Обсуждение:Отрицание геноцида армян

Нужная информация

Что именно вам не нравится в этой статье? Закирзаде Бабек 09:33, 5 сентября 2008 (UTC)

Не нравится то, что там идёт какая-то отсебятина, и нет источников. В качестве источников висят какие-то два названия публикаций 30х годов, тогда как в самой статье большей частью говорится о каком-то предполагаемом подлоге совершённом в 1986 году. И ещё ссылка на сайт с в зоне .az, что комментариев не требует. В статье НЕТ источников. Пока не приведёте источники к каждому утверждению, не впихивайте в статью этот материал. --artiyom 10:13, 5 сентября 2008 (UTC)

• Так называвемая "отсебятина" не дает вам права Артем сносить текст со страницы. поставьте шаблон отсуствие источников, -НТЗ, но сносить текст у вас нет права.--Thalys 20:19, 5 сентября 2008 (UTC)

Да ладно? Тоесть, чтобы эта отсебятина простояла тут хоть какое-то время — и то польза, да? В следующий раз, пожалуйста, говоря о каком-то правиле, давайте ссылку на него.--artiyom 20:51, 5 сентября 2008 (UTC)

Друг Артём, если у Вас болит один зуб, то вы идёте к стоматологу и он вам выбивает все зубы? Почему из-за некотрых правок вы откатываете всё, во-первых Википедия завтра не закроется, Во-вторых статус патруля не даёт вам такого права, в-третьих дайте время автору.--fariko 20:55, 5 сентября 2008 (UTC)

В том то и дело, что в этом случае "болят все зубы". Не люблю войну правок. Обращаюсь к администратору. --artiyom 21:00, 5 сентября 2008 (UTC)

А кто любит? Я предлагаю подождать, пока будет переведена вся статья из инглиш вики, и из других источников. В чём проблема?Если считаете ОРИССОМ , то добавте соответствующий шаблон. fariko 21:13, 5 сентября 2008 (UTC)

• Артем вы не любите войну правок, но именно вы являетесь первопричиной многих войн правок, вы являетесь зачинателем многих откатов, при этом по большей части никогда ничего не аргументируете. Если Артем имеет статус патрулируещего, то админстрация должна обратить внимание на его действия, статус патрулируещего не подходит для этого юзера. К тому же он пользуется этим статусом, у него 3 отката на странице, это стоит учесть, по карйней мере по отношению к нам это всегда учитвается.

Я являюсь первопричиной многих войн правок? Диффы, пожалуйста. --artiyom 10:24, 6 сентября 2008 (UTC)

Защита статьи

Так, коллеги, статья защищена в связи с войной правок.

Предлагаемый участником Farhad текст:

Для подготовки мирового общественного мнения к признанию геноцида армян 1915 года 22 апреля 1986 года телевидение Кельна (ФРГ) показало 45-минутный телефильм «Армянский вопрос забыт», приуроченный к рассмотрению вопроса геноцида армян в Европарламенте. В этом фильме доказательством геноцида армян (почему-то не в 1915 году, а в 1916—1917 гг.) служит известная картина русского художника В. Верещагина «Апофеоз войны», написанная им в 1871 году. Сам же художник умер в 1904 году. Этот факт вопиющего подлога был опротестован митрополитом Ортодоксальной русской церкви Дюссельдорфа (ФРГ), историком, бывшим экскурсоводом по Турции, узником гитлеровских лагерей в Польше Паулусом, который назвал фильм пропагандой, подобной геббельсовской. В 20-х годах писатель-армянин Арам Андонян стал манипулировать копией телеграммы (подлинник якобы утерян) турецкого правительства, согласно которой якобы был осуществлен геноцид армян. Эта телеграмма была признана фиктивной на всех уровнях, куда бы она ни представлялась. Во-первых, в ней отсутствовало изначальное слово «бисмиллах», во-вторых, до 1925 года Турция пользовалась мусульманским летосчислением (хиджри). Автор «телеграммы» не учел этого обстоятельства и потому перекинул геноцид с 1915 на 1916 год. В телефильме написанная в 1871 году картина известного русского художника Верещагина «Апофеоз войны» использована как доказательство геноцида армян в 1916—1917 годах.

Кроме того, известный французский журналист и ученый Жорж де Малевил в своей книге «Армянская трагедия 1915 года», вышедшей в Париже, пишет, что ужасающие сведения о якобы имевшем место массовом истреблении армян в Турции носят явно спекулятивный характер, что число жертв армянского геноцида 1915 года с каждым годом все увеличивается. Если верить последним данным армянских историков, то получается, что к началу ХХ века армяне составляли больше половины населения Турции.

Вот почему число жертв геноцида армян, которое поначалу исчислялось от 300 до 600 тыс. (согласно первой Большой советской энциклопедии:"Около трехсот тысяч убиты, столько же погибло от болезней в пути депортации", вдруг стало возрастать: сперва до миллиона, потом эта цифра составила полтора миллиона, а теперь уже 2 миллиона. В статье «Контрреволюционный „Дашнакцутюн“ и империалистическая война 1914—1918 годов» А. Лалаян называет число жертв: «Около миллиона из полутора миллионов армян». В книге Н. М. Лагова «Армения», изданной в Петербурге в июне 1915 года, говорится, что согласно переписи, произведенной патриархом в 1913 году, число армян в Турецкой Армении составляет 1018 тыс. Французский ученый Пьер Дюмон утверждает, что всего в пределах Османской Турции и Российской Империи проживало 1,4 млн армян. И потому остается загадкой, как можно подвергнуть геноциду 2 млн армян, если их было всего 1,5 млн.?

В настоящий момент я могу квалифицировать его как оригинальное исследование и нарушение ВП:НТЗ (представлена точка зрения только одной стороны). Прошу участника Farhad и других сторонников появления здесь этого текста:

а) предоставить источники

б) переформулировать этот текст с учетом требования ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.»

Ilya Voyager 21:29, 5 сентября 2008 (UTC)

Я также напоминаю, что если участник хочет доработать статью, но не готов сделать так, чтобы его правки соответствовали правилам Википедии (в частности, ВП:НТЗ), он может это делать в своем личном пространстве (на странице вида Special:Mypage/Отрицание геноцида армян). Ilya Voyager 21:33, 5 сентября 2008 (UTC)

Всё понятно, как я сказал выше нужно время. fariko 21:40, 5 сентября 2008 (UTC)

Созданна страница с таким названием Участник:Farhad/отрицание геноцида( в личном пространстве). fariko 06:16, 6 сентября 2008 (UTC)

После защиты

В этом варианте статьи описывается позиция Турции на вопрос геноцида армян. Нейтральность в статье сохранена. Бабек 10:53, 20 ноября 2008 (UTC)

• Делаю попытку привести статью к более не менее нейтральному виду. Так, фраза «основанное на архивных документакх» является явным нарушением НТЗ. Укажите авторитетный источник, где бы говорилось, что отрицание это основано на архивных документах, и где бы перечислялись эти архивные документы. Рекомендую вам больше не возвращать этой фразы в статью. --artiyom 19:10, 22 ноября 2008 (UTC)
  

Предагаю обсудить окончательный вариант текста статьи. Прежде чем откатить, напишите ваши доводы. Если у вас есть сведения насчёт поиска компроммисса напишите их.Бабек 17:12, 4 декабря 2008 (UTC)

Мне надоело одному вести обсуждение этой статьи. Пишите ваши доводы на странице обсуждения. Я пытаюсь написать нормальную статью. Если у вас есть какие-либо сомнения в фактах приведённых в статье, напишите и обоснуйте их В ОБСУЖДЕНИИ СТАТЬИ. Бабек 17:12, 25 декабря 2008 (UTC)

Нейтральность

Я внес некоторые изменения в статье, которые я считаю необходимыми:

• 1. Стоун не совсем британец - тем более по европ. меркам. он давно проживает в Турции и зав. кафедрой тамошнего универа,
• 2. слово "факты" очень сильное для тезисов Стоуна. если это были бы действительно факты, то он был бы совершенно прав. в данном же случае это его видение истории, а не бесспорные факты.
• 3. Файгл - сценарист и возможно тюрколог, он не достоверный источник для телеграммы Талаата-пашы. При том, телеграмма очень длинная, а суть его можно выразить в двух словах. Надо учесть, что Талаат писал десятки телеграмм и другие \из более достоверных источников\ здесь не приводятся.
• 4. государство Израиль и его власти - это разные понятия, не надо их путать. Мерцгер[1] и Хаим Орон такие же части этого государства, они Геноцид признают.
• 5. одна и та же цитата из Шагала приводится дважды,
• 6. +добавлен контекст заявления Эрдогана, вне контекста оно звучит неясно. + некоторые корректировки.Мард 05:44, 26 декабря 2008 (UTC)

Отвечаю на ваши доводы:

• 1. Докажите, что у Файгла нет гражданства Великобритании.
• 2. Факты есть факты. Могут существовать различные взгляды на один и тот же факт.
• 3. ГДЕ написано, что Файгл сценарист??? Что значит возможно? Пожалуйста, приводите точные аргументы. Письмо необходимо в полном виде. Ибо краткий вриант может нарушать принцип НТЗ. Читатель сам имеет право прочитать письмо паши и самому рассуждать по этой теме.
• 4. Есть понятие государство, есть понятие гражданин. Если какой-то техасец провозгласит независимость Техаса, все только посмеются. Нынешня позиция какого-либо государства есть позиция её нынешних властей. Это универсально для любого государства, в том числе и для Израиля. В статье есть также позиция израильского историка. Если у вас есть какие-либо сомнения, можем обратиться за помощью к нашим коллегам из Израиля.
• 5. Спасибо большое, что исправили.
• 6. Позиция Эрдогана совершенно ясна и без корректировок. Бабек 09:24, 26 декабря 2008 (UTC)

• зачем мне доказывать, что Файгл гражданин Британии?? Насколько я знаю, он умер, а при жизни был гражданином Австрии.

Файгль сценарист, источник приведу. Остальное только догадки.

• Файгл - как нейтральный источник цитирования исторических документов по армянскому геноциду: в публикации Центра Симона Визенталя его книга резко критикуется и называется ревизионистским. "It abounds with misleading details." см. Hilsenraths Other Genocide, by Dagmar C. G. Lorenz //Simon Wiesenthal Center, Multimedia Learning Center, 1997, Annual 7, Chapter 1
• Власти бывают разные, а гос-во - одно. Но в общем обсуждать мнения не стану, спокойно редактируйте - только используя нейтр. источники. Если они утверждают то же, что и Вы - нет проблем! Азерб. газеты здесь не нейтр. источник. Мард 11:00, 26 декабря 2008 (UTC)

• Ну название статьи автоматически принуждает нарушение НТЗ. Например, мы напишем статью о непризнании Сербией Косово. Естественно мы можем использовать сербские источники. Когда я пишу статьи, я не выражаю своё отношение к теме, я привожу факты и только. Письмо написал не сам Файгл, а Талаат паша. Файгл лишь использует это письмо. Сайт Дей.аз можно считать нейтральным. На сайте приводятся мнения армянских политологов. Мне не нужно чьё-либо разрешение, особенно ваше, чтобы продолжать спокойно редактировать, не нарушая викизаконы :) Бабек 09:24, 27 декабря 2008 (UTC)

• • вот именно, что вы нарушаете викизаконы, добавляя ТЗ и ОИ в виде "фактов". такой "дырявый" консенсус никому не нужен. где ваши источники? Мард 12:20, 27 декабря 2008 (UTC)

• • • Извольте я почти на каждое предложение статьи сделал примечание. Я настаиваю на том что, письмо Талаат-паши должно присутствовать в статье. Не занимайтесь популизмом. Указывайте, где именно по-вашему мнению есть нарушения викизаконов. Я не согласен с некоторыми предыдущими утвкрждениями, которые вы предъявили. Если конфликт не будет улажен, обратимся к админам. Бабек 11:50, 30 декабря 2008 (UTC)

"Известный востоковед" Эрих Файгл, ссылки идут на его личный сайт и новости со ссылкой на корреспондента АзерТАдж. (Да и сам сайт явно турецкий). Явно не АИ. Grag 17:52, 30 декабря 2008 (UTC)

Он не какой не АИ, Он не историк, а сценарист и на антиармяскую деятельность его сподвигло убийство его "друга" Erdogan Özen (не знаю транскрипции) в Вене в 1984 армянами. После этого он снял кино и написал книгу, которую посвятил этому Özen. Трогателная история борьбы против армянского терроризма, но не надо его ТЗ и вымышленные им телеграммы тут представлять в качастве ТЗ историков. Grag 18:11, 30 декабря 2008 (UTC)

Докажите, что это так. Я привёл нейтральный сайт. Приведите и вы. Бабек 09:35, 31 декабря 2008 (UTC)

Доказывать должны вы. Где нейтральный сайт? И давайте договоримся для предотвращения войн правок, если вы видите спорность вставляемого вами фрагмента не надо после каждой вашей реплики в обсуждении возрашать его. А то если мы сделаем более 3 реплик за день нас заблокируют. Grag 22:50, 1 января 2009 (UTC)

Нам нужно достичь консенсуса в отношении конечного вида статьи. Я считаю необходимым наличие телеграммы в статье. Я привёл нейтральный сайт, где указывается, что Файгл видный австрийский учёный. Достигнем консенсуса на взаимовыгодных условиях. Бабек 13:13, 3 января 2009 (UTC)

Какой нейтральный сайт, его собственный или турецкий? Нужно показать его авторитетность, какая у него ученая степепень и.т.п смотрите ВП:АИ. Grag 18:54, 3 января 2009 (UTC)

Всё по порядку. Сайт нейтрален. Согласны ? Бабек 13:31, 4 января 2009 (UTC)

Вы издеваетесь??? Жалко что среди евреев имеются такие настроения. Ок если вы так уверены в нейтральности этого источника (и главное его авторитетности), давайте обратимся к посреднику. Grag 15:12, 4 января 2009 (UTC)

Кстати, а подпись внизу Day.Az это как раз та нейтральность? И авторитетность? А то я подумал это евреи пишут, а почерк то какой-то не еврейский, а сибирский. Grag 15:14, 4 января 2009 (UTC)

А вы оказывается ещё и почерковед :) Наши мнения о сайте расходятся. Я считаю наличие телеграммы в статье обязательным. Если я найду авторитетный источник, вы не будете против этого? Бабек 18:09, 4 января 2009 (UTC)

Я может и буду против, но это значения никакого иметь не может, АИ есть АИ. Grag 19:32, 4 января 2009 (UTC)

Я привёл авторитетный и нейтральный источник. Мард, советую вам увеличить яркость монитора и внимательно прочитать, что написано на экране. Я стараюсь вести конструктивное обсуждение. Учитесь у Grag вести обсуждение. Мы, в отличии от вас, аргументируем свои доводы фактами и источниками. А вы своими откатами способствуете войне правок. Бабек 09:06, 8 января 2009 (UTC)

