Обсуждение:Правда — хорошо, а счастье лучше (фильм-спектакль)

Замечания

Для Участник:Рубеус. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 11 марта 2017 (UTC)

Крупные недостатки

1."Фильм-спектакль «Правда — хорошо, а счастье лучше» — перенос на кинопленку..." - так статьи не пишут. Первым идет название, вторым - основное определение, третьим - уточнение. Перенос - это процесс, а фильм-спектакль - это предмет. Поэтому:

«Правда — хорошо, а счастье лучше» — фильм-спектакль, запись спектакля Малого театра по одноименной пьесе Островского, поставленного Борисом Никольским в 1941 году.

2. Первый в истории советского кинематографа - это введение в заблуждение. Следует четко дистанцировать "советский" от "российского". Каталог проверяли? Фильмов немного выпущено, точно без спектаклей? PS. Проверил предыдущий каталог, там не упоминаются.

• Спасибо. 1 — переделал. (жаль, пропало про кинопленку, но да ладно). 2. Не понял, в чем проблема. В обоих указанных источниках (в том числе в каталоге) прямым текстом — "Первый фильм-спектакль". Даже без уточнения "российский", "советский". (И не понял про "дистанцировать" — могли бы быть сомнения насчет "Ревизора" и "Царь Иван Васильевич Грозный" 1915-1916, которые кое-где (но не везде!) тоже названы фильмами-спектаклями. Но указание "советского" их исключает).
  Остальное — не раньше вторника, видимо.
  --Рубеус (обс.) 22:40, 11 марта 2017 (UTC)
  • Да хоть заглавными буквами. Первые фильмы-спектакли отечественного кинематографа появились до революции. Формально написано правильно: в истории советского кино это, скорее всего, первый фильм-спектакль. Но "в истории советского кинематографа" - уже несет двоякий смысл: то ли включая дореволюционный период, то ли нет. Для времени публикации каталога это ещё не так размыто, там сама идеология и жизнь строго противопоставляли "до" и "после", местами напрочь вычеркивая "до", как будто никакого "до" не было. Но сейчас у нас процветает преемственность и от "после", и от "до", и "советского" уже несет смысл "российского", "отечественного", особенно со словом "история". Давайте напишем "Первый советский фильм-спектакль", вот это неправильно прочитать сложно. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:48, 11 марта 2017 (UTC)

• Сделал. Однако подчеркну, что среди АИ нет консенсуса насчет того, что те фильмы 1915-1916 годов — тоже фильмы-спектакли. И не думаю, что ваше объяснение (вычеркивание всего дореволюционного) верно. Но об этом подробнее — потом и в другом месте. --Рубеус (обс.) 17:20, 14 марта 2017 (UTC)

• «Консенсус среди АИ» - надо написать и в рамочку. С автографом автора... Ну Рубеус, ну у каком консенсусе АИ вы говорите? Ох. --НоуФрост^❄❄❄ 17:24, 14 марта 2017 (UTC)

Мелкие недочеты

1. Последний абзац преамбулы. Три раза "ку" - это перебор. Не нужно три ссылки на Кудрявцева, в доказательство одного и того же утверждения.

2. "в 1934-1944 годах был режиссёром и руководителем его фронтового филиала" - 1934 - опечатка? Источника нет. Да и вообще раздел почти без источников.

3. Раздел "Фильм-спектакль «Правда — хорошо, а счастье лучше» в истории кинематографа и телевидения" надо сокращать и в названии, и в тексте. Только конкретика, касающаяся спектакля, для остального есть общие статьи. Например, упоминание науч.-поп. фильмов тему не раскрывает вообще никак. И сам тезис, что «Правда — хорошо, а счастье лучше» является "популяризацией театрального искусства" противоречит как тексту в абзаце (о случайности), так и пассажам насчет малокартинья. И далее рассказы, чем и как заполняли прокат ничего для статьи о фильме не вносят.

4. "после принятия 22 марта 1951 года соответствующего постановления" - там было о трансляции спектаклей? Постановление организовывало студию ЦТ, судя по всему. А по тексту выходит, как будто Совмин приказал спектакли снимать.

5. "Записи других спектаклей, поставленных по той же пьесе" - этот раздел не нужен вообще, если в АИ прямо не приводится сравнения. Поскольку раздел не заполнен, пока это несущественный недостаток, но при заполнении не по АИ (на список спектаклей) будет ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 22:48, 11 марта 2017 (UTC)

3 Очень согласен. Уж если тривиальные утверждения, которыми полны другие источники можно потерпеть, то все эти истории от Юренева и Юткевича из серии ВП:НЕВЕРОЯТНО, которые не найдут отражения в других источниках, я бы почистил...

4 Так и было; Постановление регламентировало через месяц после премьеры 1. Явная "чистая случайность, «чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов»… Я правда не читал что там в статье — потом почитаю. До вторника есть время.

Igel B TyMaHe А это вы читали? Очень занятно... --НоуФрост^❄❄❄ 23:33, 11 марта 2017 (UTC)

Сил уже читать нет. Терминологический спор из-за перекрёстного употребления множества синонимов. Вот, например, о том, кто что ставил: я думаю, что кинорежиссёр-постановщик ставил фильм, а театральный режиссёр - спектакль, хотя работали они над одним и тем же произведением - фильмом-спектаклем. А если снимается кино по пьесе, то это математически постановка пьесы в кино, но употребляется не математический термин "киноспектакль", а общепринятый "экранизация пьесы", и получается не "Фильм-спектакль", не "киноспектакль", а просто "фильм", "кино". Это не математика, а традиция. Лучше поиграйте в мои данетки на СО посредничества. — Igel B TyMaHe (обс.) 00:01, 12 марта 2017 (UTC)

Там слишком прямолинейные вопросы на мой вкус. Но я буду стараться. Завтра. --НоуФрост^❄❄❄ 00:32, 12 марта 2017 (UTC)

• 1. Ок, переделаю. (Там проблема в том, что книга — солиднее, и авторитетнее, а блог — доступнее. Попробую объединить в одну сноску, раз в материалы блога — из той же книги).
  2. Про источники было написано в html-комментариях [1] («Взято из статьи Википедии о нем. Не найдено хорошего АИ. Есть dic.academic.ru/dic.nsf/enc_cinema/327 и http://dedovkgu.narod.ru/bib/shabolovka.htm».)
  Про 1934—1944 цитата из первого, видимо, «с 1934» относится только к первой половине фразы. Впрочем, нашел бумажный источник и переделаю. (Но остаются некоторые противоречия, желательно найти более подробный и/или авторитетный источник).
  3. Отвечу здесь на все замечания по разделу «в истории»
  3.1. Насчет более краткого названия раздела — есть идеи?
  3.2. Да, многое должно войти в общие статьи. Когда войдёт, тогда можно будет обсуждать, следует ли уменьшить дублирование. А сейчас — это необходимо для понимания, в каком контексте возник первый фильм-спектакль. И контекст этот довольно сложный.
  3.3. Насчет «популяризации театрального искусства в кино» — не противоречит. Кто-то там вёл свою планомерную работу в этом направлении, у них в планах ничего похожего на фильмы-спектакли не было. Фильм-спектакль создавали другие люди и ради другого. Но объективно-то и он, и последующие сыграли немалую роль в этой самой популяризации — это вроде очевидно и никем прямо не отрицается, даже Юреневым — хоть ему и явно не нравится способ. (А лично я думаю, что они сделали побольше, чем те науч.-поп. фильмы).
  3.4. Насчет сомнений по поводу //Явная "чистая случайность, «чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов»…// — Во-первых, так у Юренева. Претензии к нему — через КОИ. Во-вторых, не вижу проблемы. Создание этого ф.-с. совершенно закономерно в контексте ТВ. А для кино — получился неожиданный случайный подарок. Про это и Липков пишет, хоть и менее явно («открыл кинематографистам глаза», с. 102).
  3.5. Разве разделы про предысторию, контекст создания, про значение в культуре, культурное влияние недопустимы в статьях про фильмы? (Вот нашел сходу: Ад в поднебесье#Предыстория Сталкер (фильм)#Культурное влияние). А этот фильм значим не столько своим содержанием, своим сюжетом, сколько как первый фильм-спектакль (а также, по Юровскому, — первый шаг в плане предварительной фиксации телепрограмм, то есть первый телефильм). Вот у него такой своеобразный контекст создания и такое своеобразное культурное влияние. И не я придумал писать в связи с ним об этих трёх контекстах — так делают АИ.
  3.6. Почему же ВП:НЕВЕРОЯТНО? Только лишь потому, что подтверждает моё видение ситуации («не было фильмов-спектаклей в 30-е годы») и не подтверждает вашего? Ну так не удивительно я уже тогда эти источники читал и давно на них ссылался.
  Впрочем, источники достаточно солидные, даже для ВП:НЕВЕРОЯТНО. Если не согласны — идите на ВП:КОИ. И не надо путать Юровского с Юткевичем.
  4. Уже отвечено — да, и про спектакли тоже. Впрочем, в планах найти более подробную инфу и заменить «соответствующего постановления» на что-то более определенное.
  5. Гм. Ну может быть. А, скажите, если бы про них были статьи, поместить ссылки на них в раздел «См. также» было бы уместно?
  --Рубеус (обс.) 18:17, 14 марта 2017 (UTC)
  • Рубеус При чем тут КОИ. Мнение одного АИ не надо подавать как мнение всех. Никто более не считает это «случайностью» и это факт. А правила Википедии требуют от вас приводить все мнения и не выдавать мнение меньшинства за мнение большинства. А ровно это у вас сейчас по двум фактам «случайно» и «у спектакля не было кинематографического режиссёра» и выходит. Приведены единственные подобные мнения и не приведены альтернативные. Новикова где? Анализ других источников? Где то ещё написано про «случайность» и «не было режиссёра»? Вы там выше по тексту только что с твёрдым убеждением вспоминали мифический «консенсус АИ». Как легко вы тут же о нём забыли… --НоуФрост^❄❄❄ 18:26, 14 марта 2017 (UTC) Какие «не было фильмов-спектаклей в 30-е годы»??? Где я хоть раз об этом или противоположном упомянул? Не приписывайте мне ваши мысли. --НоуФрост^❄❄❄ 18:30, 14 марта 2017 (UTC)

• 1. А разве какие-то АИ противоречат этим двум утверждениям Юренева? (А отсутствие на 1951 год кинематографического опыта у Алексеева ясно еще и из его биографии). Просто никто больше, ни он сам позже не писал об этом столь подробно, поэтому источник тут один. В этом случае правила не запрещают использовать один источник, если он достаточно авторитетный и немаргинальный. (Для проверки этого — КОИ).
  Что касается вопроса, называются ли те фильмы 1915-1916 годов («Ревизор» и «Царь Иван Васильевич Грозный») фильмами-спектаклями, там совсем другая ситуация. И на тему происхождения фильмов-спектаклей, и на тему тех двух фильмов писали достаточно подробно много источников, и лишь в двух из них эти два фильма названы фильмами-спектаклями (причем второй назнан условно — «может быть отнесена»). Да и два этих источника — по сути две версии одной и той же статьи С. Гинзбурга. Подробнее я обещал написать позже.
  2. По поводу «случайно» — обратите еще раз внимание, в каком смысле случайно. (См. 3.4 выше). В поздних работах Юренева по-прежнему утверждается закономерность появления их в контексте ТВ, но не в контексте кино.
  3. На счет фильмов-спектаклей в 30-е годы я имел в виду следующий диалог. Я: «Вообще-то о чем-то подобном можно было догадаться и по году издания: не было фильмов-спектаклей в 30-е годы.». Ваш ответ: «Фильмы-спектакли были с 1907 года.». Кстати, вы по-прежнему полагаете, что там в книге Попова 1939 года «киноспектакль» употреблен как синоним «фильма-спектакля»?
  --Рубеус (обс.) 19:16, 14 марта 2017 (UTC)

