Обсуждение:Откровения Ангелов-Хранителей

Религии

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/12 января 2019#Откровения Ангелов-Хранителей. P.Fiŝo☺ 18:16, 13 января 2019 (UTC)

• Я внесла достаточно веские доказательства в статью по поводу авторства. Ссылка на источник.http://garifzyanov.ru/books/

По поводу псевдо христианства. Там охвачен цикл разных религий мира. Зачем умышлено вводить недостоверные сведения. Сами названия книг говорят о поднятых там темах. --ЕленаЛевина (обс.) 17:50, 13 января 2019 (UTC)

• @ЕленаЛевина: Ангел-хранитель — уже очень сильная отсылка к христианской традиции. И, кажется, все независимые исследователи рассматривали данные книги именно с этой стороны. Хотя да, находили там полный new age. А так бахаизм никто не называет псевдохристианством, потому как он не претендует существовать в пространстве христианской традиции. Впрочем и сейчас от христиана можно услышать словосочетание «магометанская ересь» в адрес традиционного Ислама (поскольку Иса ибн Марьям там присутствует), но сейчас такое можно услышать куда реже, чем сто лет назад. В общем, хорошо, определения в преамбуле (согласно ВП:ПРЕАМБУЛА) видимо лучше связать {{переход}}ами с теми местами основной статьи, где будет раскрыт весь спектр определений для предмета статьи, данный в источниках статьи. На всякий случай отошлю вас почитать Википедия:Что такое ОРИСС и ВП:ИСТИНА. be-nt-all (обс.) 19:27, 13 января 2019 (UTC)
  • Могу не согласится с вами господин арбитр be-nt-all. Независимые исследования дают такое описание. "Во многих религиях мира ангелы-хранители занимают особое место". В источнике документально приведены примеры - наличие ангелов-хранителей в разных религиях. Источник: http://paranormal-news.ru/news/angely_khraniteli/2015-11-18-11555". Есть так же статья в википедии про ангелов-хранителей. Она не доработана . И у вас есть звезда "ангела-хранителя", которая так же носит отвлеченный характер. В православных источниках идут споры о количестве ангелов-хранителей у людей, цитируя самого Рената Гарифзянова не ссылаясь на его имя. Текст соответствует оригиналу из печатного издания ОАХ. https://pravednik.info/skolko-mozhet-byt-angelov-xranitelej-u-cheloveka.html--[[У:Nikita Panfilov V|Nikita Panfilov V[[ (обс.) 07:04, 19 января 2019 (UTC)
    • @Be nt all:, чувствует моё сердце, намучаемся мы с этой статьёй. Проще было пристрелить её сразу при попытке к бегству рождения . Shamash (обс.) 09:06, 19 января 2019 (UTC)
      • Это про Лену Ленину нет статьи — нет проблемы, а тут — статья нужна. Что до намучаемся, так много чего можно удалить из соображений спокойной жизни, только какие мы после такого энциклопедисты будем то? be-nt-all (обс.) 10:53, 19 января 2019 (UTC)
    • Эзотерические сайты (согласно ВП:ПРПЭО) годятся максимум для «описания изнутри» эзотерических учений. И то, коллега Shamash будет со мной спорить, что они на это годятся. Что до сайта pravednik.info, так я там не увидел ни подписи, ни вообще, каких нибудь сведений о том, кому это принадлежит, ни говоря уж о благословении на издание этого со стороны мало-мальского иерарха РПЦ. Если это писал воцерковлённый человек, это тот самый «оккультизм в православии», о котором предупреждал профессор Кураев. Впрочем ещё раз повторюсь, мы вообще не знаем, кто и зачем создавал этот сайт, и его отличие от средней эзотенрической помойки — не принципиально. По хорошему надо пробивать, на кого этот сайт зарегестрирован, и если это не раскольники, вроде РИПЦ, отнести ну хотя бы тому же Куракву на посмотреть. Будь я православный христианин, так бы и сделал.
      А насчёт «ангелы-хранители бывают не только в христианстве» — найдёте серьёзный материал про это от светского учёного-религиоведа, профессора-богослова (не важно, православного, католика или протестанта, буддист или магометанин — тоже подойдут) или священника, проходящего по ВП:РД, несити в ту статью. Но пока то, что вы несёте, это, простите чушь, неавторитетная. be-nt-all (обс.) 11:21, 19 января 2019 (UTC)
      • Вставил в статью Ангел-хранитель ссылку на Коран от председателя Совета улемов ДУМ (Духовных Управлений мусульман) РФ. В Коране упоминаются Ангелы-хранители.--Nikita Panfilov V (обс.) 12:48, 21 января 2019 (UTC)
  • Здесь так же,господин арбитр be-nt-all есть статья в википедии про Архангела Гавриила, он присутствует в иудаизме и христианстве, а также в исламе (где он известен под именем Джибриль (Джабраил)). В книгах ОАХ, это описано. --Nikita Panfilov V (обс.) 08:02, 19 января 2019 (UTC)
• * Так в том то и дело, что автор книг - Ренат Гарифзянов - показывает, что тема ангелов-хранителей присуща всем религиям, а не только христианской традиции. Ангелы-хранители есть и в исламе, и в иудаизме, и во многих других религиях. А все так называемые "независимые исследователи" относятся исключительно к православию. Получается весьма однобокий взгляд. Что не соответствует целям википедии. --ЕленаЛевина (обс.) 23:22, 13 января 2019 (UTC)