а какой авторитетный и нейтральный источник вы имеете ввиду? я сделал ряд обоснованных замечаний, при том, большинство уже высказано участником Граг, а в ответ вы откатили и предлагаете "увеличить яркость монитора". Еще раз обясняю: http://www.genocides.eu/index.php?sec=15 не есть авторитетный источник, это вообще не источник, а радикальный сайт неизвестного происхождения пропагандирующая анти-теорию геноцида (якобы армяне подвергли геноциду азербайджанцев). и вы уверенно продвигаете этот "сайт", считая, что вы правы... ни один нейтральный научный источник не называет Файгла профессором, разве я не прав? и если у него не было спецобразования, каким образом он мог стать профессором? Или вы пишете: "В качестве контр-аргумента учёные..."- так какие ученые, есть источники? один Фейгл |ученый ли он, мы не знаем| это не есть "ученые", и вы это хорошо понимаете. про телеграмму мы долго спорили. вобщем, давайте закончим это "обсуждение ради обсуждения". как я уже говорил, редактируйте согласно правилам Википедии, и все будет нормально! втиснуть же сюда пропагандистскую "литературу" не получиться! Мард 11:29, 8 января 2009 (UTC)

Израиль-Турция

Бабек, не удаляйте цитату, если она вам всего-лишь не нравится. если у вас есть факты, что после Давосской встречи что-то в отношениях Израиль-Турция изменилось /я лично не верю/, тогда приведите источник и мы напишем, как было до Давосской встречи, и как - после. Приведенный мной источник не про 2009-й, а про 2 предыдущие десятилетия, и он вполне обоснован. Мард 12:42, 14 апреля 2009 (UTC)

Источники имеются. Согласитесь, что последняя строчка не к месту. Я оставляю цитату, удалив последнее предложение. Бабек 13:54, 14 апреля 2009 (UTC)

Где же эти источники? Старайтесь править согласно источникам, а не по собственным убеждениям, которые могут быть весьма субъективными и отличаться от убеждений других участников. ВП:ОРИСС Мард 08:11, 15 апреля 2009 (UTC)

genocides.eu

Просьба более этот сайт не втавлять как АИ. Это не АИ, а очередной пропагандистский сайт. Grag 17:44, 14 апреля 2009 (UTC)

Кнессет

Читаем по вашей ссылке

Как передает турецкое издание «Хюрриет»

То есть, news.mail.ru без задней мысли, не перепроверив информацию, скопипастило информацию у Хюрриет. Информация оказалась дезой (см. по ссылке в статье). --FHen 21:15, 11 мая 2009 (UTC)

Заглавная буква в заголовке

Почему в названии статьи слово "Геноцида" начинается с заглавной буквы? Так принято? Но по ходу текста слово геноцид неоднократно всплывает и со строчной буквы. Мне лично написание со строчной буквы представляется более подходящим, но если кто-то может привести аргументацию за заглавное написание - то прошу. Mevo 13:07, 18 ноября 2009 (UTC)

Кто такие "они"?

Уважаемые авторы и редакторы статьи "Отрицание геноцида армян". Я надеюсь, Вы понимаете, что геноцид - это тягчайшее из существубщих преступлений и любые высказывания, оправдывающие действия, которые могут классифицироваться как геноцид, должны быть выделены, как точка зрения того, лица, которое пытается найти оправдание совершения геноцида, так как не может существовать никаких аргументов для оправдания геноцида когда бы он не совершался. В этой связи я проставила пометки об отсутствии источника. Прошу указать, кто, где и когда высказывал конкретные аргументы, оправдывающие геноцид. Например в предложении: "Они аргументируют это тем, что эвакуация армян была оборонительной мерой". Кто такие они: фамилии и имена и другая возможная и применимая информация. Если у такого утверждения есть один конкретный автор, то укажите его данные. Если таких гуманистов много, указывайте, пожалуйста и их. Иначе текст звучит так, словно это Википедия оправдывает геноцид.--Zara-arush 16:00, 15 февраля 2010 (UTC)

То же прошу указать относительно "Пятой колонны". Действительно есть человек, который применил это понятие по отношению к армянам в Османской Турции? Если да, то тем более моральный облик такого человека должен быть отчетливо показан с указанием его фамилии, имени, должности, гражданства и т.д.--Zara-arush 16:23, 15 февраля 2010 (UTC)

вы несколько смещаете акцент. Никто из этих авторов не оправдывает факта геноцида, если он был. Авторы просто не считают эти события геноцидом, так как по их мнению были многочисленные жертвы с обоих сторон в ходе русского наступления и последующей депортации армян, но это не было следствием государственной политики. Википедия тоже не оправдывает факта геноцида, напротив в текущей версии статьи "Геноцид армян", она больше подтверждает сий факт, чем оправдывает. Что касается авторов, то они указаны, это мнение ряда турецких историков (список тоже можно привести), в том числе британца Нормана Стоуна и американца Стенфорда Шоу.--Shikhlinski 16:40, 15 февраля 2010 (UTC)

Я не смещаю акценты. Если у турецких и азербайжэанских авторов есть какя-та определенная точка зрения, то пожалуйста укажите у кого, в каком научном труде. Если есть точки зрения у британца и американца, то пожалуйста укажите их отдельно от турецкой и азербайджанской т.зр. То же и о "Пятой колонне" - кто, где, когда? Статья описывает преступление против человечности, которое не имеет давности лет, и то, как его преподносят различные политические силы. Все должно быть очень конкретно. Если кто-то употребил сравнение с "Пятой колонной", то кто, где и когда. Если не употребил, то почему это написано? Благодарю за ответы и указания на Ваши источники. --Zara-arush 19:07, 15 февраля 2010 (UTC)

Насчёт пятой колонны и других причин переселения армян. Я вставил фото закона о политических причинах депортации. Думаю вы и многие другие не знаете османский язык и потому я сделаю перевод важных моментов и вставлю в статью. Бабек 11:11, 16 февраля 2010 (UTC)

Благодарю за перевод, так как действительно османского, как и турецкого и азербайджанского я не знаю. Однако была бы Вам не менее признательна, если бы Вы привели точную цитату из Вашего источника, где говориться о том, что армяне были «пятой колонной русских». Я прошла по Вашей ссылке, но во всей книге такого поиском я не обнаружила. Я надеюсь, что Вы осознаете всю чудовищность подобного сравнения, зная историю возникновения данной метафоры, тем более, что до начала Второй Мировой войны такого понятия не существовало, поэтому в османском законе такого оборота речи быть не могло. В книге по Вашей ссылке говориться о Пятой армии турецких войск. К армянам не имеет отношения. --Zara-arush 13:53, 16 февраля 2010 (UTC)

Благодарю за то, что убрали из текста сравнение с "Пятой колонной".--Zara-arush 15:38, 18 февраля 2010 (UTC)

АИ найден. Текст восстановлен. Бабек 17:35, 31 марта 2010 (UTC)

Попытки тиражировать лженаучные тезисы

Слова и формулировки «отсутствие» документов, а также «подлог и фальсификация» объязательно должны быть написаны в кавычках, ибо это всего-навсего лженаука турецких и нескольких протурецких авторов, которых в ряде стран садят в тюрьму. И не понятно, что значит «в оригинале кавычек нет» ? Данный параграф пересказ турецких псевдоученых, кроме того никто и не ждет, что сами они напишут это в кавычках.--Taron Saharyan 21:15, 23 февраля 2010 (UTC)

Армяне не признают территориальную целостность Турции, будем записывать территории Турции в кавычках ? )) Вы можете не признавать вообще существование турецкой историографии, считать всю турецкую науку «лженаукой» — это ваша проблема. Бабек 14:04, 24 февраля 2010 (UTC)

Дело не в армянах, коллега. Позиция турецких лжеисториков осуждается большинством ученых мира, оценивается как ревизионизм и фальсификация.--Taron Saharyan 14:58, 24 февраля 2010 (UTC)

Был бы рад узнать ваше мнение о турецких не лжеисториках, они существуют ? )) Бабек 15:07, 24 февраля 2010 (UTC)

Мировое научное сообщество в том числе историки Международной ассоцации исследователей геницидов, категорически не согласны с турецкими лжеучеными. Это как раз мнение турков ничего не значит, ибо противоречит остальному нетурецкому мнению.--Taron Saharyan 15:30, 24 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, не стоит делить научный мир на турков и не турков("мнение турков ничего не значит" - национализм чистой воды) . Во-вторых, приведите АИ о представлении МАИГом точки зрения большинства авторитетных историков планеты Земля. Спасибо, что рассмешили. Как можно поставить шаблон нейтральности в разделе с названием «мнение сторонников отрицания геноцида армян» ?))))) Этот раздел исходя из названия не может быть нейтральным так как отражает точку зрения сторонников отрицания. Советую запатентовать выражение «мировая наука». Весьма полезное выражение. Если видишь что у кого-то есть иная точка зрения сразу вставляйте это выражение и вуаля - инакомыслящие становятся ревизионистами со всеми вытекающими. Бабек 15:35, 24 февраля 2010 (UTC)

Был еще такой человек с хорошим "чувством юмора" — Догу Перинчек. Швейцарский суд посоветовал его подумать в тюрьме[2]. МАИГ это есть ассоциция ведущих геноцидологов мира, среди которых Израэль Чарни, директор Института холокоста и геноцида в Иерусалиме. Да, раздел о мнении ряда ученых, но это "мнение" не совпадает с мнением большинства ученых, и не может быть преподнесен иначе если не как ревизионизм и/или мнение подавляющего меньшинства. Есть историки, которые считают Гитлера "пророком". Вы смеетесь над теми, кто в этом "мнении" слово "пророк" не берет в кавычках ? --Taron Saharyan 16:11, 24 февраля 2010 (UTC)

:)) Отлично, мы уже перешли ко второй стадии дискуссии - использование аналогий со словами "Гитлер", "Холокост". Использование этих слов в дискуссиях о переселении армян Османской империи хорошо действует на сознание обывателя, ставит этакий знак "=" между холокостом и переселением армян. Ну раз вы уж привели такой пример... Если авторы считающие Гитлера пророком будут иметь значимый авторитет, я считаю возможным включение в статью Гитлер следующей строки : некоторые историки считают Гитлера пророком национал-сойиализма и.т.п. Понимаете здесь в некоторой степени имеет место грамматический аспект. "Артуром Конан Дойл почитал Гудини за очень сильного медиума". Возьмёте слово медиум в кавычки или нет ? Бабек 17:40, 24 февраля 2010 (UTC)

Пока что смеюсь я коллега, и мои соотечестенники, сожая идеологов отрицания в тюрьмы Европы. Я привел авторитетное мнение МАИГ, Вы хорошо знаете, что можно процитировать еще сотни отдельных авторов. Слова "подлог и фальсификации" и т. п. должны быть написаны в кавычках, т. к. отвергаются нетурецкой наукой. С Холокостом сравниваю не я, а Израэль Чарни[3]:

Геноцид армян примечателен во многих отношениях, в том числе и потому, что в кровавом XX столетии он был ранним примером массового геноцида, который многие признают как «репетицию» холокоста

А на это что скажите ? А это что значит ? Интересно не так ли ? --Taron Saharyan 19:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну иди пойми вас, то вы многострадальный народ, то ежесекундно смеющийся... Опять же я настаиваю на грамматической нецелесообразности кавычек. Если вы и дальше будете делатиь вид, что не понимаете меня, я обращусь к нашим коллегам-знатокам руссского языка. Бабек 09:42, 25 февраля 2010 (UTC)

МИД Норвегии

Четил Элсбутанген ничего не говорит о том, что Норвегия или кто-то еще отрицает геноцид армян. Он токмо говорит, что нет юридических доказательств (то есть суда). Удалил информацию, она не соответствует действительности. Divot 19:11, 15 марта 2010 (UTC)

Закон ЕС

Европейский союз ратифицировал закон о «запрете подстрекательства к отрицанию геноцида» (как Холокоста, так и геноцида армян) - со ссылкой на Clevelan Jewish News. Здесь тоже есть эта информация, но без указания на армянский геноцид.

ЕС говорит о геноциде вообще. И если ЕС не признавал официально наличия факта армянского геноцида, то этот закон утверждений об армянском геноциде содержать не может.

Официального документа найти я не смог. До появления ставлю запрос на АИ.--Самый древний 12:44, 29 марта 2010 (UTC)

Список отрицателей

Список а также письмо 69-ти ученых, выразивших свое несогласие с попытками признать армянский геноцид выставлены здесь. Письмо было также напечатано в газетах.

Думаю не нужно ставить ссылку на каждого.