• 1. Да, противоречат. Они не выказывают причину появления фильма-спектакля обсуждаемого, как «случайную». И не говорят, что фильм снимался без кинорежиссёра. Вы даже в своей статье сами себе противоречите — вначале пишите, что Алексеев с 1950-го года работал на ТВ, а потом то, что спорно; Ну не делают так. В статье про Алексеева это может быть и уместно. Но частное мнение Юренева (о театральном опыте Алексеева), не подтверждённое в такой формулировке «не было кинорежиссёра» другими источниками и поданное такой «образной мыслю» как единственное мнение писать нельзя. Вы допишитесь до того, что я рядом напишу что то типа «А Новикова не считает что это случайность…». Ну не ерунда ли доводить до такого? Какое опять КОИ? Какой один источник? Не выдумывайте то, чего нет. --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 14 марта 2017 (UTC)
• Напишите по человечески, что это был его первый опыт съемки спектакля, что он много лет был театральным режиссёром. Хотя бы при таких вводных можно потом написать — «Как говорил об этом….» ну и так далее, что вам хочется. А не БУХ!!! — «Не было кинорежиссёра». --НоуФрост^❄❄❄ 20:01, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну так у меня вроде примерно это и написано. Просто короче и ближе к АИ:

Сергей Алексеев — выходец из Малого театра[7], работал там до 1950 года[комм. 1], в 1950-1959 годах — главный режиссёр Центрального телевидения[8].

Киновед Ростислав Юренев отмечает, что у фильма не было кинематографического режиссера, он снимался «под руководством режиссёра Малого театра С. Алексеева»[9].

(Я тут еще подчеркиваю некоторую объективно существовавшую неопределенность с определением, кто он -- театральный режиссер или телевизионный. Но кинематографистом его вроде никто не называет).

--Рубеус (обс.) 20:10, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну плохо вышло и двояко. Не интересно вам мнение это - ну решайте проблему не так как вроде бы напрашивается - фразой про первый опыт и про долгую работу в театре... Решайте перетаскиванием биографии частично... Ну от там правда и на радио ещё работал судя по статье основной... Тоже не забудьте добавить. И плавно уйдёте от сущности текущей статьи в непонятно что; --НоуФрост^❄❄❄ 20:15, 14 марта 2017 (UTC)

• Зачем про радио? Про тот его опыт никто в контексте этого фильма-спектакля не упоминает, вроде. Из биографии беру только Малый театр и ТВ. То что вы предлагаете (фразу про первый опыт и про долгую работу в театре) — вроде бы по содержанию правильно, но слишком близко к ориссу. В источниках такого не видел. --Рубеус (обс.) 20:22, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну хотя бы затем, что это будет «хронологическим куском биографии». А «из биографии я беру только Малый театр и ТВ» ничем не менее ориснее, чем просто вводное предложение про эти факты понятное. Которое, кстати, исключит «пропуски в биографии» по стилю предложения. --НоуФрост^❄❄❄ 21:09, 14 марта 2017 (UTC)

• 1) Я беру хронологический кусок, который не включает радио (если верить статье, это 1931-34 и 1939-41, но под видом АИ там — http://dvd.home-video.ru). 2) В справочники «Сценаристы сов. худ. кино» радио не упомянуто, значит, я тем более могу его не упоминать. 3) Много лет — это оценка, на которую я не имею права без АИ (Да и разве 10-15, — это много? Вот если бы он всю жизнь этим занимался...) --Рубеус (обс.) 09:46, 15 марта 2017 (UTC)
  • О каком КОИ речь, если съемки спектакля Алексеев вел в качестве режиссера ЦТ? Юренев прямо противоречит факту, называя Алексеева "режиссером Малого Театра". Уже год он таковым не являлся. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 15 марта 2017 (UTC)

• • 1) Ну, может, Юренев имел в ввиду "бывший режиссер Малого театра". Или считал, что такие режиссеры бывшими не бывают :) Важно показать, что критик воспринимает Алексеева как театрального режиссера и считает это значимым для понимания, почему фильм получился именно таким. А чтобы читатель видел, что по факту он уже год, как телевизионный режиссер — я и сделал микро-выписку из биографии. 2) А тема КОИ возникала не в этом контексте, а в контексте вопроса, можно ли писать по Юреневу как по единственному источнику — по тем вопросам, которых другие не касаются --Рубеус (обс.) 22:01, 15 марта 2017 (UTC)

• • Вот вам, кстати, тот же Юренев без «случайностей» и с употреблением оборота «фильм-спектакль, поставленный». Вот ещё раз, и опять без случайностей. Как вы там говорили про БСЭ — «давайте отдадим предпочтение более позднему изданию»… А тут их аж два и ни у какого АИ более нет "случайностей"... Вообще, дали бы все страницы фотки Юренева и Юткевича. У меня нет этих источников. Я бы хоть почитал упомянутые вами обороты и контекст. --НоуФрост^❄❄❄ 19:03, 14 марта 2017 (UTC)

• А на какой странице там "фильм-спектакль, поставленный". (На остальное ответ выше) --Рубеус (обс.) 19:19, 14 марта 2017 (UTC)

• Ой, не сразу понял. Так вы, значит, всё это время разоблачали мою статью, не видя источиков, по которой она написана --Рубеус (обс.) 19:21, 14 марта 2017 (UTC)

• Ага, выше написано почему. --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 14 марта 2017 (UTC)

• Поздно уже. Завтра будут страницы --Рубеус (обс.) 20:24, 14 марта 2017 (UTC)

• И еще раз: я не вижу по первой вашей ссылке цитаты "фильм-спектакль, поставленный". Какая страница, какой абзац? --Рубеус (обс.) 20:39, 14 марта 2017 (UTC)

• [1] --НоуФрост^❄❄❄ 20:54, 14 марта 2017 (UTC)

• Спасибо. Прокомментировал здесь --Рубеус (обс.) 09:31, 15 марта 2017 (UTC)

3.1 «В истории кинематографа и телевидения», «Влияние», «История», «Значение».

3.2 Оттого, что нет общих статей, права писать всё подряд в этой не появляется. Если спектакль не был "популяризацией", вы не упоминаете популяризацию. Точка зрения должна быть перевернута от "популяризации театральных постановок", к которым спектакль не относится, к самому спектаклю, который, по утверждению Юревича, случайно оказался и популяризацией, и открытием нового кинематографического направления. Когда вы начнете писать от предмета статьи, автоматически отвалятся все ненужные подробности.

3.3 Вы переносите свойства всех фильмов-спектаклей на один единственный, потому что постфактум знаете, что "он и другие" по Юревичу популяризовали театр.

3.4 Я бы очень хотел увидеть текст постановления, упоминаемого в тексте, это позволит предметно решить вопросы и о популяризации, и о случайностях. Текст, как я подозреваю, в ОД, и его можно даже в Викитеку загрузить.

3.5 Ад в поднебесье#Предыстория. Вы разницу между событиями, приведшими к созданию фильма: строительство небоскребов -> интерес СМИ -> пожарная тревога в небоскребе -> книги -> экранизация — и не приведшими к созданию фильма-спектакля: поснимали науч.-поп. фильмы, в кино нечего показывать — да кого это волнует? у нас задача не утомлять мастеров Малого театра! — видите?

— Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 15 марта 2017 (UTC)

• Ладно, подумаю, как про популяризацию театра в кино написать получше. Логика Юренева примерно такая: по факту фильмы-спектакли вообще и этот в частности сыграли такую роль. И, добавляю я, можно подумать, что так и было задумано. Но нет, пишет Юренев, это получилось случайно -- в том смысле, что фильм-спектакль придумали не эти популяризаторы, а телевизионщики. (То есть в рамках ТВ он возник НЕ случайно, а случайно помог популяризации ТВ. И точно также случайно выручил кинопрокат — он вообще снимался не для кино. А вот со следующими не очень ясно. Они тоже снимались формально по заказу ТВ, но, судя по всему, показ в кино уже предполагался). И, да, есть некоторая проблема: он пишет то о всех фильмах-спектаклях, то отдельно об этом первом. --Рубеус (обс.) 21:27, 15 марта 2017 (UTC)

• Фотки обещали. Дайте, мы тоже почитаем чё он там пишет --НоуФрост^❄❄❄ 21:32, 15 марта 2017 (UTC)
• Да, Рубеус. К комменту выше про «фильмы-спектакли не росли в 30-х годах» или росли, ну и там что то про «ваше мнение» «мое мнение»… Неужели вам не прозрачно, что моё мнение по этому вопросу отсутствует практически? Мне на самом деле ни жарко ни холодно от этих спектаклей в той или иной форме. моё мнение и то, что я пишу в статьях = то два разных события. постарайтесь попробовать опираться на правила и источники, а не на мнения. вам существенно полегчает. как и нам. --НоуФрост^❄❄❄ 21:51, 15 марта 2017 (UTC)

• 1. Постарайтесь попробовать обойтись без попыток мною командовать. 2. Вы выше так и не ответили, вы по-прежнему полагаете, что там в книге Попова 1939 года «киноспектакль» употреблен как синоним «фильма-спектакля»?
  До завтра.
  --Рубеус (обс.) 22:08, 15 марта 2017 (UTC)

• Я по прежнему полагаю, что первые фильмы-спектакли появились ещё до революции. Полагаю, потому что так пишут энциклопедические источники. По поводу «киноспектакль» позиция высказана в том обсуждении, где это обсуждалось. Сюда это зачем тащить? Я тут обсуждаю ТОЛЬКО «случайность» появления фильмов-спектаклей и ТОЛЬКО — «не было кинорежиссёра» на данный момент. --НоуФрост^❄❄❄ 09:39, 17 марта 2017 (UTC)

• И что, Попов там писал о дореволюционных фильмах-спектаклях? Очень актуальная тема в 1939 году :)
  А почему сюда — просто я подумал, что с учетом новой для себя информации о первом советском фильме-спектакле в 1951 году вы, может быть, сами пересмотрите свою интерпретацию того источника 1939 года и уберете сноску не по делу... Но если нет, так нет.
  --Рубеус (обс.) 20:51, 17 марта 2017 (UTC)

• О том, что сноска не по делу там, кроме вас никто не высказался. В защиту же того, что она по делу высказался я и Igel B TyMaHe. В отсутствие других участников, интересующихся тематикой и изучив ваши методы аргументации и игнорирования контр аргументации с октября месяца прошлого года, я позволю себе взять на себя смелость не убрать сностку. Фух. Как тяжело это было. Можете выписать мне предупреждение за троллинг. В данном случае именно он и имел место быть («Фух. Как тяжело это было.»). Не мог отказать себе в слабости. Но на этом закончим с троллингами. --НоуФрост^❄❄❄ 22:14, 17 марта 2017 (UTC)

Обещанные страницы источников

Липков, 1979: 102-103

Юренев, 1955: 412-413 414-415 416-417 418-419

Юровский, 1983: 158-159, 160 49

Справочник «Сценаристы...» 17

--Рубеус (обс.) 21:48, 15 марта 2017 (UTC)

• спасибо. будем изучать. --НоуФрост^❄❄❄ 21:51, 15 марта 2017 (UTC)

• Добавил выше несколько страниц Юренева и пару страниц Липкова --Рубеус (обс.) 11:03, 29 марта 2017 (UTC)

Газета «Советское искусство»

5 января 1952 г. [2] [3] [4]

6 сентября 1952 г. (фрагмент) [5]

--Рубеус (обс.) 13:09, 1 апреля 2017 (UTC)

О разделе «Театральное искусство на киноэкране»

1. Проблемы с ВП:НТЗ не показаны — не приведено источников, противоречащих Юреневу. (Насчет «случайно» я разъяснял выше, например см. 21:27, 15 марта 2017).

