Обсуждение:Правда — хорошо, а счастье лучше (фильм-спектакль)

Замечания

Для Участник:Рубеус. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 11 марта 2017 (UTC)

Крупные недостатки

1."Фильм-спектакль «Правда — хорошо, а счастье лучше» — перенос на кинопленку..." - так статьи не пишут. Первым идет название, вторым - основное определение, третьим - уточнение. Перенос - это процесс, а фильм-спектакль - это предмет. Поэтому:

«Правда — хорошо, а счастье лучше» — фильм-спектакль, запись спектакля Малого театра по одноименной пьесе Островского, поставленного Борисом Никольским в 1941 году.

2. Первый в истории советского кинематографа - это введение в заблуждение. Следует четко дистанцировать "советский" от "российского". Каталог проверяли? Фильмов немного выпущено, точно без спектаклей? PS. Проверил предыдущий каталог, там не упоминаются.

• Спасибо. 1 — переделал. (жаль, пропало про кинопленку, но да ладно). 2. Не понял, в чем проблема. В обоих указанных источниках (в том числе в каталоге) прямым текстом — "Первый фильм-спектакль". Даже без уточнения "российский", "советский". (И не понял про "дистанцировать" — могли бы быть сомнения насчет "Ревизора" и "Царь Иван Васильевич Грозный" 1915-1916, которые кое-где (но не везде!) тоже названы фильмами-спектаклями. Но указание "советского" их исключает).
  Остальное — не раньше вторника, видимо.
  --Рубеус (обс.) 22:40, 11 марта 2017 (UTC)
  • Да хоть заглавными буквами. Первые фильмы-спектакли отечественного кинематографа появились до революции. Формально написано правильно: в истории советского кино это, скорее всего, первый фильм-спектакль. Но "в истории советского кинематографа" - уже несет двоякий смысл: то ли включая дореволюционный период, то ли нет. Для времени публикации каталога это ещё не так размыто, там сама идеология и жизнь строго противопоставляли "до" и "после", местами напрочь вычеркивая "до", как будто никакого "до" не было. Но сейчас у нас процветает преемственность и от "после", и от "до", и "советского" уже несет смысл "российского", "отечественного", особенно со словом "история". Давайте напишем "Первый советский фильм-спектакль", вот это неправильно прочитать сложно. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:48, 11 марта 2017 (UTC)

• Сделал. Однако подчеркну, что среди АИ нет консенсуса насчет того, что те фильмы 1915-1916 годов — тоже фильмы-спектакли. И не думаю, что ваше объяснение (вычеркивание всего дореволюционного) верно. Но об этом подробнее — потом и в другом месте. --Рубеус (обс.) 17:20, 14 марта 2017 (UTC)

• «Консенсус среди АИ» - надо написать и в рамочку. С автографом автора... Ну Рубеус, ну у каком консенсусе АИ вы говорите? Ох. --НоуФрост^❄❄❄ 17:24, 14 марта 2017 (UTC)

Мелкие недочеты

1. Последний абзац преамбулы. Три раза "ку" - это перебор. Не нужно три ссылки на Кудрявцева, в доказательство одного и того же утверждения.

2. "в 1934-1944 годах был режиссёром и руководителем его фронтового филиала" - 1934 - опечатка? Источника нет. Да и вообще раздел почти без источников.

3. Раздел "Фильм-спектакль «Правда — хорошо, а счастье лучше» в истории кинематографа и телевидения" надо сокращать и в названии, и в тексте. Только конкретика, касающаяся спектакля, для остального есть общие статьи. Например, упоминание науч.-поп. фильмов тему не раскрывает вообще никак. И сам тезис, что «Правда — хорошо, а счастье лучше» является "популяризацией театрального искусства" противоречит как тексту в абзаце (о случайности), так и пассажам насчет малокартинья. И далее рассказы, чем и как заполняли прокат ничего для статьи о фильме не вносят.

4. "после принятия 22 марта 1951 года соответствующего постановления" - там было о трансляции спектаклей? Постановление организовывало студию ЦТ, судя по всему. А по тексту выходит, как будто Совмин приказал спектакли снимать.

5. "Записи других спектаклей, поставленных по той же пьесе" - этот раздел не нужен вообще, если в АИ прямо не приводится сравнения. Поскольку раздел не заполнен, пока это несущественный недостаток, но при заполнении не по АИ (на список спектаклей) будет ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 22:48, 11 марта 2017 (UTC)

3 Очень согласен. Уж если тривиальные утверждения, которыми полны другие источники можно потерпеть, то все эти истории от Юренева и Юткевича из серии ВП:НЕВЕРОЯТНО, которые не найдут отражения в других источниках, я бы почистил...

4 Так и было; Постановление регламентировало через месяц после премьеры 1. Явная "чистая случайность, «чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов»… Я правда не читал что там в статье — потом почитаю. До вторника есть время.

Igel B TyMaHe А это вы читали? Очень занятно... --НоуФрост^❄❄❄ 23:33, 11 марта 2017 (UTC)

Сил уже читать нет. Терминологический спор из-за перекрёстного употребления множества синонимов. Вот, например, о том, кто что ставил: я думаю, что кинорежиссёр-постановщик ставил фильм, а театральный режиссёр - спектакль, хотя работали они над одним и тем же произведением - фильмом-спектаклем. А если снимается кино по пьесе, то это математически постановка пьесы в кино, но употребляется не математический термин "киноспектакль", а общепринятый "экранизация пьесы", и получается не "Фильм-спектакль", не "киноспектакль", а просто "фильм", "кино". Это не математика, а традиция. Лучше поиграйте в мои данетки на СО посредничества. — Igel B TyMaHe (обс.) 00:01, 12 марта 2017 (UTC)

Там слишком прямолинейные вопросы на мой вкус. Но я буду стараться. Завтра. --НоуФрост^❄❄❄ 00:32, 12 марта 2017 (UTC)