Есть также "Testimony of 70 Scholars in U.S. House of Representatives"

Это два разных обращения, и список подписантов может отличаться. Я всех включу, а ссылки поименно удалю. У вас есть сомнения в научной степени? Еще момент - я укажу науч. степень на моменд подписания обращения. --Самый древний 08:57, 31 марта 2010 (UTC)

Дивот. Так вас устраивает?--Самый древний 09:02, 31 марта 2010 (UTC)

С чего Вы взяли, что меня что-то не устраивает? Я написал как есть, что 69 исследователей, на правах рекламы, написали статью в американских газетах. Позже дам критику по этому письму. Перечисление поименного списка авторов письма в статье контрпродуктивно, поскольку никто из АИ не выделяет какой-то особый поименный список из 69 человек, как "краткий список". Divot 09:12, 31 марта 2010 (UTC)

Удалил "краткий список", написал о письме 69 ученых. "Краткий список" подразумевает, что должен быть приведен АИ, который этот список как-то выделяет. В то время как энциклопедические статьи об отрицании геноцида армян приводят 5-6 ключевых имен и только. Кроме того, ссылки на обсуждение в статье, как на АИ, недопустимы. Divot 09:09, 31 марта 2010 (UTC)

насколько я понимаю, уместнее писать "помещенное как объявление", а не "на правах рекламы".--Shikhlinski 10:21, 31 марта 2010 (UTC)

Нет, это именно "на правах рекламы" (appeared as an advertisement). Это стандартная формулировка, подразумевающая, что ответственность за эту информацию несет не газета, а рекламодатель. То есть авторитетность этой информации не имеет отношения к авторитетности НЙТ и ВП. Divot 10:43, 31 марта 2010 (UTC)

Очень напрасно удалили. Нет никакого правила, которое запрещало бы нахождение данного раздела в статье. Это важная информация, которая показывает отношение американской исторической науки (и не только американской) к данному вопросу. Раздел занимает очень мало места в статье.--Самый древний 12:24, 31 марта 2010 (UTC)

То, что это важная информация, это Вашу личное мнение, не подкрепленное АИ. Divot 18:31, 31 марта 2010 (UTC)

Я спрашиваю у Владимира. Покажите АИ, которое говорило бы о важности списка армянских театров в статье Армянский театр. Требовать АИ на все подряд - нарушение ВП:НДА.--Самый древний 12:41, 1 апреля 2010 (UTC)

Итог

Вулфсон поставил точку.--Самый древний 05:15, 2 апреля 2010 (UTC)

Список ученых-отрицателей

Приведение этого краткого списка может быть обосновано только если есть АИ, которые говорят, что поименный список подписантов важен. Поскольку такого АИ не приведено, то обзорной информации о письме достаточно. Павел Шехтман 19:50, 31 марта 2010 (UTC)

приведение списка обосновано сутью статьи и контекстом раздела. Хотя обзорная информация тоже вариант.--Shikhlinski 19:56, 31 марта 2010 (UTC)

Павел, вы хотите, чтобы был АИ, где говорилось бы следующее "поимённый списорк важен" ? Это смешно )) Важность данной инфы зависит от авторитетности подписавших. Бабек 09:49, 1 апреля 2010 (UTC)

Странные требования однако. Профессор подписался, но этого мало. Нужен еще один профессор для его подтверждения.--Самый древний 13:15, 1 апреля 2010 (UTC)

Принесите справку, что вам нужна справка. )) Бабек 18:37, 1 апреля 2010 (UTC)

Апрель?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поздравляю всех с Первым апреля. Сразу чувствуется, что предстоит жаркий апрель. Однако прошу в столь серьезном вопросе руководствоваться такими АИ, которые не противоречат общепринятым в мире принципам взаимоотношений. Факт геноцида доказательств не требует. То что было, то было. Отрицание и попытки доказать, что не было, такое же нарушение закона, хотя и в виртуальном сообществе Википедии. Пожалуйста, не забывайте об этом.--Zara-arush 14:53, 1 апреля 2010 (UTC)

И пожалуйста, не забывайте о событиях, которые произошли пару дней назад. Насколько соответствует принципам человечности и моральности начинать дебаты вокруг отрицания геноцида 1915 года в дни траура по жертвам, которых убили также по национальному признаку или по признаку гражданства? --Zara-arush 15:02, 1 апреля 2010 (UTC)

При всем уважении к памяти погибших догматизм не входит в число принципов Википедии. Quantum666 16:00, 1 апреля 2010 (UTC)

• сомневаюсь что вы жили в Османской империи где вам на момент 1915 года было лет 20 что бы понять что там произошло. Вы там были что бы утверждать что геноцид был? (P.S. Слово геноцид придумали 1943 году.) Open~sea 16:01, 1 апреля 2010 (UTC)

  Давайте посадим минимум 69 видных американских ученых а?! :-) Open~sea 16:01, 1 апреля 2010 (UTC)

  Достаньте из могилы Марка Сайкса дипломата жившего в те времена о котором идет спор, попробуйте ему доказать то что он видел своими глазами на самом деле он не видел, это все был мираж, его больное воображение было да?! --Open~sea 16:04, 1 апреля 2010 (UTC)

Вступать с Вами в споры дело бессмысленное: высказывайтесь, пожалуйста. Это более наглядно.--Zara-arush 16:14, 1 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Open-sea, Вы правы, называя всех упомянутых Вами авторов "кучей". Очень точное определение Вы дали им в Вашем комментарии к Вашей последней правке.--Zara-arush 17:02, 1 апреля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги, прошу привести цитату в оригинале, где Кэролайн Финкель называет армян в Османской Империи "пятой колонной".--Zara-arush 17:12, 1 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемая Zara-arush! Может вы еще хотите меня засудить что я отрицаю геноцид армян? Дать реквизиты суда по месту жительства? --Open~sea 17:14, 1 апреля 2010 (UTC)

Коллеги, диалог на редкость неконструктивен. Пожалуйста, одумайтесь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 1 апреля 2010 (UTC)

Zara-arush. Я против ваших приемов. Это нехороший метод. Что за жаркий апрель? Вы что вообще хотите сказать? Я не понимаю почему Владимир просто предлагает одуматься? Он сам наверное решит что делать, но мне эта ваша инициатива очень не понравилась. Не красиво.--Самый древний 07:14, 2 апреля 2010 (UTC)

Этого тоже не понял:

И пожалуйста, не забывайте о событиях, которые произошли пару дней назад. Насколько соответствует принципам человечности и моральности начинать дебаты вокруг отрицания геноцида 1915 года в дни траура по жертвам, которых убили также по национальному признаку или по признаку гражданства? --Zara-arush 15:02, 1 апреля 2010 (UTC)

Что за политиканство?--Самый древний 07:17, 2 апреля 2010 (UTC)

Об источнике

In this magisterial work Caroline Finkel lucidly recounts the epic story of the Ottoman Empire from its origins in the thirteenth century through its destruction on the battlefields of World War I.

Может быть и курсовые и дипломные будем представлять в качестве АИ?--Zara-arush 17:22, 1 апреля 2010 (UTC)

• Да вы можете убрать, тут грядут большие перемены , если вы так реагируйте по этому маленькому вопросу, по другим источникам вы наверное будете в шоке. (извините за это словечко но из песни как говорит правильно Владимир слов невыкинешь).--Open~sea 17:25, 1 апреля 2010 (UTC)

О каких грядущих переменах Вы пишете? Очень интересно. Могу вообще не реагировать. Сегодня мне бы вообще не хотелось спорить не только с Вами, но и с кем бы то ни было. Я уже писала об этом. Относительно шока - это Вы слишком. Любопытно было бы ознакомиться, по возможности в отсканированном виде. --Zara-arush 18:11, 1 апреля 2010 (UTC)

• ОК! Будет сделано. --Open~sea 18:12, 1 апреля 2010 (UTC)

Zara-arush откуда вы взяли вышеуказанную англоязычную инфу ? Прошу не заставляйте мне написать библиографию книги. Она огромна ! Клянусь ухом Андроника ! Бабек 18:23, 1 апреля 2010 (UTC)

Часть вирусов кажется почистилась. Поэтому все-таки о чьем ухе речь и почему Бабек (извините, раньше не заметила) им клянется. Насчет скрыли - красиво сказано. Вы зачеркнули так, чтобы было видно. Видимо ухо этого человека для Вас имеет глубокий смысл. Поэтому буду благодарна, если юзер, зарегистрированный как "Бабек" всё-таки объяснит, чем он клялся. Пойду дальше чистить вирусы, судя по поведению компа. Но насчет затишья на ближайшие дни всё-таки подумайте, пожалуйста. --Zara-arush 01:42, 2 апреля 2010 (UTC)

69

Проставил запрос на общепринятое название заявления 69-ти ка "дела Льюиса". Насколько я понимаю, такое определение дается Ованнисяном, но широкого распространения не получало.--Shikhlinski 10:08, 3 апреля 2010 (UTC)

В текущей версии появляется фраза "Как минимум некоторые исследователи признали, что имели место массовые убийста армян, то есть они не подвергают сомнению факт геноцида армян, хотя выступают против использования слова "геноцид".". Приведите пожалуйста цитату, потому как одно явственно из другого не вытекает и необходимо проверить собсвтенные ли это его слова либо логическая интерпретация.--Shikhlinski 10:19, 3 апреля 2010 (UTC)

Именно так и пишет Чарни, коллега "The results were impressive in conveying that at least several of the scholars acknowledged that major massacres of the Armenians had occurred, so that in effect there was no doubt about the Armenian Genocide, although none of them agreed to me word genocide, and several acknowledged that there was a pattern of obfuscation and denial by me Turks.". Так что тут все корректно. Я еще приведу АИ, потому как это заявление 69 ученых - весьма показательная история, которая сыграла медвежью услугу для самих турок. Divot 09:23, 4 апреля 2010 (UTC)

Привел дополнительную цитату из классической книги Орона, где он прямо называет "Делом Льюиса" участие академических ученых в рационализации отрицания геноцида и непосредственно начинает этот процесс с письма 69 ученых. Divot 20:54, 4 апреля 2010 (UTC)

И снова о "пятой колонне"

Со Светлым Праздником Воскресенья всех Википедистов, как верующих-христиан, так и представителей других конфессий! Уважаемые коллеги я не хотела вступать в эти дебаты. И сейчас постараюсь задать только один вопрос-просьбу юзерам. Меня крайне удивляет настойчивость употребления понятия "пятая колонна" во многих статьях. Странно, что это понятие употребляется даже в статьях о событиях 5-го века. Я уже хадавала вопросы по другому источнику об употреблении этого понятия, которое упоминалось в статье со сылкой на автора и его книгу, которая размещена в Гугл-книгах. Я проверяла - там не было никакой пятой колонны, там упоминалась Пятая арабская армия турецких войск. В связи с этим я уже попросила участников привести цитату, где говорится об "армянской пятой колонне". Предложение из статьи: "По мнению английского историка Кэролайн Финкель, деятельность пятой колонны армян сделала неизбежной их депортацию". Ответа пока не последовало. Поэтому, извините, пожалуйста, приведите эту цитату или цитаты. Заранее благодарю и извините за беспокойство, --Zara-arush 13:15, 3 апреля 2010 (UTC)

Еще раз извините за беспокойство, но предлагаю ознакомится с содержанием статьи о пятой колонне в английской Википедии, где в преамбуле, в частности, говорится: "The concept may be often associated with the potential or paranoia of "the enemy within" rather than its actuality". А также почитать раздел об использовании этого термина-понятия в СССР. Поэтому как-то вызывает сомнения возможность употребления этого термина серьезным автором. Поэтому и жду цитаты. --Zara-arush 13:29, 3 апреля 2010 (UTC)

Ваш смущает анахронизм в использовании выражения "пятая колонна" ? Супружускую измену можно назвать как изменой, так и адъюльтером - значение не меняется. АИ использовает термин пятая колонна. Если вас не устраивает, могу поменять на "подлое предательство и атака тыла" и.т.п. В тексте я дал предельно точную сноску. Цитата при внесении в статью не изменена. Бабек 17:51, 3 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Бабек, я не нашла запрошенную цитату на английском языке в тексте статьи. Меня интересует использовал автор выражение "пятая колонна армян" или нет и в каком контексте. Для этого прошу цитату. С уважением, --Zara-arush 20:55, 3 апреля 2010 (UTC)

Приятного аппетита :) Деятельность пятой колонны армян сделала их депортацию неизбежной . Бабек 07:21, 4 апреля 2010 (UTC)

• https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятая_колонна трудно что ли посмотреть? 176.103.97.152 05:13, 11 декабря 2014 (UTC)Dr.Who

Воистину Воскресе! Спокойно, друзья мои. С 69 подписантами разобрались, разберемся и с Фингер, которая, к слову, живет и работает в Турции. Со всеми разберемся, благо каждый из них заслуживает отдельного разговора. Divot 09:27, 4 апреля 2010 (UTC)

Я сделаю во дни ваши такое дело, которому вы не поверили бы, если бы вам рассказывали ) Цитата :

В основе турецкого прецедента лежит целый ряд следующих спорных суждений: то, что идея согласно которой правительство того времени приказало совершить массовые убийства является абсурдным ; то что во время войны было убито больше турок(читай мусульман), чем армян ; то, что деятельность пятой колонны армян сделала неизбежной их депортацию ; то что ныне существующая в Стамбуле армянская община подтверждает тот факт, что истребление всего народа никогда не входило в планы правительства, а значит и термин «геноцид» в данном случае неприменим ; то, что военный трибунал, который впоследствии был учреждён для того, чтобы судить тех, кто подозревался в военных преступлениях, являлся незаконным , поскольку Стамбул был оккупирован в то время союзниками; и то, что в первые годы войны отчаянное положение в восточной Малой Азии заставило курдов сражаться против армян в проходившей на фоне более крупного конфликта гражданской войне, за необходимые для существования природные ресурсы, которых становилось всё меньше.

Бабек 10:52, 7 апреля 2010 (UTC)

Коллега Бабек, а с чего Вы взяли, что это точка зрения Финкель? Тут она говорит о турецкой ("В основе турецкого прецедента") спорной ("спорных суждений") точке зрения. Удалю главу о Финкель. Вынужден поставить перед посредниками вопрос о запрещении Вам редактировать подобные статьи, иначе придется проверять за Вами каждую ссылку. Divot 11:11, 7 апреля 2010 (UTC)

Когда будете ставить перед посредниками вопрос о запрещении мне правок в подобных статьях, не забудьте добавить, что я сам написал абзац опровергающий цитату - может даже навсегда блокнут, как фальсификатора нового поколения )) Указанный выше абзац доказывает профеесионализм Финкель. Здесь она указывает точку зрения турок. Позже я напишу конкретно её мнение о событиях 1915 года. Финкель бесспорный АИ, постараюсь максимум воспользоваться им. Бабек 14:31, 7 апреля 2010 (UTC)

Это не Вы сами написали, а я пошел в магазин и купил книгу еще три дня назад, после чего Вы, только по неоднократному моему требованию, привели цитату. Divot 16:21, 7 апреля 2010 (UTC)

А потом говорят, что кризис ещё не прошёл )) Впредь я буду нарочно опаздывать с предоставление цитаты, чтобы вы покупали и читали ) Divot, я не получаю какие-либо дивиденды и дотации за свой вклад в Викиепедию, свободного времени у меня мало, поэтому не всегда полуается отвечать на ваши запросы вовремя. Прочитайте книгу внимательно и скажите действительно ли Финкель не пишет о совместных действиях армян и русских ? Я могу предоставить цитату, если хотите. Бабек 16:55, 7 апреля 2010 (UTC)

Я внимательно прочитал и увидел, что Вы крайне некорректно привели ссылку на Финкель. Теперь дело посредников рассмотреть, что с этим делать. Divot 21:15, 7 апреля 2010 (UTC)

Хватит тыкать мне посредниками ! Бабек 10:50, 8 апреля 2010 (UTC)

Кэролайн Финкель

Просьба предоставить скан страницы, на которой К.Финкель пишет, что "деятельность пятой колонны армян сделала неизбежной их депортацию. Финкель также указывает на отсутствие намерения истребить целый народ и на незаконность военного трибунала, который был учреждён для того чтобы судить подозреваемых в военных преступлениях, поскольку Стамбул был оккупирован в то время союзниками." Павел Шехтман 15:12, 4 апреля 2010 (UTC)

Я присоединяюсь к просьбе Павла. Коллега Бабек, предъявите нам нашу героиню. Divot 15:47, 4 апреля 2010 (UTC)

Поскольку она занимает особую позицию, предлагаю внести ее мнение после декларации 125-ти в следующей редакции:

==== Кэролайн Финкель ====

Английский историк Керолайн Финкель не признает, но и не отрицает факта геноцида армян в Османской империи, считая, что вопрос юридической квалификации данных событий должен быть изучен более глубоко. Историк констатирует, что для армян непреложным фактом является намерение османского правительства добиться их вымирания и они ссылаются на миллионы погибших людей, живших далеко от фронта, а турецкая сторона признает лишь факт официальной депортации армян из фронтовой зоны и отвергает существование планов правительства по истреблению армян, при этом турки подверждают факт массовых убийств мирного населения, но при этом считают, что количество убитых мусульман было больше, чем армян. Кэролайн Финкель считает, что «не вызывает сомнений то, что от массовых убийств пострадали обе стороны и только изначально непредвзятый исторический анализ установит, была ли депортация и гибель анатолийских армян геноцидом». По ее мнению никаких явных улик правительственного приказа об истреблении армян в османских архивах не обнаружено, хотя не исключает, что данные документы могли быть потеряны или уничтожены без всякого злого умысла.