• никто не говорит, что автор замкнулся на христианстве. Приведите вторичные источники из др религий и они появятся в статье. P.Fiŝo☺ 04:41, 14 января 2019 (UTC)
• Вы так и не ответили на указанные ошибки в стате. Повторяю "Содержание книг вырвано из контекста умышлено в указанном источнике. Цитирую статью :"Книги написаны для «самых обычных людей с простыми человеческими слабостями, которые… хотят просто жить, немного выпивать, флиртовать с противоположным полом, зарабатывать деньги, тратить их, иногда нарушать законы… то есть мало-помалу грешить»[10]"

Цитирую из этих же книг Рената Гарифзянова "«Книги «Откровения Ангелов-Хранителей» предназначены для читателей, которые, живя в античном мире, доверяли бы Аристотелю, а не жрецу из местного храма» . Ренат Гарифзянов «Откровения Ангелов-Хранителей .Секреты Ватикана и Древнего Рима».

• Цитирую: "Текст книг построен таким образом, что многие читатели воспринимали его как христианскую литературу. Нередки подобные отзывы: «Эта книга рассказывает о Боге, о любви, о христианстве, о том, как нужно верить в Бога. Там очень много интересного и правдивого, у неё очень много поклонников!»[3]. При этом часто в книгах встречается прямое противопоставление церкви[11]." Как можно выстраивать содержание книг на не АИ источниках , ярко противоположных содержанию книг ОАХ Рената Гарифзянова.--ЕленаЛевина (обс.) 01:11, 14 января 2019 (UTC)

• Ренат Гарифзянов не является авторитеным источником по анализу своих книг - он лицо заинтересованное. Приведите несвязанные источники, которые подтверждают ваши утверждения. --P.Fiŝo☺ 11:17, 14 января 2019 (UTC)

• Христиане это люди которые верят в то что Иисус это бог. Псевдохристиане - это те люди , которые верят в то что Иисус это бог, но при этом сами не относятся к основным религиям, таким как католичество и православие. Вопрос - как называть людей, которые считают что Иисус это человек, а не бог? Как называется литература, в которой Иисус называется просто человеком?--ЕленаЛевина (обс.) 01:35, 14 января 2019 (UTC)

• Мы не можем в рамках данного обсуждения определять, кто христианин, а кто нет - статья посвящена другой теме. Но если АИ утверждают, что данная серия является псевдохристианской, то мы обязаны указать это в статье. Приведите АИ о том, что данная серия книг не является псевдохристианской. Не ваше мнение (оно по определению не является авторитетным, кроме случая, когда вы являетесь признанным авторитетом в данной области), а мнение авторитетных источников. --P.Fiŝo☺ 11:21, 14 января 2019 (UTC)

• Здесь опять недостоверно изложено содержание книг ОАХ. Цитирую статью: "К примеру, «Откровения Ангелов-Хранителей. Путь Иисуса» и «Откровения Ангелов-Хранителей. Крест Иисуса» рассказывают о будто бы последних днях жизни и воскрешении Иисуса Христа..."

В книгах ОАХ описывается вся жизнь Иисуса Христа как земного человека, а не бога. Естественно никакого волшебства и чуда воскрешения Иисуса не было и дается объяснение всем якобы чудесам описанным в Библии".--ЕленаЛевина (обс.) 08:05, 14 января 2019 (UTC)

• Увы, сами книги серии и сам автор не могут быть авторитетными источниками - приведите информацию, которая поддержит вашу точку зрения и будет опираться на источники. --P.Fiŝo☺ 11:35, 14 января 2019 (UTC)

• • Создать статью про ОАХ, опираясь исключительно на православные источники невозможно, потому что все эти ресурсы, нападающие на книги ОАХ, умышленно избегают описания самого предмета критики. Потому что это противоречит их интересам.