• 1. Ок, переделаю. (Там проблема в том, что книга — солиднее, и авторитетнее, а блог — доступнее. Попробую объединить в одну сноску, раз в материалы блога — из той же книги).
  2. Про источники было написано в html-комментариях [1] («Взято из статьи Википедии о нем. Не найдено хорошего АИ. Есть dic.academic.ru/dic.nsf/enc_cinema/327 и http://dedovkgu.narod.ru/bib/shabolovka.htm».)
  Про 1934—1944 цитата из первого, видимо, «с 1934» относится только к первой половине фразы. Впрочем, нашел бумажный источник и переделаю. (Но остаются некоторые противоречия, желательно найти более подробный и/или авторитетный источник).
  3. Отвечу здесь на все замечания по разделу «в истории»
  3.1. Насчет более краткого названия раздела — есть идеи?
  3.2. Да, многое должно войти в общие статьи. Когда войдёт, тогда можно будет обсуждать, следует ли уменьшить дублирование. А сейчас — это необходимо для понимания, в каком контексте возник первый фильм-спектакль. И контекст этот довольно сложный.
  3.3. Насчет «популяризации театрального искусства в кино» — не противоречит. Кто-то там вёл свою планомерную работу в этом направлении, у них в планах ничего похожего на фильмы-спектакли не было. Фильм-спектакль создавали другие люди и ради другого. Но объективно-то и он, и последующие сыграли немалую роль в этой самой популяризации — это вроде очевидно и никем прямо не отрицается, даже Юреневым — хоть ему и явно не нравится способ. (А лично я думаю, что они сделали побольше, чем те науч.-поп. фильмы).
  3.4. Насчет сомнений по поводу //Явная "чистая случайность, «чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов»…// — Во-первых, так у Юренева. Претензии к нему — через КОИ. Во-вторых, не вижу проблемы. Создание этого ф.-с. совершенно закономерно в контексте ТВ. А для кино — получился неожиданный случайный подарок. Про это и Липков пишет, хоть и менее явно («открыл кинематографистам глаза», с. 102).
  3.5. Разве разделы про предысторию, контекст создания, про значение в культуре, культурное влияние недопустимы в статьях про фильмы? (Вот нашел сходу: Ад в поднебесье#Предыстория Сталкер (фильм)#Культурное влияние). А этот фильм значим не столько своим содержанием, своим сюжетом, сколько как первый фильм-спектакль (а также, по Юровскому, — первый шаг в плане предварительной фиксации телепрограмм, то есть первый телефильм). Вот у него такой своеобразный контекст создания и такое своеобразное культурное влияние. И не я придумал писать в связи с ним об этих трёх контекстах — так делают АИ.
  3.6. Почему же ВП:НЕВЕРОЯТНО? Только лишь потому, что подтверждает моё видение ситуации («не было фильмов-спектаклей в 30-е годы») и не подтверждает вашего? Ну так не удивительно я уже тогда эти источники читал и давно на них ссылался.
  Впрочем, источники достаточно солидные, даже для ВП:НЕВЕРОЯТНО. Если не согласны — идите на ВП:КОИ. И не надо путать Юровского с Юткевичем.
  4. Уже отвечено — да, и про спектакли тоже. Впрочем, в планах найти более подробную инфу и заменить «соответствующего постановления» на что-то более определенное.
  5. Гм. Ну может быть. А, скажите, если бы про них были статьи, поместить ссылки на них в раздел «См. также» было бы уместно?
  --Рубеус (обс.) 18:17, 14 марта 2017 (UTC)
  • Рубеус При чем тут КОИ. Мнение одного АИ не надо подавать как мнение всех. Никто более не считает это «случайностью» и это факт. А правила Википедии требуют от вас приводить все мнения и не выдавать мнение меньшинства за мнение большинства. А ровно это у вас сейчас по двум фактам «случайно» и «у спектакля не было кинематографического режиссёра» и выходит. Приведены единственные подобные мнения и не приведены альтернативные. Новикова где? Анализ других источников? Где то ещё написано про «случайность» и «не было режиссёра»? Вы там выше по тексту только что с твёрдым убеждением вспоминали мифический «консенсус АИ». Как легко вы тут же о нём забыли… --НоуФрост^❄❄❄ 18:26, 14 марта 2017 (UTC) Какие «не было фильмов-спектаклей в 30-е годы»??? Где я хоть раз об этом или противоположном упомянул? Не приписывайте мне ваши мысли. --НоуФрост^❄❄❄ 18:30, 14 марта 2017 (UTC)

• 1. А разве какие-то АИ противоречат этим двум утверждениям Юренева? (А отсутствие на 1951 год кинематографического опыта у Алексеева ясно еще и из его биографии). Просто никто больше, ни он сам позже не писал об этом столь подробно, поэтому источник тут один. В этом случае правила не запрещают использовать один источник, если он достаточно авторитетный и немаргинальный. (Для проверки этого — КОИ).
  Что касается вопроса, называются ли те фильмы 1915-1916 годов («Ревизор» и «Царь Иван Васильевич Грозный») фильмами-спектаклями, там совсем другая ситуация. И на тему происхождения фильмов-спектаклей, и на тему тех двух фильмов писали достаточно подробно много источников, и лишь в двух из них эти два фильма названы фильмами-спектаклями (причем второй назнан условно — «может быть отнесена»). Да и два этих источника — по сути две версии одной и той же статьи С. Гинзбурга. Подробнее я обещал написать позже.
  2. По поводу «случайно» — обратите еще раз внимание, в каком смысле случайно. (См. 3.4 выше). В поздних работах Юренева по-прежнему утверждается закономерность появления их в контексте ТВ, но не в контексте кино.
  3. На счет фильмов-спектаклей в 30-е годы я имел в виду следующий диалог. Я: «Вообще-то о чем-то подобном можно было догадаться и по году издания: не было фильмов-спектаклей в 30-е годы.». Ваш ответ: «Фильмы-спектакли были с 1907 года.». Кстати, вы по-прежнему полагаете, что там в книге Попова 1939 года «киноспектакль» употреблен как синоним «фильма-спектакля»?
  --Рубеус (обс.) 19:16, 14 марта 2017 (UTC)