--Shikhlinski 11:46, 25 января 2011 (UTC)

"Английский историк Керолайн Финкель не признает, но и не отрицает факта геноцида армян в Османской империи". Вынужден повторить просьбу предоставить скан страниц, в имеющейся у меня книге говорится иное. Divot 12:09, 25 января 2011 (UTC)

Значит у нас две разные версии одной книги, давайте оба дадим сканы-))). Если серьезно то скан дать могу, но не будет ли это нарушением авторских прав. Насколько я могу судить по ее анализу тех событий именно так она и считает. Вернее она никак не считает, а просто дает некоторые выкладки и настаивает на детальном исследовании для последующего определения.--Shikhlinski 12:15, 25 января 2011 (UTC)

Вот смотрите, вы, ссылаясь на Финкель, пишете "... турецкая сторона признает лишь факт официальной депортации армян ...". В моем издании написано "В основе турецкого прецедента лежит целый ряд спорных суждений: то, что идея согласно которой правительство того времени приказало совершить массовые убийств ...". У вас в книге есть такое? Может стоило явно сказать, что, в отличие от аргументов армянской стороны, Финкель отмечает аргументы турецкой стороны спорными?

И, главное, я не нашел у Финкель что-либо по существу этого вопроса. Если, как вы говорите, она "не признает, но и не отрицает факта геноцида армян в Османской империи", то зачем её мнение в этой статье? Да, как и всякий историк, описывающий историю Османской империи, она что-то должна сказать об армянском вопросе, но она не исследователь этой проблемы, в её книге этот вопрос не рассмотрен подробно, не указана предыстория 1915 года и пр., только общие слова об аргументах сторон. Это непрофильный источник, коллега. Divot 12:45, 25 января 2011 (UTC)

Сожалею, что не могу своевременно отвечать, так как посещаю проект редко. У меня написано то же самое, посему можно дать и спорность суждений, дословно процитировав Финкель. Что касается непрофильности книги, то тут я с Вами не согласен. Автор историк, книга по профилю историческая, посвящена истории Османской империи от Османа до Абдулгамида, и охватывает период рассматриваемого вопроса. В одной книге описать пятисотлетнюю историю империи и детально осветить какой-то аспект крайне трудно, одно правление Сулеймана Великолепного уместится в пяти таких книгах. При этом краткую предысторию армянского вопроса автор дает на странице 731 в частности, в 15 и 16 главе в общем. Ясно, что все эти военные маневры, внутриполитическая ситуация в конце 19 века, поддержка армянским населением империи русских войск и привели к Закону о депортации и возникновению армянского вопроса. Но суть не в этом. Четкой позици по даному вопросу у автора нет, но при этом она изучает историю империи, не раз выступала с лекциями по истории османов, посему я решил, что мнение данного автора будет интересно читателю. С другой стороны, отсутствие четкой позиции по данному вопросу делает несколько убогим повествования о ней в данной статье, при том что если внести ее сюда, то целесообразно внести и в статью про геноцид. Поэтому для того, чтобы закрыть обсуждние и узнать мнение участников о целесообразности присутствия здесь мнения Финкель я и вынес болванку в обсуждение, а не внес в статью, отметив при этом особенность позиции.--Shikhlinski 08:32, 27 января 2011 (UTC)

125 турецких ученых

Выписываю и группирую указанные професии и факультеты (если указаны). Если указан только институт, опускаю, поскольку непонятен профиль исследователя, исключая явно непрофильные институты вроде "Swiss Institute of Allergy and Asthma Research" или "College of Business"

• Gülşen Akdoğan, Department of Instrumentation
• Yavuz Akpınar, Department of Computer Education and Educational Technologies
• Tunç Aldemir, Nuclear Engineering
• Şefik Sanal Alkan, Department of Molecular Genetics and Microbiology
• Novruz Allahverdi, Department of Electronics and Computer Education
• Hilal Altınöz, Physician of Pulmonary Medicine and Critical Care
• Cezmi Akdiş, Swiss Institute of Allergy and Asthma Research
• Mübeccel Akdiş, Swiss Institute of Allergy and Asthma Research
• Mushfiq Aleskerli, Literature
• Ethem Alpaydın , Associate Professor of Computer Engineering
• Cevdet Emre Alper, Department of Economics
• Musa H. Asyalı, Department of Electrical and Electronics Engineering
• O. Yavuz Ataman , Department of Chemistry
• Mehmet Atlar, Dr., Senior Lecturer and Director of Cavitation Tunnel, Department of Marine Technology
• Ali Ayata, Associate Professor of Pediatrics
• Kemal Aydın, Assistant Professor of Mathematics
• Osman Balcı, Department of Computer Science
• Nuri Başoğlu, Department of Management and Information Systems
• Coşkun Bayrak, Computer Science Department
• Sema Bayraktar, College of Business
• Uğur Baysal, Department of Electrical and Electronics Engineering, Hacettepe University, Ankara, Turkey
• Hikmet Başmak, Medical College
• Güzin Binatlı Bulak, Department of Turkish Language
• Kaya Büyükataman, President, Turkish Forum
• Salih Cengiz, Professor of Biochemical Toxicology
• Mehmet Çamurdan, Professor, Department of Chemical Engineering
• Gürbüz Çelebi, Department of Biophysics
• A. Enis Çetin, Department of Electrical and Electronics Engineering

Что ни посмотри, это кто угодно, только не историки. Пишу в статье, что абсолютное большинство подписавших никакого отношения к истории не имеют. Если кто-то хочет проанализировать список до конца, то выше закомментированное окончание списка. Divot 08:10, 5 апреля 2010 (UTC)

Брюс Фейн

Коллеги, поскольку сам Брюс Фейн об изучении вопроса администрацией Рейгана не говорит, статью публикует как "Bruce Fein is a resident scholar at the Turkish Coalition of America" (с чем это едят?), а информацию об администрации Рейгана распространило агентство Азертадж, которое уже ловили на лжи, информацию удалил. Мало ли кто публикует статьи в американских газетах. Divot 11:13, 27 апреля 2010 (UTC)

Есть официальный источник?

"Тем не менее правительство Турецкой Республики уже запретило использование формулировки «так называемый» в отношении геноцида армян, рекомендуя вариант «события 1915 года»." Источник - армянская газета. Соответственно, это не АИ. Такого рода информация должна быть подтверждена прежде всего официальными источниками Турецкого правительства. --Muradwu 18:44, 3 мая 2010 (UTC)

Запрос провисел 30 дней. Предложение удалено. --Muradwu 17:28, 20 июня 2010 (UTC)

Ревизионизм или общепринятая наука ?

1. International Association of Genocide scholars (Международная ассоциация учёных по исследованию геноцида)
2. Encyclopedia of genocide. — ABC-CLIO, 1999. — Т. I.

Есть научный консенсус, что произошедший был геноцидом.

P.S.

<...> Я все больше и больше отождествлял себя со страданиями жертв, число которых росло по мере того, как продолжал изучать историю. Я понял, что память не только призвана регистрировать события прошлого, но и стимулировать совесть человека. Вскоре последовали современные примеры геноцида, такие как резня армян в 1915 г. Мне стало ясно, что многообразие наций, религиозных групп и рас имеет важное значение для цивилизации, ибо каждая из этих групп призвана выполнить миссию и внести вклад в плане культуры. <...> Я решил стать юристом и добиться запрещения геноцида и его предотвращения посредством объединения усилий стран.

— Рафаэль Лемкин (Encyclopedia of genocide. — ABC-CLIO, 1999. — Т. I. — С. 79.)

--Taron Saharyan 18:51, 30 сентября 2010 (UTC)

Приведенные вами цитаты, конечно, замечательно, но должны быть приведены источники указывающие, что концепция бесспорно ревизионистская. Ревизионистскими можно признать «Отрицание холокоста», ибо практически все страны мира признали факт геноцида, а люди отрицающие воспринимается всеми как маргиналы, кроме того сами нацистские лидеры неоднократно призывали к уничтожению евреев, как нации. Но в случае с армянами, таких признаний не было, османские власти не ставили своей задачей уничтожение людей армянской национальности и в статье это указано, более того большинство стран мира не признают этот факт в качестве геноцида, в т.ч. и США (за искл. Конгресса) и Израиль, не признают и некоторые академики из Института Востоковедения РАН. GNA 601 17:41, 4 октября 2010 (UTC)

Нам не нужно, что Фиджи и Экваториальная Гвинея завтра же признали геноцид. Это мизер и не серьезный аргумент с вашей стороны. Есть АИ, указывающий о существовании научного коненсуса в отношении этого вопроса (Международная ассоциация учёных по исследованию геноцида), и этого вполне достаточно. И турецкие власти, кстати, тоже ставили своей целю уничтожение армянской нации. --Taron Saharyan 20:15, 4 октября 2010 (UTC)

"И турецкие власти, кстати, тоже ставили своей целю уничтожение армянской нации." Данное утверждение является ничем иным как вашим собственным умозаключением пока вы не приведете хотя бы один государственный акт Османского государства, в котором был бы призыв к уничтожению армян.--Shikhlinski 13:58, 5 октября 2010 (UTC)

Хорошо, приводите этот ваш научный консенсус в статье «Геноцид армян», но он же абсолютно не говорит, что противоположное есть ревизионизм, укажите источник и обсуждению конец. К слову о «научном консенсусе», в статье мы видим противоположное мнение со стороны других исследователей, поэтому вряд ли после этого можно говорить о каком-либо консенсусе, учитывая, что в ряде стран мира не считают, что имел место геноцид (не только в Фиджи и Экваториальной Гвинее, но в ряде более заметных государств, в т.ч. среди исследователей из США). Кроме того Турция предлагает создание совместно с Арменией комиссии по расследованию этого вопроса, разрешила допуск к своим архивам, но Армения почему-то категорически отказывается даже ехать, не говорит ли это нам, что Армения не совсем заинтересована в полном расследовании вопроса? Приведенные в статье исследователи не занимались фальсификацией источников или же не включали свои выдумки в исследования. Стоит вопрос: считается ли закон о депортации армян с мест боевых действий геноцидом или нет? Одни считают - да, другие - естественной реакцией властей в условиях военного времени. И можно ли после этого других называть ревизионистами?

Турецкие власти не ставили своей задачей уничтожение армян и они не давали приказ расстреливать или открывать огонь по мирн. жителям, которое указано в известном указе о депортации. Это уже ваши трактовки. Имеется обратное, пожалуйста приведите это в статье Геноцид армян. GNA 601 14:36, 5 октября 2010 (UTC)

Я правильно понял, что вы посомневались в знаниях и научном уровне ученых из International Association of Genocide scholars и Encyclopedia of genocide ? )) У этих ученых такие вопросы не были, и они просто так говорят геноцид ? Некоторые документы из Британских и Американских архивов и телеграммы. Есть мнение самого авторитетного учреждения по этому вопросу, и вопрос "был или не был" я не обсуждаю.

"Противоположное мнение со стороны других исследователей" НЕ равен мнению International Association of Genocide scholars. В армяно-турецких протокалах говорилась о создании подкомиссии для изучения вопроса, но Турция так и не ратифицировала их. 42 из 50 штатов США официально признали геноцид, а государство пока не признала из-за того, что не хочет портить отношения с Турцией, хотя Обама многократно уже заявил, что не изменил свое мнение по этому вопросу. А в Конгрессе он был активным сторонником признания исторического факта.--Taron Saharyan 14:56, 5 октября 2010 (UTC)

Вы решили, кто авторитетен, а кто обыкновенный проходимец? Он не говорит ничего о ревизионизме. А я с вами и не обсуждаю, был ли геноцид или не был, ответ итак будет ясен, как от каждого армянина (ведь тема геноцида итак стала частью вашего национального самосознания и идентичности - это я не в тему). Я лишь напоминаю, что существует противоположное мнение и это не говорит, что остальные — дилетанты или работают под диктовкой Турецкого посольства. Армения отказалась создавать подкомиссию выдвинув нелогичные условия: открытие границы и установление дип. отношений. Будто историческое расследование, которое должна поставить все точки над «и», привязана к политическим вопросам. Вы серьезно считаете, что этот сложный вопрос можно изучить без систематического изучения турецких архивов? И что от того, что 42 штата признали говорит нам о признании США. И здесь не обсуждение внешней политики США, хотя тот же Обама, в годовщину геноцида, ни разу не сказал «геноцид». Укажите источники указывающие о ревизионизме, пока таковых я не вижу. GNA 601 15:43, 5 октября 2010 (UTC)

В англовики слово «ревизионизм» я не заметил. GNA 601 15:53, 5 октября 2010 (UTC)

Армения не отказалась создавать подкомиссию, об этом есть информация в протоколах, которые Армения подписала. Опровергнуть это несерьезно и не возможно. Условия ставит Турция - пока Армения не "вернула" Карабах Азербайджану (что, конечно, не будет никогда), протоколы об открытии границы и установления дипотношении турецким государством ратифицированы не будут. При желании вы можете найти текст протоколов и прочитать там подробности. Я не решею, кто авторитетен, я ссылаюсь на мнение академического издания высшего авторитета и Международной ассоциации учёных по исследованию геноцида - согласитесь, это что-то другое чем фамилия того или иного "отрицателя". Обама не сказал геноцид, но он сказал Мец Егерн (аналогично еврейский геноцид - Холокост), плюс заявил, что его мнение об этих событиях не изменилась (был геноцид). Все это чисто вопрос времени, посмотрим, что будут сказать "отрицатели" через пару лет.--Taron Saharyan 17:15, 5 октября 2010 (UTC)

