Обсуждение:Нерон

Происхождение

Это с какого перепугу Луций Домиций Агенобарб был:

1. Гнуснейшим человеком
2. Отцом Нерона?

Во-первых, по Светонию, он был: «высокомерный, жестокий, общеизвестный и расточительный» (Светоний, «Жизнь 12 Цезарей», «Нерон», 4-5), а во-вторых он был дед Нерона. Отцом Нерона был Гней Домиций Агенобарб.--SFox 19:28, 20 апреля 2008 (UTC)

Слишком много ссылок на Светония. Который и родился то после смерти Нерона. 195.222.71.78 08:45, 25 марта 2009 (UTC)

А кем его заменить? Сочинения современных историков утрачены, хотя Тацит, Светоний и Дион Кассий их и использовали. --Chronicler 22:05, 25 марта 2009 (UTC)

Дата рождения

Год рождения: в тексте 37, в карточке 34. По подсчётам выходит таки 37. Карточку исправляю. --Inngrid 14:11, 4 сентября 2010 (UTC)

Вопросы и замечания

«В христианстве Нерона считают первым гонителем христиан , а также убийцей апостолов Петра и Павла .

1. Приводится мнение Евсевия как единственный источник гонений Нерона на христиан, в то время как ученые-историки опровергают обвинения Евсевия. Почему в статье не представлены мнения авторитетных исследователей?
2. Интересно, каким образом Книга Исайи связана с Нероном?

До сегодняшнего дня цитата из «Анналов» Тацита была основным источником, определяющим отношение Нерона к христианам, и не было указано, что этот текст большинством ученых признан позднейшей вставкой. --Deodar 22:20, 23 января 2010 (UTC)

Более того, в Книге Исаии и в Пророчествах Сивиллы Нерон предстает как носитель «числа Зверя», антихрист ». То же подтверждает Аврелий Августин .

На самом деле, как видно из указанного сочинения, Августин это не подтверждает. --Deodar 09:52, 24 января 2010 (UTC)

Примечания

Нерон и религии

Здравствуйте. Предлагаю переделать раздел «Нерон и религии»:

В христианстве, преимущественно со ссылкой на церковного историка IV-го века Евсевия, Нерона считают первым гонителем христиан[53] <…> Однако, данная точка зрения является весьма сомнительной, так как ничего о нероновых гонениях на христиан не говорят Иосиф Флавий, Плутарх, Плиний, Марциал, Дион Кассий, а сообщение Тацита о гонениях на христиан большинством историков признается позднейшей вставкой, в частности, из-за того, что данного текста не знали Тертуллиан, Ориген, Лактанций, Евсевий, Иероним и Августин. Так и христианский писатель и теолог Тертуллиан отрицал существование „неронова декрета“ против христиан [57].

Позволю себе не согласиться с «большинством ученых» :-)

Абрам Борисович Ранович (наст. фамилия — Рабинович, 1885—1948) — известный советский историк. Работы: «Первоисточники по истории раннего христианства» (изданы в 1933 г.) и «Античные критики христианства» (изданы в 1935 г.).

Обратите внимание на предисловие доктора исторических наук И. С. Свенцицкой: работы Рановича устарели.

Во-первых: «…Так, в первой части книги подобран материал, который, по мнению составителя, должен свидетельствовать о глубоком кризисе рабовладельческого хозяйства. <…> Что же касается кризиса рабовладельческих отношений, то эпоха возникновения христианства в последних обобщающих работах определяется как период расцвета этих отношений.»

Во-вторых: «Внимательный читатель обратит внимание на то, что А. Б. Ранович не характеризует положение в Палестине в период зарождения христианства. В настоящее время палестинские корни христианства общепризнаны, однако до открытия кумранских рукописей в советской исторической науке была распространена точка зрения о внепалестинском происхождении христианства. <…> Теория возникновения христианства вне Палестины тесно связана с так называемой мифологической школой, приверженцы которой отрицали историческое существование Иисуса. К этой школе принадлежал и А. Б. Ранович, что отразилось в комментариях и вводных статьях не только к „Первоисточникам“, но и к „Античным критикам христианства“. <…> В 30 — 40-е годы мифологическая школа безраздельно господствовала в советской исторической науке. Помимо связи христианства с древними культами умирающих и воскресающих богов, различных солнечных божеств у сторонников этой школы было еще несколько линий аргументации: отсутствие сведений об Иисусе у писателей I в. (а те, которые были, считались вставками переписчиков — интерполяциями)…»

Вот так. Какое же это «большинство ученых»?