• 1. Да, противоречат. Они не выказывают причину появления фильма-спектакля обсуждаемого, как «случайную». И не говорят, что фильм снимался без кинорежиссёра. Вы даже в своей статье сами себе противоречите — вначале пишите, что Алексеев с 1950-го года работал на ТВ, а потом то, что спорно; Ну не делают так. В статье про Алексеева это может быть и уместно. Но частное мнение Юренева (о театральном опыте Алексеева), не подтверждённое в такой формулировке «не было кинорежиссёра» другими источниками и поданное такой «образной мыслю» как единственное мнение писать нельзя. Вы допишитесь до того, что я рядом напишу что то типа «А Новикова не считает что это случайность…». Ну не ерунда ли доводить до такого? Какое опять КОИ? Какой один источник? Не выдумывайте то, чего нет. --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 14 марта 2017 (UTC)
• Напишите по человечески, что это был его первый опыт съемки спектакля, что он много лет был театральным режиссёром. Хотя бы при таких вводных можно потом написать — «Как говорил об этом….» ну и так далее, что вам хочется. А не БУХ!!! — «Не было кинорежиссёра». --НоуФрост^❄❄❄ 20:01, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну так у меня вроде примерно это и написано. Просто короче и ближе к АИ:

Сергей Алексеев — выходец из Малого театра[7], работал там до 1950 года[комм. 1], в 1950-1959 годах — главный режиссёр Центрального телевидения[8].

Киновед Ростислав Юренев отмечает, что у фильма не было кинематографического режиссера, он снимался «под руководством режиссёра Малого театра С. Алексеева»[9].

(Я тут еще подчеркиваю некоторую объективно существовавшую неопределенность с определением, кто он -- театральный режиссер или телевизионный. Но кинематографистом его вроде никто не называет).

--Рубеус (обс.) 20:10, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну плохо вышло и двояко. Не интересно вам мнение это - ну решайте проблему не так как вроде бы напрашивается - фразой про первый опыт и про долгую работу в театре... Решайте перетаскиванием биографии частично... Ну от там правда и на радио ещё работал судя по статье основной... Тоже не забудьте добавить. И плавно уйдёте от сущности текущей статьи в непонятно что; --НоуФрост^❄❄❄ 20:15, 14 марта 2017 (UTC)

• Зачем про радио? Про тот его опыт никто в контексте этого фильма-спектакля не упоминает, вроде. Из биографии беру только Малый театр и ТВ. То что вы предлагаете (фразу про первый опыт и про долгую работу в театре) — вроде бы по содержанию правильно, но слишком близко к ориссу. В источниках такого не видел. --Рубеус (обс.) 20:22, 14 марта 2017 (UTC)

• Ну хотя бы затем, что это будет «хронологическим куском биографии». А «из биографии я беру только Малый театр и ТВ» ничем не менее ориснее, чем просто вводное предложение про эти факты понятное. Которое, кстати, исключит «пропуски в биографии» по стилю предложения. --НоуФрост^❄❄❄ 21:09, 14 марта 2017 (UTC)

• 1) Я беру хронологический кусок, который не включает радио (если верить статье, это 1931-34 и 1939-41, но под видом АИ там — http://dvd.home-video.ru). 2) В справочники «Сценаристы сов. худ. кино» радио не упомянуто, значит, я тем более могу его не упоминать. 3) Много лет — это оценка, на которую я не имею права без АИ (Да и разве 10-15, — это много? Вот если бы он всю жизнь этим занимался...) --Рубеус (обс.) 09:46, 15 марта 2017 (UTC)
  • О каком КОИ речь, если съемки спектакля Алексеев вел в качестве режиссера ЦТ? Юренев прямо противоречит факту, называя Алексеева "режиссером Малого Театра". Уже год он таковым не являлся. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 15 марта 2017 (UTC)

• • 1) Ну, может, Юренев имел в ввиду "бывший режиссер Малого театра". Или считал, что такие режиссеры бывшими не бывают :) Важно показать, что критик воспринимает Алексеева как театрального режиссера и считает это значимым для понимания, почему фильм получился именно таким. А чтобы читатель видел, что по факту он уже год, как телевизионный режиссер — я и сделал микро-выписку из биографии. 2) А тема КОИ возникала не в этом контексте, а в контексте вопроса, можно ли писать по Юреневу как по единственному источнику — по тем вопросам, которых другие не касаются --Рубеус (обс.) 22:01, 15 марта 2017 (UTC)

• • Вот вам, кстати, тот же Юренев без «случайностей» и с употреблением оборота «фильм-спектакль, поставленный». Вот ещё раз, и опять без случайностей. Как вы там говорили про БСЭ — «давайте отдадим предпочтение более позднему изданию»… А тут их аж два и ни у какого АИ более нет "случайностей"... Вообще, дали бы все страницы фотки Юренева и Юткевича. У меня нет этих источников. Я бы хоть почитал упомянутые вами обороты и контекст. --НоуФрост^❄❄❄ 19:03, 14 марта 2017 (UTC)

• А на какой странице там "фильм-спектакль, поставленный". (На остальное ответ выше) --Рубеус (обс.) 19:19, 14 марта 2017 (UTC)

• Ой, не сразу понял. Так вы, значит, всё это время разоблачали мою статью, не видя источиков, по которой она написана --Рубеус (обс.) 19:21, 14 марта 2017 (UTC)

• Ага, выше написано почему. --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 14 марта 2017 (UTC)

• Поздно уже. Завтра будут страницы --Рубеус (обс.) 20:24, 14 марта 2017 (UTC)

• И еще раз: я не вижу по первой вашей ссылке цитаты "фильм-спектакль, поставленный". Какая страница, какой абзац? --Рубеус (обс.) 20:39, 14 марта 2017 (UTC)

• [1] --НоуФрост^❄❄❄ 20:54, 14 марта 2017 (UTC)

• Спасибо. Прокомментировал здесь --Рубеус (обс.) 09:31, 15 марта 2017 (UTC)

3.1 «В истории кинематографа и телевидения», «Влияние», «История», «Значение».