Армения много чего подписывает, но вряд ли, что-либо выполняет. [4] Турция предлагает, освобождение оккупированных армянами районов вокруг Карабаха (если не ошибаюсь 5 районов), а не Карабах, те районы, которые стали причиной закрытия границ и не более. Освобождение оккупированных районов призывает все международное сообщество, не только Турция. А я и не оспариваю мнение Межд. ассоциации ученых, а лишь указываю, что существует противоположное мнение и что спустя 100 лет вопрос остается спорным и до сего дня ведутся научные дискуссии об уместности слова «геноцид». Но самое главное там отсутствует упоминание слова «ревизионизм». Да, были преступления со стороны исполнителей указа о депортации, да, были многочисленные жертвы невинных людей и Турция это не отрицает, но можно ли называть это геноцидом это уже др. вопрос. Ими же отрицается чрезвычайно раздутое количество жертв, которое за 100 лет раздули с 300 тыс до 2 млн. чел. Они же пишут, что если бы число жертв равнялось 2 млн., то сегодня не существовало бы многомиллионной армянской диаспоры. И поэтому если не будут изучены турецкие архивы, в стране где производились многочисленные убийства, то белые пятна будут еще сохранятся, в т.ч. не определенность с численностью армянского населения в Восточ. Анатолии с количеством жертв. В английской версии, в соответствии с НТЗ ревизионизм отсутствует, опять таки если вы обнаружите... По поводу Обамы [5] GNA 601 18:15, 5 октября 2010 (UTC)

Ссылка[6] ничего не отрицает. Армения и НКР не могут согласится со сдачей 5 районов до определения статуса НКР, ибо карабахская проблема это не последствия войны а причина. Нет такого политика, который даст противнику ограмные стратегические земли, и притом тогда, когда этот противник даже не скрывает и открыто заявляет, что с независимостью НКР не согласится. Вопрос не обсуждается 100 лет, а только с середины 1960-гг. И еще - Холокост тоже отрицают (значительно больше), давайте скажем, что "спустя 65 лет вопрос остается спорным и до сего дня ведутся научные дискуссии". Ваша аргументация, поверьте, звучит не мощнее. Вот еще документ Подкомиссии ООН по предотвращению дискриминации и защите меньшинств. Плюс страны, где за отрицание Мец Егерна сажают в тюрьму. Количество и архивы отдельный разговор. Да, конечно, турецкие архивы надо изучать и они изучаются. И снова вы не услышали: Международная ассоциация учёных по исследованию геноцида это не ученый или мнение, это экспертная оценка наивысшего авторитета. Вы этого не хотите различать. Ссылка[7] приведена, чтобы я узнал мнение Турции про позицию и заявления Обамы ? Конечно Турция считает все "ангажированным" и "лживым", но Памук получает Нобелевскую премию. P. S. Согласно Юсуфу Халачоглу от голода погибло 20 или 50 тыс. армян :)) --Taron Saharyan 21:49, 5 октября 2010 (UTC)

Ссылка [8] ничего не отрицает, а только подтверждают сказанное мною:

Сегодняшняя подкомиссия историков может быть также создана только после установления дипотношений и открытия армяно-турецкой границы

. Армения еще как может согласиться, ибо та же Армения подписывала Мадридский принцип, где было сказано: «вывод вооруженных сил Армении и Нагорного Карабаха из всех сопредельных с Нагорным Карабахом оккупированных территорий, особые условия для Кельбаджара и Лачина», без каких либо сторонних условий, этот подход не одобряют не только посредники в лице МГ ОБСЕ, но и ООН, где в ряде резолюции призывается безоговорочный вывод всех оккупационных сил с сопредельных районов. Оккупированные районы не могут быть предметом торга и этот факт, увы, признает все международное сообщество. Окончательный статус может быть решен только на заключительной конференции в Минске (именно поэтому посредническая группа ОБСЕ получила название от этой столицы), в случае выполнения ряда условий со стороны враждующих сторон (в т.ч. и в случае вывода оккупационных сил, возвращения беженцев в свои дома, ввода миротворческих сил). Именно по такому плану действует МГ ОБСЕ. Так что увы не вы занимаетесь решением проблемы, а руководство Армении, которая поставила ряд подписей, но не знает теперь какими еще тупыми заявлениями затормозить процесс и как еще оправдаться перед своей общественностью. К слову, Армения дала согласие на подписание Обновленных Мадридских принципов, но вот не задача, пол года еще не может ни на что решиться. Думаю, после этого в США, Франции и РФ узнали с кем имеют дела.

А я и не говорил, что вопрос обсуждается 100 лет, прошу быть внимательным. А писал, что спустя 100 лет после тех событий вопрос остается спорным. И это не моя аргументация, я не историк, чтобы заниматься этой проблемой и иметь дела с архивами, а аргументация сторонних исследователей, которые довольно убедительно доказывают обратное (это мое мнение, вы в праве с ней не согласиться). А за сажание в тюрьму, это внутреннее дело каждой страны, будь то КНДР и Туркменистан, или же Франция, Уругвай. Увы, но турецкие архивы не изучаются. А ссылку [9] привел, чтобы подтвердить сказанное мною, что Обама слово "геноцид" ни разу не указал и в этом ли дело... Мне плевать, что думает Юсуф Халачоглу, но не плевать на чрезмерно усердных армянских "исследователей", которые считают, что погибло 2 млн., хотя согласно тур. архивам в Восточ. Анатолии проживало около 2 млн. армян, будто бы ни один не выжил.

Обсуждение может быть закрыто, коллега Divot добавил ссылки. GNA 601 16:14, 6 октября 2010 (UTC)

Коллега GNA 601, формально, кроме условий обоим сторонам ратифицировать договор, была и неформальная договоренность, что первой это сделает Турция. Как Вы понимаете, все посредники это прекрасно знают, соответственно мяч был на стороне Турции, она не стала ратифицировать договор под давлением Азербайджана. Что там пишут в азербайджанской прессе о том, что армяне затормозили процесс, это проблема уровня азербайджанской прессы, окормляющей паству подобными байками. Первыми условия выдвинула Турция, связав ратификацию протоколов и подписание арм-аз. соглашения. Это если Вам действительно интересно как оно на самом деле. В итоге проиграли все стороны, Турция больше всех. Впрочем, можно пересказывать мамедхановых из дей.аз. Тоже способ. Divot 17:20, 6 октября 2010 (UTC)

Коллега Divot, мы тут не совсем обсуждали открытие границ и не пресловутый «мяч», а создание подкомиссии, где Армения должна была быть максимально заинтересована в его создании, это соглашение должно было носить скорее общественно-научный характер, а не политический (и уж тем более не связывая их друг с другом). Что касается проигрыша Турции, то перед нею стоял выбор: либо сохранение сложившего союза с Азербайджаном, либо сближение с непредсказуемым соседом, которое вкупе имеют к тебе территориальные претензии, вместе с историческими обидами и национальной неприязнью. Что могла предложить в тот момент Армения? Ничего, учитывая что здесь позиции России сильны как никогда и вряд ли Турция потеснила бы ее здесь, да и в экономике выиграли бы лишь пограничные торговцы, да и ряд местных производителей, удовлетворившись открытием нового для себя рынка. Согласитесь, в этом плане у Азербайджана больше преимуществ (учитывая имеющиеся у нее крупные запасы нефти и газа). Чего только трубопровод стоит. Так что в проигрыше здесь скорее Армения, которая продолжает оставаться в экономической блокаде, а Турция лишь вернулась на исходные позиции и сохранила за собой «status quo». GNA 601 10:08, 7 октября 2010 (UTC)

Вопрос комиссии, это скорее миф. Турция все время ставила ключевое предварительное условие, что Армения должна отказаться от концепции геноцида, что этот вопрос надо решать комиссией и пр. В сложившейся ситуации Турция не могла полностью отказаться от этого и ей дали возможность "спасти лицо", включив пятым подпунктом тезис, что будет создана седьмая подкомиссия по изучению спорных моментов между странами ("Старт работы нижеследующих подкомиссий подкомиссия по политическим вопросам подкомиссия по вопросам дорог, сообщения, энергетики и инфраструктур подкомиссия по юридическим вопросам подкомиссия по вопросам науки и образования подкомиссия по вопросам торговли, туризма и экономического сотрудничества подкомиссия по природоохранным вопросам подкомиссия, занимающаяся исторической плоскостью – налаживание диалога, направленного на восстановление взаимного доверия между двумя народами, в том числе для уточнения проблем путем беспристрастного научного исследования исторических документов и архивов и формирования предложений – с участием армянских, турецких, швейцарских и других международных экспертов."). Чувствуете разницу между ключевым предусловием и седьмой подкомиссией пятого подпункта, где даже не говорится прямо что эта комиссия должна изучать? Для знающих людей с самого начало было понятно что эти слова - филькина грамота и пустая риторика, главное открытие границ и нормализация отношений.

Что касается проигравших, то Турция не зря ведь в это вписалась. Ей хотелось стать крупным политическим игроком, причем нейтральным, а не ангажированным. Поэтому Турция полезла в Сирию и армянские протоколы. В итоге с Сирией Турция испортила отношения с Израилем. Еще один такой прокол и армянское и израильское лобби точно проведут геноцид армян в США. А с Арменией Турция показала что она пока не может играть роль региональной силы, так как зависит от Азербайджана. Тут уже братья азербайджанцы подложили свинью Турции. Вопрос теперь в том, сколько Турция будет считать себя обязанной зависеть от Азербайджана. Армения, естественно, тоже проиграла, равно как и Азербайджан. А выиграла больше всех Грузия, к слову.

Это если Вам в самом деле интересно как оно происходит. Естественно, азербайджанские СМИ печатают иную точку зрения (впрочем, армянские тоже), ну да только она для внутреннего пользования. Divot 12:06, 7 октября 2010 (UTC)

Я не понимаю, зачем вы покрываете армян, хотя они сами признаются в обратном:

Сегодняшняя подкомиссия историков может быть также создана только после установления дипотношений и открытия армяно-турецкой границы. [10]

Создание комиссии невозможно, поскольку в подходе к данному вопросу президента Сержа Саркисяна отмечается, что нужно сначала открыть армяно-турецкую границу, а затем создать комиссию. [11]

Интервью президента Армении Сержа Саргсяна агентству РИА Новости:

В протоколах, которые мы подписали в октябре 2009 года, предполагается создание межгосударственной комиссии, подобной тем, которые у Армении есть со многими другими странами, одна из подкомиссий которой могла бы изучать "вопросы исторического измерения", но это никак не может предполагать обсуждение факта Геноцида. И заметьте, это межправительственная подкомиссия, создаваемая после установления дипломатических отношений, а не экспертная комиссия, предопределяющая перспективы таких отношений. [12]

Что касается Турции, она и без этих протоколов является крупным региональным игроком. После войны августа 2008 г. позиции Турции на Кавказе стали еще более прочными, чем у России. Турция имеет союзнические отношения с АР, партнерские с Грузией, через эти страны проходят крупные транспортные, инфраструктурные узлы (новое железнодорожное сообщение, крупные инфраструктурные проекты, газовые и нефтяные трубопроводы, проходящие через Турцию). Крупный турецкий бизнес занял прочные позиции на рынках 2-х Закавказских республик. А теперь представим, чтобы бы было в случае открытия границ с РА? Как я уже отмечал, политически Турция вряд ли завоевала бы симпатии у руководства, а уж тем более у армянской общественности. Серьезно испортила бы отношение с АР, можно было бы поставить крест на союзнических отношения, а о трубопроводе можно и забыть. Таким образом Турция сама себя выставила бы вон из Кавказского региона. В открытии границ максимально были заинтересованы в Армении (конец экономической блокаде) и США (именно эта страна и толкала на переговоры 2 страны).

А зависимость носит взаимный характер, именно это и есть союз, так было во все времена. ТР зависит от АР, ровно как и АР от ТР, здесь нет ничего сногсшибательного. По поводу сближения с Сирией и охлаждением отношений с Израилем темы уже другого разговора. Хотя, как я считаю, этим ТР получила симпатии во всем арабском мире, больше чем имеет на сегодняшний день ИРИ. И я не вижу никакого выигрыша Азербайджана от открытия границ. GNA 601 09:39, 8 октября 2010 (UTC)

Преамбула

"Отрицание геноцида армян — запрещённое в некоторых странах, ревизионистское направление в историографии [1] [2] , согласно которому геноцида армян не существовало в том виде, в каком его описывает общепринятая историография.". Неверное описание сути вопроса и статьи. По преамбуле получается что по убеждению сторонников отрицаня геноцид все же существовал но несколько в ином виде. В каком? Их позиция отражена в статье-они не признают геноцид ни в каком виде и отрицают правомерность использования данного термина квалифицируюя события как массовые убийства. Предлагаю подумать над вариантами.--Вадуля 22:42, 28 ноября 2010 (UTC)

"по убеждению сторонников отрицаня геноцид все же существовал но несколько в ином виде. " - именно так. Массовую смерть армян почти никто не отрицает. Divot 23:07, 28 ноября 2010 (UTC)

массовые смерти они признают, но не считаютэто геноцидом. Геноцид - планомерная и преднамеренная политика государства по истреблению этноса.--Вадуля 06:19, 29 ноября 2010 (UTC)

Государства или другой этнической группы, тут, как я понимаю вопрос, есть варианты. Но большинство исследователей убеждены что такое намерение у турецкого государства было. А те, кто считает наоборот, в абсолютном большинстве аффилированы с Турцией. Divot 12:32, 29 ноября 2010 (UTC)

кто с кем аффилирован неважно. Турки кому то платят, армяне кому то платят - это неважно здесь. Приведенные в статье ученые отрицают применимость определения "геноцид" к данным событиям. Преступные деяния группы людей под это определение не подпадают даже если они массовые. Геноцид инкриминирутся властям Осм. империи. Ученые пречисленные в статье пишут об отсутствии каких либо документов или приказов султана илиТалят паши или кого угодно кто представлял бы руководство ипмерии с призывами к уничтожению армян. Больше-они приводят документы в которых султан и мин.ВД требуют обеспечить безопасноть жизни людей при депортации и перемещении по районам боевых деиствий. То есть они не признают геноцид в каком-то другом виде, они не признают его вообще признавая массовость убийств. "Есть варианты" - может я их не знаю - объясните мне в каком еще виде бывает геноцид по определению?--Вадуля 14:07, 29 ноября 2010 (UTC)

После слова "существовало" надо ставить точку а потом описывать как считает большинство других ученых (это кстати есть). И еще зачемставить См. также в начало статьи если через две строчки опять перенаправление на эту же статью. Надо наверно в главу См. также перенести.--Вадуля 14:13, 29 ноября 2010 (UTC)

Как раз это очень важно. Если Вы почитаете статью там есть множество примеров когда АИ отмечают эту аффилированость как значимый фактор. Кому платят армяне, я честно говор плохо представляю, учитывая несопоставимые размеры бюджета Армении и Турции. И до распада СССР очевидно армяне никому не платили, тем не менее "проармянская" точка зрения всё равно доминировала.

