений. --Muradwu 10:19, 18 апреля 2011 (UTC)

"3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.". Divot 10:26, 18 апреля 2011 (UTC)

На какую «данную тематику»? --Muradwu 10:31, 18 апреля 2011 (UTC)

Коллега, почитайте решение по иску целиком и не занимайтесь словесной эквилибристикой. Divot 10:32, 18 апреля 2011 (UTC)

Статья не относится к армяно-азербайджанской тематике, коллега.--Muradwu 10:38, 18 апреля 2011 (UTC)

Очень даже относится. В статье нет ни одного источника до конфликта! Получается, что страна не знала своего героя целых 70 лет--Братело 10:47, 18 апреля 2011 (UTC)

Извините до какого конфликта? Между Азербайджаном и СССР/Россией не было конфликтов насколько мне известно. А восстание было в 1930 году, так что в советское время об этом не писали.--Muradwu 10:49, 18 апреля 2011 (UTC)

И зарубежные источники тоже не писали поэтому?--Братело 11:29, 18 апреля 2011 (UTC)

Писали, я уже это показывал. --Muradwu 11:35, 18 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, правоту моих слов элементарно проверить. Если Muradwu сомневается что посредниками запрещалось использовать первоисточники по истории, никто не мешает ему спросить у них напрямую. Всё остальное уже вторично. Divot 11:32, 18 апреля 2011 (UTC)

Я уже написал Wulfson-у. --Muradwu 11:35, 18 апреля 2011 (UTC)

Коллега, я не вижу смысл продолжать спор ради права застолбить за собой последнюю реплику. Свое мнение я высказал, спорную информацию удалил. Не согласны, зовите посредника. Возврат спорной информации без решения посредника или достижения консенсуса с оппонентом, как вы понимаете, считается нарушением правил Википедии. Divot 10:44, 18 апреля 2011 (UTC)

Коллега, спор закрыт вовсе не потому, что вы не видите смысла в нём. --Muradwu 10:47, 18 апреля 2011 (UTC)

В ВП:АИ сказано: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

Сборники документов Азербайджанская Демократическая Республика (1918―1920). Армия. (Документы и материалы). — Баку, 1998 и Азербайджанская Демократическая Республика (1918—1920). Внешняя политика. (Документы и материалы).— Баку, 1998 были изданы Национальным Архивным Управлением Азербайджанской Республики.

Сборники снабжены необходимым научно-справочным аппаратом (предисловие, примечания, именной и географический указатели). Данные сборники были подготовлены в полном соответствии с Правилами издания исторических документов и являются надёжным АИ.

Первичные источники (сборники документов) широко использовались в статьях: Азербайджанская Демократическая Республика, Султанов, Хосров-бек Паша-бек оглы, Шуша, История Нагорного Карабаха, Шушинская резня и др. -- Архивист 10:56, 18 апреля 2011 (UTC)

То что вы процитировали, касается тех случаев, когда первичные источники можно использовать как иллюстративный материал ко вторичным источникам - именно тогда они должны быть опубликованы в надёжном источнике. А просто так использовать первичные источники опубликованные в надёжном источнике нельзя. --Айк 17:47, 18 апреля 2011 (UTC)

Это ваше личное мнение. В ВП:АИ ясно сказано: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал... В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Другими словами, использование первичных источников правилами не запрещено. -- Архивист 08:58, 19 апреля 2011 (UTC)

ВП:МАРГ - "Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ). Подготовка статей на основе одних первичных источников является нарушением правила ВП:ОРИСС. ". Посему, ищем вторичные источники рассказывающие о Набибекове, и в некоторых случаях можем иллюстрировать эти вторичные источники ссылками на первичные. Divot 11:51, 18 апреля 2011 (UTC)

ВП:МАРГ к данному вопросу имеет такое же отношение, как Шекилинское сельское общество Арешского уезда к Шекинскому восстанию. -- Архивист 07:34, 19 апреля 2011 (UTC)

Вообще-то, статья о Набибекове не написана на основе первичных источников. Первичные источники, которые были приведены лишь только дополняют саму статью. --Muradwu 12:20, 18 апреля 2011 (UTC)

Ну это нетрудно посчитать. До моей чистки статьи ссылки: 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 16 - итого 8 штук первоисточников, 1, 11, 12, 13, 14, 17 - итого 6 штук фактически ссылок на работу Брюса Гранта где о Набибекове всего пара слов, 2, 3, 15, 18, 19, 20 - итого 6 штук неавторитетных источников. В сухом остатке соответствуют правилам 6 ссылок на работу Брюса Гранта, где о Набибекове всего 2 предложения. Вам не кажется что этого мало для статьи? Divot 14:01, 19 апреля 2011 (UTC)

Ну и решение посредника по аналогичному случаю: "Резолюция ООН как таковая — первичный источник. В подобных случаях рекомендуется использовать первичные источники не сами по себе, а как иллюстративный материал ко вторичным источникам. (Подробнее см. ВП:АИ)". Divot 12:15, 18 апреля 2011 (UTC)

Всё это очень интересно, но то не имеет никакого отношения к данной статье. --Muradwu 12:20, 18 апреля 2011 (UTC)

Ну и чтоб ваще закрыть вопрос из решения по иску 481 "3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.". Засим, продолжать дискуссию не вижу смысла. Divot 13:38, 18 апреля 2011 (UTC)