Обсуждение:Протоколы сионских мудрецов/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Источник про суд: [1]:

Об этом пишется, в другой форме, и в [2] --Алексей (Glaue2dk) 11:03, 24 марта 2006 (UTC)

POV check

Чем не нравится информация о решении суда и его отмене? --Алексей (Glaue2dk) 11:47, 24 марта 2006 (UTC)

Спасибо за источник (второй), теперь всё понятно. Я раньше пытался хоть что-то об этом найти, но везде была одна строчка, наводящая на мысль, что это кем-то подкинутая дезинформация, тем более что это было подкреплено обсуждением в английской статье. (Первый источник - по большей части бред.) Фразу надо вернуть, подкорректировав, в чём именно была суть приговора и апелляции, а то получается, что апелляция опровергла доказательства фальшивости. Чуть позже могу и сам этим заняться. --yms 12:15, 24 марта 2006 (UTC)

Займитесь сами, я просто счёл, что инфа про решение и отмену важна, и её отсутствие необъективно.

Кстати, был ещё и суд 1993 г. в России, который отказался от вынесения вердикта по существу вопроса о фальсификации. Я о нём сам только что узнал - из Яндекса-Гугля. --Алексей (Glaue2dk) 12:26, 24 марта 2006 (UTC)

Дополнять еще есть чем, например, реакцией Николая II на Протоколы, ролью С.Нилуса и т.д. --yms 12:33, 24 марта 2006 (UTC)

Да, материала полно ещё --Алексей (Glaue2dk) 12:40, 24 марта 2006 (UTC)

Касательно "...серию антисемитских статей, озаглавленных «Международное еврейство. Важнейшая проблема мира».."

Автор этой фразы явно не читал книгу Форда. Генри Форд как раз таки говорил, что непозволительно скатываться к антисемитизму - теряется объективность. Но что поделаешь, в современной истории человек, упоминающий слово еврей или жид, автоматически зачисляется в антисемиты. В своей книге "Международное еврейство" он хорошо написал про такие газеты как Times, Chicago Tribune 92.100.101.50 15:12, 24 июля 2009 (UTC)

Он правильно рассчитал, что найдутся лохи, которые после этой фразы поверят в его объективность и не-антисемитизм :) --М. Ю. (yms) 15:18, 24 июля 2009 (UTC)

Опять Ю. К. Бегунов

Сторонник подлинности Велесовой книги («филолог»!), утверждал, что Вигдорова не была на суде над Бродским (что он «предал гласности» только после смерти Бродского), теперь еще и «протоколы»... Думаю, его тексты не могут считаться источниками чего бы то ни было. --Mitrius 12:46, 24 марта 2006 (UTC)

Там вторая ссылка есть. Уж на 7-40 выдумывать про отмену решения суда не стали бы --Алексей (Glaue2dk) 13:00, 24 марта 2006 (UTC)

о решении Бернского суда

Специально для Glaue2dk (и для тех, кому лень изучать этот вопрос) — ситуацию с Бернским судом хорошо освещает книга Хадассы Бен-Итто, которую вы сами и привели:

• На швейцарских нацистов подали в суд за распространение «Протоколов».
• Поскольку просто так запретить их распространение нельзя (свобода слова всё-таки), то попытались воспользоваться законом, запрещающим распространение «непристойной литературы».
• Состоялся обширный процесс, на котором заслушали множество показаний свидетелей.
• Процесс в очередной раз доказал, что протоколы были сфабрикованы. Благодаря показаниям, суд гораздо лучше узнал, как именно они были сфабрикованы.
• Судья Мейер выступил с обширной заключительной речью, сказав: «Я надеюсь, что придет время, когда никто не сможет понять, каким это образом в 1935 году почти дюжина умственно здоровых, ответственных людей смогла в течение четырнадцати дней издеваться над разумом бернского суда, обсуждая вопрос о подлинности так называемых „Протоколов“, тех самых „Протоколов“, кои, при всем вреде, который они причинили и еще причинят, представляют собой не более чем смехотворный вздор». (видимо, он был оптимистом)
• Ответчик 1 ноября 1937 года обратился в апелляционный суд с просьбой отменить решение, утверждая, что под непристойной литературой закон подразумевает порнографию.
• Апелляционный суд рассмотрел вопрос формулировки и процедурные вопросы и удовлетворил просьбу об отмене решения, объявляющего «Протоколы» «непристойной литературой».
• Председатель апелляционного суда подтвердил выводы о фальсификации: «Это лживое сочинение содержит неслыханные, ничем не оправданные выпады против евреев и должно быть, без каких бы то ни было ограничений, сочтено аморальной литературой.» Однако мораль моралью, а законных оснований отклонить апелляцию у него не было.
• Судебные издержки за оба процесса были возложены на ответчика, даже несмотря на то, что его апелляция была принята.
• С тех пор некоторые очень любят говорить, что «апелляционный суд опроверг решение о подлоге „Протоколов“». Оставим эти утверждения на их совести.