2. Однако из текста раздела трудно понять, какое отношение этот и последующие фильмы-спектакли вообще имеют к теме популяризации театра средствами кино и почему Юренев решил специально подчеркнуть, что они не были «продолжением начатой работы по воспроизведению театрального искусства». (см. 10:27, 15 марта 2017 и др.)

Поэтому меняю шаблон на {{переработать раздел}}

--Рубеус (обс.) 09:37, 16 марта 2017 (UTC)

• Для тех, кто игнорирует аргументы ещё раз разъясняю — ни в одном другом источнике не указана причина появления на свет первого советского киноспектакля, такая, как «случайность». Это значит, что все остальные источники противоречат Юреневу. В том числе такие подробные, как Новикова. Так же найдено два более поздних издания Юренева, где он описывает появление на свет фильмов-спектаклей, где про «случайность» ничего не говорится. Отсюда вспоминается требование ВП:НТЗ — «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.»+ ВП:ВЕС — «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым.» --НоуФрост^❄❄❄ 09:48, 16 марта 2017 (UTC)

• Ок, я приведу чуть ниже цитаты из Юренева на тему роли фильмов-спектаклей в популяризации театра средствами кино. В них он утверждает, что они такую роль сыграли. Но не по плану, а случайно. Прошу вас привести цитаты (или хотя бы ссылки) других авторов или самого Юренева по этой же теме, в которых утверждалось бы противоположное. Например, что все фильмы-спектакли, начиная с первого, были задуманы как раз ради этого, ради популяризации театра средствами кино. Тогда подумаем, как учесть все эти точки зрения ради НТЗ.
  (При этом еще раз обращаю внимание, что читать про «случайно» надо с учетом контекста: Юренев НЕ отрицает закономерность, неслучайность появления первого фильма-спектакля в контексте ТВ).
  Вот цитаты из Юренева, 1955:

Стр. 412-413:

«Многие искусствоведы утверждают, что для нашего театрального искусства фильмы-спектакли имеют несомненное значение. И верно: фиксация на плёнке увековечивает спектакль, тогда как раньше спектакль умирал тотчас, как его прекращали ставить ...
    Еще более важным является то, что заснятый на плёнку спектакль приобретает массовость фильма...»

— замечаем, что здесь он начал тему популяризации театра фильмами-спектаклями. Далее — пространные рассуждения на несколько страниц о том, хорошо ли им это удалось, о способах популяризации кинематографом разных искусств вообще и т.д. и т.п.

Стр. 417-418:

«Кино популяризует произведения изобразительных искусств, не только сообщая им массовость, но и интерпретируя их сообразно своим многочисленным художественным возможностям.
    Интересно, что подобная работа проводилась и в области театра... [Далее в этом же абзаце на полстраницы описывается эта работа, в том числе научно-популярные фильмы, которые упоминаются и в вики-статье].
    Это не значит, однако, что фильмы-спектакли явились продолжением начатой работы по воспроизведению театрального искусства. Они появились случайно.
    Первый фильм-спектакль, «Правда — хорошо, а счастье лучше был снят по инициативе работников Московского телевизионного центра, чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов. Этот фильм не имел даже кинематографического режиссёра...»

Жду ответные цитаты.

--Рубеус (обс.) 18:43, 16 марта 2017 (UTC)

• Если Совет Министров СССР принимает постановление о том, что лучшие театральные постановки должны быть сняты и принимает его 22 марта 1951 года, а потом начинают сниматься фильмы-спектакли, то это исключает применение термина случайно (то есть без причины, см. толковые словари). Они появились не случайно, а по причине такой «политики партии и правительства». Об этом пишет не только Новикова. Цитаты можете посмотреть тут, например — «Руководствуясь этим постановлением…» — 1, или - стр. 71--НоуФрост^❄❄❄ 19:19, 16 марта 2017 (UTC)

• Ок, надо искать само постановление. Если там говорится о популяризации спектаклей именно через кино — то это будет по теме. Но судя по тому, что про постановление пишут вторичные источники (в том числе по вашим ссылкам) — речь там скорее идёт о показе спектаклей по ТВ. (Повторю, насчет неслучайности создания фильмов-спектаклей в качестве записей спектаклей для показа по ТВ — сомнений нет, полный консенсус АИ, включая Юренева. Юренев же дополнительно пишет, что они случайно и в кино пригодились). --Рубеус (обс.) 08:27, 17 марта 2017 (UTC)

• Слушайте, у вас в статье фраза = "Однако, по оценке киноведа Ростислава Юренева, фильмы-спектакли не были «продолжением начатой работы по воспроизведению театрального искусства», а появились случайно. ". Никак не млгу понять, как с ней дружит — «Повторю, насчет неслучайности создания фильмов-спектаклей в качестве записей спектаклей для показа по ТВ — сомнений нет». По мне - никак. --НоуФрост^❄❄❄ 09:29, 17 марта 2017 (UTC)

• @Рубеус: исключите из понятия "фильм-спектакль" всю телевизионную составляющую (что я и утверждаю: в строгом смысле - это "киноспектакль"), и ваше объяснение не будет противоречить даже терминологии. Для Кинематографа появление кинематографической сущности "фильм-спекаткль" и попадание её в кинотеатры действительно были неожиданностью, так как занимались этим вопросом вовсе не киношники. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:03, 17 марта 2017 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: Гм. Пока не понимаю, что конкретно для этой статьи значит «исключите из понятия "фильм-спектакль" всю телевизионную составляющую». Я согласен, что данное произведение безальтернативно фильмом-спектаклем называлось только в кинематогафическом контексте, а в телевизионном контексте термин «фильм-спектакль» употреблялся рядом с ним не всегда (см. цитату из Глейзера на плашке, например). Вроде я тоже старался этому следовать (см., например, преамбулу, начиная с «В истории». В разделе «История телевидения» этот термин встречается лишь в предложении: «киностудия имени Горького сняла первый фильм-спектакль»). Что еще можно изменить в этом направлении в данной статье? --Рубеус (обс.) 12:24, 17 марта 2017 (UTC)

• Конкретно для этой статьи это означает, что слово "случайно" может употребляться только с точки зрения кинематографа. Слово "случайно" может стоять рядом только с "кино" и больше ничем другим - ни театром, ни ТВ. Да и насчет кино окончательно не доказано. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 17 марта 2017 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: Да, пока не доказано — ищу текст постановления. Но говорить «случайно» по отношение ко всему кинематографу — неточно. Есть кинопроизводство, есть кинопрокат. То, что оно попало в кинопроизводство — совершенно не случайно, поскольку ТВ тогда не владело технологией записи передач (об этом есть в статье). По Юреневу, случайно оно попало в кинопрокат и случайно внесло вклад в популяризацию театра на киноэкране — при этом случайно оказавшись рядом с ранее проводимой планомерной работой в этом направлении. --Рубеус (обс.) 15:42, 17 марта 2017 (UTC)

• В кинопрокате - случайно, а популяризация - нет, или, точнее, популяризация случайна только через кинопрокат. А через ТВ мало того, что театр на госуровне обязали популяризовать, так ещё и само кино тем же постановлением требовали популяризовать. А вот обратный процесс, что произведения для ТВ обретут популярность в кинопрокате, никто не ожидал. Именно это я вижу в цитатах Юренева. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:59, 17 марта 2017 (UTC)

• Ну да, я то же самое и написал: "...случайно внесло вклад в популяризацию театра на киноэкране". "На киноэкране", "в кинопрокате" — вроде как практически одно и то же. --Рубеус (обс.) 18:08, 17 марта 2017 (UTC)

• Я говорю о тексте в статье. Там на частной реплике Юренева о кино написано о фильме-спектакле вообще, и получается, что никто никогда и не думал снимать спектакли на плёнку. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 17 марта 2017 (UTC)

• В статье эта реплика находится в контексте кино, даже уже: популяризации театра на киноэкране. То есть в том же контексте, что у Юренева. Почему у Юренева вы из контекста понимаете, ЧТО он имеет в виду, а в статье — нет. В чем разница? --Рубеус (обс.) 18:31, 17 марта 2017 (UTC)

• В изложении. В вашем пересказе контекст кино исчез, там ближайшее слово — телевидение. А перестановка слов дает «никто никогда не думал снимать спектакли на плёнку». Вообще. Ни для кино, ни для ТВ, ни для личного пользования. На Шаболовке жарко стало — и тут Алексеев такой: да ну нафиг, зовите кинохронику, пусть на пленку снимают! Или через всю Москву с Шаболовки на ВДНХ всей толпой рванули, ага. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:31, 17 марта 2017 (UTC)

• Контекст кино у меня задан заголовком, да и не только им. А последнее слово «телевидение» у него и у меня совершенно одинаковы (по инициативе работников / по заказу ТВ), я вообще пересказывал близко к тексту. Впрочем, ладно, придется видимо несколько отойти от оригинала и сильнее подчеркнуть про кино. Подумаю, как --Рубеус (обс.) 19:51, 17 марта 2017 (UTC)

• Встаёт вопрос — что же такого энциклопедического и что такого «отражённого во многих источниках» вы пытаетесь донести читателям, чтоб столько с этим возиться то? --НоуФрост^❄❄❄ 19:58, 17 марта 2017 (UTC)

• Как дружит? Да примерно так же, как у Юренева дружат между собой два последних абзаца в приведенной выше цитате. Или он, по-вашему, чушь пишет? --Рубеус (обс.) 13:37, 17 марта 2017 (UTC)