3.2 Оттого, что нет общих статей, права писать всё подряд в этой не появляется. Если спектакль не был "популяризацией", вы не упоминаете популяризацию. Точка зрения должна быть перевернута от "популяризации театральных постановок", к которым спектакль не относится, к самому спектаклю, который, по утверждению Юревича, случайно оказался и популяризацией, и открытием нового кинематографического направления. Когда вы начнете писать от предмета статьи, автоматически отвалятся все ненужные подробности.

3.3 Вы переносите свойства всех фильмов-спектаклей на один единственный, потому что постфактум знаете, что "он и другие" по Юревичу популяризовали театр.

3.4 Я бы очень хотел увидеть текст постановления, упоминаемого в тексте, это позволит предметно решить вопросы и о популяризации, и о случайностях. Текст, как я подозреваю, в ОД, и его можно даже в Викитеку загрузить.

3.5 Ад в поднебесье#Предыстория. Вы разницу между событиями, приведшими к созданию фильма: строительство небоскребов -> интерес СМИ -> пожарная тревога в небоскребе -> книги -> экранизация — и не приведшими к созданию фильма-спектакля: поснимали науч.-поп. фильмы, в кино нечего показывать — да кого это волнует? у нас задача не утомлять мастеров Малого театра! — видите?

— Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 15 марта 2017 (UTC)

• Ладно, подумаю, как про популяризацию театра в кино написать получше. Логика Юренева примерно такая: по факту фильмы-спектакли вообще и этот в частности сыграли такую роль. И, добавляю я, можно подумать, что так и было задумано. Но нет, пишет Юренев, это получилось случайно -- в том смысле, что фильм-спектакль придумали не эти популяризаторы, а телевизионщики. (То есть в рамках ТВ он возник НЕ случайно, а случайно помог популяризации ТВ. И точно также случайно выручил кинопрокат — он вообще снимался не для кино. А вот со следующими не очень ясно. Они тоже снимались формально по заказу ТВ, но, судя по всему, показ в кино уже предполагался). И, да, есть некоторая проблема: он пишет то о всех фильмах-спектаклях, то отдельно об этом первом. --Рубеус (обс.) 21:27, 15 марта 2017 (UTC)

• Фотки обещали. Дайте, мы тоже почитаем чё он там пишет --НоуФрост^❄❄❄ 21:32, 15 марта 2017 (UTC)
• Да, Рубеус. К комменту выше про «фильмы-спектакли не росли в 30-х годах» или росли, ну и там что то про «ваше мнение» «мое мнение»… Неужели вам не прозрачно, что моё мнение по этому вопросу отсутствует практически? Мне на самом деле ни жарко ни холодно от этих спектаклей в той или иной форме. моё мнение и то, что я пишу в статьях = то два разных события. постарайтесь попробовать опираться на правила и источники, а не на мнения. вам существенно полегчает. как и нам. --НоуФрост^❄❄❄ 21:51, 15 марта 2017 (UTC)

• 1. Постарайтесь попробовать обойтись без попыток мною командовать. 2. Вы выше так и не ответили, вы по-прежнему полагаете, что там в книге Попова 1939 года «киноспектакль» употреблен как синоним «фильма-спектакля»?
  До завтра.
  --Рубеус (обс.) 22:08, 15 марта 2017 (UTC)

• Я по прежнему полагаю, что первые фильмы-спектакли появились ещё до революции. Полагаю, потому что так пишут энциклопедические источники. По поводу «киноспектакль» позиция высказана в том обсуждении, где это обсуждалось. Сюда это зачем тащить? Я тут обсуждаю ТОЛЬКО «случайность» появления фильмов-спектаклей и ТОЛЬКО — «не было кинорежиссёра» на данный момент. --НоуФрост^❄❄❄ 09:39, 17 марта 2017 (UTC)

• И что, Попов там писал о дореволюционных фильмах-спектаклях? Очень актуальная тема в 1939 году :)
  А почему сюда — просто я подумал, что с учетом новой для себя информации о первом советском фильме-спектакле в 1951 году вы, может быть, сами пересмотрите свою интерпретацию того источника 1939 года и уберете сноску не по делу... Но если нет, так нет.
  --Рубеус (обс.) 20:51, 17 марта 2017 (UTC)

• О том, что сноска не по делу там, кроме вас никто не высказался. В защиту же того, что она по делу высказался я и Igel B TyMaHe. В отсутствие других участников, интересующихся тематикой и изучив ваши методы аргументации и игнорирования контр аргументации с октября месяца прошлого года, я позволю себе взять на себя смелость не убрать сностку. Фух. Как тяжело это было. Можете выписать мне предупреждение за троллинг. В данном случае именно он и имел место быть («Фух. Как тяжело это было.»). Не мог отказать себе в слабости. Но на этом закончим с троллингами. --НоуФрост^❄❄❄ 22:14, 17 марта 2017 (UTC)

Обещанные страницы источников

Юренев, 1955: 412, 416, 417, 418

Юровский, 1983: 158-159, 160 49

Справочник «Сценаристы...» 17

--Рубеус (обс.) 21:48, 15 марта 2017 (UTC)

• спасибо. будем изучать. --НоуФрост^❄❄❄ 21:51, 15 марта 2017 (UTC)

О разделе «Театральное искусство на киноэкране»

1. Проблемы с ВП:НТЗ не показаны — не приведено источников, противоречащих Юреневу. (Насчет «случайно» я разъяснял выше, например см. 21:27, 15 марта 2017).

2. Однако из текста раздела трудно понять, какое отношение этот и последующие фильмы-спектакли вообще имеют к теме популяризации театра средствами кино и почему Юренев решил специально подчеркнуть, что они не были «продолжением начатой работы по воспроизведению театрального искусства». (см. 10:27, 15 марта 2017 и др.)

