Обсуждение:Переплетение повествования «Властелина колец»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Оригинал[править код]

Статья представляет собой перевод статьи с англ. Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Interlacing_in_The_Lord_of_the_Rings Kadrist1 (обс.) 15:45, 9 мая 2023 (UTC)[ответить]

Название[править код]

Kadrist1 (обс.) 18:01, 29 марта 2023 (UTC) Я выбрал название "Переплетение сюжета Властелин Колец" в соответствии с Interlacing. Возможно подойдут названия "Перипетии, Перемежающийся сюжет, Запутанный сюжет, Извилистый сюжет, просто Повествование" или другое. Я не пишу кавычки в названии, чтобы гиперссылку можно было открыть с мобильного телефона или в соцсетях.[ответить]

  • Первый раздел статьи-оригинала, а также последний абзац дизамбига en:Interlace («Interlace or Entrelacement, a medieval literary mode switching between parallel narrative threads found in such texts as Nibelungenlied, Poetic Edda, and The Lord of the Rings») как бы намекают, что Interlace / Entrelacement это не просто слово, а устоявшийся термин. Имело бы смысл выяснить, какой термин употребляется вместо него в русскоязычных (предпочтительно академических) источниках, разбирающих соответствующие средневековые произведения и/или "Властелин колец". И использовать его.
  • (И очень сомневаюсь, что там будет что-то "чересстрочное" - как оно переведено сейчас аж в 6-и местах в тексте статьи)
  • Tchenand (обс.) 09:01, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Kadrist1 (обс.) 16:38, 15 апреля 2023 (UTC) Доброго. Переработал перевод.[ответить]
      • "Чересстрочное", действительно, исчезло. Однако я не вижу никакой реакции на написанное в первой части моего комментария здесь. "... как бы намекают, что Interlace / Entrelacement это не просто слово, а устоявшийся термин. Имело бы смысл выяснить, какой термин употребляется вместо него в русскоязычных (предпочтительно академических) источниках, разбирающих соответствующие средневековые произведения и/или "Властелин колец". Вы искали такие источники? Можете их назвать? Tchenand (обс.) 06:43, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Kadrist1 (обс.) 07:27, 17 апреля 2023 (UTC) На ваш вопрос не может быть ответа. Тут сказано, что это не просто термин, а исключительно французское литературное явление, аналогов которому нет даже в целом в литературе Европы. Именно поэтому Толкину "пришлось" его заимствовать, за неимением аналогов в английской литературе. Видимо, даже цикл Артурианы не обладал достаточными эффектами. Вся мировая литература основана на французской, в том числе, это явление присутствует только там. Позже это приведет к литературе эпохи Рениссанса, но аналогов так и не появится. Я не эксперт по фольклору, но думаю, что эта информация дает исчерпывающий ответ, что термин ограничивается только Францией 13-17 веков. Что уж там говорить про современные народные сказки Руси, которые все без исключения основаны на литературе Европы, со времен Братьев Гримм и до наших дней. Сказки про богатырей тоже не подходят. Я ни разу не встречал подобного эффекта переплетения повествования, которому и посвящена статья.[ответить]
          • Даже если это "исключительно французское литературное явление", сомнительно, чтобы им не заинтересовались русскоязычные литературоведы. Тем более, если, как вы пишите, "вся мировая литература основана на французской". Вы пытались искать источники? Tchenand (обс.) 07:36, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Kadrist1 (обс.) 07:51, 17 апреля 2023 (UTC) В гугле я ничего не нашел, кроме упоминания французского термина, - это самая обычная ситуация. Вы хотите найти то чего нет. На английском языке термин Enterlacement, - это заимствованное слово от Enterlace. Толкин не смог найти подобного во всей мировой литературе. Думаю, что крайне странно было бы предполагать развитие что-то подобного в русской литературе или китайской. Понимаете, вы очень много хотите от статьи про книгу Толкина, которая не вызывает вопросов на английской Википедии. На этом данный вопрос давайте и закроем.[ответить]
              • А вы не пробовали хотя бы внимательно прочитать номинацию этой статьи на на КУ и пройти по всем указанным там ссылкам? Tchenand (обс.) 07:54, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Kadrist1 (обс.) 08:01, 17 апреля 2023 (UTC) Я вижу только ваши личные требования. Я перевел статью с англ Википедии, где к ней нет вопросов. Я прочел комментарии и все мельчайшие недочеты (не требующие исправления) и уже исправил гораздо более качественным художественным переводом, хотя, этого вовсе не требовалось делать для данной статьи. Номинация КУ не применима к этой статье.[ответить]
                • Kadrist1 (обс.) 08:11, 17 апреля 2023 (UTC) вы будете бесконечно придумываете повод для КУ? Статья написана правильно. Почему вас так беспокоят темы Толкина?[ответить]
                  • Это нерелевантные вопросы. Tchenand (обс.) 08:31, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Kadrist1 (обс.) 10:25, 17 апреля 2023 (UTC) Я вижу вы продолжаете вопросы, шутки и нападки. Советую вам прекратить это. Я даю итоговый ответ, что все вопросы закрыты. Перевод сделан качественный и какие либо дополнения со своей стороны я вносить не планирую. Шаблон подлежит снятию.[ответить]
                      • Укажите, пожалуйста, какие именно мои реплики вы посчитали нападками? Tchenand (обс.) 10:37, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Kadrist1 (обс.) 10:47, 17 апреля 2023 (UTC) вы бесконечно задаете нерелевантные вопросы, - это нападки или развлечение понятное лишь вам. Я на все ваши вопросы отвечал: что перевод был улучшен, а недостатки исправлены. Предмет статьи раскрыт в полной мере и не нуждается в вашей редакции. Статья предоставляется к вашему ознакомлению благодаря моему переводу. Я не должен обсуждать эти сведения с вами и выполнять ваши предложения. Можете сами доработать статью. На этом закончим обсуждение.[ответить]
        • @Kadrist1: 1) Продолжать или не продолжать обсуждение статьи со мной — вы вправе решать сами. Но обращаю ваше внимание, что в Википедии обвинение в нападках — это обвинение в серьезном нарушении правил. Cм. ВП:НАПАДКИ, там 7 пунктов. Задавание вопросов по источникам к статье не может считаться нападками — даже если вопросы кажутся вам нерелевантными. Если вы не можете подтвердить обвинение, вам следует зачеркнуть слово «нападки» в ваших двух репликах (это делается, например, так: нападки). Также обращаю ваше внимание, что необоснованное обвинение в нарушении правил само по себе является нарушением (см. ВП:ЭП/ТИП, пункт 5).
          2) Что касается моих якобы бесконечных нерелевантных вопросов, то в этом разделе я всего лишь пытался получить от вас честную содержательную реакцию на свои соображения о необходимости иметь АИ на перевод термина, высказанные в первой части реплики от 09:01, 31 марта 2023. Вы сначала проигнорировали их, потом упорно уверяли, что таких источников нет и быть не может – хотя два источника давно привёл Leokand в обсуждении этой статьи на КУ. Затем, когда я скопировал сообщения оттуда сюда — вдруг оказалось, что вы «этот источник» открывали. После чего вы даже зачем-то добавили в двух местах ссылку на один из этих источников в статью (несмотря на то, что за 3 минуты до первого добавления, в 08:55 называли его «сомнительным»).
          Что в итоге — благодаря моим вопросам вы добавили в статью новый источник (аж в двух местах) и несколько изменили первые строчки преамбулы и первого раздела (серия правок). Вы внесли эти изменения сами, никто не требовал именно таких изменений — видимо, вы полагаете, что они статью улучшают. И вы действительно считаете, что вопросы были нерелевантными и они были нападками?? В общем, предлагаю вам ещё раз подумать и, как минимум, зачеркнуть несправедливые обвинения.
          - Tchenand (обс.) 17:22, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение правил Tchenand Участник Tchenand (обс.) осуществляет нападки на меня и данную статью. Он пытается придумать совершенно неадекватные причины для "номинации КУ", такие как: альтернативные переводы или его размышления про термин, который вообще не важен в статье. Tchenand создал новую учетную запись и не ведет с нее никакой деятельности, кроме как нападки на мою статью. Прошу ограничить доступ его учетной записи к данной статье. Kadrist1 (обс.) 16:20, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]