• Думаю, что неудачно что то написал = чушь. Со всеми бывает. Задача редактора Википедии, когда он видит что то из области ВП:НЕВЕРОЯТНО не устраивать из этого пушинг, а попытаться в соответствии с ВП:ВЕС (ВП:НТЗ) сделать два действия там описанные — 1. «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства.» 2. «А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.» В данном случае проблемным утверждением является «фильмы-спектакли появились случайно». Есть масса публикаций об их появлении и нигде про случайность не написано. А написаны другие причины. Пока это мнение одного Юренева в одном издании — то не стоит ему быть превалирующим в разделе. То же самое касается и «не было кинорежиссёра». Он был, просто с малым опытом — это прозрачно видно из источников. --НоуФрост^❄❄❄ 13:44, 17 марта 2017 (UTC)

• Хорошо, вам кажется, что он неудачно выразил свою мысль. А в чем, по-вашему состояла эта его мысль? Это можно понять из его текста? --Рубеус (обс.) 18:11, 17 марта 2017 (UTC)

• Как вы знаете, вероятно, я не сторонник рожать себе мнения, и ломать себе голову, чья мысль из чего состояла. Я читаю статью в Википедии, а не его мысли. Мне не нравится текс в статье — я говорю, что мне не нравится. В данном случае ни факт этой «случайности», ни её «контекст», ни «смысл, который вкладывал Юренев» в эту «случайность» не сильно интересны для энциклопедии. Давайте писать, что Гагарин случайно слетал в космос и подобное. Я так думаю, если сильно озаботиться, то подобное утверждение можно найти почти на каждый факт. Что, будем каждую статью в Вики начинать со слова «случайно»? Забавно, но мне кажется не будем. --НоуФрост^❄❄❄ 18:39, 17 марта 2017 (UTC)

• Насчет Гагарина и пр. — не доводите до абсурда. Я не искал «случайности» специально. Но что хотел подчеркнуть один из основных источников по теме («автор единственной обстоятельной статьи о фильмах-спектаклях, опубликованной в 50-е годы») — безусловно важно для википедии. --Рубеус (обс.) 04:56, 18 марта 2017 (UTC)

• Нет понятия «основной источник по теме» в Википедии. Покажите мне таковую сущность и её особые права в Правилах относительно других ВП:АИ. Я вас уже просил ранее. Есть массив авторитетных источников и есть обязанность редактора анализировать этот массив и в статье писать не «мнение меньшинства», а «мнение большинства». И уж тем более избегать подачи мнения меньшинства, как факта, что у вас удачно получается. Отговорки «я специально не искал» на фоне неоднократных попыток показать вам, что в других источниках данная точка зрения не поддерживается и что выглядит утверждение, как ВП:НЕВЕРОЯТНО как то выглядят непонятно. --НоуФрост^❄❄❄ 11:01, 18 марта 2017 (UTC)

• А вы не можете предположить, что чушь — не в словах Юренева, а в вашем прочтении? Вот вы выше (19:19, 16 марта 2017) сослались на толковый словарь, мол, случайно = без причины. Но это не единственное, даже не первое значение [6]. А вот — первое: СЛУЧАЙНЫЙ — Возникший, появившийся неожиданно, непредвиденно, непреднамеренно. Так вот, Юреневым показано, что в контексте начатой ранее работы по воспроизведению театрального искусства они появились неожиданно, непредвиденно, то есть случайно. (Иными словами — причина появления лежала вне этой сферы, вне этого контекста). См. также мой диалог с Igel B TyMaHe чуть выше, особенно с 17:59, 17 марта 2017. Вам не первый раз советуют читать с учетом контекста, не вырывая отдельные фразы. --Рубеус (обс.) 04:54, 18 марта 2017 (UTC)

• «чушь в вашем прочтении» — очередной пассаж из серии нарушений ВП:ЭП. «Случайно» обычно кирпич на голову падает. А «случайно» появившаяся на свет серия фильмов-спектаклей — это ВП:НЕВЕРОЯТНО и требует больших доказательств, чем одно издание и один автор. Приведите ещё подобное утверждение в каком либо другом источнике. --НоуФрост^❄❄❄ 11:01, 18 марта 2017 (UTC)

Предлагаю добавить по Юреневу, 1955, с. 414412, что-то вроде "В начале века театр пришёл в кинематограф, чтобы повысить исполнительскую культуру нового искусства. В России в 1910-е годы экранизации театральных спектаклей подавались как художественные фильмы, и задачи популяризации театра перед этими лентами не ставилась. Эта работа началась позднее, когда кинематограф отстоял собственное место в искусстве и более в поддержке театра не нуждался". Ну или что-то в этом роде, т.е. начать всё же с исходных позиций, а затем показать переворот идеологии съёмок театральных спектаклей. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 22 марта 2017 (UTC)

Коллега Igel B TyMaHe. есть онлайн где то Юренев? Где вы нашли 414 стр? --НоуФрост^❄❄❄ 09:20, 22 марта 2017 (UTC)

Извиняюсь, 412. @Рубеус: может, сможете и 413-414 разместить, на них есть ссылки. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 22 марта 2017 (UTC)

• 1. Всё же как-то слишком глобально — «театр пришел в кинематограф». У Юренева речь идет всего лишь об одной французской фирме (вроде не очень успешной, судя по другим источникам). И вспомнил он о ней не потому что она была такая великая (и что на ее примере можно говорить о кинематографе в целом), а лишь потому, что на ее фильмы, по его мнению, похожи фильмы-спекаткли 1950-х.
  Ну и мне кажется, что столь далекий экскурс в историю, причём с таким удалением от данного фильма-спектакля здесь не очень уместен. (Эта тема затрагивается лишь на 412 стр., а про него лишь на 418). Тем более, что вопрос связи театра и кино в то время весьма нетривиален, его надо изучать по специальным источникам, и я не знаю как про это написать коротко и корректно. У Юренева столь определённых утверждений / отрицаний нет (а «повысить исполнительскую культуру нового искусства» вроде даже несколько противоречит статье Le Film d’Art: «Однако крупнейшие мастера французской сцены не смогли понять отличие кинематографа от театра. Лишенные слова, они утратили значительную часть выразительной силы своей игры». Кстати, похожие упреки высказывают и в адрес роли Шаляпина в «Царь Иван Васильевич Грозный. С другой стороны, отрицать популяризацию Шаляпина тем фильмом, боюсь, нельзя. Насколько помню, мне встречались утверждения, что провинция его смотрела как раз чтоб увидеть «великого Шаляпина»).
  2. Хорошо, выложу и те страницы, но там про начало века ничего нет; да и в статье ничего существенного не используется, чего нет в других источниках.
  3. К «случайности» в новой редакции [7] замечаний нет?
  --Рубеус (обс.) 10:10, 22 марта 2017 (UTC)
  • Изложение уже лучше, но общий контекст неверный. Вы сами заявили глобальную тему: театр на киноэкране. При этом выкинули первые 30 лет - на момент появления "Правды..." - бо́льшую часть истории, в которых театр неоднократно, с разными целями и в разных видах появлялся на киноэкране. Пока не будет найден способ глобализировать и изложить нейтрально, раздел останется с шаблонами о плохом качесте. Я потому и предлагал эти все темы в статье не рассматривать, что они выходят за её рамки, за рамки фильма-спектакля. При конкретном подходе "фильмы-спектакли" должны атрибутироваться дополнительно "1950-х годов", но как только вы это пишете, сразу возникает вопрос: а другие что? И вся тема снова раскручивается в глобальную. Конкретные слова "театр пришёл" или " предпринимались робкие попытки" - мне неважно, важно показать непрерывность (а может, прерывность) связи театра и кино на всём протяжении этой связи. Или урезать раздел, перейдя к повествованию "от лица данного фильма-спектакля". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 22 марта 2017 (UTC)

• • Да, да, пусть коллега Рубеус тут вот это всё изложит, раз взялся — Соперничество-содружество. Театр и кино. Опыт сравнительного анализа. Сахновский-Панкеев В.. Со страницы 126 раздел «Взаимодействие». Я могу всю книгу нафоткать. :) --НоуФрост^❄❄❄ 10:50, 22 марта 2017 (UTC)
    • С. 127: "[Мельес] прямо формулировал задачу кино: быть проводником театра". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 22 марта 2017 (UTC)

• Тогда ваши претензии касаются скорее не ВП:НТЗ, а ВП:Значимость факта. И шаблон должен быть другим — {{Значимость факта?}}. Впрочем, спорить сейчас нет времени, несколько дней, меня, вероятно, не будет — пускай пока хоть так остаётся, не жалко.
  Насчет того, о чем писать. Я исхожу из того, что согласно АИ (ярче всех — Липков, с. 102) главное значение этого фильма-спектакля состоит в том, что он как бы «породил» вал фильмов-спектаклей в 1952-53, составивших тогда львиную долю кинопродукции, удовлетворивших потребности ТВ, и сохранивших и показавших ведущие театры всей стране. Юренев, когда пишет о причинах и целях создания ф-с, местами перескакивает с них всех на один этот и обратно.
  Так что не писать о "вале" фильмов спектаклей нельзя. Вопрос, где остановиться. Полагаю, примерно там, где источники. Они отмечают его место лишь в ближайшей по времени истории, не более того. (С некоторыми французскими фильмами начала века отмечена лишь некоторая похожесть, но не историческая связь. Об этом есть в разделе «Художественные особенности»).
  Кстати, переименую для ясности раздел «В истории советского кинематографа и ТВ».
  --Рубеус (обс.) 15:03, 23 марта 2017 (UTC)

О разделе «Съёмочная группа»

[8]

Какие факты требуется проверить? Шаблон ссылается на АИ и ПРОВ, они соблюдены.

Данных о предварительном кинематографическом опыте Алексеева не обнаружено. Более того, отсутствие кинематографического режиссера дано с атрибуцией — то есть не столько как факт, сколько как мнение Юренева. За счет биографического источника его утверждение, что Алекссев был режиссером Малого театра по сути уточнено (на тот момент — уже бывшим) и уравновешено — он ещё и режиссер ТВ.

Что ещё нужно?

