Обсуждение:Пайтакаран

Текст заголовка

Можно узнать, какое отношение Пайтакаран имеет к Азербайджану?--Elegant's 19:46, 14 сентября 2009 (UTC)

• "Очерки истории СССР" под редю Дьяконова, Петрушевского, Еремяна, там Вы найдете ответ на вопрос какое отношение имеет Пайтакаран к Азербайджану.--Thalys 19:58, 14 сентября 2009 (UTC)

Прошу перестать переставлять шаблоны местами. Пайтакаран историческая область Армении,а не Азербайджана! Apserus 17:46, 3 ноября 2009 (UTC)

• Если смотреть на карты Пайтакаран это в Азербайджане, 2. Пайтакаран это Бейлаган, третье Пайтакаран лишь небольшой промежуток времени был в оставе Армении, это не делает его исконно армянской областью, ну и главное примите к сведению тот факт, что однажды уже был поднят вопрос о постоянной смене шаблонов со стороны ряда участников, и администрация не была согласна с такими видами правок, потому Апсерус еще раз задумайтесь прежде чем начнетет менять шаблоны местами.--Thalys 22:37, 3 ноября 2009 (UTC)

• 1)Пайтакаран это историческая область Армении
• 2) Это Бейлаган Пайтакаран,а не наоборот
• 3) Ага,конечно)))) Наверное это древнетюркский край?

4) Советую об этом задуматься вам и Interfase-у. Apserus 18:56, 4 ноября 2009 (UTC)

• До решения администратора я убрал оба шаблона. Apserus 19:05, 4 ноября 2009 (UTC)
• А Вы собсвтенно что администратор чтобы убирать шаблоны? Далее нам армянская ревизионисткая версия о великой Армении от океана до океана мало интересна?--Thalys 23:20, 4 ноября 2009 (UTC)
• Здесь все на равне. Не забывайтесь. Ну для начала удалите статью Великая Армения,а там поговорим . Apserus 09:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Ничего себе, оказывается Страбон, Тацит и Кассий Дион были армянскими ревизионистами))

Атропатена

Именно к Атропатене край относился до и после кратковременного вхождения в состав В. Армении. Иран - такого государства тогда не существовало. Надо АИ внести.--Вадуля 18:50, 25 ноября 2010 (UTC)

А с чего вы взяли, что область вошел в состав Великой Армении кратковременнный период ? --Taron Saharyan 23:40, 25 ноября 2010 (UTC)

• Taron Saharyan видимо для него 600 лет -это "кратковременный период")46.72.139.255 21:09, 4 июля 2014 (UTC)

В Пайтакаране не было армян????

То есть,согласно этой статье, провинция, которая 600 лет входила в состав Армении, не было армян????? Уважаемые товарищи из Азербайджана, может хватит уже а? 46.73.7.221 19:44, 18 февраля 2015 (UTC)

Роберт Хьюсен бессмертный!

Роберт Хьюсен, видимо являясь современником Страбона, Плутарха и других, свидетельствует, что армян в Пайтакаране не было. Если он не жил в античности, то откуда он знает кто атм был? на кого ссылается? выдумывает, фантазирует?!

Армянские названия...

Области: 1.Хракот-Перож, 2.Варданакерт, 3.Еотнпоракиан-Багинк, 9. Багаван, 10.Спандаран-Перож, 12.Алеван, явно имеют армянское происхождение.

Хракот - хур(пламя) + кот(ручка, черенок)
Еотнпоракиан-Багинк - еотн(семь) + пор(живот). Багинк - боги.
Багаван - город богов.
Спандаран-Перож - Спандаран(бойня)
Алеван - алый город

Города: Пайтакаран, Бакуракерт, Варданакерт, Варданапат, Вардзакан, тоже звучат по армянски.