Поэтому меняю шаблон на {{переработать раздел}}

--Рубеус (обс.) 09:37, 16 марта 2017 (UTC)

• Для тех, кто игнорирует аргументы ещё раз разъясняю — ни в одном другом источнике не указана причина появления на свет первого советского киноспектакля, такая, как «случайность». Это значит, что все остальные источники противоречат Юреневу. В том числе такие подробные, как Новикова. Так же найдено два более поздних издания Юренева, где он описывает появление на свет фильмов-спектаклей, где про «случайность» ничего не говорится. Отсюда вспоминается требование ВП:НТЗ — «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.»+ ВП:ВЕС — «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым.» --НоуФрост^❄❄❄ 09:48, 16 марта 2017 (UTC)

• Ок, я приведу чуть ниже цитаты из Юренева на тему роли фильмов-спектаклей в популяризации театра средствами кино. В них он утверждает, что они такую роль сыграли. Но не по плану, а случайно. Прошу вас привести цитаты (или хотя бы ссылки) других авторов или самого Юренева по этой же теме, в которых утверждалось бы противоположное. Например, что все фильмы-спектакли, начиная с первого, были задуманы как раз ради этого, ради популяризации театра средствами кино. Тогда подумаем, как учесть все эти точки зрения ради НТЗ.
  (При этом еще раз обращаю внимание, что читать про «случайно» надо с учетом контекста: Юренев НЕ отрицает закономерность, неслучайность появления первого фильма-спектакля в контексте ТВ).
  Вот цитаты из Юренева, 1955:

Стр. 412-413:

«Многие искусствоведы утверждают, что для нашего театрального искусства фильмы-спектакли имеют несомненное значение. И верно: фиксация на плёнке увековечивает спектакль, тогда как раньше спектакль умирал тотчас, как его прекращали ставить ...
    Еще более важным является то, что заснятый на плёнку спектакль приобретает массовость фильма...»

— замечаем, что здесь он начал тему популяризации театра фильмами-спектаклями. Далее — пространные рассуждения на несколько страниц о том, хорошо ли им это удалось, о способах популяризации кинематографом разных искусств вообще и т.д. и т.п.

Стр. 417-418:

«Кино популяризует произведения изобразительных искусств, не только сообщая им массовость, но и интерпретируя их сообразно своим многочисленным художественным возможностям.
    Интересно, что подобная работа проводилась и в области театра... [Далее в этом же абзаце на полстраницы описывается эта работа, в том числе научно-популярные фильмы, которые упоминаются и в вики-статье].
    Это не значит, однако, что фильмы-спектакли явились продолжением начатой работы по воспроизведению театрального искусства. Они появились случайно.
    Первый фильм-спектакль, «Правда — хорошо, а счастье лучше был снят по инициативе работников Московского телевизионного центра, чтобы не утомлять мастеров Малого театра многократными выступлениями под жаркими лучами телевизионных прожекторов. Этот фильм не имел даже кинематографического режиссёра...»

Жду ответные цитаты.

--Рубеус (обс.) 18:43, 16 марта 2017 (UTC)

• Если Совет Министров СССР принимает постановление о том, что лучшие театральные постановки должны быть сняты и принимает его 22 марта 1951 года, а потом начинают сниматься фильмы-спектакли, то это исключает применение термина случайно (то есть без причины, см. толковые словари). Они появились не случайно, а по причине такой «политики партии и правительства». Об этом пишет не только Новикова. Цитаты можете посмотреть тут, например — «Руководствуясь этим постановлением…» — 1, или - стр. 71--НоуФрост^❄❄❄ 19:19, 16 марта 2017 (UTC)

• Ок, надо искать само постановление. Если там говорится о популяризации спектаклей именно через кино — то это будет по теме. Но судя по тому, что про постановление пишут вторичные источники (в том числе по вашим ссылкам) — речь там скорее идёт о показе спектаклей по ТВ. (Повторю, насчет неслучайности создания фильмов-спектаклей в качестве записей спектаклей для показа по ТВ — сомнений нет, полный консенсус АИ, включая Юренева. Юренев же дополнительно пишет, что они случайно и в кино пригодились). --Рубеус (обс.) 08:27, 17 марта 2017 (UTC)

• Слушайте, у вас в статье фраза = "Однако, по оценке киноведа Ростислава Юренева, фильмы-спектакли не были «продолжением начатой работы по воспроизведению театрального искусства», а появились случайно. ". Никак не млгу понять, как с ней дружит — «Повторю, насчет неслучайности создания фильмов-спектаклей в качестве записей спектаклей для показа по ТВ — сомнений нет». По мне - никак. --НоуФрост^❄❄❄ 09:29, 17 марта 2017 (UTC)

• @Рубеус: исключите из понятия "фильм-спектакль" всю телевизионную составляющую (что я и утверждаю: в строгом смысле - это "киноспектакль"), и ваше объяснение не будет противоречить даже терминологии. Для Кинематографа появление кинематографической сущности "фильм-спекаткль" и попадание её в кинотеатры действительно были неожиданностью, так как занимались этим вопросом вовсе не киношники. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:03, 17 марта 2017 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: Гм. Пока не понимаю, что конкретно для этой статьи значит «исключите из понятия "фильм-спектакль" всю телевизионную составляющую». Я согласен, что данное произведение безальтернативно фильмом-спектаклем называлось только в кинематогафическом контексте, а в телевизионном контексте термин «фильм-спектакль» употреблялся рядом с ним не всегда (см. цитату из Глейзера на плашке, например). Вроде я тоже старался этому следовать (см., например, преамбулу, начиная с «В истории». В разделе «История телевидения» этот термин встречается лишь в предложении: «киностудия имени Горького сняла первый фильм-спектакль»). Что еще можно изменить в этом направлении в данной статье? --Рубеус (обс.) 12:24, 17 марта 2017 (UTC)

• Конкретно для этой статьи это означает, что слово "случайно" может употребляться только с точки зрения кинематографа. Слово "случайно" может стоять рядом только с "кино" и больше ничем другим - ни театром, ни ТВ. Да и насчет кино окончательно не доказано. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 17 марта 2017 (UTC)