О русскоязычных АИ[править код]

Копия со страницы ВП:К удалению/30 марта 2023#Переплетение сюжета Властелина Колец.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевод, выносилось на БУ по ВП:НЕЭССЕ и проблеме грамотности (я, например, не смог найти неориссного перевода самого термина entrelacement). В то же время перевод не машинный, а статья, очевидно, основана на ВП:АИ. Ignatus 18:02, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]


  • Kadrist1 (обс.) 08:40, 17 апреля 2023 (UTC) Я открывал этот источник, - давайте, я добавлю ссылку на него в статью, но вы же и сами могли это сделать. В ней более субъективный взгляд и некая критика Властелин колец, но это лишь какие то идеи неизвестного автора, далекие от уровня оригинальной статьи, которая написана правильно (а также переведена мною верно). Если вы так хотите, то создайте графу с этим содержанием или вы не хотите так, а хотите чтобы я за вас внес информацию из этого источника? Вы решили выдать мне задание? Я полагаюсь на оригинал англ. Вики, а не ваш источник с русскоязычным АИ (сомнительный). Я вижу как происходит некая манипуляция - вы продиктовываете мне необходимость копировать информацию из вашего сомнительного источника, - чего я делать не собирался. Более того, от вас исходят четкие указания с комментариями: "Сразу скажу, что мне не интересно и дорабатывать я не буду...". Поэтому вы решили, что это буду делать я?[ответить]
    • 1) Как минимум, мне бы хотелось, чтобы вы не запутывали вопрос, нарушая правила (в данном случае идет речь о ВП:НЕСЛЫШУ в репликах 07:27, 17 апреля; 07:51, 17 апреля чуть выше). 2) Также мне хотелось бы, чтобы вы не противоречили сами себе. Где вам верить -- там, где вы упорно писали в тех репликах о полном отсутствии источников или здесь, где вы, оказывается, открывали источник, но он вам не понравился? 3) Для чего, по минимуму, нужен русскоязычный источник, написано в скопированном мною. Tchenand (обс.) 08:53, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Добавление: я не сразу заметил, что пока я отвечал, Kadrist1 успел семь раз поправить и дополнить свою реплику. Я же отвечал на ее раннюю версию, которая была вдвое короче и заканчивалась вопросом "или вы хотите, чтобы я за вас внес информацию из этого источника вопреки оригиналу статьи?" --Tchenand (обс.) 17:25, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Kadrist1 (обс.) 08:55, 17 апреля 2023 (UTC) Повторяю вопрос: зачем вы мне присылаете этот сомнительный источник? Что я должен с ним делать?[ответить]
        • Я вам прислал не источник, а старые реплики на КУ с ссылками на источники. Прислал я их потому, что хочу получить честный ответ на вопрос, заданный в первой части моего комментария от 09:01 31 марта и повторенный 06:43 17 апреля. Предыдущие ваши ответы содержат ложную информацию о полном отсутствии подобных русскоязычных источников. Ответ, что вы указанные источники посмотрели и они не пригодны для названной мною цели -- разумеется, тоже возможен. Но он потребует развернутого обоснования. Tchenand (обс.) 09:09, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Kadrist1 (обс.) 09:15, 17 апреля 2023 (UTC) То есть все это время вы это все писали, тому что хотели, чтобы лично я внес этот источник в статью?[ответить]
            • Нет, не поэтому. (Мне кажется, я только что подробно ответил, зачем я это писал. Какие слова моём объяснении непонятны?) Tchenand (обс.) 09:21, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Kadrist1 (обс.) 09:35, 17 апреля 2023 (UTC) Я вижу в этих ссылках тоже упоминается термин "Enterlacement". Но позвольте, ведь статья называется "Interlacing" - это другое слово. В хореографии тоже есть движение Interlacing. Сам факт упоминания термина - это здорово, конечно, но для читателей это не важно. Том Шиппи предполагает, что этот термин и явление неким образом (а может и нет) повлияло на Толкина, когда он работал именно над структурой сюжета книги, - что вообще не доказуемо. Статья называется "Переплетение сюжета книг Толкина" и она исключительно про перекрестные сюжетные линии Властелин Колец. В графе "Средневековые переплетения сюжета" эта информация уместна, но она не определяющая.[ответить]
                • Не уверен, что правильно понимаю смысл реплики -- не вижу чёткой формулировки тезиса. Поэтому переспрошу. Правильно ли я вас понял, что вы отвечаете на тот мой изначальный вопрос ("заданный в первой части моего комментария от 09:01 31 марта и повторенный 06:43 17 апреля")? Далее первую часть вашего ответа я вроде понимаю так, что эти источники (или один из них -- какой именно?) -- вообще не по теме, они даже о другом слове, не имеющем никакого отношения к теме статьи. Но в последнем предложении вы вдруг заявляете противоположное -- что в разделе "Средневековые переплетения сюжета" информация из них уместна. Не понимаю, как одно с другим стыкуется. (Я пока ни с чем не спорю, просто пытаюсь понять, что вы утверждаете). Tchenand (обс.) 09:56, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