Если у вас есть на эту тему источники, говорящие другое — приведите их. А ваши личные сомнения не повод ставить шаблон. ВП:НИП

--Рубеус (обс.) 21:16, 17 марта 2017 (UTC)

• Коллега, ясно написано и не один раз в этом обсуждении и не только мной — Не может быть противоречия в статье — «Алексеев год работал на ЦТ в качестве режиссёра» и «У фильма не было кинорежиссёра». Ваши попытки сослаться на полумаргинальное мнение по этому поводу и полный игнор предложений описать ситуацию в соответствии с реалиями, ничем, кроме как подобным шаблоном не могут быть предложены к изменению. Это очевидно. Поэтому шаблон вернётся на место до момента устранения несоответствия фактов и написанных вами единоличных мнений в статье. Вам нужен источник на то, что Алексеев был кинорежиссёром? Это явно лишнее. Он и так есть в статье. --НоуФрост^❄❄❄ 21:44, 17 марта 2017 (UTC)

• Не понял. Вы считаете, что кинематографический режиссёр и телевизионный режиссер — это одно и то же? Или какой источник, который "и так есть в статье", имеется в виду? --Рубеус (обс.) 21:54, 17 марта 2017 (UTC)

• Не понял. Вы что, собираетесь построить доказательство необходимости ваших правок и отрицание нужности изменений на факте того, что Алексеев был «телережиссёром», а Юренев типа написал, что не было «кинорежиссёра»? И типа вы попытаетесь обосновать факт необходимости этого текста и энциклопедическую важность этой записи на факте различия «теле» и «кино»? И типа информация «не было кинорежиссёра» не противоречит источникам??? И надо её оставить по этому аргументу? Так надо вас понять? --НоуФрост^❄❄❄ 22:00, 17 марта 2017 (UTC)

• Естественно, дело именно в этом. Пока выходит, что те источники, которые вообще упоминают, кем был Алексеев, когда создавал этот фильм-спектакль, относят его к сфере театра или к сфере ТВ, и никто — к сфере кинематографа. (Или у вас есть другие?) А в то время — когда на ТВ вообще не снимали фильмов, а был только «живой» эфир — работа телережиссера была совершенно не похожа на работу кинорежиссёра. И да, я считаю важным отметить эту особенность Алексеева — тем более, что Юренев (напоминаю, автор самой обстоятельной статьи о фильмах-спектаклях, опубликованной в 50-е годы) это специально подчеркивает. Он вообще всячески подчеркивает, что в рождении этого произведения участвовали, в основном, ТВ и театр, а кинематограф участвовал минимально. --Рубеус (обс.) 22:24, 17 марта 2017 (UTC)

• Коллега, вы можете написать о ваших мыслях, а именно — «работа телережиссера была совершенно не похожа на работу кинорежиссёра» + «что в рождении этого произведения участвовали, в основном, ТВ и театр, а кинематограф участвовал минимально». Вполне может быть, что вам удастся сделать это корректно и на основании источников. Когда вы это сделаете я возражу или нет. В данный момент вам не удалось донести в статье никакой энциклопедически значимой мысли до читателя никаким разумным способом. Если Вам не стало это понятно по результатам «простыни выше» и замечаний других участников, то я очередной раз могу только опечалиться и предпринять меры по защите статьи от той маргинальщины, что там присутствует. --НоуФрост^❄❄❄ 22:36, 17 марта 2017 (UTC)

• Вообще это крайне странная идея, что в такой статье нужно объяснять общеизвестное, например, что кинематографический ≠ телевизионный. Но мне сейчас некогда спорить, так что вашими стараниями читатель не узнает, что киновед при описании данного фильма считает важным отметить, что он «не имел даже кинематографического режиссёра» (с. 418). --Рубеус (обс.) 14:48, 23 марта 2017 (UTC)

В истории кинематографа и телевидения

Коллега Рубеус, вы опять пытаетесь в вышеуказанном параграфе «принизить качество всех фильмов-спектаклей скопом». Делаете это вы тонко. Фразой «Но в то время этот незатейливый опыт оказался весьма востребованным» ну и далее по тексту, включая «В подобной художественной продукции крайне нуждалась…». В источнике «этот незатейливый опыт открыл глаза», но вот не написано, что все остальные 25 спектаклей были тоже «незатейливыми» и перенимали опыт «незатейливости». А именно это у вас получается. Я бы перенёс цитату из источника и дополнил бы фразу близко к источнику - «открыл глаза на способ легко и быстро, без затрат средств, творческих усилий и нервной энергии, потребной на прохождение оригинальных сценариев через различные инстанции, создавать ленты, пригодные для демонстрации в кинозалах», но вы её ниже по тексту ещё раз применяете — не хочется дублирования. Подумайте пожалуйста как исключить данный эффект от данного параграфа. Заранее спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 14:34, 22 марта 2017 (UTC)

• Подумал, вот: [9] (А просто указать на недостаток текста, на приписывая преступное желание чего-то там принизить — никак? Вообще подобные эффекты легко возникают сами собой при попытках сжато писать о нетривиальных вещах). --Рубеус (обс.) 15:29, 23 марта 2017 (UTC)
  • Эффект устойчивый. Я повторюсь — «незатейливый опыт» никто не перенимал. --НоуФрост^❄❄❄ 16:41, 23 марта 2017 (UTC)

• Строго говоря, там и не написано, что опыт кто-то перенимал. Впрочем, для ясности сделал переход на расшифровку — в каком именно смысле "этот незатейливый опыт" оказался востребованным [10]. Мне не кажется, что в энциклопедии надо непременно буквально передавать его цветастую фразу "Этот незатейливый опыт открыл кинематографистам глаза на возможность..." --Рубеус (обс.) 17:15, 23 марта 2017 (UTC)

• А вы передайте нецветасто, пожалуйста. «Этот незатейливый опыт открыл кинематографистам возможность…» Делов то. --НоуФрост^❄❄❄ 17:19, 23 марта 2017 (UTC)

Типичное "вы или трусы наденьте, или крестик снимите".

хотели видеть именно спектакли лучших театров страны. И новый фильм «Правда — хорошо, а счастье лучше» отвечал этому зрительскому требованию (Белявский)

оказались в этом ряду случайно, они не были задуманы как «продолжение начатой работы по воспроизведению театрального искусства» на киноэкране

У меня, собственно, всего один вопрос: а зачем, по мнению Юренева, в приниципе ТВ снимало и транслировало без записи спектакли? Что это за "потребность телевидения" такая? ЧТо за самоцель, если потребности зрителей роли не играют? "Заполнить эфир" не объяснят, зачем мучить мастеров Малого театра, если есть куча других, менее затратных вариантов убить эфирное время. Например, просто сократить время вещания. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:54, 1 апреля 2017 (UTC)

• 1. А в чём проблема и что вы предлагаете? Эти фрагменты написаны по разным авторам, причем с атрибуцией («по утверждению автора статьи», «по оценке Ростислава Юренева»). Если даже они противоречат друг другу — согласно ВП:НТЗ «следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках».
  2. Если читать с учетом контекста, то не так уж и противоречат, они там несколько о разном.
  --Рубеус (обс.) 14:50, 5 апреля 2017 (UTC)

  Во-первых, противоречия явно отмечаются. Вы не можете написать с промежутком через абзац взаимоисключающие вещи. Во-вторых, Юренев пойман на искажении фактов, то есть его авторитетность под вопросом. Радикальный ваприант - убрать Юренева с его случайностями как неАИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:34, 5 апреля 2017 (UTC)

• 1. Насчет «противоречия явно отмечаются». А не будет ли это ОРИССом, если я буду от себя писать вывод о противоречиях (без ссылки на 3-й источник, который эти два сравнивает и указывает, в чем противоречие состоит)? Надо будет перечитать правила. Или, может быть, вы можете дать ссылку на подобные рекомендации в правилах или обсуждениях?
  2. Насчет «не можете написать с промежутком через абзац взаимоисключающие вещи». Даже утверждения «Петя сказал "А"», «Вася сказал "Не А"» не являются взаимоисключающими. В нашем же случае всё ещё менее однозначно, два автора пишут несколько о разном, нету в точности «А» и «не А».
  3. Насчет «Юренев пойман на искажении фактов, то есть его авторитетность под вопросом». 1) Что вы называете искажением фактов? Утверждение «Эта сцена снималась на подмостках Малого театра»? Сомнения в этом есть, но уверенности, что это ошибка, — нет. (Съёмки были экспериментальные, может быть, начинали снимать в театре, пошло плохо — решили перенести всё в студию). 2) Если из-за единичных ошибок лишать источники статуса АИ, боюсь, в гуманитарных областях мы вообще без АИ останемся. Да и нет такого в правилах. 3) Юренев отлично проходит по ВП:ЭКСПЕРТ и, напоминаю, Юровским он назван автором «единственной обстоятельной работы о фильмах-спектаклях, опубликованной в 50-е годы».
  --Рубеус (обс.) 05:06, 8 апреля 2017 (UTC)

• 1. Не будет, так как вывод о противоречии тривиален. Вообще говоря, нет необходимости даже оценку давать, нужно просто привести рядом: "По мнению Пети - это А. По мнению Васи это Б", где в качестве Б может быть строго "не А".

2. Ключевое здесь - "через абзац", а не "взвимоисключающие". Противоположные мнения об одном и том же должны излагаться рядом, явно противопоставляться. Тогда читатель сможет оценить их самостоятельно.

3. В вопросах, касающихся одной и той же темы - именно так и следует поступить. Если "эксперт" вопреки нескольким другим источникам, в том числе от человека лично участвовавшего в процессе, утверждает некий факт, а затем на основе этого искаженного факта делает некие выводы, бракуется вся линия от факта. Причем правила логики отнюдь не отрицают, что из ложного факта не может быть сделан истинный вывод, но доверять этим выводам нельзя. А то, что вторичные источники дают высокую оценку столь низкокачественному материалу, бросает тень уже на эти источники и так далее. То есть Новикова, вроде, повторившая за Юреневых ложный факт, поставила под вопрос и собственную авторитетность. А если проще: как можно доверять людям, претендующим на профессионализм в телеискусстве, но неспособным отличить, как и где производилась съёмка? Ну ладно Юренев - ошибся, перепутал. А каким местом Новикова смотрела спектакль? Или она для аутентичности КВН-49 использовала? Видимо, никаким, зачем что-то смотреть? "Мы пишем не по указке партии, а по велению сердец, а сердца наши принадлежат партии!" — Igel B TyMaHe (обс.) 20:09, 8 апреля 2017 (UTC)

• 2. Ок, так понятнее.
  1. Но в чем именно противоречие, по-вашему? Какие именно два утверждения (A и Б) должны быть рядом? Я вижу ситуацию так:
  1.1. В разделе «Театральное искусство на киноэкране» два автора взаимно дополняют друг друга, показывая новизну фильма-спектакля в контексте популяризации театра на киноэкране. Первый — сопоставляя их с фильмами по театральным пьесам (но не спектаклям!), второй — с научно-популярными фильмами, содержащими фрагменты театральных спектаклей. И оба показывают, что фильм-спектакль — это другое, нечто новое.
  1.2. Зато для ТВ в этом фильме-спектакле почти ничего нового нет, кроме того, что это не прямая трансляция, а запись (ну и, как следствие, лучшего качества). Но это — запись на пленку довольно обычной телепередачи. (Даже такие приёмы киноискусства как крупный план и монтаж [правда, не межкадровый, а внутрикадровый, в том числе за счет переключения камер] — уже тогда не были новы для ТВ, см. например, здесь).
  1.3. Почему и зачем на ТВ в то время систематически показывались театральные спектакли — в статье и, тем более, в этом разделе не обсуждается. (Так как АИ не затрагивают этот вопрос в связи с этим фильмом-спектаклем; это просто данность такая, что тогда их было принято показывать).
  1.4. Два следующих утверждения, по-моему не противоречат друг другу: а) кинозрители «хотели видеть именно спектакли лучших театров страны» (газета); б) фильмы-спектакли «не были задуманы как "продолжение начатой работы по воспроизведению театрального искусства" на киноэкране», где «начатая работа» — это те самые научно-популярные фильмы (Юренев).
  1.5. Кроме того, на мой взгляд, утверждение о хотении зрителей само по себе сомнительно: уж очень это похоже на характерные для советского времени «пожелания трудящихся», которыми любили обосновывать решения руководства. Смотрите: 19 декабря — записка пред. Комитета радиоинформации Пузина (которому тогда подчинялось ТВ) с предложением заснять спектакли (20-30 шт.) и другие ТВ программы на пленку для показа не только по ТВ, но и в кино. 31 декабря — отзыв на это пред. Комитета по делам искусств (стр. 200 «Летописи...»). 4 января министр кинематографии направляет в ЦК перечень 10 спектаклей для экранизации (стр. 204). 5 января — выходит статья, где упомянуты те «пожелания трудящихся».
  Я даже сомневался, писать ли про эти пожелания зрителей в статью, но всё же решил, что с атрибуцией («по утверждению автора статьи») будет нормально.
  3. Прежде чем продолжать, выкладываю тот источник «от человека лично участвовавшего в процессе» [11]. Надеюсь, что вы его проанализируете и сопоставите с фильмом не менее внимательно, чем Юренева.
  --Рубеус (обс.) 11:08, 14 апреля 2017 (UTC)