• @Igel B TyMaHe: Да, пока не доказано — ищу текст постановления. Но говорить «случайно» по отношение ко всему кинематографу — неточно. Есть кинопроизводство, есть кинопрокат. То, что оно попало в кинопроизводство — совершенно не случайно, поскольку ТВ тогда не владело технологией записи передач (об этом есть в статье). По Юреневу, случайно оно попало в кинопрокат и случайно внесло вклад в популяризацию театра на киноэкране — при этом случайно оказавшись рядом с ранее проводимой планомерной работой в этом направлении. --Рубеус (обс.) 15:42, 17 марта 2017 (UTC)

• В кинопрокате - случайно, а популяризация - нет, или, точнее, популяризация случайна только через кинопрокат. А через ТВ мало того, что театр на госуровне обязали популяризовать, так ещё и само кино тем же постановлением требовали популяризовать. А вот обратный процесс, что произведения для ТВ обретут популярность в кинопрокате, никто не ожидал. Именно это я вижу в цитатах Юренева. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:59, 17 марта 2017 (UTC)

• Ну да, я то же самое и написал: "...случайно внесло вклад в популяризацию театра на киноэкране". "На киноэкране", "в кинопрокате" — вроде как практически одно и то же. --Рубеус (обс.) 18:08, 17 марта 2017 (UTC)

• Я говорю о тексте в статье. Там на частной реплике Юренева о кино написано о фильме-спектакле вообще, и получается, что никто никогда и не думал снимать спектакли на плёнку. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 17 марта 2017 (UTC)

• В статье эта реплика находится в контексте кино, даже уже: популяризации театра на киноэкране. То есть в том же контексте, что у Юренева. Почему у Юренева вы из контекста понимаете, ЧТО он имеет в виду, а в статье — нет. В чем разница? --Рубеус (обс.) 18:31, 17 марта 2017 (UTC)

• В изложении. В вашем пересказе контекст кино исчез, там ближайшее слово — телевидение. А перестановка слов дает «никто никогда не думал снимать спектакли на плёнку». Вообще. Ни для кино, ни для ТВ, ни для личного пользования. На Шаболовке жарко стало — и тут Алексеев такой: да ну нафиг, зовите кинохронику, пусть на пленку снимают! Или через всю Москву с Шаболовки на ВДНХ всей толпой рванули, ага. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:31, 17 марта 2017 (UTC)

• Контекст кино у меня задан заголовком, да и не только им. А последнее слово «телевидение» у него и у меня совершенно одинаковы (по инициативе работников / по заказу ТВ), я вообще пересказывал близко к тексту. Впрочем, ладно, придется видимо несколько отойти от оригинала и сильнее подчеркнуть про кино. Подумаю, как --Рубеус (обс.) 19:51, 17 марта 2017 (UTC)

• Встаёт вопрос — что же такого энциклопедического и что такого «отражённого во многих источниках» вы пытаетесь донести читателям, чтоб столько с этим возиться то? --НоуФрост^❄❄❄ 19:58, 17 марта 2017 (UTC)

• Как дружит? Да примерно так же, как у Юренева дружат между собой два последних абзаца в приведенной выше цитате. Или он, по-вашему, чушь пишет? --Рубеус (обс.) 13:37, 17 марта 2017 (UTC)

• Думаю, что неудачно что то написал = чушь. Со всеми бывает. Задача редактора Википедии, когда он видит что то из области ВП:НЕВЕРОЯТНО не устраивать из этого пушинг, а попытаться в соответствии с ВП:ВЕС (ВП:НТЗ) сделать два действия там описанные — 1. «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства.» 2. «А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.» В данном случае проблемным утверждением является «фильмы-спектакли появились случайно». Есть масса публикаций об их появлении и нигде про случайность не написано. А написаны другие причины. Пока это мнение одного Юренева в одном издании — то не стоит ему быть превалирующим в разделе. То же самое касается и «не было кинорежиссёра». Он был, просто с малым опытом — это прозрачно видно из источников. --НоуФрост^❄❄❄ 13:44, 17 марта 2017 (UTC)

• Хорошо, вам кажется, что он неудачно выразил свою мысль. А в чем, по-вашему состояла эта его мысль? Это можно понять из его текста? --Рубеус (обс.) 18:11, 17 марта 2017 (UTC)

• Как вы знаете, вероятно, я не сторонник рожать себе мнения, и ломать себе голову, чья мысль из чего состояла. Я читаю статью в Википедии, а не его мысли. Мне не нравится текс в статье — я говорю, что мне не нравится. В данном случае ни факт этой «случайности», ни её «контекст», ни «смысл, который вкладывал Юренев» в эту «случайность» не сильно интересны для энциклопедии. Давайте писать, что Гагарин случайно слетал в космос и подобное. Я так думаю, если сильно озаботиться, то подобное утверждение можно найти почти на каждый факт. Что, будем каждую статью в Вики начинать со слова «случайно»? Забавно, но мне кажется не будем. --НоуФрост^❄❄❄ 18:39, 17 марта 2017 (UTC)

• Насчет Гагарина и пр. — не доводите до абсурда. Я не искал «случайности» специально. Но что хотел подчеркнуть один из основных источников по теме («автор единственной обстоятельной статьи о фильмах-спектаклях, опубликованной в 50-е годы») — безусловно важно для википедии. --Рубеус (обс.) 04:56, 18 марта 2017 (UTC)

• Нет понятия «основной источник по теме» в Википедии. Покажите мне таковую сущность и её особые права в Правилах относительно других ВП:АИ. Я вас уже просил ранее. Есть массив авторитетных источников и есть обязанность редактора анализировать этот массив и в статье писать не «мнение меньшинства», а «мнение большинства». И уж тем более избегать подачи мнения меньшинства, как факта, что у вас удачно получается. Отговорки «я специально не искал» на фоне неоднократных попыток показать вам, что в других источниках данная точка зрения не поддерживается и что выглядит утверждение, как ВП:НЕВЕРОЯТНО как то выглядят непонятно. --НоуФрост^❄❄❄ 11:01, 18 марта 2017 (UTC)