Да, есть исследователи, говорящие что геноцида не было и как-то обосновывающие это. Есть критика таких обоснований. Большинство ученых уверено, что геноцид был. Именно так и должно преподноситься в статье. У Вас иное мнение? Divot 15:56, 29 ноября 2010 (UTC)

не хочу уводить тему своего вопроса в финоргвопросы, платит диаспора и щас и 30 лет назад, дыры в бюджете Армении тоже закрывает она. По преамбуле. "Большинство ученых уверено, что геноцид был. Именно так и должно преподноситься в статье." Если это еще одна статья про геноцид то все как вы сказали. Эта статья про позицию отрицателей, и в ней критика их мнения тож может быть, ихможно называть как угодно (ест. с АИ). Но главное что она отображает позицию и аргументы отрицателей. Преамбула обобщает суть статьи а суть в том что они не признают геноцид ни в каком виде. Геноцид: политистеблешмент - программа - план действий - истребление. Так вот они политистеблишмент из этого списка исключают и цепочка распадается->получается массовые убийства на этнической почве.--Вадуля 19:16, 29 ноября 2010 (UTC)

Своего мнения я достаточно высказал. Во только неполучил ответ на главный свой вопрос который навероное возникает у читателя. По преамбуле получается что отрицатели не признают геноцид в том виде в котором его признает большинство. А в каком виде они его признают и какие еще виды геноцида по определению существуют?--Вадуля 19:23, 29 ноября 2010 (UTC)

В преамбуле должно быть четко сказано о том, что отрицатели в меньшинстве, а в самой статье приведены их аргументы и критика этих аргументов. Divot 21:38, 29 ноября 2010 (UTC)

Нужны АИ что их считают ревизионистами, но щас не об этом. В общем я пока предлагаю немного подправить версию: "Отрицание геноцида армян — запрещённое в некоторых странах, ревизионистское направление в историографии, которое в отличии от общепринятой историографии отрицает факт геноцида армян."--Вадуля 21:56, 29 ноября 2010 (UTC)

Меня устраивает такая формулировка. Divot 05:20, 30 ноября 2010 (UTC)

Добро - вношу.--Вадуля 10:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Новая формулировка

Предлагаю уточнить формулировку, чтобы сделать ее более понятной для читателя: «... отрицает факт геноцида армян как ...» и разъяснить, что же именно подразумевается под геноцидом армян (и что, соответственно, отрицают отрицатели). В нынешнем виде формулировка может создать впечатление, что отрицатели - не вполне адекватные люди, отрицающие существование всех исторических событий, связанных с гонениями армян. --Max Shakhray 05:24, 19 января 2011 (UTC)
В качестве альтернативы можно взять пример преамбулы Отрицание Холокоста: «При этом в основном оспариваются следующие положения:» --Max Shakhray 05:33, 19 января 2011 (UTC)

В соответствии с изложенным выше предложением, я уточнил:

как геноцида в смысле Конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказании за него.

Участник Taron Saharyan изменил ее на следующую:

(в соответствии с Конвенцией ООН о предупреждении преступления геноцида и наказании за него).

Скобки в корне меняют смысл написанного и получается, что отрицание базируется на Конвенции.--Shikhlinski 17:08, 27 января 2011 (UTC)

Согласен. Формулировка участника Taron Saharyan представляется неудачной. --Max Shakhray 17:51, 27 января 2011 (UTC)

закон о «запрете подстрекательства к отрицанию геноцида» (как Холокоста, так и геноцида армян)

Указанный источник сообщает:

The European Union has just ratified a law “banning incitement to or denial of genocide” (arguably including both the Holocaust and the Armenian genocide).

1. Почему-то подчеркнутое слово не нашло отражения в преамбуле.
2. Я не нашел в тексте решения "incitement to genocide" (не говоря уже об "incitement to denial of genocide").
   Вот текст рамочного решения. Он сообщает:

   Certain forms of conduct as outlined below, which are committed for a racist or xenophobic purpose, are punishable as criminal offences:
   
   * public incitement to violence or hatred directed against a group of persons or a member of such a group defined on the basis of race, colour, descent, religion or belief, or national or ethnic origin
   ...
   * ... denying or grossly trivialising crimes of genocide ... as defined in the Statute of the International Criminal Court (Articles 6, 7 and 8) and crimes defined in Article 6 of the Charter of the International Military Tribunal, when the conduct is carried out in a manner likely to incite violence or hatred against such a group or a member of such a group

   Официальный пресс-релиз сообщает:

   Example: Somebody publicly claims that an act of genocide, the commission of which has been established as a fact by an international court, never happened and was invented by the ethnic group concerned solely for the purpose of being able to claim compensation payments. This allegation would not only deny the genocide committed against the ethnic group concerned, but would also incite hatred against this group. In the future, all Member States would be compelled to criminalise such a case.
   
   Whether a specific historical crime falls within these definitions must be decided in each concrete case by the court which has jurisdiction. In the case of the Holocaust, for example, this was done by the Nuremberg Tribunal.
   
   Pursuant to the Draft, Member States also have the possibility to make criminal liability dependent upon the determination by a national or international court that a concrete historical event constituted genocide, a crime against humanity, or a war crime.

Итого: рамочное решение предусматривает введение в национальные законодательства стран-членов наказание за отрицание геноцида в тех случаях, когда

1. характеристика события как геноцида доказана компетентным судом (в случае Холокоста имеется решение Нюрнбергского трибунала)
2. отрицание этого события выражено в такой форме, что оно с большой вероятностью повлечет за собой насилие или ненависть к определенной группе или члену группы.

На мой взгляд, очевидно, что формулировка в преамбуле нуждается в корректировке. Признан ли геноцид армян международным судом? --Max Shakhray 14:11, 25 января 2011 (UTC)

Отрицание геноцида может рассматриваться как

Так как эта цитата относится к любому геноциду, она, на мой взгляд, более уместна в статье Отрицание геноцида, буде таковая появится, или Геноцид - до появления первой. --Max Shakhray 07:40, 27 января 2011 (UTC)

Вопрос об определениях

1. Из какого источника позаимствовано определение предмета статьи (в патрулированной версии)?
2. По какому принципу в статью вносятся персоналии/мнения? --Max Shakhray 10:18, 29 января 2011 (UTC)

Ни по какому. Просто сюда принесли всё, что нагуглилось на "геноцида армян не было". Я отвечаю только за секцию "Дело Льюиса", которую писал сам. Divot 11:07, 29 января 2011 (UTC)

Коллега вы так часто негативно аппелируете к Гуглу, я вроде бы не нашел правила ВП:НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ГУГЛ. Принцип прост: перечень авторов, отрицающих геноцид.--Shikhlinski 11:32, 29 января 2011 (UTC)

Почему я спросил: в преамбуле написано "ревизионистское направление" - сиречь его представители парии в академическом мире. Но вот, к примеру, на МакКарти ссылаются в Reşat Kasaba, The Cambridge history of Turkey: Turkey in the modern world, Cambridge University Press, 2008 - вполне себе солидное издание (пкм на первый взгляд). ЗЫ А определение в преамбуле, значит, самодельное? --Max Shakhray 14:13, 29 января 2011 (UTC)

Скажу больше: на МакКарти ссылается Британника. Она, кстати, пишет об Armenian massacres, а не о геноциде (пкм в указанной статье) - что заставляет еще раз задуматься о слове "ревизионистской" в преамбуле. --Max Shakhray 06:43, 31 января 2011 (UTC)

и что по вашему меняется? я говорю убийство, а уголовный суд суд говорит "умышленное причинение смерти другому человеку" и что? говорим мы об одном и том же. massacre - это резня, и кстати по-армянски Мец Егерн - Великая Резня и что от этого меняется? --__Melik__ 21:29, 21 мая 2011 (UTC)

и что по вашему меняется? - Исторический ревизионизм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. Если концепция ГА как геноцида сложилась - то ее пересмотр явялется ревизионизмом. А если не сложилась, то подвергание сомнению корректности термина "геноцид" не является ревизионизмом. У меня сложилось впечатление, что этому вопросу придается большое значение:

Признание геноцида армян является главной целью основных армянских лоббистских организаций, причем кроме самого признания выдвигаются территориальные претензии и требование о репарациях со стороны Турции. Чтобы добиться признания армянские лоббисты привлекают на свою сторону парламентариев и влиятельных лиц, оказывают давление на правительства разных стран организуют широкое освещение данного вопроса в обществе, основали институты, занимающиеся данным вопросом (Институт Зоряна, Армянский национальный институт)

--Max Shakhray 22:08, 21 мая 2011 (UTC)

по вашему концепция геноцида армян еще не сложилась? или вас смущает вопрос претензий? --__Melik__ 22:11, 21 мая 2011 (UTC)

по вашему концепция геноцида армян еще не сложилась? - У меня пока нет однозначного ответа на этот вопрос. --Max Shakhray 22:40, 21 мая 2011 (UTC)

Собственно, подобные вещи складываются и зависят не от вашего отношения, а от отношения историков и ученых - именно их я имел ввиду, когда задавал свой вопрос. --__Melik__ 22:45, 21 мая 2011 (UTC)

Могу лишь повториться: у меня пока нет однозначного ответа на этот вопрос. --Max Shakhray 22:53, 21 мая 2011 (UTC)

Законодательный запрет в преамбуле

Законодательный запрет является, на мой взгляд, достаточно важной харакетристикой ОГА для помещения информации о нем в преамбулу. Однако информация о готовящихся или не состоявшихся запретах (Франция, Словакия) такой важностью, на мой взгляд, не обладает. Предлагаю переместить ее из преамбулы в соответствующий раздел статьи. --Max Shakhray 21:12, 21 мая 2011 (UTC)

почему не обладает? --__Melik__ 21:24, 21 мая 2011 (UTC)

Потому что они не состоялись. --Max Shakhray 21:46, 21 мая 2011 (UTC)

Ничто не вечно под луной, а то, что эти вопросы поднимаются на законодательном уровне само по себе важно и должно быть указано в статье. --__Melik__ 22:14, 21 мая 2011 (UTC)

Я именно и предложил писать об этом в статье, а не в преамбуле. --Max Shakhray 22:37, 21 мая 2011 (UTC)

Можно и так, а почему вы удалили источники около Аргентины, Швейцарии и Уругвая? а теперь хотите удалить из преамбулы информацию о готовящихся запретах. Вопрос зачем вам это? Ради улучшения качества статьи? --__Melik__ 23:04, 21 мая 2011 (UTC)

Извиняюсь, неправильно понял - их походу и не было. --__Melik__ 23:08, 21 мая 2011 (UTC)

2 источника уже добавил. --__Melik__ 23:33, 21 мая 2011 (UTC)

Швейцария

Швейцария не принимала закона, предусматривающего наказание специально за ОГА. Вот текст закона:

Art. 261bis
Racial discrimination
... any person who publicly denigrates or discriminates against another or a group of persons on the grounds of their race, ethnic origin or religion in a manner that violates human dignity, whether verbally, in writing or pictorially, by using gestures, through acts of aggression or by other means, or any person who on any of these grounds denies, trivialises or seeks justification for genocide or other crimes against humanity ... shall be liable to a custodial sentence not exceeding three years or to a monetary penalty. [13]

Полного автоматизма в применении этого закона к случаям ОГА нет: в 2001-2002 годах обвиняемые в ОГА были оправданы судами всех инстанций:

In 2001 a court in canton Bern acquitted several Turks accused of denying the Armenian genocide. Its reasons were the lack of an official recognition of the genocide as such in Switzerland and the "obtuse nationalism" of the accused. The Federal Court, Switzerland's highest legal authority, confirmed the acquittal in 2002. [14]

Pionierfall Der ersten Schweizer Prozess wegen Leugnung des Völkermords an den Armeniern fand 2001 im Berner

Amthaus statt. Dieser Pionierfall endete mit einem Freispruch für die zwölf angeklagten Türken. Diese hätten den Völkermord nicht aus Rassismus geleugnet, sondern aus «borniertem Nationalismus», befand damals Richter Lienhard Ochsner. Die Männer hatten den Völkermord in einer Petition ans Parlament geleugnet. Damit brachten sie laut Ochsner nur die in der Türkei verbreitete Position zum Ausdruck. Das in der Petition wiedergegebene «einseitige Geschichtsbild» werde in der Türkei von Regierung, Professoren, Journalisten und Schulen verbreitet. Natürlich seien für die in der Schweiz lebenden Türken auch andere Quellen zugänglich. Aber bei den Angeklagten

handle es sich nicht um Historiker, sondern um einfache Leute, «vom Buschauffeur bis zum Fabrikarbeiter». [15]

--Max Shakhray 11:42, 22 мая 2011 (UTC)
В случае Перинчека суд решил, что (1) ГА является доказанным фактом и (2) Перинчек действовал, руководствуясь расистскими и националистическими мотивами:

Die Rassismus-Strafnorm verbiete weder die historisch Forschung noch eine seriöse politische Debatte. Perinçek habe aber aus rassistischen und nationalistischen Motiven gehandelt, als er den Völkermord an den Armeniern in der Schweiz als «internationale Lüge» bezeichnet habe. [16]

--Max Shakhray 11:57, 22 мая 2011 (UTC)

Аргентина, Уругвай

Приведенная статья на Радио Азатутюн с большой вероятностью копировала информацию Отметим, что наказание за отрицание Геноцида армян предусмотрено в таких странах, как Швейцария, Аргентина и Уругвай. из Википедии. На это указывает схожесть текста и отсутствие критического подхода к нему: см. вышестоящий раздел "Швейцария". Если не появятся более авторитетные источники (желательно - ссылки на тексты законов или решений судов), информацию нужно будет удалить. --Max Shakhray 10:01, 24 июня 2011 (UTC)

Словакия

Во первых в информации говорится о мнении одного из министров правительства Словакии и не от члена законодательного органа. Во вторых, согласно АК:481 PanARMENIAN не АИ. --Kuzanov 21:16, 4 сентября 2011 (UTC)

Во первых этот минист высказывается не как частное лицо, а как министр юстиции и вице-премьер.

Во вторых, цитирую мнение посредника Wulfson: Если у Вас есть сомнения в достоверности каких-либо фактов, предъявляйте аргументы, и будем обсуждать. Какие вас есть сомнения? --Айк 21:42, 4 сентября 2011 (UTC)

Сомнения следующие:

1. Говорится о законодательном орнгане и приведени слова испольнительной власти.
2. Нигде кроме PanARMENIAN об этом факте не говорится, что главное, нет АИ из словацких СМИ.
3. И что главное, согласно АК:481 PanARMENIAN не АИ.