К быстрому удалению[править код]

Kadrist1 (обс.) 09:35, 30 марта 2023 (UTC). Доброго. На англ вики эту статью не предлагали к удалению. В статье описана важная тема, - это крайне запутанная структура и средневековая техника повествования Толкина. В ней приведены примеры того, как одни действия сменяют другие. Это сильно отличается от трилогии Джексона, в которой появляется летающая камера, супергерои из комикса, сотни тысяч орков, кунг-фу, стрельба магией и т.п. Все это здорово выглядит экране, но это совершенно неуместно в сказке Толкина. В статье приводится таблица, в которой наглядно описана структура событий в книге (таймлайн). Почему то на Ру Вики хотят сокрыть такой полезный материал.[ответить]

Kadrist1 (обс.) 10:29, 30 марта 2023 (UTC) Также в статье приводятся другие примеры вдохновения из литературы. Информация возможно и не исчерпывающая, но зато кратко описывает предмет статьи.[ответить]

  • «Эовин побеждает Короля-Чародея, чтобы совершенно другими средствами передать ощущение»? Вы уверены, что Эовин побеждает Короля-Чародея именно с этой целью? — KVK2005 (обс.) 08:53, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Kadrist1 (обс.) 12:35, 11 апреля 2023 (UTC) Конечно, я уверен. В книге каждая из этих сцен описана в финале двух глав, после очень длительного содержания - и они вызывают правильное ощущение эвакатастрофы. Джексон объединяет содержание 2 глав в сцене продолжительностью 5 минут, большую часть которой составляют кунг-фу битвы, зомби и 3D существа, - что тоже своего рода эвакатастрофа. Тоже...[ответить]
Меня лично смущает то, что из текста статьи ничего толком не понятно, написано не по-русски. Отсюда и складывается впечатление: а) вы не носитель языка; б) у вас всё очень плохо с русским языком, что считаю, не даёт возможности нормально писать/переводить статьи. Что такое "эвакатастрофа"? — Nick Budkov (обс.) 15:29, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Kadrist1 (обс.) 15:34, 11 апреля 2023 (UTC) Расскажите конкретнее на примере. Текст очень точно соответствует оригиналу. Я только таблицу расширил немного.[ответить]
  • Kadrist1 (обс.) 16:20, 15 апреля 2023 (UTC) Доброго. У меня сложилось ощущение, что текст на английском переводили с французского, поэтому его на русский очень не просто перевести было. Но все же переработал во второй раз. Думаю, что сейчас понятно все написано и шаблон можно снимать.[ответить]
  • Попробую добавить конкретики. Судя по этой правке казалось, что вы поняли, что могло смущать в исходной версии. Цель "передать ощущение" -- это чья цель? Эовина? Армии Арагорна? Или автора? (К нынешней версии этого кусочка у меня замечаний по языку нет) Tchenand (обс.) 15:40, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Kadrist1 (обс.) 15:46, 11 апреля 2023 (UTC) "а) Армия Арагорна прибывает на кораблях Корсаров Умбар (показанных как галеры) б) в то же время, когда Эовин побеждает Короля-Чародея, в) чтобы совершенно другими средствами передать ощущение эвкатастрофы". Все в этой фразе абсолютно верно. Арагор и Эовин дерутся, чтобы передать "совершенно другими средствами передать ощущение эвкатастрофы". Это, конечно, не художественный перевод, но и я не писатель. По смыслу все в точности как в оригинале, даже, если на слух хуже, но перевод верный.[ответить]
      • Как вы понимаете приведенный вами текст. "Другими средствами передать ощущение" -- это чья цель? Tchenand (обс.) 15:53, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Kadrist1 (обс.) 22:20, 11 апреля 2023 (UTC) Оригинал: "1) Aragorn's unexpected arrival in the captured Corsairs of Umbar's ships (like galleys, shown) 2) is intercut in Jackson's film with Éowyn's desperate battle against the Witch-king 3) to create, by quite different means, a Tolkienesque eucatastrophe. Третья часть: "создавать (вызывать), совершенно другими способами (создать совсем другую по смыслу), толкиновскую эвкатастрофу. Я идеально подобрал слово "ощущение". Образы и слова вызывают ощущение, - вы так не думаете? В данном боевике Джексон снял все сразу в одной сцене: зомби-армия и битва с боссом, - вместо настоящего содержания "Властелин колец" с длинными диалогами и двумя битвами. Все это сделано ради насилия и массовых баталий, - и все это вызывает ощущения, потому что в книге полностью все не так. В понятии Джексона этот бессмысленный и скучный экшен передает ощущение "эвакатастрофы", но в целом для зрителей это не так интересно. Это как сравнивать стихи Пушкина и рэп - это сравнение тоже вызывает похожее ощущение катастрофы.[ответить]
          • Сейчас не буду спорить с тем, что вы написали. Но среди многих слов я так и не смог увидеть ответа на мой вопрос. Повторяю и расшифровываю его. Вот есть такой текст в старой версии вашей статьи: "Армия Арагорна прибывает на кораблях Корсаров Умбар (показанных как галеры) в то же время, когда Эовин побеждает Короля-Чародея, чтобы совершенно другими средствами передать ощущение эвкатастрофы". Допустим, есть читатель, плохо знакомый с темой, но хорошо владеющий родным русским языком. С его точки зрения в приведенной цитате явно написано, что "другими средствами передать ощущение эвкатастрофы" было чьей-то целью. Вопрос -- чьей именно целью это было (если опираться только на эту цитату)? Варианты ответа:
            1. Это было целю Армии Арагорна
            2. Это было целю Эовина
            3. Это было целью и Армии Арагорна, и Эовина
            4. Это было целью то ли Армии Арагорна, то ли Эовина, не очень понятно кого именно
            5. Это было целью Толкина
            6. Это было целью Джексона
            7. Это было целью и Толкина, и Джексона
            8. Это было целью то ли Толкина, то ли Джексона, не очень понятно кого именно
            9. Вопрос не корректен (прошу объяснить, почему)
