Обсуждение:Осада «Азовстали»

Приказ о сдаче?

В сети есть информация что Зеленский и Буданов приказали им сдаться в плен, для последующего обмена. Возможно стоит дополнить? С уважением, — 185.31.167.132 12:57, 1 августа 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Азовсталь, Мариуполь (2022).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 20:07, 25 апреля 2022 (UTC)

Итог сражения

Бойцы полка "Азов" сдались бойцам ВС РФ и ВС ДНР, в следствии чего осаду можно считать законченной, победа за российской стороной. One astr0 (обс.) 21:08, 16 мая 2022 (UTC)

• Нет АИ. Siradan (обс.) 05:26, 17 мая 2022 (UTC)
  • Вот, пожалуйста
    https://www.strana.best/news/391528-peskov-zajavil-chto-voennye-s-azovstali-sdajutsja-v-plen.html
    https://www.mk.ru/politics/2022/05/18/peskov-prokommentiroval-geroizaciyu-kievom-sdavshikhsya-boevikov-s-azovstali.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D
    https://dumatv.ru/news/kreml--vihod-boevikov-s--azovstali--oznachaet--chto-oni-sdayutsya--inih-traktovok-net?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D
    • ВП:УКР-СМИ. Осаду можно будет считать законченной, когда в АИ будет информация о полном занятии Азовстали российскими силами. Пока что неизвестно все ли сдались. Siradan (обс.) 14:08, 18 мая 2022 (UTC)
• Всё правильно, за 2 дня сдалось в плен около 1000 сидевших в подземельях вояк, ещё примерно столько же остаётся. Итог конечно победа, какие ещё могут быть тут варианты? Севастополь.ру
• В РИА Новости, от 23:00 17.05.2022 [1] → По последней информации, на заводе укрываются 2 026 человек, из них 400 раненых, 55 — тяжёлые. Восемьсот азовцев, остальные — Нацгвардия и солдаты из разных бригад ВСУ. — 185.31.167.132 20:41, 19 мая 2022 (UTC)
  • Только вот РИАН отсекается по ВП:УКР-СМИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:48, 19 мая 2022 (UTC)
• Спасибо за ответ. С уважением, — 185.31.167.132 20:56, 19 мая 2022 (UTC)
  • Вот официальное украинское СМИ сообщает: на "Азовстали" сдались в плен 1730 украинских военных. Из них 771 военнослужащих полка Нацгвардии "Азов". Всего на "Азовстали" находилось около 2500 человек. https://strana.news/news/391743-vojna-v-ukraine-19-maja-itohi-i-karty-boevykh-dejstvij.html
    • Это не АИ, ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 09:55, 20 мая 2022 (UTC)
      • https://meduza.io/feature/2022/05/16/sudya-po-vsemu-ukrainskih-voennyh-nachali-evakuirovat-s-azovstali-polk-azov-zayavil-chto-vypolnil-prikaz-i-nadeetsya-na-podderzhku-ukraintsev - это АИ? есть подтверждения?

Сдача Азова

Песков заявил, что ВСУ с «Азовстали» не эвакуируются, а сдаются https://lenta.ru/news/2022/05/18/evacuate/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Пушилин заявил о намерении снести «Азовсталь»

https://lenta.ru/news/2022/05/18/snos/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

https://www.strana.best/news/391526-pushilin-zajavil-chto-vyshedshikh-s-azovstali-bojtsov-vsu-zhdet-sud-i-tribunal-a-zavod-snesut.html

• ВП:УКР-СТОРОНЫ Siradan (обс.) 11:56, 18 мая 2022 (UTC)
  • Вы считаете, что Песков это не говорил? Вот пожалуйста: официальное СМИ Украины - https://www.strana.best/news/391526-pushilin-zajavil-chto-vyshedshikh-s-azovstali-bojtsov-vsu-zhdet-sud-i-tribunal-a-zavod-snesut.html https://www.dw.com/ru/83-j-den-vojny-rossii-protiv-ukrainy-glavnye-sobytija/a-61832005
    • Я считаю, что решение посредников следует выполнять. DW, к слову, не украинское СМИ и проходит как АИ. Siradan (обс.) 12:31, 18 мая 2022 (UTC)
      • Индийское СМИ тоже пишет о сдаче со ссылкой на Генштаб ВСУ (уже добавлено в саму статью): "The Economic Times сообщает, что Генеральный штаб ВСУ подтвердил в своих соцсетях, что военнослужащим, укрывшимся на «Азовстали», было приказано сдаться".— Kursant504 (обс.) 12:52, 18 мая 2022 (UTC)
        • К слову об этом: сообщение Генштаба не содержало такого, это отсебятина индийского СМИ, что видно как в цитате, предоставленной самим индийским изданием, так и в других СМИ. Siradan (обс.) 13:15, 18 мая 2022 (UTC)
          • Всё верно, уважаемый Serdan, я поэтому и привёл - https://www.dw.com/ru/83-j-den-vojny-rossii-protiv-ukrainy-glavnye-sobytija/a-61832005