Почему нет смысла писать в первом абзаце о «вступлении приговора в законную силу» — потому что в этом абзаце речь идёт не о том, надо ли запрещать распространение протоколов в Швейцарии 30-х годов, а о том, что это — согласно выводам суда, подложный документ. Именно это и подтвердили оба процесса. Переходить в скобках на юридическую силу вердикта значило бы подменять тему и вводить читателя в заблуждение. Первый абзац дан для того, чтобы кратко описать суть предмета статьи, а об исторических поворотах вокруг него есть последующие разделы. —yms 20:02, 19 апреля 2006 (UTC)

Рекомендую не ссылаться на книгу Хадассы Бен-Итто, так как она не является научным трудом и содержит фактические ошибки (ссылку на рецензию профессионального историка см. здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protokolle_der_Weisen_von_Zion#Literatur:_Hadassa_Ben-Itto). В частности, судебные издержки не были возложены на ответчика. Эту информацию я получил в частном порядке от Михаэля Хагемайстера (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Hagemeister), крупного немецкого специалиста по "Протоколам"; как только узнаю ссылку на письменный источник - сообщу. Уже сейчас могу сказать, что суд, несмотря на оправдательный приговор, отказал ответчикам в возмещении убытков (Norman Cohn, "Die Protokolle der Weisen von Zion" Der Mythos der juedischen Weltverschwoerung, 1998, стр. 236) --Max Shakhray 23:27, 26 апреля 2008 (UTC)

Так почти это же самое и написано у Бен-Итто. Я здесь написал «возложил судебные издержки на ответчиков» по ее книге. Или вы имеете в виду разницу в том смысле, что ответчики оплатили не все издержки, а только свои собственные? Логика хотя бы сохранилась.

А Норман Кон, кстати, есть и на русском языке, но там вроде о Бернском суде подробностей нет. Хотя, может, это другая его книга. --М. Ю. (yms) 04:41, 27 апреля 2008 (UTC)

Прочитал ваш комментарий на (en:Talk:The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion#References:_Hadassa_Ben-Itto). Если так, то авторитетность ее книги можно считать относительной: если есть более авторитетный источник, то лучше предпочесть его, но если нет - то можно (осторожно) полагаться и на ее работу - она все-таки перелопатила гору судебного материала, вы у нее заметили разве что неточность. Кроме того, там вам ответили, что на частное высказывание Хагельмайстера ссылаться в Википедии не очень правильно. --М. Ю. (yms) 05:02, 27 апреля 2008 (UTC)

Ситуация с судебными издержками не совсем простая, т.к. расходы истцов были очень большими (из-за приглашения большого числа свидетелей). Согласно письму Хагемайстера, истцы перед первым процессом обязались нести свои расходы самостоятельно. А после разбирательства в Высшем суде Берна расходы были возложены на казну. Я сейчас в процессе уточнения деталей у Хагемайстера (языковые трудности тоже играют свою роль).

У Кона в немецком издании 1998 г. (эта книга, к счастью, лежит передо мной) говорится как раз об отказе в возмещении убытков (die Zahlung von Schadenersatz wurde verweigert). Она действительно серьезно отличается от http://www.vehi.net/asion/kon/01.html.

Заметил не я - заметили профессиональные историки, в т.ч. Хагемайстер. Я сейчас пытаюсь выяснить у Хагемайстера, на какой источник можно полагаться. Я ссылаюсь на его частное высказывание только в обсуждениях и только в качестве сопровождения к рецензии, доступной в Интернете. --Max Shakhray 05:21, 27 апреля 2008 (UTC)

О чём???