            10. Другой ответ (прошу расшифровать).
          • Прошу выбрать номер варианта ответа. Обосновывать ответ совершенно необязательно. Главное - выберите номер, чтобы я смог вас понять. Tchenand (обс.) 04:47, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Kadrist1 (обс.) 05:20, 12 апреля 2023 (UTC) То есть вы подразумеваете, что статью будет читать человек не смотревший фильм и не читавший книгу? В фразе нет слова "цель" - откуда вы вообще взяли? Вы просто так задаете вопрос наподобие "или кого того"? Не понимаю вас. В фильме показано событие А + Б = ощущение эвакатастрофы. Никакой в этом цели нет. Это просто бессмысленные баталии, заполняющие время фильма. Если вы так хотите найти для себя цель, то, думаю, что на ваш вопрос может быть только ответ: цели самого Джексона (вариант 6). В книге это две разные главы, про которые можно было бы снять 2 отдельных фильма.[ответить]
              • Спасибо за ответ. 1) Поясню насчет цели. Да, в цитате нет слова "цель". Но языковая конструкции "Он сделал это, чтобы показать" и "Он сделал это с целью показать" синонимичны. Настолько синонимичны, что гугл их одинаково переводит: "He did it to show". Мне казалось, что раньше вы эту синонимичность понимали. Потому что вы не возразили, когда ранее другой участник интерпретировал "чтобы" как "с целью", см здесь.
                2) Ваш ответ "цель самого Джексона (вариант 6)" безусловно соответствует тому, что написано в оригинале. Но обсуждаемая цитата (из старой версии перевода) с точки зрения грамотного носителя русского языка (даже если он читал книгу и смотрел фильм) допускает только варианты ответа 2-4 ну и, с некоторой натяжкой, 1. То есть будто это было целью кого-то из персонажей. Поэтому она выглядит абсурдно. Что и вызвало исходный вопрос участника KVK2005, который явно выбрал вариант понимания 2. (Повторяю, в новой версии такой проблемы нет, вот разница между ними). Tchenand (обс.) 06:29, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Kadrist1 (обс.) 06:52, 12 апреля 2023 (UTC) Я же только за, чтобы кто-то внес правки стилистические и добавил материал, но почему желающих нет. Вместо этого находятся преподаватели русского языка и литературы, которые ничего не правят, но очень хотят сообщить о своих замечаниях. Не надо! Вы сразу пишите, как вы считаете верным. Если хотите обсудить пример, то я буду рад посмотреть. Но я не понимаю зачем вы задаете все эти вопросы и ведете эту беспредметную беседу? У вас такая работа модератором на Википедии?[ответить]
                • Kadrist1 (обс.) 16:42, 15 апреля 2023 (UTC) Доброго. Переработал перевод, - очень не простой текст. Видимо оригинальный текст тоже переводили на англ. с другого языка. Сейчас должно быть все очень понятно.[ответить]
  • Как у кого, а у меня при чтении этого варианта по-прежнему происходит вызывание чувства удивления, замешательства и растерянности. — KVK2005 (обс.) 19:43, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Kadrist1 (обс.) 02:51, 16 апреля 2023 (UTC) Поменял на такой вариант: "К ним относятся: нагнетание саспенса, удерживание читателя в неизвестности о том, что произойдет и что делают другие персонажи; чувство удивления, неразберихи и растерянности".[ответить]
      • Не полегчало. — KVK2005 (обс.) 06:56, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Kadrist1 (обс.) 08:47, 16 апреля 2023 (UTC) Не знаю, почему вам там не легчает никак. Вот такой вариант закрывает все вопросы по данному предложению: "К ним относятся: нагнетание саспенса, удерживание читателя в неведении о том, что произойдет далее или действиях других персонажей в этот момент; поддержание чувства удивления, неразберихи и растерянности". Шаблон можно снимать.[ответить]
          • Перевод "нагнетание саспенса" для "maintaining suspense" кажется в данном контексте совершенно неадекватным. Даже в статье Саспенс разъясняется разница между английским suspens ("широко употребляется при описании бытовых и жизненных ситуаций") и русским "саспенс" (в основном, про фильмы ужасов и некоторые другие произведения XX-XXI веков) -- применение его к средневековой литературе (а здесь речь о ней, даже не о Толкине) не кажется адекватныи. Лучше было бы посмотреть, как пишут на эту тему русскоязычные академические АИ и не плодить ориссный перевод. Tchenand (обс.) 06:54, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • И вы не ответили, русский язык для вас родной? — KVK2005 (обс.) 16:28, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Kadrist1 (обс.) 23:09, 11 апреля 2023 (UTC) Я выше ответил, что "Бог из машины" вызывает ощущения, - это не правильная фраза по вашему? Джексон снял ультранасилие прям как в игре DOOM, - и это катастрофа литературных масштабов изначально, а уже во вторую степень видно, что по его задумке финальная битва должна вызывать ощущение "Deus Ex Machina". Ваши предпочтения русского языка мне не ясны. Вы хотите аналог фразы с исконно русскими словами: "богатыри землюшку окропили ратниками пиратскими с Умбарска, эво как Эовин, царица прекрасная, одолела кощея-горыныча - любо дорого смотреть, лепота да и только, а потом был пир на весь мир"? К подобным эффектам приводят аналоги. Я знаю, что статья написана так же как в оригинале и не состоит из популярных в разговорной речи слов. Я так понимаю, что вам предпочтительна потеря оригинального смысла в угоду разговорного звучания с содержанием "воды" в тексте? При том, вы сами не хотите вносить стилистические исправления, принципиально оставляя это мне? Я стер слово "ощущение" и не против изменить что-то. Может еще какие то примеры вам не нравятся? Мне самому интересы ваши замечания. Может я пойму какие вас примеры устраивают и буду чаще использовать шаблоны нравящиеся вам?[ответить]