Возмущение православных вызвал сам факт того, что в книгах ОАХ Иисус описывается, как человек, а не Бог. Дискуссия на эту тему православным не выгодна. Поэтому мы и наблюдаем сложившуюся картину - количество критики зашкаливает, но что именно возмутило так православных, намеренно не объясняется. Сложившаяся картина напоминает советские времена, когда в прессе по команде массово громили Пастернака, не описывая при этом сам предмет критики. "Пастернака не читал, но решительно осуждаю". Сейчас православные используют точно такие же методы - решительно осуждают, не объясняя - за что именно. --ЕленаЛевина (обс.) 08:53, 15 января 2019 (UTC)

Авторитетность книг серии для статьи о данной серии

• Сами книги и информация находящаяся в них не может быть авторитетным источником о самих же книгах. Если вторичные источники сочли нужным привести цитаты из книг серии, то и редакторы википедии вправе использовать эти цитаты с указанием именно вторичных источников. Ибо мы не вправе оценивать значимость фактов - значимость оценивают вторичные АИ. Это значит, что информация взята прямо из первоисточника (сами книги входящие в серию) не является значимой и в споре эту информацию нужно использовать крайне осторожно. Вы можете (и должны) привести факты взятые из вторичных источников поддерживающих вашу точку зрения. --P.Fiŝo☺ 11:14, 14 января 2019 (UTC)

Термин "бульварная" применительно к газете Гарифзянова

Где коллега P.Fiŝo☺ у вас доказательства того, Ренат Гарифзянов сам называл свою газету "бульварной"? Так и пишите это мнение журналистов сотрудников "Вечернего Новосибирска". Зачем мнение анонимного автора статьи в газете "Вечерний Новосибирск" приписывать самому издателю газеты?

• Я повторюсь, не мешайте мне убирать слово "бульварной". Это не АИ источник. Где доказательство того , что сам автор называл свою же газету "бульварной"?Так и пишите это мнение журналистов сотрудников "Вечернего Новосибирска". Зачем мнение анонимного автора статьи в газете "Вечерний Новосибирск" приписывать самому издателю газеты.--ЕленаЛевина (обс.) 08:16, 14 января 2019 (UTC)

• Источник приведён в статье и вы зря его убрали. Убрать утверждение со ссылкой на АИ можно в случае если у вас есть АИ опровергающий это утверждение. Приведите такой АИ и мы будем обсуждать, который из них авторитетнее. Возможно вас смутило выражение "бульварная" - зря. Бульварная пресса это очень уважаемый вид периодических изданий и к тому же самый массовый. Ничего постыдного в таком определении нет. Скрывать факт принадлежности к бульварной прессе странно - это значит, что в скрываемом факте есть, что то очерняющее Гарифзянова. У вас есть информация, что Гарифзянов сделал, что то плохое в своей газете и теперь скрывает свою причастность? - и в этом случае нужны АИ. --P.Fiŝo☺ 11:27, 14 января 2019 (UTC)

Книги ОАХ относятся к движению Нью-Эйдж

Вы ,P.Fiŝo☺, ссылаетесь на Елену Василенко, которая относит книги ОАХ к движение "Нью Эйдж", не совместимым с православием. Следовательно, нельзя называть книги ОАХ псевдохристианскими, согласно вашим же источникам. --ЕленаЛевина (обс.) 08:24, 14 января 2019 (UTC)

• Я не знаю к какому течению воздействия на читателя относятся книги серии, но я знаю, как данное воздействие определяют АИ. Если вы найдёте АИ, что это антимасульманская или антииндуисткая серия - это тут же будет внесено в статью. Конечно, при соответствующей атрибуции. --P.Fiŝo☺ 11:32, 14 января 2019 (UTC)
  • Цитата: "Елена Василенко в своей работе «Оккультное учение Л. И. Пановой и Р. И. Гарифзянова „Откровения Ангелов-Хранителей“. Критический анализ» (2008 год) доказывает, что, книги входящие в серию «Откровение Ангелов-Хранителей», являются типичным продуктом Нью Эйдж, заявленный путь получения информации, преподносимый в книгах, несовместим с Православием..."