Пайтакаран - пайт(дрова)
Бакуракерт - город, построенный Бакуром
Варданакерт - город, построенный Варданом
Вардзакан - вардз(оплата, найм). Возможно, в этом городе была таможня, или было наемное войско.
Арос и Аркеван - трудно однозначно объяснить, но звучат вполне по-армнянски

И странно, что при наличии множества армянских топонимов, и 600 лет прочно будучи в составе Армении, считается, что в Каспиане(Пайтакаране) не было армян.--Арутюнян Т. Н. (обс.) 01:16, 11 апреля 2018 (UTC)

Ашурбейли

@Davidgasparyan2001: Необоснованное удаление ссылки на азербайджанский источник при явном отсутствии претензий к ссылкам на все остальные перечисленные в статье источники (армянские, американские) является грубым нарушением ВП:НТЗ. Источник не может квалифицироваться как «не АИ» только потому, что он азербайджанский. Конкретно по Ашурбейли есть решение посредника в другой статье, согласно которому ссылка на значимую точку зрения допустима, если на её счёт не имеется научной критики и при условии, что данная точка зрения будет определена в тексте как «мнение азербайджанского учёного Ашурбейли», что и было сделано. Вы располагаете конкретными ссылками на критику этимологии, предложенной Ашурбейли? Parishan (обс.) 23:29, 12 мая 2020 (UTC)

Из-за развёрнутой участником войны правок зову посредника @Wulfson:.

В названии Пайтакаран -аран является ничем иным, как армянским топонимическим суффиксом. Ашурбейли пытается Пайтакаран искусственно связать с Арраном, что упомянуть можно, но в соответствующей статье "Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии".--Davidgasparyan2001 (обс.) 05:52, 13 мая 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001:

Войну правок, уважаемый, развернули вы, удалив из статьи два раза безо всяких на то оснований ссылку на научный источник. Я всего лишь вернул статью в прежнее состояние. Квалифицировать этимологии Ашурбейли как ревизионистские является прерогативой научных критиков, а не вашей. Я повторяю свой вопрос: вы располагаете конкретными ссылками на критику этимологии, предложенной Ашурбейли? Parishan (обс.) 12:06, 13 мая 2020 (UTC)

"Пайтакаран переводится как "столица Арана"". Как может "столицей Арана", быть провинция площадью 21 тысяча км2, которая находится за пределами Арана? Какой только бред не готовы написать,наши коллеги из Азербайджана, лишь бы отрицать все армянское... Любой носитель армянского языка, без большого труда, переведёт вам слово "Пайтакаран" : Пайт - это древесина Пайтак - это древесина в уменьшительно-ласкательной форме (тоже особенность армянского языка: все имена и топонимику, любят произносить в уменьшительно-ласкательной форме) аран - суффик в армянском языке. Например, слово "курятник", на армянском языке будет "хаваран", а "автобусная остановка" - "кайаран". Наверно, этот г-ин Ашурбейли, слово "хаваран" и перевёл бы как "курицы Арана", но это было бы, не более чем анекдотом. "Аран" - в конце какого то слова, или топонима-это суффикс в армянском языке. Надо просто учить армянский язык, что бы понимать древнюю топонимику региона. Без знания армянского языка, это будет невозможно. " Пайтакаран" - это дословно "древесный край" с армянского языка . Может быть там добывали много ценной древесины, которой не было в других частых Армении (а не забываем, что Пайтакаран 600 лет был частью Армении), может быть там просто было много лесов, может быть из древесины, которую привозили из тех краёв, делали какие то важные вещи, например торговые корабли- вот это уже можно обсуждать и дискуссировать. В любом случае, название провинции означает "древесный край" (или древесная земля). И название это, безусловно с армянского языка. 176.214.229.117 07:06, 13 мая 2020 (UTC)

«Всем известно» — не аргумент. Цитируемая в статье Анаит Периханян является автором «Материалов к этимологическому словарю древнеармянского языка», так что в незнании армянского языка её нельзя обвинить. Тем не менее, она предлагает этимологию, не связанную с древесиной, что отнюдь не квалифицирует её версию как «бред». Parishan (обс.) 12:06, 13 мая 2020 (UTC)

Во-первых, Периханян не предлагала нигде этимологию, которая трактовала бы Пайтакаран в связи с Арраном. Во-вторых, предложенная ею этимология была раскритикована А.Амбарцумяном. Этот же автор, на работу которого дана ссылка в статье, говорит (ссылаясь на Хьюзена) соответственно о связи топонима с древесиной.--Davidgasparyan2001 (обс.) 12:39, 13 мая 2020 (UTC)

«Трактовка в связи с Арраном» — непринципиальный вопрос. Вопрос в том, что у данного топонима не столь очевидная этимология, как кому-то может показаться, и что мнения специалистов разнятся вне зависимости от страны, которую они представляют. Поэтому аргументы вроде «всем известно» не являются убедительными. Я не вижу в статье ссылки на «А. Амбарцумяна» с критикой Периханян или Ашурбейли. Parishan (обс.) 12:52, 13 мая 2020 (UTC)