Новый раздел Структура повествования «Властелин колец»[править код]

Недавно добавленный раздел, который, насколько понимаю, является переводом статьи en:Narrative structure of The Lord of the Rings выходит далеко за рамки темы статьи Переплетение повествования «Властелина колец». Это ясно из того, что авторитетные источники по «Властелину колец» в рамках обсуждения темы переплетения сюжета (interlacing / entrelacement) не касаются многочисленных вопросов, затронутых в этом новом разделе. В частности, баланса внутренне / внешнее, «готичности», «фрактальности» и пр. Более того, та статья сама содержит подраздел Interlacing («Переплетения сюжета») со ссылкой на соответствующую основную статью.

Поэтому добавление этого раздела должно быть отменено как грубейшее нарушение ВП:ВЕС. Его материал, возможно, может быть перенесён в отдельную статью или в статью Властелин колец — если он качественно переведён.

И заодно. Kadrist1, по поводу добавления этого раздела вы написали «Там человек сказал, что статья не достаточно информативная, — вот я и решил добавить». Можете пояснить, кто и где это сказал, дать ссылку? Хочется понять, что имелось в виду.
Tchenand (обс.) 17:26, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • вы же сами отметили, что в статье " en:Narrative structure of The Lord of the Rings" есть графа "Interlacing / Переплетение сюжета" и другие пункты, которые я включил. Если вы прочтете, то найдете описание пересекающихся событий - это как раз предмет статьи "Переплетение сюжета Властелин колец". Странно, что в оригинале, это разные статьи. Возможно в будущем эти статьи расширятся и тогда я разделю их. Пока что я принял решение включить их в одну статью. Отдельные пункты можно в принципе убрать, если вы приведете рациональные аргументы против. Kadrist1 (обс.) 19:08, 10 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) > вы же сами отметили, что в статье « en:Narrative structure of The Lord of the Rings» есть графа «Interlacing / Переплетение сюжета»
      Это аргумент за то, что сокращенный вариант статьи о «Переплетениях» может быть разделом статьи о «Структуре повествования» (в английском разделе — именно так). А вовсе не наоборот, как вы сделали. Потому что «Структура повествования» — более широкая тема.
      2) > Если вы прочтете, то найдете описание пересекающихся событий — это как раз предмет статьи «Переплетение сюжета Властелин колец».
      Включение материала в статью на основе подобных соображений ведёт к ВП:ОРИСС.
      3) > Пока что я принял решение включить их в одну статью.
      Ваши решения не могут противоречить правилам Википедии, кроме того, см. ВП:КОНС.
      4) > Отдельные пункты можно в принципе убрать, если вы приведете рациональные аргументы против
      Нет, это не так должно работать. Я отменяю добавление нового раздела как неконсенсусное и грубо нарушающее ВП:ВЕС. А потом вы можете добавлять отдельные пункты из этого перевода или откуда угодно — но только в той мере, в какой найдёте для этого основания в авторитетных источниках, подробно описывающих предмет статьи. Напоминаю, что предмет статьи — «Переплетения сюжета (Interlacing / Entrelacement) в ВК». Подходящие АИ, это, например, подглава «Этика переплетений» в работе Т. Шиппи The Road to Middle-Earth и статья West, Richard C. The Interlace Structure of The Lord of the Rings // A Tolkien Compass / Jared Lobdell. — Open Court, 1975. — P. 77–94. А также (относительно фильма Джексона): статьи Auger, Emily E. (2011). "The Lord of the Rings' Interlace: The Adaptation to Film,"". Mythlore. 30 (1). Article 9, pages 143–162. и Kisor, Yvette. Making the Connection on Page and Screen in Tolkien's and Jackson's The Lord of the Rings // Picturing Tolkien. — 2011. — P. 102–115.
      Источники, в которых это самое «переплетение» лишь упоминается, а не описывается подробно — не подойдут.
      Впрочем, сомневаюсь, что у вас получится. Ведь статья en:Interlacing in The Lord of the Rings имеет там статус хорошей; если бы её можно было бы существенно дополнить — скорее всего, это было бы уже сделано.
      Поскольку руководство ВП:ВЕС сформулировано весьма кратко, добавлю для вас ссылки на разъясняющие его эссе: ВП:АИОСС, ВП:ЗФ.
      Tchenand (обс.) 03:57, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