• А вы не можете предположить, что чушь — не в словах Юренева, а в вашем прочтении? Вот вы выше (19:19, 16 марта 2017) сослались на толковый словарь, мол, случайно = без причины. Но это не единственное, даже не первое значение [2]. А вот — первое: СЛУЧАЙНЫЙ — Возникший, появившийся неожиданно, непредвиденно, непреднамеренно. Так вот, Юреневым показано, что в контексте начатой ранее работы по воспроизведению театрального искусства они появились неожиданно, непредвиденно, то есть случайно. (Иными словами — причина появления лежала вне этой сферы, вне этого контекста). См. также мой диалог с Igel B TyMaHe чуть выше, особенно с 17:59, 17 марта 2017. Вам не первый раз советуют читать с учетом контекста, не вырывая отдельные фразы. --Рубеус (обс.) 04:54, 18 марта 2017 (UTC)

• «чушь в вашем прочтении» — очередной пассаж из серии нарушений ВП:ЭП. «Случайно» обычно кирпич на голову падает. А «случайно» появившаяся на свет серия фильмов-спектаклей — это ВП:НЕВЕРОЯТНО и требует больших доказательств, чем одно издание и один автор. Приведите ещё подобное утверждение в каком либо другом источнике. --НоуФрост^❄❄❄ 11:01, 18 марта 2017 (UTC)

Предлагаю добавить по Юреневу, 1955, с. 414412, что-то вроде "В начале века театр пришёл в кинематограф, чтобы повысить исполнительскую культуру нового искусства. В России в 1910-е годы экранизации театральных спектаклей подавались как художественные фильмы, и задачи популяризации театра перед этими лентами не ставилась. Эта работа началась позднее, когда кинематограф отстоял собственное место в искусстве и более в поддержке театра не нуждался". Ну или что-то в этом роде, т.е. начать всё же с исходных позиций, а затем показать переворот идеологии съёмок театральных спектаклей. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 22 марта 2017 (UTC)

Коллега Igel B TyMaHe. есть онлайн где то Юренев? Где вы нашли 414 стр? --НоуФрост^❄❄❄ 09:20, 22 марта 2017 (UTC)

Извиняюсь, 412. @Рубеус: может, сможете и 413-414 разместить, на них есть ссылки. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 22 марта 2017 (UTC)

• 1. Всё же как-то слишком глобально — «театр пришел в кинематограф». У Юренева речь идет всего лишь об одной французской фирме (вроде не очень успешной, судя по другим источникам). И вспомнил он о ней не потому что она была такая великая (и что на ее примере можно говорить о кинематографе в целом), а лишь потому, что на ее фильмы, по его мнению, похожи фильмы-спекаткли 1950-х.
  Ну и мне кажется, что столь далекий экскурс в историю, причём с таким удалением от данного фильма-спектакля здесь не очень уместен. (Эта тема затрагивается лишь на 412 стр., а про него лишь на 418). Тем более, что вопрос связи театра и кино в то время весьма нетривиален, его надо изучать по специальным источникам, и я не знаю как про это написать коротко и корректно. У Юренева столь определённых утверждений / отрицаний нет (а «повысить исполнительскую культуру нового искусства» вроде даже несколько противоречит статье Le Film d’Art: «Однако крупнейшие мастера французской сцены не смогли понять отличие кинематографа от театра. Лишенные слова, они утратили значительную часть выразительной силы своей игры». Кстати, похожие упреки высказывают и в адрес роли Шаляпина в «Царь Иван Васильевич Грозный. С другой стороны, отрицать популяризацию Шаляпина тем фильмом, боюсь, нельзя. Насколько помню, мне встречались утверждения, что провинция его смотрела как раз чтоб увидеть «великого Шаляпина»).
  2. Хорошо, выложу и те страницы, но там про начало века ничего нет; да и в статье ничего существенного не используется, чего нет в других источниках.
  3. К «случайности» в новой редакции [3] замечаний нет?
  --Рубеус (обс.) 10:10, 22 марта 2017 (UTC)
  • Изложение уже лучше, но общий контекст неверный. Вы сами заявили глобальную тему: театр на киноэкране. При этом выкинули первые 30 лет - на момент появления "Правды..." - бо́льшую часть истории, в которых театр неоднократно, с разными целями и в разных видах появлялся на киноэкране. Пока не будет найден способ глобализировать и изложить нейтрально, раздел останется с шаблонами о плохом качесте. Я потому и предлагал эти все темы в статье не рассматривать, что они выходят за её рамки, за рамки фильма-спектакля. При конкретном подходе "фильмы-спектакли" должны атрибутироваться дополнительно "1950-х годов", но как только вы это пишете, сразу возникает вопрос: а другие что? И вся тема снова раскручивается в глобальную. Конкретные слова "театр пришёл" или " предпринимались робкие попытки" - мне неважно, важно показать непрерывность (а может, прерывность) связи театра и кино на всём протяжении этой связи. Или урезать раздел, перейдя к повествованию "от лица данного фильма-спектакля". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 22 марта 2017 (UTC)

• • Да, да, пусть коллега Рубеус тут вот это всё изложит, раз взялся — Соперничество-содружество. Театр и кино. Опыт сравнительного анализа. Сахновский-Панкеев В.. Со страницы 126 раздел «Взаимодействие». Я могу всю книгу нафоткать. :) --НоуФрост^❄❄❄ 10:50, 22 марта 2017 (UTC)
    • С. 127: "[Мельес] прямо формулировал задачу кино: быть проводником театра". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:48, 22 марта 2017 (UTC)

О разделе «Съёмочная группа»

[4]

Какие факты требуется проверить? Шаблон ссылается на АИ и ПРОВ, они соблюдены.