Вот Вам и аргументы.--Kuzanov 21:51, 4 сентября 2011 (UTC)

Хороший рагумент: PanARMENIAN не АИ согласно АК:481, потому что согласно АК:481 не АИ :)

Про то что нигде кроме PanARMENIAN не пишут - вы перегнули. Даже в Турции пишут - Hürriyet Daily News. --Айк 22:05, 4 сентября 2011 (UTC)

Hürriyet Daily News повтаряет лишь информацию Армфнских СМИ. Я запросил словатские АИ. Кстати и турецкие СМИ не АИ согласно АК:481.--Kuzanov 22:10, 4 сентября 2011 (UTC)

Процитируйте где Hürriyet ссылается на "армянские СМИ". Divot 22:13, 4 сентября 2011 (UTC)

On a visit to the Armenian capital Yerevan, Slovak Deputy Prime Minister and Minister of Justice Stefan Harabin told journalists that the “genocide denial” draft bill sent to parliament by the administration

Вы думаете что в Армении Harabin это сказал journalist-ом Hürriyet Daily News? Настоятельно рекомендую ознакомиться с решениями по иску 481.--Kuzanov 22:23, 4 сентября 2011 (UTC)

Давайте не гадать кому он там что говорил. Это вполне могли быть и словенские журналисты, и даже представители ВВС и CNN в Армении. Факт состоит в том что он это сказал и Хурриет подтверждает такую информацию. Так что настоятельно рекомендую вам не давать мне рекомендации, а сосредоточиться на сути вопроса. У вас есть основания полагать что Хурриет переврало слова словенского министра? Если нет то я не вижу основания продолжать обсуждение и внесу информацию в статью. Divot 22:39, 4 сентября 2011 (UTC)

Согласен, не будем гадать. Но к сожалению Вы не можете внести информацию в статью согласно иску 481.--Kuzanov 22:51, 4 сентября 2011 (UTC)

P.S. Не словенского а словацкого.--Kuzanov 22:54, 4 сентября 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю что у вас нет каких-либо обоснованных сомнений в достоверности информации Хурриет? Divot 23:00, 4 сентября 2011 (UTC)

У меня нет сомнений в том что и PanARMENIAN и Hürriyet Daily News оба не АИ согласно иску 481.--Kuzanov 23:04, 4 сентября 2011 (UTC)

Раз у вас нет сомнений что Хурриет переврало высказывание министра, внес в статью. Divot 23:17, 4 сентября 2011 (UTC)

Зря внесли. Не играете тут.--Kuzanov 06:31, 5 сентября 2011 (UTC)

• А к Agence France-Presse у вас будут претензии? --Айк 23:47, 4 сентября 2011 (UTC)

Тот же самый Hurriyet Daily News.--Kuzanov 06:31, 5 сентября 2011 (UTC)

А вы смотрите внимательней: Hurriyet Daily News передает сообщение Agence France-Presse.

Slovakia's foreign minister said he will lobby his government about a proposed law making genocide denial an imprisonable offence — это позиция всего лишь одного министра, нигде нет информации якобы в парламенте страны рассматривался вопрос. Эти разные вещи.--Kuzanov 07:39, 5 сентября 2011 (UTC)

Это не его частное мнение высазанное на вечеринке. Это заявление представителя государства. --Айк 19:42, 6 сентября 2011 (UTC)

Представителя правительства, но не парламента, как сказано в статье.--Kuzanov 19:51, 6 сентября 2011 (UTC)

ревизионистское направление

Richard G. Hovannisian. Remembrance and denial: the case of the Armenian genocide. — Wayne State University Press, 1999. ISBN 081432777X, 9780814327777. P.208. «The rather transparent excuses for the Turkish deniers were refined by their Western collaborators. Years before he was challenged in the French courts in the 1990s for his denial of the Armenian Genocide, Bernard Lewis cautiously advanced the cause of revisionism by couching the Armenian calamity in terms of mutual warfare threatening the very existence of the Turkish state.

Yair Auron. The banality of denial: Israel and the Armenian genocide. — Transaction Publishers, 2004. ISBN 076580834X, 9780765808349. P.48. «As of today we have witnessed the denials of the Jewish Holocaust, as well as the genocides of other non-Jewish peoples during World War II, the Armenian Genocide, the genocides of the Native Americans and the Australian aborigines, and even recent genocides, such as the ones committed in the former Yugoslavia, Rwanda, and East Timor. Furthermore, the phenomenon of „historical revisionism“ has been applied to some of the genocides including the Holocaust and the Armenian Genocide.»

На мой взгляд, ни один из указанных текстов не сообщает явно, что ОГА является ревизионистским направлением. В первом тексте сообщается, что Льюис осторожно приблизился к вопросу ревизионизма, описав катастрофу армян как гражданскую войну. Во втором тексте говорится, что ГА был предметом для исторического ревизионизма. В любом случае, пока в ревизионизме ГА и в ОГА обвиняют крупнейшие универсальные энциклопедии -

Recent encyclopedia literature [имеются в виду: en:Collier's Encyclopedia, en:Encyclopedia Americana, Encyclopædia Britannica] on Armenians reflects an altered reality deriving from revisionism and registers the entry of denialist authorship into the domain of the standardized encyclopedic historiography. (Israel W. Charny. Encyclopedia of genocide. ABC-CLIO, 1999. ISBN 0-87436-928-2, 9780874369281. Стр.72)

- нам, как мне кажется, следует занять более осторожную позицию, нежели утверждать, что ОГА бесспорно является ревизионистской концепцией. --Max Shakhray 14:21, 23 мая 2011 (UTC)

Поскольку в данном случае у нас есть профильные энциклопедии и десятки трудов ведущих историков, которые совершенно определенно говорят что ОГА есть ложное и ревизионистское направление, принять такой подход нельзя. Для академической науки ОГА бесспорно является ревизионистской теорией. О позиции общих энциклопедий можно написать отдельно, тем более на сей счет есть масса работ. Divot 14:41, 23 мая 2011 (UTC)

у нас есть профильные энциклопедии и десятки трудов ведущих историков, которые совершенно определенно говорят что ОГА есть ложное и ревизионистское направление - Процитируйте их, пожалуйста.

на сей счет есть масса работ - Процитируйте их, пожалуйста. --Max Shakhray 15:09, 23 мая 2011 (UTC)

И процитирую, и вообще перепишу эту статью. Вы же знаете, у меня хорошо получается когда мы с вами начинаем работать над темой. Все будет тип-топ. Divot 15:14, 23 мая 2011 (UTC)

Ок :) --Max Shakhray 15:16, 23 мая 2011 (UTC)

А вообще, по списку работ можете начать с библиографии статьи о самом геноциде. Там почти в каждой книге рассматривается вопрос отрицания. Так что с литературой у нас полный аншлаг. Divot 15:18, 23 мая 2011 (UTC)

Who is the Dagmar C. G. Lorenz?

Dagmar C. G. Lorenz is Professor of Germanic Studies and Director of Jewish Studies at the University of Illinois at Chicago. А причем Армения? --Kuzanov 20:11, 4 сентября 2011 (UTC)

Источник

Коллеги есть источник [17] (копия), мне кажется его можно использовать. Не знаю куда вставить, поэтому целиком и полностью доверяюсь автору статьи. Ели посчитаете нужным можете использовать его--Lori-m^ՆԿՐ 14:52, 22 сентября 2011 (UTC)

Документ о политических причинах депортации и переселения армян

Коллега GNA 601, своей правкой вы грубо нарушили сразу три правила Википедии

• ВП:ПРОВ: Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.
• ВП:АИ: Не указано что это такое. Судя по названию файла, это документ из архива. Но это а) первоисточник, и правило запрещает использовать его без указания вторичного источника, в) выводы о том что это такое мы можем сделать только из названия файла, что недопустимо
• ВП:ЭП: ваше описание правки "это не повод для вандализма" противоречит правилу

Вы не вчера пришли в Википедию и прекрасно знаете эти правила, не доводите до блокировки. Divot 09:58, 6 октября 2011 (UTC)

Пропагандистские источники

Я снес источники

• «Геноцид армян» — долгоиграющая ложь звон разменной монеты на kaspiy.az
• Анкара и Баку считают «геноцид» армян вымыслом, kavkazcenter.com
• Сайт Рассказывайте армянскую сказку! (англ.)
• Армянский вопрос

Некоторые из них не открываются («Геноцид армян» — долгоиграющая ложь звон разменной монеты), другие носят явно "заказной" характер (http://www.tallarmeniantale.com), третьи вообще непонятно что доказывают (http://karabakh-doc.azerall.info/ru/articls/artc029.htm - БСЭ 1926 года со всем набором коммунистических клише, где ни слова не говорится о 1915 годе). Divot 08:43, 18 июля 2012 (UTC)

Леви

Прошу цитату из Леви на данное утверждение: После критики Дадряна Леви, используя эту статью в качестве предисловия к книге[51], исправил некоторые ошибки, тем не менее Акчам находит множество фактических ошибок и в исправленном варианте. Ссылка медет на "Guenter Lewy. The Armenian Massacres in Ottoman Turkey: A Disputed Genocide (Salt Lake City: University of Utah Press, 2004)" однако нет страницы или цитаты. Самый древний 05:30, 19 июля 2012 (UTC)

Это ссылка книгу Леви, в которой есть ошибки. Ссылка на работу Акчама, указывающую этот факт, приведена в конце абзаца. Divot 05:52, 19 июля 2012 (UTC)

Я не правлю во избежание споров, надеюсь понимаете. Леви в своем ревью работы Хованиссяна пишет следующее:

The Armenian Genocide: Cultural and Ethical Legacies. Ed. Richard Hovannisian. New Brunswick, N.J.: Transaction Publishers, 2007. xii, 449 pp. Notes. Index. Illustrations. Photographs. Figures. Tables. $29.95, paper.

According to Hovannisian and other contributors to this volume, the scholarly world has accepted the Armenian genocide, and all those who question the Armenian version of these tragic events are "genocide deniers." Yet while many historians indeed speak of the first genocide

of the twentieth century, other historians, including well-known scholars of Ottoman history such as Roderic Davison, Bernard Lewis, and Andrew Mango, while not questioning the horror that transpired, have raised doubts about the appropriateness of the genocide label for the occurrences of 1915. Ignoring this formidable array of learned opinion, Armenians continue to assert with superb arrogance that the Armenian genocide is incontrovertible fact and established history that can be denied only by lackeys of the Turkish government or morally obtuse individuals. Unless there is a change in this at titude and Armenians accept the existence of a genuine historical controversy, I see little hope for ending this almost century-old conflict. GUENTER LEWY University of Massachusetts, Amherst

Считаю, что это тоже нужно добавить в статью со ссылкой на Леви. Самый древний 07:08, 19 июля 2012 (UTC)

Это в статье есть, а также критика этого аргумента со стороны Макдоналда. Он как раз пишет об этом элегантном приеме Леви: "Макдональд, критикуя позицию Леви, соглашается с Дадряном в том, что, говоря об академических разногласиях и равноправных точках зрения на геноцид армян, Леви на самом деле приводит только турецкие и откровенно протурецкие источники.". Divot 09:40, 19 июля 2012 (UTC)

Аналогично Норман Наймарк. Этот американский историк считает, что "слово геноцид не характеризует однозначно то, что произошло с армянами в Османской империи". Прошу внести:

Fires of Hatred: Ethnic Cleansing in Twentieth-Century Europe, Norman M.Naimark (Cambridge, MA: Harvard University Press, 2001), 248 pp., $24.95. Norman M. Naimark’s Fires of Hatred consists of nine case studies of “ethnic cleansing” within an historical and conceptual framework: the Armenian Genocide, the removal of Greeks from Turkey, the Holocaust, Soviet deportations of the Chechen-Ingush and the Crimean Tatars, Czechoslovak and Polish expulsions of local Germans during and after World War II, and Serbian campaigns against Bosnian Muslims and

Kosovar Albanians. Naimark distinguishes ethnic cleansing (the forced removal of an ethnic, religious, or national group from a territory, without exterminatory intent) from genocide, the “intentional killing of a people or peoples” (p. 3). Despite its origin as a Serbian euphemism, the term “ethnic cleansing” is analytically useful, Naimark argues. The practice often results in large numbers of deaths, tremendous suffering, and social and cultural dissolution. Moreover, it frequently devolves into genocide. The chilling details of the cases support Naimark’s view that forced population removal causes devastating consequences. Indeed, especially in the sections on the former Yugoslavia and on the expulsions of Germans from Poland and Czechoslovakia, he demonstrates that even in the absence of exterminatory intent, the deportations were carried out in ways that maximized cruelty. One of the book’s major weaknesses, however, is the somewhat restrictive and in- 382 Holocaust and Genocide Studies consistent use of the term “genocide.” For example, in the introduction Naimark acknowledges that genocide occurs whether the perpetrators target every member or only a substantial portion of a group. Yet, he subsequently stresses that, because some Armenians were allowed to convert to escape death, “the concept of genocide does not fit the Armenian case perfectly” (p. 36). At a deeper level, Naimark’s use of “genocide” conflicts with the UN definition, but he does not defend this or reference the extensive literature clarifying and interpreting that definition. While for him genocide requires physical killing, the UN standard, following Raphael Lemkin, recognizes that the destruction of a group can be accomplished through emphasis on other means. What Naimark considers nongenocidal ethnic cleansing, in the form of deportations accompanied by excessive violence, actually seems to qualify as genocide by the UN definition, which includes the “causing of serious bodily or mental harm to members of the group” (though presumably this is genocidal only in conjunction with some measure of death, as occurred in the cases Naimark treats). Similarly, the fact that many Armenian “orphans” were forced into Turkish homes, contrary to Naimark’s claims, reinforces the genocidal nature of Armenian suffering, given the UN definition’s inclusion of forcible transfer of children from one group to another. Though Naimark’s distinction between ethnic cleansing and genocide is helpful in some cases, the standard definition of genocide has more flexibility and explanatory value than he allows. Significantly, Naimark does not engage

important alternative definitions and subtle examinations of definitional issues by Kuper, Fein, Chalk and Jonassohn, Churchill, Charny, and others. As a result, his framework remains rudimentary..... review by Henry Theriault Worcester State College

Самый древний 07:20, 19 июля 2012 (UTC)

Коллега, вы не поняли что тут написано. Divot 09:40, 19 июля 2012 (UTC)

Объясняю популярно. Тут говорится что Наймарк находит термин "геноцид" не полностью соответствующий армянскому случаю, поскольку у армян была возможность принять ислам и остаться в живых. И что с того? Может часть армян была подвергнута геноциду-уничтожению, а часть насильственной исламизации. Где тут сказано что геноцида армян не было? Тем более что в последней своей работе, посвященной этому вопросу , предисловии к "A Question of Genocide. Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire" Наймарк совершенно определенно пишет:

The Armenian genocide is also a painful historical episode because of the persistence over the entire history of the Turkish Republic of official government denial that genocide took place. Turkish denial erects practical barricades to the study and understanding of the events of 1915 by complicating archival access and intimidating scholars from engaging in wide-ranging research into the origins, course, and consequences of the genocide. Turkish government lobbying of foreign governments and support of foreign scholars who join the Turkish chorus of denial also holds back progress in the historiography and impedes a sense of common purpose in investigating the origins of mass murder. Denial is a continual source of injury to the Armenian community as a whole, and in particular to the few remaining survivors of the genocide and their progeny. But one could argue that it also undermines the Turks' ability to deal openly and frankly with their own historical past and present. In fact, those Turks who are willing to write without bias about the Armenian genocide tend to do so out of a deep sense of patriotism and loyalty to the Turkish nation. Ahealthy national consciousness cannot abide nasty secrets hidden away in a locked drawer. An increasing number of Turkish intellectuals, writers, and scholars understand this essential historical lesson and are doing what they can to face the past with an open mind.