Вопрос достаточно принципиальный, учитывая определённые тенденции в азербайджанской историографии (см. "Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии"). Статья Амбарцумяна обозначена в сносках "Пайтакаран, область Гуштасфи и гора Сабалан в армянских и в иных литературных источниках (этимологии названий и происхождение традиции)". В другой своей работе про Пайтакаран этот же автор отмечает: "Анаит Периханян предложила иную этимология названия Пайтакаран. Она расчленила его на два компонента payt и karan. Первый компонент она рассматривала как *payt/fayt – самоназвание каспского племени или конфедерации племен, населявших эту область, а второй – как среднемидийское слово *karān «край, берег, граница, область» (ср. ср.-перс. karān «край, конец, предел» и парф. karān «сторона, направление, край») [Периханян, 1982, 55–56]. По ее мнению, «Край/область пайтов» – это название, которое было дано области мидянами, жившими к югу от нее. Мидийцы дали также наименование другой области каспов, расположенной у побережья Каспийского моря, назвав ее «страной/краем ланов», новоперс. Lankarān «Ленкорань» < среднемид. *Lankarān. Тот же принцип использовала Периханян для объяснения происхождения названия горы Дизапайт в Южном Арцахе (Карабахе). Дизапайт, по ее мнению, происходит от мидийского diz + payt «крепость пайтов» (устное сообщение). Однако в исторических источниках нет никаких сведений ни о пайтах, ни о ланах." Davidgasparyan2001 (обс.) 14:09, 13 мая 2020 (UTC)

Наличие ревизионистских концепций в азербайджанской историографии не означает, что любой азербайджанский источник — априори «не АИ» и подлежит безоговорочному удалению. Критика этимологии Периханян приемлема, но она касается лишь первой части топонима. Амбарцумян не имеет однозначного мнения в данном вопросе, ибо он пишет лишь, что «среди армян название Пайтакарана ассоциировалось, по-видимому, с армянским словом փայտ p‘ayt «дерево, древесина». Отсюда предлагались различные этимологии названия, подчеркивающие наличие лесов и древесины в этой провинции». Сам же он добавляет в сноске, что по аналогии с соседними иранскими топонимами «Пайтакаран можно интерпретировать как вторичное ученое название Каспианы, от др.-ир. *paiti-karāna/paitī-karānā «местность, расположенная на краю или на берегу; прибрежная территория; окраина»». Поэтому могу лишь повторить, что у данного топонима не столь очевидная этимология, как кому-то может показаться, и что мнения специалистов разнятся. И мнение Ашурбейли — лишь одно из них. Parishan (обс.) 15:17, 13 мая 2020 (UTC)

Коллега, дискуссионность этимологии никто не отрицает. Однако привязка топонима к Аррану относится к указанным ревизионистским концепциям в Азербайджане.--Davidgasparyan2001 (обс.) 17:20, 13 мая 2020 (UTC)

Ничто не исключено. Но кто об этом говорит, кроме вас? Вы же понимаете, что одной вашей личной оценки недостаточно, чтобы удалять ссылку на исторический труд вполне авторитетного учёного из статьи про историю. В конце концов, даже если Ашурбейли неправа в данном случае, это необязательно означает, что она преследовала ревизионистские цели. Parishan (обс.) 21:05, 13 мая 2020 (UTC)

Авторитетность автора определит посредник. В остальном уже высказал свою позицию.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:23, 13 мая 2020 (UTC)

Wulfson, Сара Ашурбейли азербайджанский ревизионист (см. раздел "Критика" в профильной статье). Дело в том, что в Албании/Арране в истории было всего 2 столицы — один Кабала (в центральтной части корреной территории Албании), другой Барда (в Утике). Все. По сути тут нечего даже обсуждать. Все это следует рассмотреть как часть тотальной албанизации азербайджанскими историками всего и вся в регионе. Мало того, что логики ноль, так она еще и противоречит западаному (Р. Хьюсен) и российскому (А. Периханян) АИ. Дополнение следует удалить.— Taron Saharyan (обс.) 21:33, 17 мая 2020 (UTC)