Данных о предварительном кинематографическом опыте Алексеева не обнаружено. Более того, отсутствие кинематографического режиссера дано с атрибуцией — то есть не столько как факт, сколько как мнение Юренева. За счет биографического источника его утверждение, что Алекссев был режиссером Малого театра по сути уточнено (на тот момент — уже бывшим) и уравновешено — он ещё и режиссер ТВ.

Что ещё нужно?

Если у вас есть на эту тему источники, говорящие другое — приведите их. А ваши личные сомнения не повод ставить шаблон. ВП:НИП

--Рубеус (обс.) 21:16, 17 марта 2017 (UTC)

• Коллега, ясно написано и не один раз в этом обсуждении и не только мной — Не может быть противоречия в статье — «Алексеев год работал на ЦТ в качестве режиссёра» и «У фильма не было кинорежиссёра». Ваши попытки сослаться на полумаргинальное мнение по этому поводу и полный игнор предложений описать ситуацию в соответствии с реалиями, ничем, кроме как подобным шаблоном не могут быть предложены к изменению. Это очевидно. Поэтому шаблон вернётся на место до момента устранения несоответствия фактов и написанных вами единоличных мнений в статье. Вам нужен источник на то, что Алексеев был кинорежиссёром? Это явно лишнее. Он и так есть в статье. --НоуФрост^❄❄❄ 21:44, 17 марта 2017 (UTC)

• Не понял. Вы считаете, что кинематографический режиссёр и телевизионный режиссер — это одно и то же? Или какой источник, который "и так есть в статье", имеется в виду? --Рубеус (обс.) 21:54, 17 марта 2017 (UTC)

• Не понял. Вы что, собираетесь построить доказательство необходимости ваших правок и отрицание нужности изменений на факте того, что Алексеев был «телережиссёром», а Юренев типа написал, что не было «кинорежиссёра»? И типа вы попытаетесь обосновать факт необходимости этого текста и энциклопедическую важность этой записи на факте различия «теле» и «кино»? И типа информация «не было кинорежиссёра» не противоречит источникам??? И надо её оставить по этому аргументу? Так надо вас понять? --НоуФрост^❄❄❄ 22:00, 17 марта 2017 (UTC)

• Естественно, дело именно в этом. Пока выходит, что те источники, которые вообще упоминают, кем был Алексеев, когда создавал этот фильм-спектакль, относят его к сфере театра или к сфере ТВ, и никто — к сфере кинематографа. (Или у вас есть другие?) А в то время — когда на ТВ вообще не снимали фильмов, а был только «живой» эфир — работа телережиссера была совершенно не похожа на работу кинорежиссёра. И да, я считаю важным отметить эту особенность Алексеева — тем более, что Юренев (напоминаю, автор самой обстоятельной статьи о фильмах-спектаклях, опубликованной в 50-е годы) это специально подчеркивает. Он вообще всячески подчеркивает, что в рождении этого произведения участвовали, в основном, ТВ и театр, а кинематограф участвовал минимально. --Рубеус (обс.) 22:24, 17 марта 2017 (UTC)

• Коллега, вы можете написать о ваших мыслях, а именно — «работа телережиссера была совершенно не похожа на работу кинорежиссёра» + «что в рождении этого произведения участвовали, в основном, ТВ и театр, а кинематограф участвовал минимально». Вполне может быть, что вам удастся сделать это корректно и на основании источников. Когда вы это сделаете я возражу или нет. В данный момент вам не удалось донести в статье никакой энциклопедически значимой мысли до читателя никаким разумным способом. Если Вам не стало это понятно по результатам «простыни выше» и замечаний других участников, то я очередной раз могу только опечалиться и предпринять меры по защите статьи от той маргинальщины, что там присутствует. --НоуФрост^❄❄❄ 22:36, 17 марта 2017 (UTC)

В истории кинематографа и телевидения

Коллега Рубеус, вы опять пытаетесь в вышеуказанном параграфе «принизить качество всех фильмов-спектаклей скопом». Делаете это вы тонко. Фразой «Но в то время этот незатейливый опыт оказался весьма востребованным» ну и далее по тексту, включая «В подобной художественной продукции крайне нуждалась…». В источнике «этот незатейливый опыт открыл глаза», но вот не написано, что все остальные 25 спектаклей были тоже «незатейливыми» и перенимали опыт «незатейливости». А именно это у вас получается. Я бы перенёс цитату из источника и дополнил бы фразу близко к источнику - «открыл глаза на способ легко и быстро, без затрат средств, творческих усилий и нервной энергии, потребной на прохождение оригинальных сценариев через различные инстанции, создавать ленты, пригодные для демонстрации в кинозалах», но вы её ниже по тексту ещё раз применяете — не хочется дублирования. Подумайте пожалуйста как исключить данный эффект от данного параграфа. Заранее спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 14:34, 22 марта 2017 (UTC)

Не верь глазам своим

Некоторые мысли по поводу написанного в статье и увиденного на YouTube. Описание краткое: снимали в театре, камера в зале (видимо, одна), дубли, монтаж, ничем не отличается от трансляции из театра. Возникли вопросы, ответы на которые хотелось бы увидеть в разделе "Съёмки фильма-спектакля". Что я вижу на YouTube:

1. Я вижу проезд камеры. Или псевдопроезд.
2. Я вижу наезд камеры.
3. Я вижу резкие смены кадров.
4. Я вижу крупные планы.
5. Я не вижу границу сцены.

Вопросы, ответы на которые я хотел бы видеть в разделе "Создание фильма-спектакля" (он сейчас крошечный, ему на пользу):

1. Где происходили съемки?
2. Как была технически устроена камера? Операторский кран? Рельсы?
3. Действительно ли камера стояла в зале (это если съемки в Малом театре были, иначе зала быть не может)?
4. Прямые трансляцие имели такое же высокое кинематографическое качество (наезды, проезды, крупные планы)?
5. Если нет, то как можно утверждать, что "зрители подмены не заметили"? Фильм, повторяю, на мой взгляд снят очень кинематографично.

Для сравнения - действительно снятый из зала театра "Необыкновенный концерт. Камера статична, видны элементы сцены. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:40, 22 марта 2017 (UTC)