• 1. А = "до создания этого фильма большинство профессионалов иначе видело правильный путь приобщения масс к лучшим творениям театрально-драматического искусства". Б = "оказались в этом ряду случайно, не были задуманы как продолжение начатой работы по воспроизведению театрального искусства". А не отрицает возможность съемок спектаклей, Б не объясняет, зачем показывали спектакли по ТВ. Отсюда невозможно сделать главный вывод: что было популяризацией спектакля, а что не было, что было продолжением работы, а что не было? Ответ может дать постановление о ТВ, но его текста нет. Также может прояснить мнение "меньшинства", которое, видимо, допускало и простую съемку, но кинематографисты (из ревности? из жажды загрести побольше денег? не желали простых путей.

3. Конкретно какие претензии? Отрывок я уже читал. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:28, 14 апреля 2017 (UTC)

• 1.
  1а. Раньше претензия была в том, что А и Б противоречат друг другу. Теперь вы пишите что в них чего-то не сказано («Б не объясняет, зачем показывали спектакли по ТВ» — ну да, и чем это плохо? Юренев киновед, чего вдруг он будет подробности про ТВ писать + см. пункт 1.3 выше), что из них нельзя вывести ответы на некоторые вопросы («Что было популяризацией спектакля, а что не было, что было продолжением работы, а что не было?»). Даже если так, почему из этого следует, что А и Б должны стоять в тексте рядом?
  1б. Прямых ответов на эти вопросы (типа: «популяризацией называем то-то, продолжением работы — то-то») нет в источниках — поэтому, полагаю, их не должно быть и в статье.
  1в. Тем не менее, по-моему, вполне понятно, что речь идет о двух разных популяризациях чего-то там путем показа в кино (о ТВ речи в этом разделе почти не идет). Первая — это популяризация театральных спектаклей, к ней относятся перечисленные Юреневым научно-популярные / документальные фильмы и фильмы-спектакли, но не относятся упомянутые в газете фильмы по театральным пьесам (пьесам, но не спектаклям). Зато все они относятся ко второму, более широкому понятию — популяризация театрально-драматического искусства.
  1г. Что касается продолжения работы, то тут сложнее. У Юренева речь идет о работе в рамках «первой» популяризации (куда фильмы по пьесам не попадают). Фильмы-спектакли вроде бы являются продолжением такой работы. Но (повторяю 1.4б) Юренев утверждает, что они не были задуманы как продолжение той начатой ранее работы (ранее — это те науч.-поп. фильмы). В этом смысле то, что они объективно продолжили эту работу — получилось случайно. (Можно домыслить, что те, кто думали о продолжении этой работы, не думали ни о съемках спектаклей целиком, ни о похожем опыте ТВ-трансляций. А телевизионщики, придумавшие записать спектакль, первоначально не думали о показе его в кино и, соответственно не связывали это с той начатой ранее работой).
  Можно сказать и по-другому. Начатая ранее работа — это именно те научно-популярные фильмы. Ее продолжением могли бы стать новые подобные научно-популярные фильмы. А фильмы-спектакли не были ее продолжением, но явились другим, новым способом популяризации театральных спектаклей. Разница будет в словах, но не по сути.
  3. То есть вы полагаете воспоминания Валерия Гинзбурга, записанные с его слов в 1998 г., значительно более надежным источником (чем приведенные сейчас в статье), которого достаточно для несомненного вывода, что этот фильм-спектакль целиком снимался в помещении киностудии?
  --Рубеус (обс.) 12:11, 15 апреля 2017 (UTC)
• 1. Из А следует, что появление НЕ было случайным, что велась целенаправленная работа, а случайной оказалась наиболее востребованная форма. На примере: вы хотите поймать рыбу. Пользуетесь сетью, так как способ проверенный и эффективный. Но - пока не поймали. Тут пришел кто-то с удочкой, закинул - и поймал. Но утверждается, что он не хотел ловить. У него удочка, он ее закидывал - но вот не ради того, чтобы поймать рыбу. И при этом поговаривают, что кто-то советовал ловить на удочку. А тот, кто говорит, что на удочку ловить не хотели, также утверждает, что рыбак при рыбной ловде держит леску, а удилище закидывает в реку.

3. Я полагаю, что соответствие того, что я вижу, тому, что написано, подтверждает верность источника и опровергает тот, где сказано обратное. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 15 апреля 2017 (UTC)

• 1. «Из А следует, что появление НЕ было случайным, что велась целенаправленная работа, а случайной оказалась наиболее востребованная форма.» — ну так и в Б (если расширить цитату) написано примерно то же самое, но другими словами: Юренев ведь тоже рассказывает про целенаправленную работу (науч.-поп. фильмы) в рамках популяризации театра на киноэкране. А случайность в том, что снять этот спектакль придумали телевизионщики, которые о той целенаправленной работе киношников не думали, а решали свои проблемы — проблемы телепоказа. (см. также 1г выше).
  Ну вы же сами писали (20:13, 9 апреля 2017, пункт 3 и ниже): «Задача показа спектаклей в кинотеатрах изначально не ставилась, возможность была выявлена в процессе работ.» — вот об этом и речь.
  В вашей аналогии про рыбу потеряно главное. Все хотели ловить рыбу, но разную и для разного. Для кино — было привычно ловить сетью. А для ТВ, хоть раньше и не ловили, было очевидно, что удочка — самое подходящее средство. Потом случайно выяснилось, что пойманная удочкой рыба и для кино годится. (А причем тут «удилище закидывает в реку.» — вообще неясно).
  1.2. Выше я пропустил про мнение меньшинства. Да, если бы про него газета написала хоть что-то, то могло бы возникнуть противоречие с Юреневым — но могло бы и не возникнуть — смотря что было бы написано. Реально в газете про про это мнение нет ничего, оно может домысливаться (по-разному) только через отрицание мнения «большинства творческих работников кино». И, что важно, не говорится, что на создание этого фильма-спектакля это мнение меньшинства (киношников) хоть как-то повлияло. Напротив, прямо утверждается обратное (см. конец 1-го столбца в газете): «Он родился не в результате реализации каких-то новых принципиальных творческих установок. Фильм снимался с узко утилитарной целью» — и дальше про то, что ЦСТ «систематически передает спектакли московских театров» — а удобнее не организовывать каждый раз трансляцию, а записать один раз и «передавать по мере надобности». То есть по сути — полное совпадение с Юреневым, только более серьёзным языком сказано.
  А постановление, по-видимому, не опубликовано. Подробнее — ниже.
  3. Ладно, придется разобрать подробно. Несколько позже.
  --Рубеус (обс.) 07:17, 19 апреля 2017 (UTC)

1.5 А давайте мы полную хронологию запишем? 19 декабря 1951 года - Записка Пузина; 31 декабря 1951 года - отзыв Комитета; 31 декабря 1951 года - телепремьера "Правды..."; 4 января 1952 года - перечень спектаклей в ЦК; 5 января 1952 года - статья в газете; 12 января 1952 года - кинопремьера "Правды". Ничего странного не замечаете? — Igel B TyMaHe (обс.) 19:52, 14 апреля 2017 (UTC)

• Странного — не замечаю. Добавленные вами даты есть в вики-статье (правда, 14 янв., а не 12) и там же написано, что газетная статья была опубликована перед выходом фильма-спектакля в широкий прокат. Как это влияет на мою оценку утверждения газеты о том, чего хотят зрители? По-моему, это её лишь усиливает: о пожеланиях зрителей было написано после того, как решение было не только принято, но уже даже частично реализовано — фильм показан по ТВ и подготовлен к прокату. --Рубеус (обс.) 12:17, 15 апреля 2017 (UTC)

• Пузин оценивает спектакль до его премьеры, то есть до того, как "случайное" произведение могло быть оценено в силу его случайности. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 15 апреля 2017 (UTC)

Вторая странность пока не выкристаллизовалась в отсутствие источников и возможных непротиворечивых вариантов, но чтобы было понятно, куда копать: Пузин говорит о кинопрокате до начала этого кинопроката. То есть заявление о случайности показа в кинотеатрах также противоречит этому источнику. Который всё же официальная бумага, а не субъективные воспоминания. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:25, 15 апреля 2017 (UTC)

• 1. А, так теперь речь идет не об оценке достоверности утверждения о «пожеланиях трудящихся», а снова о «случайности».
  2. Но странные аргументы. 1) Пузин — высший руководитель телевидения, а не кино; повторяю а N+1-ый раз: для ТВ это произведение не случайное. 2) Естественно, лица, принимающие решение о широком кинопрокате фильма, оценивают его до начала этого самого проката. Как иначе-то? А до этого был, как минимум, закрытый кинопоказ для этих лиц. (И, может быть, пробные киносеансы в Рязани, о которых пишет Юренев, тоже были еще в 1951-м, до официальной даты выхода на экран 14 января 1952 — но это неважно для текста статьи). 3) Естественно, в СССР кинопрокату фильма предшествует решение чиновника. Это было ясно без всякой записки Пузина.
  3. И тогда в хронологию стоит добавить еще дату из Летописи (с. 191): 17 августа 1951 г. министр кинематографии направил в ЦК план производства худ. кинофильмов на 1952 г, в котором 13 позиций. Они там перечислены: есть два фильма-концерта и ни одного фильма-спектакля.
  И вообще, обратите внимание, первое упоминание этого фильма и предложение кинопроката исходит не от кинематографического ведомства, а от телевизионного.
  --Рубеус (обс.) 07:26, 19 апреля 2017 (UTC)

Постановление 22.03.1951 «Об организации регулярных телевизионных передач в Москве»

Постановление нужно искать здесь. Непонятно только, где это издание хранится. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:27, 16 апреля 2017 (UTC)

• Да искал уже, просто забыл сообщить об этом. Издание хранится понятно где, в библиотеках. Но по ссылке написано неточно, оно не выходило в начале 1950-х. (См., например здесь или по каталогу РГБ: [12]).
  Нужное нам постановление, судя по всему, вообще не опубликовано, потому что издания, которые на него ссылаются, дают лишь архивные ссылки. Так что, боюсь, придется обходиться пересказами вторичных источников:

• «Летописи Российского кино 1946-1965» (стр. 176):

22 марта [1951]. СМ СССР принял постановление «Об организации регулярных телевизионных передач в Москве». Регулярное телевещание в советской столице (шесть раз в неделю) решено начать с 15.04. По постановлению правительства МК СССР отныне было обязано передавать Комитету по радиоиноформации по одной копии каждого нового фильма, а заодно поделиться частью своего производственного оборудования (см. 4.12) В.Ф.: РГАЛИ, Ф. 2456, Оп. 1. Д. 3131. Л. 226-230.