Об античных источниках.

Иосиф Флавий писал о евреях и не упоминал христиан. Плутарх, жрец храма Аполлона, также ничего не писал о христианах. Плиний — Какой? Старший — современник Нерона, энциклопедист, но заметок по истории не оставил. Младший — в 64 г. ему было 2-3 года от роду.

О Таците и Дионе.

Это свидетельство [Тацит о пожаре 64 г. в Риме], наверное, не было фальсифицировано христианами в их пользу. Правда, достоверность его также была подвергнута сомнению, так как Дион Кассий ничего не говорит о гонении на христиан при Нероне. Но Дион Кассий жил столетием позже, чем Тацит. Светоний, писавший вскоре после Тацита, также сообщает в своей биографии Нерона о гонении на христиан, „людей, которые предались новому и злостному суеверию“ (гл. 16).

— К. Каутский. Происхождение христианства. Отд. 1, Гл. 1 Языческие источники

Тертуллиан о законе Нерона против христиан

«Смотрите, что за диковинный закон выставили вы против нас. Некогда закон этот нас обвинил, немалое протекшее с тех пор время подкрепило обвинение и довело его до достоверности, но доказать выдвинутые обвинения так и не удалось. При императоре Августе имя Христа появилось, при Тиберии учение Его засияло, при Нероне распространилось гонение на христиан, так что вам стоило бы задуматься о личности гонителя. Если этот император благочестив, то нечестивы христиане. Если он справедлив, невинен, то несправедливы и виновны христиане. Если он не враг общества, то враги общества мы. Каковы мы, это показал сам гонитель наш, который наказывал, конечно, то, что противостояло ему. И хотя все законы Нерона уничтожены, этот один остался — очевидно, потому, что он справедлив и непохож на своего автора.» (К язычникам, кн. I, 7)

Лактанций о гонениях Нерона

«А когда уже правил Нерон, в Рим пришел Петр и, произведя чудеса, которые он совершил искусством самого Бога, данного ему властью его, обратил многих к праведности, поставив надежный и нерушимый храм Богу. Об этом стало известно Нерону, когда он обратил внимание на то, что не только в Риме, но и повсюду широкие массы ежедневно оставляют культ идолов и переходят к новой религии, проклятой издревле. Он стал тем гнусным и преступным тираном, что внезапно возник для разрушения небесного храма и уничтожения праведности. Он стал первым из всех гонителей рабов божьих. Он распял Петра и убил Павла.» (О смертях преследователей, II, 5-6)

Или это тоже «позднейшие вставки»?

Евсевий Кесарийский — Но в самой же статье сказано: «В христианстве, преимущественно со ссылкой на церковного историка IV-го века Евсевия, Нерона считают первым гонителем христиан.»!

Августин о Нероне и гонениях

«История передает, что таких [римлян] было много. Но вершину и как бы своего рода Капитолий этого порока [жажда власти] первым занял Нерон Цезарь. Распущенность его была такова, что, казалось, он не считал нужным останавливаться решительно ни перед чем; а жестокость такова, что можно было бы подумать, если бы то не было известно, что в нем нет ничего доброго. Однако же и таким власть господствования дается единственно провидением высочайшего Бога, когда Он находит человечество заслуживающим таких господ.» (О граде Божьем, кн. 5, гл. XIX)

«…Поэтому я не считаю правильным говорить или верить, как это казалось или кажется некоторым, будто Церковь до времени антихриста не будет испытывать больше гонений, кроме того числа их, то есть десяти, какие уже испытывала, так что одиннадцатым и последним будет якобы гонение от антихриста. Ибо первым гонением считают то, которое было от Нерона, второе — от Домициана, третье — от Траяна, четвертое — от Антонина, пятое — от Севера, шестое — от Максимина, седьмое — от Декия, восьмое — от Валериана, девятое — от Аврелиана, десятое — от Диоклетиана и Максимилиана. <…>

…Почему же они думают, что следует начинать с Нерона, когда ко времени Нерона Церковь возросла среди жесточайших гонений, о которых говорить подробно было бы слишком долго? Если же полагают, что нужно принимать в расчет гонения, произведенные царями, то ведь Ирод, который после вознесения Господа на небо воздвиг самое жестокое гонение, был также царем.» (О граде Божьем, кн. 17, гл. LIII)

Таким образом, Августин, действительно, не согласен, что гонения Нерона были первыми. Но это не говорит о том, что Августин вообще отрицал гонения Нерона.