Плохо, что в статье нет краткой выжимки из текста протоколов, описания того про что в них написано. --Kink 12:01, 26 декабря 2006 (UTC)

«Недоволен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай сам, делаешь — отвечай» —dm ^{обсужд.} 13:51, 26 декабря 2006 (UTC)

Для этого надо их все прочитать. :( Может есть кто-нибудь, кто их читал? --Kink 18:38, 27 декабря 2006 (UTC)

Товарищи, где бы найти текст протоколов расследования Столыпина? Ссылка на него даже в обсуждаемой здесь статье не представлена. Я ровным счётомъ не знаю никаких координат этого документа, даже его точного названия. -князь Яблоновский. --77.122.35.148 11:50, 5 февраля 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю, о расследовании Столыпина известно из книги Бурцева (пкм Кон ссылается именно на него). Сам Бурцев ([Гл. 4, "Разоблачения генерала Г."]) ссылается на "бывшего начальника петербургского охранного отделения ген. Г." - видимо, Константина Ивановича Глобачева, сведения от которого Бурцев получил не напрямую, а через "его давнишнего агента, пользовавшегося его полным доверием, К.". Так что свидетельства об этом расследовании довольно смутны :-( --Max Shakhray 17:45, 5 февраля 2009 (UTC)

Про войну откатов

Yms, я тут в этой куче правок запутался, а Вы, судя по всему разобрались. Поясните, какие именно фрагменты вызвали вашу реакцию? --Владимир Волохонский 12:37, 14 января 2007 (UTC)

Окончательная версия Ram2006 как таковая. Она исходит из «теории заговора» и сразу начинается с ложного утверждения (поскольку, насколько я знаю, никто — ни Крушеван, ни Нилус, и т. д. — не подавал это как документ, связанный с сионистским конгрессом в Базеле, и про связь с сионизмом придумали гораздо позже, «сионские» не значит «сионистские»). Далее раздел «Критика Протоколов» (кстати, как понимать название??) начинается с замечательной фразы: «По мнению критиков Протоколов, в большинстве своем евреев…» В общем, поскольку разбираться с подробностями было некогда, а также учитывая репутацию участниа Ram2006, я откатил все его правки до выяснения. —М. Ю. (yms) 13:53, 14 января 2007 (UTC)

уточняю: о связи с конгрессом в Базеле придумал-таки Нилус, но гораздо позже, в издании 1917 года. Об этом надо будет упомянуть в разделе о Нилусе. --М. Ю. (yms) 11:35, 15 января 2007 (UTC)

Умберто Эко и происхождение Протоколов

Умберто Эко в главе "Вымышленные протоколы" книги "Шесть прогулок в литературных лесах" отмечает, что памфлет Мориса Жоли содержит плагиат на романы Эжена Сю "Тайны одного народа" (об иезуитах) и "Парижские тайны". В свою очередь масонскую программу, которую Сю приписал иезуитам, придумал Дюма.

Не следует ли это вставить в историю вопроса? Servantik 11:01, 26 января 2008 (UTC)

Если есть ссылки, достоверные источники итп, почему бы и нет?--Illythr 14:42, 26 января 2008 (UTC)

В пользу достоверности "Протоколов".

Был такой замечательный английский журналист по имени Дуглас Рид - один из ведущих журналистов лондонского "The Times". В свое время он написал известную книгу - "Спор о Сионе". В ней Д.Рид провел не менее фундаментальное (вернее, более фундаментальное) исследование вопроса о достоверности "Протоколов", чем приведенные в статье авторы. Судя по тому, что рукопись он не мог опубликовать в течение двух десятков лет, исследование его было более чем достоверным. Странно, что об этом человеке, посвятившем большую часть жизни донесению правды до широких людских масс, ни слова нет ни в статье, ни в обсуждениях.--Tor-74 19:09, 14 мая 2008 (UTC)Tor-74

Если хотите о нем написать русскую статью, то переведите для начала английскую — en:Douglas Reed. А что касается «Протоколов» — видимо, его «исследование» настолько незначимо, что в гораздо более подробной английской статье о Протоколах ему места не нашлось. --М. Ю. (yms) 04:29, 15 мая 2008 (UTC)

Статью прочитал. Суперкраткий экскурс в биографию. Постараюсь написать статью на русском языке.--Tor-74 13:02, 15 мая 2008 (UTC)Tor-74.

Ашер Гинцберк создатель протоколов http://poltava-repres.narod.ru/vytoky/ahad_ham.htm

ну и кому интересен этот самиздат? Pessimist 11:06, 12 марта 2010 (UTC)

НТЗ

Тезисы Бегунова содержат многочисленные фактические и логические ошибки (к примеру, он называет Савелия Ефрона издателем «православной энциклопедии Брокгауза и Ефрона»[16], тогда как издателя на самом деле зовут Илья Абрамович Ефрон, а Савелий Ефрон является другой личностью) и не могут считаться серьёзным историческим исследованием.