Я готов рассмотреть заявку на создание отдельной статьи для графы «Структура» в случае, если еще кто-то, кроме Tchenand, подтвердит необходимость данного действия. Я оспариваю действия Tchenand (обс.) как некомпетентного пользователя и требую разбирательства с участием другого администратора. Как это один человек, который не разбирается, будет продвигать или лоббировать свои интересы в данной статье? Пусть скажет другой администратор уместный ли этот материал здесь, потому что я считаю очевидным, что уместный. Я отменил вандализм Tchenand, потому что плохо он понимает материал статьи. Пока что отклоняю запрос Tchenand до выяснения с другим администратором. Kadrist1 (обс.) 18:53, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

Содержимое раздела[править код]

Убрал спорный материал из статьи, идёт ниже отдельным разделом.·Carn 08:05, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • как вы считаете следует поступить с этим материалом? Kadrist1 (обс.) 12:32, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Доработать и вставить в основное пространство. Проблема споров касательно ВП:ВЕС в том, что нужно основываться на обзорных источниках — взять оглавление нескольких таких источников (наиболее полных и авторитетных) и по ним задать структуру статьи, затем внести материал по этой структуре. Если останется очень много - задуматься о возможности создания дополнительной статьи. ·Carn 07:14, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]

Структура повествования «Властелин колец»[править код]

Исследователи творчества Толкина отмечают необычную структуру повествования «Властелина колец», которая включает различные элементы: баланс внешнего и внутреннего приключения[1], линейную последовательность сцен среди статичных сцен[2], разветвленный порядок отдельных эпизодов с повторяющимися темами[3], готические взгляды; и другие. Все они вместе описывают полноту и перспективу мира Средиземья, знакомят читателя с его темными и светлыми сторонами[3], и переплетением пересекающихся сюжетных нитей в истории[4].

Cтруктура и сюжетные арки

Первый том, «Братство Кольца», имеет структуру, отличную от остальной части романа. Особо заметна последовательность путешествия героев по пяти «Родственным Домам». Это безопасные места, где хоббиты могут восстановить силы после опасных эпизодов. После сюжет представляет единую повествовательную нить, сосредоточенную на главном герое, Фродо, что прерывается двумя длинными, но критически важными главами об истории и воспоминаниях.

Баланс внешнего и внутреннего приключения[править код]

Критик Николас Бирнс предполагает, что «Властелин колец» состоит из двух приключений, балансирующих друг с другом. Внешнее или основное приключение, — описывает поход с целью уничтожить Кольцо Всевластия, и занимает большую часть книги. Внутреннее или моральное приключение развивается на протяжении всего сюжета и особенно в главе «Очищение Шира». Вторая часть морального приключения состоит из событий, которые Фродо и хоббиты обсуждают в пути: историю других народов, темы героизма, долга и т.д. По возвращении в Шир, они обнаруживают, что его разграбили и индустриализировали приспешники Сарумана. Другой критик, Бернхард Хирш, отмечает «огромные критические дебаты» вокруг этой главы и предисловие, в котором Толкин заявил, что «с самого начала предвидел», что формальной структурой книги будет путешествие за пределами родных локаций для главного приключения и его обратное путешествие домой[5].

Линейная последовательность[править код]

Анализ Брайана Роузбери комбинации похода по уничтожению Кольца с походом по Средиземью

Брайан Роузбери заявил в 2003 году, что «Властелин колец», — это одновременно «поход» героев и целью уничтожить Кольцо — и поход, как обширный тур по Средиземью, через серию статически сцен; и оба похода поддерживают друг друга. Роузбери отмечает, что большая часть первой книги в основном носит описательный характер и не основана на сюжете вовсе; она фокусируется на самом Средиземье, и его местах: Шир, Старый Лес, дом Тома Бомбадила, Бри, Ривенделл и другие. Он заявил, что «обстоятельное и обширное Средиземье занимает центральное место в романе и наделяет его эстетической силой».

Наряду с основным длительным походом появляется множество других сюжетных линии. Кольцо необходимо уничтожить, чтобы спасти само Средиземье от уничтожения или господства Саурона. Следовательно, сюжет сосредоточен на одном: именно Средиземье. Роман выстраивает притягательные образы Средиземья и показывает, что мир находится под страшной угрозой, а — после разрушения Кольца — демонстрирует эффект «эвкатастрофы» и счастливый конец. Это определяет «комедийные», а не «трагические» элементы произведения в классической терминологии; а также олицетворяет неизбежность утраты, подобно эльфам, хоббитам и прочим увядающим и исчезающим народам. Даже наименее повествовательные части произведения, исторические хроники, очерки приложений, помогают построить ясный образ Средиземья. Структура построена очень плотно и масштабно, а разные сюжеты точно сочетаются друг с другом[2].