Мэр Мариуполя и его советник

Долго Википедия будет использовать в качестве (по всей видимости "авторитетного" для некоторых) источника и вставлять в статьи порой целыми абзацами слова Бойченко и его советника, которые в первые же дни сбежали из города (неизвестно куда) и в действительности не могут располагать никакой достоверной информацией о происходящем в городе и его окрестностях? Или что, кто-то здесь считает что у двух беглых городских управленцев есть в городе и его окрестностях какие-либо шпионы, передающие им информацию? Извиняюсь коллеги за излишнюю эмоциональность, но использовать порой абсолютно абсурдные заявления, не имеющие за собой никаких доказательств, считаю для Википедии не слишком подходящей практикой.Vlight33 (обс.) 16:42, 20 мая 2022 (UTC)

• В качестве АИ используются вторичные источники, подходящие по ВП:УКР-СМИ и в целом признанные авторитетными по меркам Википедии. Если на слова Бойченка или его советника ссылаются такие источники — никакой проблемы в их использовании нет. Посему прошу не трибунить. Siradan (обс.) 17:26, 20 мая 2022 (UTC)

Откат карточки

Yarkovesh, есть решение посредника на удаление всей информации без соответствующего АИ в статье. Ваша отмена безосновательна. Siradan (обс.) 16:02, 21 мая 2022 (UTC)

Прокопенко

А почему в командующих «Редис»?, ведь там как минимум их комбриг сидел Олег07 (обс.) 19:13, 23 мая 2022 (UTC)

• У вас есть АИ? Siradan (обс.) 19:16, 23 мая 2022 (UTC)
  • У нас есть АИ https://ua.interfax.com.ua/news/general/832398.html Олег07 (обс.) 20:45, 23 мая 2022 (UTC)
    • Это не АИ: ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 21:02, 23 мая 2022 (UTC)
      • Заменяемо же. Впрочем, см. ниже обновлено 20:31, 4 июня 2022 (UTC). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:07, 23 мая 2022 (UTC)
        • Пожалуйста, заменяйте, я же не против. Siradan (обс.) 21:02, 4 июня 2022 (UTC)
• См. цитату в источнике Wanderer’а, где как раз был вопрос о командующем гарнизоном города:

  [Вопрос:] Хто зараз командує гарнізоном Маріуполя, який складається власне з морпіхів, «Азову», Нацгвардії і ТрО? Як відбувається командування і комунікація між вами?

  [Ответ:] Старший від Маріупольського гарнізону — пан Редис, командир полку «Азов», ми всі зібралися в нього на базі, тому він залишився тут старшим командиром. Ми всі виконуємо його розпорядження.

  Обращу особое внимание: «Ми всі виконуємо його розпорядження». С уважением, Seryo93 (о.) 20:29, 4 июня 2022 (UTC)

Опять же причем здесь в командующих Паламар, если командир Азова есть Редис? Олег07 (обс.) 15:29, 2 июня 2022 (UTC)

Непризнаная ДНР

Скажите, а разве ДНР непризнана? Как ПМР, НКР, Самалиленд, Шан, ФРА? Или она частично признана? Как Палестина, Республика Косово, Абхазия, Южная Осетия?

ДНР является частично признаной. Так что следует ее указывать так.