А кто решает могут они являться серьезным исследованием или нет? Предлагаю фразу убрать. Она не нейтральна.--Kerk 23:37, 16 декабря 2008 (UTC)

ОК. --Max Shakhray 03:47, 17 декабря 2008 (UTC)

Ссылки, контент, хронология

Что-то всё как-то хромает...

Примечания
4. Сергей Нилус. «Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле». Гл. Х — ссылка "мертва".

Тексты сопутствующие статье
В качестве одного из источников дана ссылка на:
«Издание протоколов С.Нилуса, напечатанного в типографии Свято-Троицкой Сергиевой Лавры в 1911 году» (здесь и далее курсив мой, SIgAn).
Однако, прошед туда мы обнаруживаем:
""Сионские Протоколы" были переизданы С.А. Нилусом вторым изданием в 1911 году и третьим в начале 1917 года. Последнее издание, напечатанное в типографии Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, было тогда же истреблено революционерами и распространено не было."

В сети бродит (----://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2081197) содержащий, со стр. 397, искомые "Протоколы" хитро сформированный "pdf" (без OCR, в старой орфографии), начинающийся с одиннадцатой части — «Близ грядущий ...» — из книги «Великое в малом», с присовокупленной вырезкой (орфография сохранена полностью, курсив опять мой, SIgAn) — "Печатается по изданию: С.Нилусъ, Великое въ маломъ. Третiе изданiе, исправленное и дополненное, Сергiевъ Посадъ. 1911"

В общем, опять сплошь мистификация/фальсификация.

P.S. Кроме всего вышеизложенного, уж простите, но я полагаю моветоном давать ссылку (http://radolub.narod.ru/Sionskie_protokoli.htm) на источники с легко изменяемым контентом, типа: .htm, .txt, .rtf, .doc.
SIgAn 22:12, 28 августа 2010 (UTC)

Если вы можете сие подправить - велкам. Pessimist 22:32, 28 августа 2010 (UTC)

Увы мне, таковой возможности не имею. SIgAn 15:07, 30 августа 2010 (UTC)

Добавил ссылку на PDF со сканом, так лучше? --MichaelShigorin 14:13, 1 января 2012 (UTC)

На мой взгляд, очень полезная добавка к статье. Pessimist 14:29, 1 января 2012 (UTC)

Григорий Бутми

"Почти одновременно с С. А. Нилусом «Протоколы» в 1905 г. издаёт Григорий Бутми."

По всей видимости это — Георгий Васильевич Бутми.

И статья уже имеется: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%BC%D0%B8,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 SIgAn 15:17, 30 августа 2010 (UTC)

Исправил "Григорий" на "Георгий", автоматом скорректировалась ссылка на соответствующую статью в "Вики". Дату издания (1905 на 1906) править не стал, так как достоверной информацией на сей счёт не обладаю. SIgAn 14:29, 16 сентября 2010 (UTC)

Если можно, приведите статью в порядок, хотя бы по английской или французской версии, и закройте. Это моё предложение господа. Авром 21:51, 1 июня 2011 (UTC)

Ваше предложение немного смешно в том плане, что источники в таком случае будут заведомо отодвинуты от первоисточника на минимум один шаг -- всё равно что вместо танахического текста читать идиш. Да и веры французам в данном вопросе нет, они вон у себя с делом Дрейфуса даже толком разобраться не смогли -- прогнулись вместе с конституцией. --MichaelShigorin 14:17, 1 января 2012 (UTC)

Вообще-то предполагается, что первоисточник был на французском. Даже сторонники подлинности не утверждали, что исходный текст был написан на русском языке. Pessimist 14:33, 1 января 2012 (UTC)

Разумеется; я о публикации в качестве первоисточника в терминах ВП:АИ :) --MichaelShigorin 14:43, 1 января 2012 (UTC)

А, прошу прощения, не уловил исходного юмора :). По сути я согласен, что переписывать англо- и францвики вовсе незачем. Достаточно прекрасных русскоязычных источников - тот же Скуратовский, к примеру. Самые лучшие статьи в рувики - не переведённые, а именно написанные, поскольку у нас требования к качеству номинируемых статей намного выше. Pessimist 14:47, 1 января 2012 (UTC)

Перенести "Темы протоколов" ?