Раз эта статья избранная, то и материал должен быть достоверным. — Эта реплика добавлена с IP 193.106.203.106 (о) 19:35, 3 ноября 2010 (UTC)

Странная позиция - не верить Плинию Младшему, так как он жил на несколько десятилей позже, и верить Лактанцию, жившему позже на 350 лет. Основная идея - что в сторонних, нехристианских источниках информации о гонении Нерона не имеется, информация закрепилась только в непосредственнол в христианской традиции. --Ашер 15:56, 3 ноября 2010 (UTC)

Нет. Основная мысль не та. Повторю. Во-первых, работы Рановича, на кот. ссылаются, сильно устарели. Во-вторых, информация о гонениях Нерона в «сторонних нехристианских источниках» как раз имеется (Тацит, Светоний) – внимательно прочитайте мой пост. В-третьих, неправда, будто ни Тертуллиан, ни Лактанций не знали и не писали о гонениях Нерона. P. S. Лактанций жил в ок. 250 – 325 гг., т. е. ок. 250 лет после Нерона, а не «на 350 лет». — Эта реплика добавлена с IP 193.106.203.106 (о) 21:06, 3 ноября 2010 (UTC)

Именно так. Только одно замечание Рановича со словами "большинство историков и филологов" упоминается два раза, а это "большинство" - лишь красивое слово. Свидетельство из Тацита не может быть б л а г о ч е с т и в о й вставкой, если в нем христианская вера называется гнусным и скверным суеверием. У христиан нет мотивации так резко осуждать свою собственную веру, поэтому и на этот текст нельзя бросить тени, как на позднейший. Зачем христианскому переписчику называть христ-во зловредным суеверием? (Вот, например, христианские авторы признают позднейшее происхождение некоторых других текстов, в том числе один у Иосифа Флавия, но у Тацита - дело другое.) Kirill-Hod 17:01, 16 апреля 2011 (UTC)

Подведение итогов

Переделал главу по английскому образцу.

Вопрос о подлинности свидетельства Тацита (Анналы XV, 44) уже давно закрыт: это действительно подлинный текст! Историк М.М. Кубланов писал, в журнале «Наука и жизнь»:

...в пятнадцатой книге своих «Анналов» римский историк Корнелий Тацит впервые вводит христиан. <...> Оценка, даваемая им христианам, отрицательная. <...> Сомневаться в подлинно тацитовском характере такой позиции нет оснований. В этом отрывке хронология, имена – все отвечает историческим фактам. <...> Несостоятельность идеи о подложности отрывка выступает и при общем рассмотрении текста. <...> В новых крупных работах и зарубежных и отечественных авторов, например, в послевоенных советских академических изданиях трудов Тацита, Плиния Младшего, Светония вопрос о подложности рассмотренных текстов уже полностью снят.

— М. Кубланов. Четыре «интерполяции» // Наука и жизнь. – 1980. – №1. – С. 124-130.

См. также «Миф или действительность?» в кн.: Мень А.В. Сын человеческий. Максим Пе 18:33, 9 ноября 2011 (UTC)

По поводу "числа зверя"

Может статься, что образ этого императора скрывается за мистической цифрой 666 (у Иренея 616) в Апокалипсисе: «Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть» (13 : 18). Число 666 могло представлять собой цифровое обозначение букв еврейского алфавита, составляющих имя Нерон Цезарь, но с помощью магико-талмудистского правила чисел, именуемого гематрией, или мистической геометрией, можно было выразить в цифрах все, что угодно. Следуя его предписаниям и используя то греческий, то латинский алфавит вместо еврейского, цифры имени апокалиптического зверя получали имя либо Тита (Теитана), либо Домициана, Ульпиоса (Траяна) и даже Латина (Латрейноса), правившего на заре III в., как это получилось у Ипполита Римского, который, впрочем, уверяет, что тайна этого числа «будет открыта только в конце времен» («Об антихристе», глава 50). См. раздел «НЕРОНОВЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ХРИСТИАН»

Если по данному вопросу есть другие авторитетные источники с противоположным мнением, предлагаю текст вернуть. --Deodar 12:18, 24 января 2010 (UTC)

Дополнительно

• Император Нерон приказал не выпускать людей из театра, пока не опуститься последний занавес, потому что до этого к середине спектакля зал становился на половину пуст, и было видно как люди уходили.
  