• По консенсусному критерию pre-2022 она, конечно, таковой (частично признанной) является, но против этой характеристики сейчас сильно протестуют, так что в отсутствие новых итогов на сегодняшний день действует ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ. Как более корректный вариант (по сравнению с «непризнанной») могу рекомендовать термин «самопровозглашённая». Или (как сейчас в преамбуле данной статьи), указывать её как «признанную Россией». С уважением, Seryo93 (о.) 12:05, 11 июня 2022 (UTC)
  • Нет никакой нужды придавать излишнего внимания тому, как Россия оформляет свою власть на Донбассе. Характерный пример - российский Кутузов, Роман Владимирович, командующий 1-м армейским корпусом ДНР. А сейчас Россия полным ходом готовит аннексию ДНР. В условиях, когда РФ де-факто полностью управляет ДНР, напирать на "частичную признанность" (исключительно самой РФ) - нарушение ВП:ВЕС и выпячивание российской официальной позиции. По хорошему конечно нужно писать напротив ДНР формулировку вроде "управляемая Россией". Грустный кофеин (обс.) 13:25, 11 июня 2022 (UTC)
    • Мы это уже обсуждали - зависимость/управляемость НЧПГ от внешнего патрона - не исключение, а правило, даже для балканской Республики "Is Unique(tm)" Косово. Разумеется, если/когда РФ официально включит территорию в свой состав, вопрос отпадёт, но, in any case, формулировка непризнанности заведомо вводит в заблуждение (о чём и в АИ прямо писали). Вариант писать в нетематических статьях "самопровозглашённая", а в тематических (ДНР, ЛНР) частично признанная с разъяснением, что это означает только признание самой РФ – это, IMO, вполне возможный компромисс (лежащий, кстати, и в русле действующего итога по статусу этой республики, если читать его внимательно, а не бегло). А пока подождём, вопрос может отпасть или в случае признания другими (как с Абхазией и РЮО) или в случае включения в РФ. С уважением, Seryo93 (о.) 13:34, 11 июня 2022 (UTC)
      • В Косово нет албанских войск и не было их там никогда. И разумеется, если существует консенсус международных экспертов, что некий режим является Марионеточное государство, то нужно прямо об этом и писать. В статье кстати есть масса годных примеров: Бантустан, Итальянская социальная республика,
        Финляндская Демократическая Республика. Последний пример максимально примечателен: "Финляндская Демократическая Республика (ФДР; фин. Suomen kansanvaltainen Tasavalta)[3] — марионеточное государство, действовавшее с 1 декабря 1939 года по 12 марта 1940 года на занятой Советским Союзом в ходе советско-финской войны (1939—1940) территории Карельского перешейка и Восточной Финляндии". Вот на это и нужно ориентироваться. Грустный кофеин (обс.) 13:42, 11 июня 2022 (UTC)
        • Не считая той мелочи, конечно, что ДНР была создана до ввода туда российских войск. Марионеточность и признанность - вещи вообще параллельные друг другу. Польская Республика (1944—1952), переименованная в Польскую НР, вполне себе puppet state, но при этом одновременно и член ООН с момента основания оной. В Косово patron есть и он называется KFOR. То, что он не единоличный, сути не меняет - Независимое государство Хорватия сначала было итало-германской марионеткой, а уж потом стало сугубо германской. С уважением, Seryo93 (о.) 14:02, 11 июня 2022 (UTC)
          • ДНР де-факто создана после ввода в нее российских войск, а именно группы боевиков Гиркина, и именно ими создана (как область, не контролируемая Украиной). Совершенно неважно, что эти боевики не были на тот момент российскими военнослужащими. Hasshin al-Sabur (обс.) 14:29, 11 июня 2022 (UTC)
            • Создание ДНР - 7 апреля. Гиркин и Ко "российскими войсками" не являются (как и Армия освобождения Косова не является "албанскими войсками", хотя является албанским формированием), да и границу они перешли с 11 на 12 апреля.Стрелков,_Игорь_Иванович#Участие_в_боевых_действиях_в_Славянске. Х - хронология. С уважением, Seryo93 (о.) 15:34, 11 июня 2022 (UTC)
              • Ах да, но в любом случае за этим проектом всегда стоял Кремль. И нужно просто найти АИ, которые прямо называют ДНР марионеточным образованием без всяких натянутых аналогий. А АИ найти ведь несложно. Грустный кофеин (обс.) 16:26, 11 июня 2022 (UTC)
                • The armed conflict in Donbas resulted from a complex interplay of structural and agency-based variables. Monocausal explanations pointing to Russia as the sole culprit miss crucial domestic drivers of the insurrection. С уважением, Seryo93 (о.) 14:19, 13 июня 2022 (UTC)
                  • Есть определенная подмена тезиса в смене фокуса дискуссии с вопроса "является ли ДНР марионеточным государством как ФДР и что об этом говорят АИ" на совсем другую тему "в появлении ДНР свою роль сыграли свою роль не только непосредственно российские власти, но были и какие-то внутренние предпосылки". Грустный кофеин (обс.) 17:25, 13 июня 2022 (UTC)
                    • А на этот вопрос я уже отвечал. ЮО кстати, тоже порой "марионеточной" называют, да только это на её отображение не влияет и АИ такую практику "марионеточных ярлыков" рассматривают как чрезмерное упрощение (даже по поводу ТРСК есть тот же упрёк, см. статью де Ваала в NEE). Ну и в целом: до 45 года не было ООН, а Лига Наций не была такой всеохватной - ergo, к тому периоду современные концепции НЧПГ неприменимы, чтобы можно было проводить сравнения. Марионеточными в своё время называли и Тувинскую с Монгольской НР, но если первая в итоге вошла в СССР и является ныне (международно-признанной при этом) частью России, то вторая имеет международно-признанную независимость. С уважением, Seryo93 (о.) 17:42, 13 июня 2022 (UTC)
                      • В данном случае речь идёт о конкретной ДНР. И я не вижу никаких причин не писать ее статус по АИ кроме аргумента Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Грустный кофеин (обс.) 19:15, 13 июня 2022 (UTC)
                        • Ну так АИ АИ рознь (и источники могут быть авторитетны в одних вопросах и одновременно неавторитетны в других, о чём я тоже уже говорил, походя брошенные журналистами в посторонних статьях эпитеты по статусу не обязательно отнюдь суть "железобетонная истина"). По АИ она и частично признанная уже (о чём я писал) - но все это дружно игнорируют. Потому что банально несогласны с этим.
                          Плюс ещё: «We argue that the formation of a number of de facto states in this region is not coincidental, and that substantial number of these de facto states have been used as specific tools in the frame of Russian/Soviet foreign policy in general and territorial expansion in particular. Further we claim, however, that to see these entities only as puppets in the hands of their powerful patrons would be an unacceptable simplification. All these de facto entities have their own inner logic and their performance is a result of a complex interplay of internal and external factors.» Выделение моё опять же. С уважением, Seryo93 (о.) 19:28, 13 июня 2022 (UTC)
          • "ДНР была создана до ввода туда российских войск" - ДНР была создана после прихода туда Стрелкова с отрядом боевиков из России. В каком статусе было это формирование - агенты ФСБ, армейский спецназ, ЧВК, "добровольцы" на службе у какого-то олигарха - не суть важно. С самого начала за ДНР стоял Кремль и с самого начала этот проект был в тотальной зависимости от Кремля. Поэтому самая близкая аналогия ДНР - это именно ФДР. Грустный кофеин (обс.) 16:21, 11 июня 2022 (UTC)