• Глейзер М. С. Радио и телевидение в СССР: Даты и факты (1917-1986). — М.: 1989. — С. 70:

22 марта [1951] Совет Министров СССР принял постановление об организации ежедневных телепередач в Москве и о создании Центральной студии телевидения. Комитету по делам искусств было предложено оказывать ВРК всемерное содействие в привлечении художественных коллективов и отдельных исполнителей к участию в телепередачах, показывать по телевидению спектакли и концерты с участием лучших артистов. Совет министров обязал выделять для телевидения копии каждого кинофильма, выпускаемого на киноэкраны. (Арх. ГКТР, ф. 1, № 53, с. 58).

Обратите внимание, даже в Летописи кино ничего не написано о том, что это постановление предписывало снимать спектакли для показа в кино.

--Рубеус (обс.) 06:53, 19 апреля 2017 (UTC)

а) Юренев утверждает, что случайным было "появление фильма-спектакля как продолжения работы по популяризации театра". То есть что съёмки на киностудии не имели никакого отношения именно к популяризации, в частности к "просьбам трудящихся", а делались совершенно с иной целью. Это означает что не существует источников, которые бы показали, что спектакль был заказан для популяризации театра (я считаю, что записка Пузина именно это и отрицает - поиск формы популяризации в том числе включал и съемку спектакля средствами кинематографа, и эксперимент со съёмкой был проведен именно для популяризации театра). На вопрос, с какой же целью снимали спектакль - источники не то что не отвечают, не способны даже подсказать любую иную причину, кроме популяризации. Вы на этот вопрос также не отвечаете. б) Вторая "случайность" - это прокат снятого фильма в кино. Где источники на пробные показы в 1951? Кто из организовал? Как мотивировал? в) По постановлению я уже сто раз сказал: только полный текст может решить вопрос, случайно или нет. Потому что фразу вроде "в целях обеспечения ТВ передачами и популяризации театрального искусства ( или без курсивной добавки)" (т. е. мотивировочную часть) я в выдержках не нахожу, а без нее постановления быть не могло, а главное, не может быть однозначно решен вопрос о случайности, так как именно мотивировка и определяет, случайно или нет, а не факт, что обязали привлекать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 19 апреля 2017 (UTC)

• Вы опять игнорируете разницу между кинопрокатом и показом по ТВ (хотя я только что подчеркнул это: 07:17, 19 апреля 2017, пункт 1):
  // Юренев утверждает, что случайным было "появление фильма-спектакля как продолжения работы по популяризации театра" . // — нет, Юренев утверждает НЕ ЭТО. По Юреневу случайным было "появление фильма-спектакля как продолжения работы по популяризации театра на киноэкране". Из Юренева также легко увидеть, что идея заснять спектакль (которая в конечном итоге привела к созданию фильма-спектакля) совершенно закономерно появилась в рамках работы по популяризации театра на ТВ (которая состояла в прямой трансляции спектаклей отрывков).
  --Рубеус (обс.) 12:09, 19 апреля 2017 (UTC)

• А вы игнорируете идентичность "кинопроката" и "популяризацию средствами кинематографа", потому что Юренев слишком увлекается своими размышлениями, и вы вслед за ним уделяете одному и тому же факту целых два абзаца. Напишите уже нормально, без художественных оборотов и цитат, что было, а лучше - переделайте, как я предлагал, в изложение истории в приложении к конкретному фильму-спектаклю, а не к ситуации с кино в целом. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:50, 20 апреля 2017 (UTC)

Не верь глазам своим

Некоторые мысли по поводу написанного в статье и увиденного на YouTube. Описание краткое: снимали в театре, камера в зале (видимо, одна), дубли, монтаж, ничем не отличается от трансляции из театра. Возникли вопросы, ответы на которые хотелось бы увидеть в разделе "Съёмки фильма-спектакля". Что я вижу на YouTube:

1. Я вижу проезд камеры. Или псевдопроезд.
2. Я вижу наезд камеры.
3. Я вижу резкие смены кадров.
4. Я вижу крупные планы.
5. Я не вижу границу сцены.

Вопросы, ответы на которые я хотел бы видеть в разделе "Создание фильма-спектакля" (он сейчас крошечный, ему на пользу):

1. Где происходили съемки?
2. Как была технически устроена камера? Операторский кран? Рельсы?
3. Действительно ли камера стояла в зале (это если съемки в Малом театре были, иначе зала быть не может)?
4. Прямые трансляции имели такое же высокое кинематографическое качество (наезды, проезды, крупные планы)?
5. Если нет, то как можно утверждать, что "зрители подмены не заметили"? Фильм, повторяю, на мой взгляд снят очень кинематографично.

Для сравнения - действительно снятый из зала театра "Необыкновенный концерт. Камера статична, видны элементы сцены. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:40, 22 марта 2017 (UTC)

• Где то я читал что он дублями это снимал. Ну то есть не за действо, а за несколько прогонов. Наверное переставлял камеру. Надо найти. Да вот тут надыбал — 1, 2; Потом дополню из других источников, что объектом авторского права отдельным считаются только самостоятельные произведения. Ну к спору на странице админа. Хотя здесь это тоже в тему про «поставил» и про «незатейливый опыт». --НоуФрост^❄❄❄ 17:51, 22 марта 2017 (UTC)

Реплика несколько не по теме. Про монтаж и дубли сомнений нет, там в другом проблема. Съемка, на мой взгляд, велась камерой, установленной на рельсах прямо на сцене, причем перемещалась она не только вправо-влево, но и вперед-назад. Естественно, ещё и поворачивалась. Это в корне противоречит заявлениям Юровского о "камере в зале". Я даже не удивлюсь, если спектакль вообще в павильоне снимали или в студии ЦТ, а вовсе не в Малом театре. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 22 марта 2017 (UTC)

• У Новиковой такие же записи почти. Но интересно. Я покопаюсь; А вдруг это «мистификация» от Юренева. Будет забавно. Спасибо; --НоуФрост^❄❄❄ 20:52, 22 марта 2017 (UTC)
• Igel B TyMaHe 1, 2, 3, 3А, 3Б, 3В, 4, 5, 6, 7- (? от этой ли работы? Скорее нет), 8 --НоуФрост^❄❄❄ 18:48, 23 марта 2017 (UTC)

Комментарий: Вопросы интересные, но других подробностей в источниках пока не найдено.

• Однако как раз вчера в газете за 1952 год попалось утверждение, что он снимался в киностудии в театральных декорациях. Без особых подробностей. И автор какой-то неизвестный. Надо искать дальше. Или просто кратко написать об этой альтернативной информации. (Сейчас времени нет, попозже). В принципе, нельзя исключить, что правы оба: разные действия с совершенно разными декорациями могли сниматься в разных местах (например, в театре — с теми декорациями, которые тяжело везти в студию).
• Если это мистификация, то Юровского (Юренев про подробности съёмок не пишет). И весьма глобальная: она даже в учебник попала: Телевизионная журналистика. 4-е издание. М. 2002.
• Насчет «кинематографичности». Всё же все мизансцены там по-театральному фронтальные. «4-я стена» вроде бы везде отсутствует. Сравните, например, с «Волки и овцы» — вот там ясно, что не на сцене — даже когда в помещении.
• Насчет «подмены не заметили». Там же написано, что «оказался лучше обычной внестудийной трансляции». Но подчеркивается, что зрителям казалось, что, как обычно, спектакль играют прямо сейчас. Не думаю, что многие в новогодний вечер подобно вам внимательно анализировали, возможна ли такая качественная трансляция. И кстати, это дано не как факт, а как мнение Юровского.

--Рубеус (обс.) 14:51, 23 марта 2017 (UTC)

1. Просто посмотрите спектакль и скажите, на какой минуте, по-вашему, там театр. На мой вгляд - ни на какой. Вот там выше у НоуФрост цитаты из свидетеля. Так что одно из двух: или неосознанная путаница (с чем? Уже были прямые трансляции из театров?), или осознанная фальсификация. В любом случае, никаких выводов, в основе которых "снимали в театре, просто трансляция без зрителей" в статье недопустимы.

2. Все друг у друга списывают, никто не проверяет.

3. Я вам о работе оператора - вы мне о мизансценах...

4. Там написано "имитировал трансляцию". Несколько раз. Юровским и Новиковой. А имитацией там не пахнет, камера самым наглым образом влезла внутрь происходящего, что и отличает театр о кино. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 23 марта 2017 (UTC)