Э. Л. Рисден утверждает, что Толкин сильно сопротивлялся линейной структуре и вместо этого использовал приемы повествования, которые он метафорически называет «фрактальными» и «готическими»[6].

Фрактальность[править код]

Майкл Драут и Рисден назвали витиеватую структуру повествования «фрактальной»[7]. Драут указывает на эпизоды «стресса и побега»; и другие, что повторяют эту схему. Рисден привел фрактал в качестве примера для описания всего сочетания: текста, карт, массы имен и витиеватой структуры. Том Шиппи пишет, что подход Толкина указывает на то, что «существует мир вне истории, и что история — лишь выборка» из почти бесконечного неописанного разнообразия Средиземья.

Рисден писал, что «фрактальность повествования появляется эпизодически, руководствуясь одним или несколькими "странными толчками", постепенно развивается, меняется и усложняется». Он рассматривает «Родственные дома» Фродо: его поход начинается в Бэг-Энд, где жил Бильбо, это просто идеальный дом или база для приключений, который адаптируется, чтобы играть ту же роль для Фродо. Дом Тома Бомбадила предлагает домашние удобства, но явно принадлежит кому-то другому. В гостинице Бри хоббиты находят кровать, еду и пиво, но теперь место сопровождают странные люди и, возможно, полуорки, — что все более очевидные риски. Ривенделл предоставляет после опасности «Последний уютный дом», теперь совсем не похожий на хоббитскую нору, и предлагает безопасность и исцеление на время — в доме могущественной фигуры Элронда. Рисден комментирует, что Толкин расплывчато описывает существ Средиземья, его «Друзья, ровно как и враги, бывают разных форм и размеров», а мир содержит «очаровательное и чудесное множество народов», делая вывод, что «Разнообразнее, фрактальность, схожесть и различия расширяют возможности Средиземья»[8].

Готика[править код]

Готические взгляды, по словам Рисдена, связывают все повествование и эти темы «похожи на зал в соборе, с его сюжетными витражами, играющими светотенью, и религиозными предметы, которые расширяют, и дополняют мир произведения». Он отмечает, что готическое искусство связывает «трансцендентные идеи и конечный мир», по его мнению, в равной степени, как и Средиземье. Готическая скульптура, по словам французского историка искусства Анри Фосийона, «была выражением благочестия», а также «исцеление человечества»; она отражает уважение божьих творений, так же как Он любил их». Он сравнивает элементы истории с частями собора и местами, по которым путешествует Фродо в походе:

Нотр-Дам-де-пари
Метафора на готический собор Э. Л. Рисдена
Элемент истории Компонент
Путь Фродо в Мордор Арка
История Мордора Алтарь, место жертвоприношения
«Родственные дома» Приделы и молитвенники для духовного отдыха
Страдания Образы Креста
Путь в Мордор Деамбулаторий
Достижения в путь Евхаристия
Спасение орлами Иоанн Евангелист

По мнению Рисдена, использование Толкином классических и средневековых литературных структур, таких как отступление и переплетенные эпизоды, «позволяет расширить характер и исследовать альтернативные истоки сил добра в мире», создавая «ощущение романтики» в мира на краю нашего воображения, но вне материальной досягаемости»[9].

Ученые и критики обсуждали причины, по которым Толкин так решил использовать пять «Родственных домов» Фродо

Предустановки[править код]

В 2001 году в «London Review of Books» Дженни Тернер написала, что «Властелин колец» подходит для «уязвимых людей. Вы можете почувствовать себя в безопасности, что бы ни происходило в этом опасном мире. Самый слабый человек может стать хозяином этой уютной маленькой вселенной. Даже глупый пушистый хоббит может увидеть, как сбываются его мечты».

Особо заметна последовательность путешествия героев по пяти «Родственным Домам». Это безопасные места, где хоббиты могут восстановить силы после опасных эпизодов. Приключение начинается с погони Всадников, которая заканчивается ужином у фермера Мэггота. Неприятности со Старым Вязом заканчиваются горячей ванной и отдыхом в доме Тома Бомбадила. Эпизоды с Умертвиями и снова безопасность. В лесу всадников отгоняют песни эльфов. Ночью всадники нападают на таверну, но их пугает звук рога. После битвы в Амон Сул, Глорфиндел везет Фродо в Ривенделл. Тернер отметила, что чтение книги означает «ощутить, что вы мягко качаетесь между мрачностью и роскошью, возвышенным и уютом. Страшно, снова в безопасности. Страшно, снова в безопасности. Страшно, снова в безопасности»[10].

Том Шиппи также отметил чередование в начале «Властелина колец» моментов опасного приключения и восстановления сил[8].

Циклы и Спирали[править код]

Дэвида Миллера сравнивает «циклы и спирали» романа и Мосанское искусство с множеством параллелей между событиями книги

В книге «A Tolkien Compass» литературовед Дэвид Миллер описывает «Хоббита», «Властелина колец» и сказки «туда и обратно», отмечая «различные отвлекающие приключения на пути». Таким образом, по его мнению, главное место действий — это дорога, а роман в некоторой степени плутовской, с той важной разницей, что компоненты почти всегда необходимы для сюжета. Сперва главный герой, Бильбо, а затем Фродо, переживает одно приключение за другим, «возможно, учась и взрослея по ходу пути, но сталкивается с каждый раз со сложностями по существу заново».