Как видите, никаких сомнений в том что геноцид имел место у Наймарка нет. Возможно он несколько узко трактует этот термин и считает что не все армяне попадали под действие геноцида, но на сей счет нужны дополнительные поясняющие источники. Divot 14:58, 19 июля 2012 (UTC)

Гюнтер Леви является единственным историком, кто фактически отрицает геноцид армян - кто это утверждает? Самый древний 09:12, 19 июля 2012 (UTC)

MacDonald. Identity Politics in the Age of Genocide. The Holocaust and historical representation. — P. 139-140. Цитата: "Very much in a class by himself is Guenther Lewy, who actually denies the Armenian genocide in a manner similar to his denial of the American Indian and Roma genocides.". Divot 15:02, 19 июля 2012 (UTC)

Коллега Дивот, а где в приведенной Вами цитате говорится о том, что он единственный?--Shikhlinski 15:08, 8 июня 2013 (UTC)

Это переводится как "Всех превзошел Гюнтер Леви, который фактически отрицает геноцид армян, аналогично отрицанию геноцида евреев и цыган". Это означает что он такой единственный, чемпион по отрицанию. Divot 14:15, 9 июня 2013 (UTC)

Совершенно с Вами согласен, а в статье получается, что он вообще единственный отрицатель геноцида армян. Эффект в статье совершенно иной. Наверное корректнее будет немного иная формулировка: "Гюнтер Леви является единственным историком, кто фактически отрицает как геноцид армян, так и геноцид евреев и цыган."--Shikhlinski 19:59, 9 июня 2013 (UTC)

Только заметил, что именно такая формулировка и присутствует в данный момент в статье. Мне показалось, что редакция этого предложения иная. Вопрос снят с повестки дня.--Shikhlinski 20:08, 9 июня 2013 (UTC)

интересная статья

• Вот интересная статья, мне кажется можно использовать. В частности интересна информация о том, что каждый судент в Турции должен был написать статью об отрицании--Lori-m^ՆԿՐ 07:50, 28 декабря 2012 (UTC)

Sırma Oran

Насколько мне известно, французский суд не выносил Сирме Оран обвинительного вердикта в связи с ее позицией отрицания геноцида, более того - это она подавала иск в связи с давлением на нее по данному вопросу, просто иск не был удоволетворен. Проставил запросы на источники.--Shikhlinski 14:59, 8 июня 2013 (UTC)

Выносил. Суд заявил что геноцид армян признается Францией и выписал Оран штраф в 1500 евро. Надо просто корректно это преподнести. Divot 09:54, 9 июня 2013 (UTC)

в представленном Вами источнике ни слова о приговоре, о котором говорится в статье. Выплата 1500 евро насколько я понимаю - это выплата судебных издержек. Истцом по данному делу была Сирма, суд не удоволетворил ее иск, причиной тому стал ее ответ на вопрос о событиях 1915 года, и соотвественно суд вынес решение о возмещении ею затрат.--Shikhlinski 12:07, 9 июня 2013 (UTC)

и еще - получается, что в ходе судебного процесса был выдвинут встречный иск?--Shikhlinski 12:22, 9 июня 2013 (UTC)

- "Выплата 1500 евро насколько я понимаю - это выплата судебных издержек" - нет, "The court of Lyon recently rejected Oran’s plea and fined her 1,500 euros and another 350 euros for court expenses." - судебные издержки, это 350 евро. А 1500 - штраф Сирме Оран. Согласно источнику надо написать: "Суд отклонил иск Оран и приговорил её к штрафу в 1500 евро, пояснив, что Франция признает геноцид армян". Divot 13:57, 9 июня 2013 (UTC)

по какой статье суд оштрафовал истца и с какой формулировкой был установлен штраф? Закона о криминализации отрицания геноцида во Франции не было тогда, нет его и сейчас. Посему невозможно взыскать штраф за несуществующее в законодательстве преступное деяние. Необходимо найти решение суда, чтобы избежать ориссного повествования.--Shikhlinski 14:10, 9 июня 2013 (UTC)

Насколько я знаю, такой общий закон есть, и распространяется он на все признанные Францией геноциды. Divot 14:23, 9 июня 2013 (UTC)

Это новость для меня. Зачем же тогда парламент Франции пытался принять закон о криминализации, если он уже существует как подпугкт какого либо иного закона?--Shikhlinski 14:28, 9 июня 2013 (UTC)

Я могу ошибаться, но принимался закон именно по геноциду армян. Зачем? Ну тут много факторов. Предвыборный, политический, нравственный, нежелание пускать Турцию в Европу, и т.д. Попробую уточнить. Divot 14:45, 9 июня 2013 (UTC)

Вероятно я ошибся, и такого закона не было. Divot 14:55, 9 июня 2013 (UTC)

Мнения сторонников отрицания геноцида армян

Коллеги, с моей точки зрения такая секция явно избыточна.

• Это произвольно набранный набор "отрицателей". Нигде не приведен список именно этих имен, чтобы приводить их, как релевантный набор отрицателей
• "Шинаси Орел и Сурей Юджа" и "Тюркай Атаов" говорят о конкретном документе, распространение этого факта на отрицание геноцида является ориссом
• "Эрих Файгл" - ему вообще нечего тут делать. Файгл - полуграмотный журналист, известный как "историк" только в Азербайджане.
• "Исмет Бинарк и Кемаль Оке" и "Норман Стоун" частично повторяют аргументы, разбираемые выше

Мое предложение. Секцию убрать. Единственный нерасмотренный выше аргумент "отсутствия документальных источников" привести в энциклопедическом виде, то есть дать развернуто аргумент и, если таковая есть, критику этого документа. Divot 00:50, 23 февраля 2014 (UTC)

Я считаю что эту секцию следует оставитьPACMAN 14:50, 27 февраля 2014 (UTC)

На мой взгляд, мнения отрицателей следует рассматривать не поименно, а группируя по аргументации. Так же как сделано в статье Отрицание Холокоста. А давать каждому отрицателю отдельный раздел незачем. --Pessimist 16:41, 27 февраля 2014 (UTC)

Поскольку аргументированных возражений не было, удаляю все, кроме Нормана Стоуна. После написания секции об "отсутствии документов" Норман Стоун войдет туда. Divot 20:43, 2 марта 2014 (UTC)

Сравнение с холокостом

Глава эклектичная. С одной стороны в ней рассматривается тема уникальности Холокоста - отдельный вопрос, к ГА отношения, вообще говоря, не имеющий. В той части, в которой уникальность Холокоста относится, уже есть выше в главе "Сравнительный аргумент". Что касается позиции Израиля и еврейского лобби в США, то это стоит описать в главе, посвященной именно этому вопросу.

Засим, предлагаю. Главу удалить, релевантный материал перенести в главу "Израиль и еврейское лобби в США". Есть возражения? Divot 00:04, 5 июня 2014 (UTC)

Молчание - знак согласия. Divot 15:31, 6 июня 2014 (UTC)

Рецензирование статьи "Отрицание геноцида армян"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья полностью переписана с опорой на академические источники, собираюсь выставлять на хорошую и избранную. Divot 23:34, 12 июня 2014 (UTC)

В последнее время в качественных статьях принято чтобы преамбула была кратким пересказом статьи. И, как следствие, все тезисы преамбулы должны быть в статье, а в самой преамбуле сноски в результате просто не нужны. --Pessimist 07:15, 14 июня 2014 (UTC)

• Логично, сделал. Divot 10:56, 14 июня 2014 (UTC)

• В статье наблюдается геноцид буквы Ё. --Алый Король 13:11, 26 июня 2014 (UTC)

• 1. раздел США: "Клинтон неоднократно выступал 24 апреля с речью, в которой отмечал массовое убийство армян в Османской империи, однако избегал слова «геноцид»" Он неоднократно выступал с одинаковой речью (напр., на разных площадках) в один день одного года, в один год в разные годы (в каждую годовщину, например) или в одной речи несколько раз говорил о массовом убийстве? Прояснить бы.

2. там же, ниже: "Джон Эванс был лишён занимаемой должности за публичное признание..." В источнике: "Слухи о вероятной отставке посла США в Армении", "если власти США применят меры наказания по отношению к Джону Эвансу", "Сегодня ни сам посол, ни Госдепартамент США не подтверждают весть о возможной отставке." Так он точно был лишён должности? Если да, есть ли в АИ более чёткая связь м-у отставкой и его словами? Uragan. TT 16:19, 5 июля 2014 (UTC)

Сделано. Divot 17:14, 5 июля 2014 (UTC)

Декларация 125-ти турецких учёных

Коллеги, я тут работаю над статьей, и у меня вопрос по этой секции. Она ссылается на какой-то сайт с текстом заявления, но там нет информации, где оно было опубликовано. Сам сайт носит явно пропагандистский характер и не является АИ. Подобное заявление должны было быть как-то официально опубликовано. У кого-то есть источники по нему? Иначе придется удалить. Divot 22:43, 18 июня 2014 (UTC)

P.S. По цитате из письма "We do condemn also those persons and organizations who have been" ничего не находит Гугл-книги и Гугл-академия. Divot 22:48, 18 июня 2014 (UTC)

Две недели ничего нет, скрываю. Divot 13:31, 7 июля 2014 (UTC)

Криминализация

"Во Франции и Швейцарии были приняты законы об ответственности за отрицание геноцида армян, однако позже они были отменены, как не соответствующие принципу свободы слова."

Мне тут подсказывают, что закон был отменен только во Франции, а по Швейцарии ЕСПЧ отменил только приговор Перинчеку. Предлагаю исправить на:

"Во Франции и Швейцарии были приняты законы об ответственности за отрицание геноцида армян, однако позже французский закон был отменен, как не соответствующие принципу свободы слова. Осужденный в Швейцарии Догу Перинчек был оправдан в ЕСПЧ по тем же причинам".

Divot 21:33, 8 декабря 2014 (UTC)

В Швейцарии закон не отменялся и дейстувет и ныне. Согласно СМИ, такой закон в ноябре 2011-го был принят и в Словакии [18] и (совсем недавно) в Греции [19]. Об отменах в этих странах я ничего не нашел. Хаченци 16:31, 13 декабря 2014 (UTC)

Я предпочитаю ориентироваться не на СМИ, а на тексты законов - [20]. СМИ часто выдают желаемое за действительное. Divot 17:10, 13 декабря 2014 (UTC)

Поскольку возражений нет, вношу. Divot 17:11, 13 декабря 2014 (UTC)

Вот нейтральный сайт. Тут более подробно, что имеется ввиду под криминализацией отрицания ГА. Там по ходу действительно криминализуется. Поищу официальные источники. Хаченци 18:07, 13 декабря 2014 (UTC)

Нашел на официальном сайте парламента Греции. Закон «ΦΕΚ 191», принят 9 сентября. С текстом можно ознакомиться тут. Геноцид армян конечно же отдельно не упомянут, но написано о криминализации «отрицания или занижения важности Холокоста и всех других геноцидов и преступлений против человечества». Хаченци 18:23, 13 декабря 2014 (UTC)

Это очень условная формулировка. С Холокостом понятно, а кто решает, что является "преступлением против человечности"? Есть какой-то официальный реестр таких преступлений? Divot 18:46, 13 декабря 2014 (UTC)

Я так полагаю речь идет о тех геноцидах и преступлениях против человечества, которые признаны в Греции таковыми на законадательном уровне. Разве нет? Хаченци 19:29, 13 декабря 2014 (UTC)

Возможно, но хотелось бы услышать внятную характеристику этого от АИ. Возможно просто они не попались мне на глаза. Divot 22:27, 13 декабря 2014 (UTC)

Пояснение к решению ЕСПЧ

В пояснении отмечено, что оно не отрицает права на криминализацию отрицания геноцида в принципе

Где именно это отмечено? --Max Shakhray 09:20, 18 октября 2015 (UTC)

"The Court was not required to determine whether the criminalisation of the denial of a genocide or other historical facts could in principle be justified". Divot 09:25, 18 октября 2015 (UTC)

Это означает, что от суда не требовалось вынести решение о том, является ли криминализация отрицания геноцида или других исторических фактов правомерной в принципе. То есть суд не занимался вопросом правомерности криминализации отрицания геноцида (а занимался, как указано в следующем предложении, выяснением допустимости применения швейцарского УК в данном случае с точки зрения 10-й статьи). Вот это в пояснении отмечено, а "оно не отрицает права на криминализацию отрицания геноцида в принципе" - такого там нет. Поэтому, на мой взгляд, в нынешнем виде фраза некорректна. --Max Shakhray 09:40, 18 октября 2015 (UTC)

Исправьте. Сути решения это не меняет. Divot 09:44, 18 октября 2015 (UTC)

Так сойдет? --Max Shakhray 09:50, 18 октября 2015 (UTC)

Вполне. Спасибо. Divot 09:55, 18 октября 2015 (UTC)

Вопрос

Проводятся ли так называемые официальные PR-кампании, большей частью в Интернете, целью которых является постепенная ликвидация этих антинаучных установок (что Геноцида не происходило) в тех, странах, где официально искажается история? 85.26.164.84 23:36, 2 ноября 2021 (UTC)

Определение

В нынешнем виде определение звучит так, будто бы отрицатели геноцида армян признают факт массового уничтожения армян, но не хотят считать его геноцидом. Между тем в самой статье раскрывается, что многие отрицатели геноцида армян отрицают факт массового уничтожения армян. Определение в английской Википедии (в тоже избранной статье) "Armenian genocide denial is the claim that the Ottoman Empire and its ruling party, the Committee of Union and Progress (CUP), did not commit genocide against its Armenian citizens during World War I—a crime documented in a large body of evidence and affirmed by the vast majority of scholars." мне кажется более корректным. Reprarina (обс.) 18:02, 13 апреля 2024 (UTC)