Вообще-то здесь есть, что обсуждать. Во-первых, Ашурбейли права - Пайтакаран был столицей Албании. Смотрим Хьюсена "The Geography of Ananias of Sirak":

At this time, a Persian marzpan (viceroy or governor general) was appointed to the supervision of Albania from Kabafak, while the Arsakuni.(Arsacid) kings apparently continued to reign from P'aytakaran as Persian vassals (Erem. :75). Later, in the second half of the fifth century, the royal residence was transferred to Partaw (infra n. 143A), but after the death of the last Albanian king, Vac'agan III, about 510, the marzpans took over direct control of the country and transferred their residence to Partaw. Before the end of Sasanian rule, the territory of Albania was increased to some 72,204 sq. km. in size by the gradual addition of Bazkan, Xoruan, Sruan, C'ofa, Darband, and the lands of the Lekk' and T'awaspark' mountain tribes all of which were placed under local rulers subject, it appears, to the Marzpan (Governor-General) of Albania in residence at Kapafak.

This would be the region around Kapafak after 387, when this city became the seat of a Sasanian Marzpan, while the Arsakuni (Arsacid) kings of Albania continued to reign in the city of P'aytakaran. Area: c. 1,500 sq. km.

Так, что вы поторопились, говоря о нулевой логике. Версия Ашурбейли очень даже возможна. — Anakhit (обс.) 06:15, 18 мая 2020 (UTC)

Смотрим дальше тот же источник на стр. 254:

Classical authors (e.g. Strabo, XI.4.5; XI.14.5) know this region as Kaspiane as does BP (V.14; Kazbk’). Ptolemy does not mention the land but cites the Kaspioi as a people of Media (VI.2.5). RA (11.12) refers to the land as Caspie, and considers it a separate country on a par with Armenia, Iberia, Albania, Siwnik' and the Mask'ut'k' kingdom, as does Ps.-Zach. XII, who calls it Balasakan. Kaspiane is not found, of course, in the ASX, itself, which, in S, has P’aytakaran in place of the Armenian original of the classical name: Kasp’k’ or Kazbk’. That Kasp'k'/Kaspiane is the primary designation of the land seems certain from the fact that no classical author has ever heard of P'aytakaran under any form of that name, and it seems likely that the latter term superseded the earlier one only after the city of P'aytakaran was founded or at least not until after it became the region’s capital. It seems likely, too, that, like eastern Albania {supra VI C n. 209), much of the Plain of Mugan, if not all of it, was under water, or at best very swampy, until a fairly late date in the classical era, so that P'aytakaran city may not have existed much before its first attestation in Aa (842) in a fourth-century context. The name P'aytakaran, rendered in Ag (152) as Phatakarane; RA (11.12): Tangarenon? has never been satisfactorily explained. Ulubabyan (1975:43) takes it to mean ‘capital city’ or ‘great city’. P’ayt means ‘wood’ in Armenian and p’aytak suggests a diminuative form with the locative suffix -aran, and so could mean ‘wooded place’ but this seems far-fetched, and it seems more likely that the name is from payt ‘wood’ and Per.: garan ‘mountains’, i.e., ‘wooded’ or ‘forested mountains’, which would certainly suit the lush sub-tropical Talysh range which bordered P'aytakaran on the south. On the other hand, the name may well be of non-Armenian origin (Hiib.:270).

Как видно из цитаты, во-первых, Хьюсен критикует привязку к армянскому "аран", а во-вторых, допускает неармянское происхождение названия. Так, что все версии, кроме с армянским "аран", допустимы. — Anakhit (обс.) 06:36, 18 мая 2020 (UTC)

Посмотрела в статье Хюбшмана "Die Altarmenische Ortsnamen" стр.270. Он считает этимологию неармянской, возможно на языке каспиев. — Anakhit (обс.) 07:09, 18 мая 2020 (UTC)

"Сара Ашурбейли азербайджанский ревизионист" - Только Шнирельман критикует ее и то лишь в вопросах, связанных с тюрками в регионе. По поводу дргуих ее утверждений, в частности этимологии Пайтакарана, ее никто ревизионисткой не называет. Кроме того есть и положительная критика ее работ. См. там же. Interfase (обс.) 06:23, 18 мая 2020 (UTC)

От посредника

ОК, посмотрю. wulfson (обс.) 09:19, 13 мая 2020 (UTC)