Кадры со сдавшимися военнослужащими

"Кадры из видео Минобороны России, на котором, как оно утверждает, военнослужащие украинских сил, которые покинули осажденный металлургический завод «Азовсталь» 17 мая" - тоесть есть сомнения в том, действительно ли это сдающиеся украинские военнослужащие? А кто это ещё может быть, актеры с "Мосфильма"?Vlight33 (обс.) 19:16, 25 мая 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СТОРОНЫ - атрибуция обязательна. Siradan (обс.) 19:58, 25 мая 2022 (UTC)

Командующие в карточке

Часто в "командующие" записывают всех командиров, про которых упомянут в прессе. А между тем это вполне конкретная функция, которая должна быть подтверждена ссылкой. По сути сейчас все эти фамилии - это оригинальное исследование. Например, наличие и командира Азова и его прямого подчинённого - просто нелогично. Наличие в карточке Шлеги - вообще странно, кто сказал, что он вообще там был? Поэтому опираясь на решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Проблема с карточками боёв я всех кроме Прокопенко удаляю. --wanderer (обс.) 18:29, 5 июня 2022 (UTC)

Вы вообще хотя бы читали обсуждения на этой странице? Олег07 (обс.) 19:42, 5 июня 2022 (UTC)

Выше были вопросы без ответов и без действий. Теперь действие и его обоснование есть . --wanderer (обс.) 19:57, 5 июня 2022 (UTC)

Вы плохо следили за ситуацией, выше ссылку давали на все, а вы умышлено или нет проигнорировали Олег07 (обс.) 19:34, 13 июня 2022 (UTC)

• Может потому что "Старший від Маріупольського гарнізону — пан Редис" и "Ми всі виконуємо його розпорядження", ровно как Вам и говорил Wanderer? С уважением, Seryo93 (о.) 19:35, 13 июня 2022 (UTC)

Нейтральность

Данная статья рассматривает только одну из сражающихся сторон - ВСУ, а силы ДНР представлены вскользь и большей частью в негативном ключе. Статья стала бы лучше, если бы объективно освещала события. Sarmat 2014 (обс.) 12:41, 24 июля 2022 (UTC) Сармат

• Статья составлена по АИ, нейтральность соблюдена. Siradan (обс.) 12:42, 24 июля 2022 (UTC)

Добавить подразделения

Со стороны ДНР принимали участие ОБТФ "Каскад" - Оперативно-боевое тактическое формирование Sarmat 2014 (обс.) 12:41, 24 июля 2022 (UTC) Сармат

• Такую информацию без АИ нельзя добавлять. Siradan (обс.) 12:42, 24 июля 2022 (UTC)

Оборона Азовстали ?

Обычно такие военные действия называются на осада, а оборона - пример -> Оборона Севастополя, а не осада Paulaner-2011 (обс.) 07:51, 7 января 2023 (UTC)

• Так в источниках — так узнаваемо. Siradan (обс.) 07:52, 7 января 2023 (UTC)