• 1. Это здорово, что нашелся источник про съемки. Собираюсь прочитать его полностью, прежде чем детально обсуждать этот спектакль дальше. («Уже были прямые трансляции из театров?» — странный вопрос. Да, были, ПТС появилась в 1949. Хотя чаще, по-видимому, транслировали из студии. (См. Новикова, с. 36-39; Участник:Рубеус/Черновик/Драматические спектакли на советском и российском телеэкране). Однако не факт, что зрители всегда отличали студию от театра (см. пункт 5 ниже).
  3-4. Ну так, на мой взгляд, хорошая трансляция при зрителях — это как раз, когда артисты играют, как обычно (театральные мизансцены), а оператор снимает настолько «кинематографично / телевизионно», насколько это технически возможно. Если иметь в зале три камеры (по центру и по краям сцены) с хорошим трансфокатором («зумом») то вроде всё, что вы перечислили в начале, достижимо. (Наезды и крупный план — зум, проезды — поворот камеры, резкая смена кадров — переключение камер). Не знаю, впрочем, насколько в то время был доступен плавный зум (для наездов), или же крупность плана регулировалась сменой объектива.
  И странно брать за образец трансляции кукольный театр. Посмотрите, к примеру «Соло для часов с боем» — вот вроде очевидная имитация трансляции из театра. Но если выкинуть аплодисменты, смех публики и кадры со зрительным залом и заключительным выходом артистов к публике — то будет, примерно то же самое: границы сцены не видны, крупные планы, смены кадров. Разве что проездов и наездов поменьше — но они и меньше нужны, так как персонажи меньше двигаются.
  Главное — камера всегда смотрит на происходящее с той стороны, где должен быть зрительный зал (через «4-ю стену»). Вот если бы она развернулась градусов на 180 и показала бы вид с противоположный стороны — это было бы нарушением имитации трансляции. (Повторяю, сравните, например, с «Волки и овцы»).
  А при прямой трансляции без зрителей, кстати, могли и мизансцены переделывать. Если в студии, то почти непременно. (см. Тамарин Б. П. Показ театральных спектаклей из телевизионной студии. М. 1960, с. 33-34).
  5. Цитата по теме: «Такая форма репродукции [в студии] не была для зрительского глаза существенно отличной от трансляции из театра, но в ней заключалась большая свобода для телевизионных передающих камер: крупные планы, проходы актеров, смены точек показа: всё это существенно разнообразило изобразительную структуру спектакля» (Поэтика телевизионного театра, 1979, С. 13)
  --Рубеус (обс.) 11:28, 29 марта 2017 (UTC)
  • "Соло для часов с боем" - имитация?! По-моему, она самая, трансляция из театра. Особенно звук театральный, в отличие от "Правды...". Камера с трансфокатором (точнее, их три), выдает её дергание и потеря картинки (актер выпадает из кадра), в отличие от плавного наезда камеры по рельсам в "Правде...". (Впрочем, чего это я? Вот же прямым текстом: "прямо со сцены в зале, заполненном зрителями", и вот ещё). Так что в фильме-спектакле "Правда..." именно студия: "крупные планы, проходы актеров, смены точек показа". Поэтому бракуем ложные источники и выкидываем факты, на них основанные. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 29 марта 2017 (UTC)
  • По п.1 Вы мне не рассказывайте, когда появились ПТС, вы покажите источник, который подтверждает съемки с помощью ПТС спектакля в зале театра до 1951 (а то и позже) года. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 29 марта 2017 (UTC)
  • Да, фразу про «незайтейливый опыт» что равно 19 съёмочным дням на основании этой «недостоверности» = «камера стояла в зале» надо чикать. Igel B TyMaHe не попробовать ли Вам уговорить коллегу «общие разделы» убрать всё же из этой статьи? Ну вот я не очень понимаю зачем тут пытаться написать «о других фильмах-спектаклях» и подобное. Мне кажется разделы «Театральное искусство на киноэкране», «История телевидения» и «Кинопрокат в период „малокартинья“» тут неуместны. А информацию из них, что не попадает под определение «негодного источника» и имеет отношение к данному спектаклю — есть куда разместить то. --НоуФрост^❄❄❄ 13:51, 29 марта 2017 (UTC)
    • Если есть куда размещать, надо размещать - это будет дополнительным аргументом из статьи убрать. Сейчас же Рубеус говорит, что жалко, а девать некуда. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 29 марта 2017 (UTC)

• 1. Не спешите. Шаблоны о доработке стоят. Вот доберусь еще до пары источников (указанного НоуФростом про съемки + про письмо пред. Комитета по радиоинформации по результатам съемки этого фильма) — тогда и станет понятно, что убирать, что оставлять.
  На данный момент, похоже, опровергнуто, что съемки реально велись из зала. (Но откуда взялись именно рельсы — неясно). Но не опровергнуто про имитацию прямой трансляции для неискушенного зрителя.
  2. Ну если «Соло...» для вас — «настоящая» трансляция (и вы отказались от идеи, что с трансляцией несовместимы имеющиеся там проезды, наезды, резкие смены кадров, крупные планы, отсутствие видимых границ сцены), то «Правда...» — её имитация. (Имитацией я назвал «Соло...» в том смысле, что это же не прямая трансляция — ее писали на 5 представлениях со специально приглашенной публикой, см. Новикова, с. 46).
  3. Источник на трансляции (НЕ съёмки) с помощью ПТС указан ранее (п. 1) — Новикова. Но это не принципиально, поскольку выше (п. 5) приведена цитата о том, что зрители не особо различали трансляции из студии и из театра
  4. «Незатейливый опыт» это из Липкова, он никак не опирается на «камера стояла в зале». Да и другие источники передают контраст между «ничего выдающегося в художественном плане» — «большие последствия». Выложу еще статью 1952 г., посмотрите.
  --Рубеус (обс.) 15:46, 29 марта 2017 (UTC)

• Начнем с конца. 4. Новикова и Юренев в качестве АИ на "неискушённый зритель не заметил" отпадают. По причинам тотального вранья. Но можете оставить, что телевизионщики пытались обмануть зрителя демонстрацией занавеса - тут им явно виднее и можно верить. Но что они его обманули - нет.
• 3. См. 4. И даже тут у Новиковой не написано, что театры транслировались ПТС до 1951 года, так как обязывающее постановление появилось только 22 марта 1951, и она выводит трансляции из него. Вот я вижу: первый спектакль транслировался 16 апреля 1951 из БДТ. Данных о частоте дальнейших трансляций не имею, "в большом количестве" от Новиковой не верю, требую число. Между прочим, театров в Москве не так много, и репертуар за сезон небольшой - тут чисто арифметически не выйдет показать "в большом количестве". ОРИССное предположение - выезд ПТС в театр сопровождался такими техническими сложностями, что вряд ли чаще чем раз в месяц организовывалась трансляция. Итого - 9 штук до декабря, после чего - плёнка.— Igel B TyMaHe (обс.) 16:30, 29 марта 2017 (UTC)
• 2. Я, видимо, искушенный зритель, для меня трансляция из зала "Соло..." и студийные съёмки "Правды..." разительно отличаются. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:30, 29 марта 2017 (UTC)
• 1. Многое понятно уже сейчас. А подгонять с удалением недостоверных фактов я пока не буду, если припрёт - проставлю какой-нибудь надстрочный шаблон. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:30, 29 марта 2017 (UTC)

• Многое обсуждать бессмысленно, пока не прочитал те источники. Но по мелочам отвечу.
  3. А зачем ДО 1951 года? Достаточно и с марта 1951 года, чтоб привыкли. Насчет количества — да, нужно будет уточнить по другим источникам и переделать. Формулировка «В большом количестве» мне тоже не нравится. Но, повторяю, важно количество прямых трансляций не только из театров, но и из телестудии. (Впрочем, может, попросите НоуФроста сфотать стр. 35-39 Новиковой? — хоть увидите, что она пишет).
  2. Да, конечно. Большинство телезрителей в википедию на эти темы не пишет и о таком не задумываются :)
  Заодно. Насчет "кинематографичности" «Правды...» — пока можете ознакомиться с парой соседних цитатат Блеймана, которого НоуФрост так горячо защищал которые мне стали известны благодаря НоуФросту:
  Конечно, режиссер С. Алексеев, поставивший первый фильм-спектакль Малого театра "Правда хорошо, а счастье лучше", сделал хорошее культурное дело...
  ..., что "Правда хорошо, а счастье лучше" - театральный спектакль, зафиксированный на пленке, что эти и подобные им фильмы не кинематограф.
  --Рубеус (обс.) 19:02, 29 марта 2017 (UTC)

• Блейман. Действительно, ознакомьтесь. --НоуФрост^❄❄❄ 20:33, 3 апреля 2017 (UTC)
  • А 360/361 есть? Что он вообще львиную долю экранизаций (и книг тоже) не признает за искусство, я понял. А что же конкертно он хочет, на этих страницах не написано. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:24, 3 апреля 2017 (UTC)

** Всегда пожалуйста --НоуФрост^❄❄❄ 21:47, 3 апреля 2017 (UTC)

• Слушайте, уберите из ваших тестов «которого НоуФрост так горячо» в беседах с другими участниками; Вам воздастся. Будете меня троллить — получите адекватную реакцию. Вы где то видели, чтобы я на «ваших костях» с такими формулировками прыгал где то после «Итогов административных»? Нет? Ну увидите. --НоуФрост^❄❄❄ 19:07, 29 марта 2017 (UTC)

• Не понимаю, почему это троллинг, но исправил. Так лучше? --Рубеус (обс.) 19:16, 29 марта 2017 (UTC)

• Ну я буду помогать вам понять предупреждениями. Почему не стоит вспоминать «всуе» других участников. Успехов. --НоуФрост^❄❄❄ 19:26, 29 марта 2017 (UTC)

• О, я смотрю, вы уже согласились с тем, что фильмы-спектакли ставятся... — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 29 марта 2017 (UTC)

• Все подробности в длинном обсуждении по ссылке выше, здесь это офтопик. (Кратко: давно ясно, что некоторые источники (в том числе Блейман здесь) используют в этом контексте «поставить» в качестве полного синонима для «создать». Но подавляющее большинство источников, специально посвященных теме фильмов-спектаклей, так не делают, они употребляют «ставить» в более узком смысле. В краткой преамбуле надо следовать за этим большинством). --Рубеус (обс.) 13:31, 1 апреля 2017 (UTC)

• Да домыслы это полные про «узкий смысл» и про «контекст». Это выводы ваши неверные, запрешённые правилами Википедии. Или у вас есть утверждение такое в источниках написанное? Вот примерно так — «используют в этом контексте „поставить“ в качестве полного синонима для „создать“. Но подавляющее большинство источников, специально посвященных теме фильмов-спектаклей, так не делают, они употребляют „ставить“ в более узком смысле»? Есть хоть один источник? Нет? Ну вот вам источник на широкое значение слова «постановка». Щас тоже «не катит»? Ну сколько можно уже мозг то выносить не по делу? Все свои "узкие понятия", вами выдуманные и не подтверждённые источниками можете забыть. --НоуФрост^❄❄❄ 13:45, 1 апреля 2017 (UTC)

• Такс, вот новенькое и интересное на эту тему — тут «случайность» режется на корню… Тут даже задачи были поставлены… И какие … — Летопись кино --НоуФрост^❄❄❄ 16:20, 9 апреля 2017 (UTC)

• Тут речь идет о той самой записке Пузина, которую я упоминал здесь [13]. Планирую дополнить статью с учетом её полного текста. --Рубеус (обс.) 11:10, 14 апреля 2017 (UTC)

• У меня пока есть этот том и два следующих. На ГуглБуке есть поиск по ним. Нужны будут конкретны фрагменты — показывайте — сниму страницы целиком. Лучше показывать фрагменты — страницы как всегда попутаны местами. --НоуФрост^❄❄❄ 16:27, 9 апреля 2017 (UTC)
  • Давайте итог закрепим:

1. Киносъемка спектакля производилась в павильоне киностудии Горького с применением методов киноискусства, в том числе крупный план и монтаж.

2. Работа по съемкам спектаклей на киноплёнку являлась плановой, производилась для телевидения с целью обеспечения его качественными программами.

3. Задача показа спектаклей в кинотеатрах изначально не ставилась, возможность была выявлена в процессе работ.

Выводы, противоречащие этим утверждениям, ошибочны и в статье отражаться не должны. Слово "случайность" следует применять аккуратно, явно подходит только п.3. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:13, 9 апреля 2017 (UTC)

Я бы дополнил пункт 1. = «ставилась задача выполнить работу качественнее, чем просто …» ну и так далее по источнику; --НоуФрост^❄❄❄ 20:26, 9 апреля 2017 (UTC)

• Пока есть сомнения, достаточно ли источников для однозначного утверждения, что съёмки полностью проводились в павильонах киностудии. С остальным в пунктах 1-3 в общем согласен, да и, кажется, ничего противоречащего им в статье и не было. (А то, что фильм был «лучше обычной внестудийной трансляции» — с самого начала написано в разделе «Художественные особенности. Оценки критиков» по Юровскому)--Рубеус (обс.) 11:15, 14 апреля 2017 (UTC)