Быть может, лучше перенести темы протоколов между разделами "Публикации, события и исследования" и "Вопрос об авторстве"? А то всю статью идёт опровержения, а потом, в конце,– сам опровергаемый текст (как бы смысловой противовес вышесказанному). Мне кажется, это может создать неправильное впечатление от прочтения статьи (ввиду , что ли, психологического восприятия - последние аргументы как бы "побеждают в дискуссии"). Не лучше ли будет поместить "темы" между двумя секциями с опровержениями? --Esmu Igors 18:54, 12 января 2012 (UTC)

• ВП:ПС.--Victoria 19:15, 12 января 2012 (UTC)
  • Ну да, я ведь не был уверен, куда именно переносить... Лучше бы ещё кто что-нибудь дописал и подправил. --Esmu Igors 19:42, 12 января 2012 (UTC)

Раздел "Появление в России" "Авторство и происхождение"

Я поставил шаблон «Маргинальные теории», поскольку в качестве источников информации указаны Бегунов и Платонов, сторонники теории заговора. Экономист Платонов какбе вообще по делу сказать может не больше, чем математик Фоменко о лингвистике и истории. Исследователи оценивают время фабрикации «Протоколов» как более позднее, чем 1895. --М. Ю. (yms) 04:54, 23 января 2012 (UTC)

Разумеется маргинальные, как и вся теория в целом. Разумеется лучше бы его совсем небыло, но оно есть и это факт. Вики не ставить целей пропаганды или контрпропаганды каких либо теорий и учений, а стремиться отразить максимальную, имеющуюся информацию по вопросу статьи. Кстати ссылки на Бегунова и Платонова имеются и в других разделах. Вы бы лучше этот шаблон в самый верх статьи поставили.:) Записка Степанова находится в США, в разделе об этом упомянуто. Кстати об этой записке не только Бегунов и Платонов писали, в частности была статья Михаэля Хагемейстера посвященная первым изданиям протоколов Боюсь, что Ваше пристрастие к шаблонам будет иметь обратный результат. --V timm 08:49, 23 января 2012 (UTC)

Ну да, ссылки на Бегунова и Платонова нуждаются в глобальной оценке в масштабах всей статьи. Но здесь целый раздел по ним написан... --М. Ю. (yms) 12:23, 23 января 2012 (UTC)

Добавил ссылку на Михаэля Хагемейстера. --V timm 09:11, 23 января 2012 (UTC)

Наверно, идеально было бы переписать раздел, ссылаясь только на Хагемейстера, Кона и пр. --М. Ю. (yms) 12:27, 23 января 2012 (UTC)

Не, ту шаблон не в помощь. Тут два варианта - или атрибутировать их как сторонников даннной теории заговора и противопоставиь им долным образом атрибутированную ТЗ ученых, или снести их к черту. Примерно как в отрицании Холокоста.--Pessimist 09:18, 23 января 2012 (UTC)

И то и другое требует времени, мне совершенно некогда этим заниматься. --М. Ю. (yms) 12:23, 23 января 2012 (UTC)

Нет проблем, я добавил еще ссылку на первое английское издание Нормана Кона. Заявление Спепанова настолько известно, что не писал о нем только ленивый. Его отсутствие в статье - серьезный пробел который я постарался устарнить --V timm 09:22, 23 января 2012 (UTC)

Заявление Степанова — само по себе просто факт, а вот оценка его достоверности и роли и выводы о времени появления ПСМ в России — уже исследование. Я поэтому и поставил шаблон, что обнаружил перекос в источниках в этом отношении. --М. Ю. (yms) 12:23, 23 января 2012 (UTC)

Что касается источников, то они уже исправлены, уберите пожалуйста шаблон, он уже не актуален. По поводу оценки достоверности фактов, Вы путаете энциклопедию с исследованием. --V timm 16:20, 23 января 2012 (UTC)

На мой взгляд, раздел появление в России вообще следует снести вниз. И объединить с вопросом авторства под общим разделом "Происхождение". Потому что начинать надо с фактов (публикации) - а не отдельных версий, противоречащих другим версиям, которые рассматриваются совсем в другом месте. Pessimist 13:29, 23 января 2012 (UTC)