Каждая «остановка» связана с трапезой, поэтому циклы состоят из пира и голода. Каждая опасность «тотальна», поскольку поражение в любой точке положило бы конец приключению. Неожиданный помощник в каждом цикле — является советником в следующем цикле. Эпизоды с участием Старого Вяза и Умертвиев аномальны, поскольку этапы не приближают Кольцо к Ривенделлу, а враждебные персонажи вообще не связаны с Кольцом. Вместо этого «Старый лес, Старая Ива, старец Том» стоят вне времени, «оставшись от Первой Эпохи». Иногда «время то ускоряется, то отстает с различимым ритмом»: кажется, что время останавливается в эльфийских жилищах Ривенделла и Лотлориэна. Что касается эпизода с Умертвиями, то он находится во Второй Эпохе. Потом Фродо терпит поражение от рук Короля-Чародея из Карн-Дума. Миллер проводит параллели между сражением, где Фродо отрубает руку Умертвию, и сражением Мерри с Королем-чародеем в битве на Пеленнорских полях. В первом случае Фродо взывает к Бомбадилу, а в Логове Шелоб к Эльберет. Миллер заключает, что «события первой книги образуют не столько цикл, сколько спираль. Ставки постоянно растут, и игроки все больше осознают себя воинами»[4].

Воспоминания[править код]

Верлин Флигер отмечает, что повествовательная структура двух томов «Братства кольца» в основном представляет единую сюжетную нить с Фродо в качестве главного героя, за исключением двух глав с воспоминаниями: «Тень прошлого» и «Совет Элронда». Эти две главы, каждая вторая в соответствующей книге, сочетают в себе краткое изложение истории Кольца Всевластия с цитируемыми диалогами. Кроме того, они похожи тем, что мудрый старец — волшебник Гэндальф или владыка эльфов Элронд — резюмирует прошлое, чтобы объяснить нынешнюю ситуацию. Обе главы исключительно длинные; обе имеют решающее значение для определения направления всего романа; и обе необычны тем, что состоят в основном из диалогов без каких-либо действий. Структура нетрадиционная, даже смелая, поскольку она нарушает основной принцип хорошего письма «показывай, а не рассказывай»[11][12].

«Тень прошлого» — «Решающая и жизненно важная глава», что определяет центральный сюжет произведения; Фродо и читатель понимают, что будет поход по уничтожению Кольца. «Совет Элронда» — крайне длинная глава в 15 000 слов, что объясняет опасность Кольца; представляет членов Братства; определяет поход, которому герои будут следовать остальную часть романа[13].

Примечания[править код]

  1. ↑ "You have grown very much": The Scouring of the Shire and the novelistic aspects of the Lord of the Rings. - Free Online Library. www.thefreelibrary.com. Дата обращения: 9 мая 2023.
  2. ↑ 1 2 Brian Rosebury. Tolkien : a cultural phenomenon. — Houndmills, Basingstoke, Hampshire: Palgrave Macmillan, 2003. — ix, 246 pages с. — ISBN ISBN 978-1403-91263-3..
  3. ↑ 1 2 Janice M. Bogstad, Philip E. Kaveny. Picturing Tolkien: Essays on Peter Jackson's The Lord of the Rings Film Trilogy. — McFarland, 2011-09-07. — 312 с. — ISBN 978-0-7864-8473-7.
  4. ↑ 1 2 A Tolkien compass : including J.R.R. Tolkien's Guide to the names in The lord of the rings. — La Salle, Ill., 1975. — 201 pages с. — ISBN ISBN 0-87548-303-8..
  5. ↑ Bernhard Hirsch. After the “end of all things”: The Long Return Home to the Shire // Tolkien Studies. — 2014. — Т. 11, вып. 11. — С. 77–107. — ISSN 1547-3163. — doi:10.1353/tks.2014.0015.
  6. ↑ Picturing Tolkien : essays on Peter Jackson's The lord of the rings film trilogy. — Jefferson, N.C.: McFarland & Co, 2011. — 1 online resource (viii, 301 pages) с. — ISBN ISBN 978-0-7864-8473-7..
  7. ↑ Michael D. C. Drout. Tolkien's Prose Style and its Literary and Rhetorical Effects // Tolkien Studies. — 2004. — Т. 1, вып. 1. — С. 137–163. — ISSN 1547-3163. — doi:10.1353/tks.2004.0006.
  8. ↑ 1 2 T. A. Shippey. J.R.R. Tolkien : author of the century. — London: HarperCollins, (2001 [printing]). — xxxv, 347 pages с. — ISBN ISBN 978-0261-10401-3..
  9. ↑ Risden, E. L. (2011). Tolkien's Resistance to Linearity: Narrating The Lord of the Rings in Fiction and Film".. — 2011. — ISBN ISBN 978-0-7864-8473-7..
  10. ↑ Jenny Turner. Reasons for Liking Tolkien (англ.) // London Review of Books. — 2001-11-15. — Vol. 23, iss. 22. — ISSN 0260-9592.
  11. ↑ Kate Nepveu. LotR re-read: Fellowship II.2, “The Council of Elrond” (амер. англ.). Tor.com (27 марта 2009). Дата обращения: 9 мая 2023.
  12. ↑ Kate Nepveu. LotR re-read: Fellowship I.2, “The Shadow of the Past” (амер. англ.). Tor.com (16 декабря 2008). Дата обращения: 9 мая 2023.
  13. ↑ T. A. Shippey. The road to middle-earth. — London: Allen & Unwin, 1982. — xii, 252 pages с. — ISBN ISBN 978-0261102750..

Проверить факты[править код]

В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником Kadrist1, в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки, либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником.--IluvatarBot (обс.) 19:37, 26 апреля 2024 (UTC) Опубликовано ботом в соответствии с заданием на ВП:РДБ[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Переплетение_повествования_«Властелина_колец»&oldid=137461895