• Император Нерон является одним из возможных слуг в игре и аниме Fate Zero и Fate Extra, где выступает в женском обличии.
  

83.167.120.101 07:10, 26 марта 2012 (UTC)Leo-kun

Великий пожар Рима

Здравствуйте. Фраза

Однако современные историки более склонны полагаться на описание событий, данное Тацитом[23], пережившим пожар, будучи ребёнком[24] По его словам, Нерон, получив известие о пожаре, немедленно отправился в Рим и за свой счёт организовал специальные команды для спасения города и его жителей.

расходится по смыслу и тону с источником (Тацит, Анналы, Книга XV):

39. В то время Нерон находился в Анции и прибыл в Рим лишь тогда, когда огонь начал приближаться к его дворцу...

Видимо, это "испорченный телефон": небрежный перевод с английской версии, которая сама по себе неверна.

According to Tacitus, upon hearing news of the fire, Nero returned to Rome to organize a relief effort

Может, русский перевод Анналов неправ? Оказывается, английский вариант "Анналов" звучит предельно ясно:

Nero at this time was at Antium, and did not return to Rome until the fire approached his house,...

Интересно кстати, откуда взялась фраза "за свой счет"?
Также,

Согласно легендам, когда императору донесли о пожаре, он выехал в сторону Рима и наблюдал за огнём с безопасного расстояния. При этом Нерон был одет в театральный костюм, играл на лире и декламировал поэму о гибели Трои.

Вот и нет, как раз согласно Тациту, хотя он и не утверждает определенно, а говорит об этом только как о слухах. 62.84.109.133 08:31, 24 января 2013 (UTC) (Дмитрий)

кулачный бой?

Бокс: Популярность кулачных боёв привела к тому, что даже императоры начали принимать в них участие. Первым из них стал Нерон, а поединок между Даретом и Энтеллом описывается в эпическом произведении «Энеида».

источник на это есть? (Idot 07:01, 21 июля 2013 (UTC))

• при чём тут вообще „поединок между Даретом и Энтеллом описывается в эпическом произведении «Энеида»“? Что Н. принимал участие в боях есть, кажется, даже у Светония, сча гляну. --Akim Dubrow 08:47, 21 июля 2013 (UTC)
• Нет, только собирался:

  Ходил слух, что после своих театральных побед он собирался через положенные пять лет выступить в Олимпии атлетом: действительно, борьбою он занимался постоянно, а в Греции при всех гимнастических состязаниях на стадионах он непременно занимал место на земле между судей, и если какая пара в борьбе отходила слишком далеко, он своими руками толкал ее на место. Сравнявшись, по общему признанию, с Аполлоном в пении и с Солнцем в ристании, собирался он померяться и с Геркулесом в его подвигах: говорят, что наготове был и лев, на которого он должен был выйти перед народом в амфитеатре голым и убить его палицей или задушить руками… бла-бла-бла…

  — Нер., 53

  Надо ставить запрос АИ и сносить через 2 недели. --Akim Dubrow 08:56, 21 июля 2013 (UTC)
• Тут, кажется, ключевая фраза "борьбою он занимался постоянно". Вот только у Светония — nam et luctabatur assidue...; но luctor (1. состязаться в борьбе; 2. бороться, вести борьбу) относится к борьбе без уточнения — en:Ancient Greek boxing, en:Pankration или en:Greek wrestling. Так что именно кулачные бои пассаж не подтверждает. — Homoatrox. 09:05, 21 июля 2013 (UTC)
  • Именно. Я тут понимаю атлета как «кулачного бойца», и — что только собирался. --Akim Dubrow 09:47, 21 июля 2013 (UTC)

Слишкам многа букф

Предлагаю сократить размер разделов "происхождение" и "юность" так как в них о самрм Нейроне нет данных--Saramag (обс.) 18:00, 9 июня 2018 (UTC)