В этой цитате не используется слово "антиправославная". "Несовместимый с православием" и "антиправославная" - два совершенно разных понятия. К примеру, в ваших личных данных, P.Fiŝo☺, указано что вы - атеист. Следовательно, вы отрицаете существование бога. То есть, ваши взгляды не совместимы с православием. Корректно ли будет выражение - "P.Fiŝo☺ - антиправославный человек"?--Nikita Panfilov V (обс.) 09:11, 21 января 2019 (UTC)

• • Кстати, ради интереса просмотрел статьи в Википедии «Лев Толстой» и «Николай Рерих» (учения обоих РПЦ предала анафеме). В обеих статьях ни разу не используется слово «антиправославный»--Nikita Panfilov V (обс.) 09:28, 21 января 2019 (UTC)

Спиритический сеанс во время Рождественского поста

Коллега @Shamash: вы поставили шаблон Нет в источнике. Я предлагаю новый вариант формулировки - на ваш взгляд такая формулировка будет более корректна? --P.Fiŝo☺ 13:46, 15 января 2019 (UTC)

• Коллега, безусловно, такая формулировка более корректна, и я не настаиваю на шаблоне. Но это никак не относится к проблеме конкретного источника, не соответствующего требованиям ВП:АИ. Я пока не трогаю этот источник, поскольку в статье есть вещи, требующие бо́льшего внимания, но к этому вопросу мы позднее вернемся, поскольку проблема как таковая остается. --Shamash (обс.) 18:03, 15 января 2019 (UTC)

Цитата: «Отлучение от церкви — редкое наказание по меркам современной Православной церкви»

Это выражение не совсем соответствует истине. Современная РПЦ анафему использует достаточно активно. Вот несколько ссылок на СМИ за последние годы:

Псковского журналиста предали анафеме https://iz.ru/news/456907 Тамбовского диакона Сергия Баранова предали анафеме https://www.mk.ru/social/2012/09/12/747803-tambovskogo-diakona-sergiya-baranova-predali-anafeme.html В РПЦ оправдали отлучение от службы белорусского священника за критику патриарха https://govoritmoskva.ru/news/176704/ Смоленский священник предан анафеме http://reg67.ru/79195-smolenskiy-svyaschennik-predan-anafeme/ Об отлучении Рерихов от церкви http://www.taday.ru/text/33096.html Акт об отлучении от Церкви Глеба Павловича Якунина http://www.sedmitza.ru/lib/text/429346/ Акт об отлучении от Церкви монаха Филарета (Денисенко) https://www.sedmitza.ru/lib/text/429343/ Татарского священника отлучили от церкви. https://360tv.ru/news/tekst/protoierey-slyjba/ --Nikita Panfilov V (обс.) 09:15, 21 января 2019 (UTC)

• Кстати, ради интереса просмотрел статьи в Википедии «Лев Толстой» и «Николай Рерих» (учения обоих РПЦ предала анафеме). В обеих статьях ни разу не используется слово «антиправославный».--Nikita Panfilov V (обс.) 09:20, 21 января 2019 (UTC)

Цитата: «Серия встретила резкую критику....»

Это выражение не совсем соответствует истине. Из источников видно по дате их публикации до 2010г.. что критика относится исключительно к первым изданным книгам. После 2010г. вышло еще семь книг.--Nikita Panfilov V (обс.) 06:41, 31 января 2019 (UTC)

• Возьмите и исправьте на «первые книги серии» или как-то так. be-nt-all (обс.) 06:46, 31 января 2019 (UTC)
• Это не соответствует истине. Первая книга издана в 1999 г. самим автором. --Nikita Panfilov V (обс.) 06:52, 31 января 2019 (UTC)
  • Туn вообще не уловил, к чему вы это сказали. Вопрос был что под огонь критики попали первые N книг серии (а до последних, по большому счёту, ни у кого, кроме узкого круга [по]читателей просто не было дела), я предложил уточнить этот вопрос в тексте статьи. be-nt-all (обс.) 07:05, 31 января 2019 (UTC)

Цитата: «Основными авторами является Ренат Гарифзянов и Любовь Панова....»

Это выражение не совсем соответствует истине. По указанным PDF файлам книг http://garifzyanov.ru/books/, видно , что основным автором является Ренат Гарифзянов. Любовь Панова указана лишь в первых изданных книгах.--Nikita Panfilov V (обс.) 06:41, 31 января 2019 (UTC)

• аналогично предыдущей теме. be-nt-all (обс.) 06:47, 31 января 2019 (UTC)
• Аналогично. Это не соответствует истине. В 1999г. вышла книга с указанием одного автора. С 2009г. вся серия переиздана с указанием одного автора.http://garifzyanov.ru/books/--Nikita Panfilov V (обс.) 06:56, 31 января 2019 (UTC)
  • Ну и? Изначально Любовь Панова заявлялась как соавтор (и я так понимаю, как ясновидица, общавшаяся с ангелами). Можете этот факт где-то в статье тоже расписать подробно. Про переиздание с указанием одного автора. be-nt-all (обс.) 07:01, 31 января 2019 (UTC)
    • Уже не сможет - набег разных учеток с одной целью пресечен) --El-chupanebrei (обс.) 07:06, 31 января 2019 (UTC)