Авторитетные источники указывают на более ранние публикации, другое дело что они не сохранились и до сих пор не найдены, но это не значит, что их небыло, были и это факт. В этой связи не уверен, что нужно переносить куда-то раздел "Появление в России", ведь именно в России протоколы впервые были упомянуты и опубликованы. На мой взгляд, задача статьи показать все версии, которые в данном случае и являются фактами, избегать излишней оценочности и критики источников. Кому интересно, будет читать исследования и разбираться в вопросе, а в рамках Вики это невозможно и не нужно.--V timm 16:11, 23 января 2012 (UTC)

Еще раз: есть разные версии появления в разные годы. Степанов, разумеется, не является АИ, несмотря на её несомненную значимость для статьи. И если автором был Головинский, то я не понимаю чем эта версия появления хуже версии Степанова. Pessimist 16:33, 23 января 2012 (UTC)

Конечно версия Степанова не является авторитетной, но она говорит именно о времени появления в России, а главное о первых печатных изданиях, это последнее подтверждается АИ независимыми от Степанова. Версия Головинского, это рассказ о создании, а не о появлении в России, причем озвученный позднее свидетельства Степанова и через несколько десятилетий после истории с протоколами. К тому-же, Е.Радзивил банально перепутала даты (не мудрено, через столько лет), если вместо 1904-05 г.г. она указала начало-середину 1890-х то все бы срослось. --V timm 16:55, 23 января 2012 (UTC)

Вас не затруднит объяснить что именно в версии Степанова о печатных изданиях подтверждает Норман Кон? Он пишет «Самым ранним печатным вариантом, с небольшими сокращениями, является вариант, появившийся в петербургской газете „Знамя“, где он публиковался с 28 августа по 7 сентября 1903 года». А Хагельмейстер пишет про литографическое издание «Поэтому они не дают никаких данных, которые противоречили бы концепции Ч. Де Микелиса, согласно которой ПСМ были созданы не раньше 1902 года». И никаких подтверждений версий Степанова про 1890-е годы, соотвественно, на себя не берёт. Pessimist 17:46, 23 января 2012 (UTC)

Норман Кон пишет (это чуть ниже того места где рассказано о записке Степанова ссылка): "Не подлежит сомнению, что "Протоколы" были сфабрикованы между 1894 и 1899-м, а точнее, между 1897 и 1899 годами". Хагемейстер пишет чуть ниже того места на которое Вы ссылаетесь: "Тем не менее несколько свидетелей, среди которых такие серьезные, заслуживающие доверия люди, как Слиозберг и Тихомиров, утверждали, что ПСМ существовали в рукописном виде уже где-то на рубеже столетий." Кроме того Меньшиков, впервые упомянувший о протоколах в 1902 г., явно познакомился с гектографированной копией которая к тому времени уже существовала некоторое время. --V timm 18:11, 23 января 2012 (UTC)

Давайте разделим «кто на ком стоял». Есть целый ряд разных утверждений по разным вопросам. 1 - когда они были сфабрикованы, 2 - когда они появились в России, 3 - когда они были впервые напечатаны в России. Это три разных вопроса. И Кон, и Хагемейстер не утверждают от своего имени, что в России была некая версия протоколов до 1900 года. И тем более в части поддержки конкретной версии Степанова. Pessimist 18:16, 23 января 2012 (UTC)

Если начнем разделять "кто на ком стоял" то неизбежно придем к источникам которые в подлинности протоколов не сомневались. Я привел конкректную цитату из Кона, это он написал от своего имени, а я точно процитировал и дал ссылку. Хагемейстер действительно сомневается, но не отрицает вероятность появления протоколов во второй половине 1890-х, при этом ссылается на Слиозберга и Тихомирова считая, что они заслуживают доверия. Давайте не будем вольно трактовать АИ, я постарался Вам показать, что раздел появления в России имеет существенное значение, опирается на АИ и вполне заслуживает своего места в статье.--V timm 18:29, 23 января 2012 (UTC)

Я вынужден отметить: Кон ни слова не сказал о том когда Протоколы появились в России и были впервые напечатаны. Он опровергает версию Степанова о времени их появления и не подтверждает ни в какой части. Подстановка Кона под версию Степанова вместе с Бегуновым - введение в заблуждение. Давайте не будем вольно трактовать АИ - я только за. Итак что именно сказал Кон о появлении протоколов в России? В приведенной цитате об этом нет ни слова. Pessimist 18:36, 23 января 2012 (UTC)

"При этом опираются на документ (записку) написанный в 1927 году проживавшим в Югославии эмигрантом Филиппом Петровичем Степановым" - где именно в указанной вами цитате Хагемейстера "опора на Степанова"? Там отсылка к совсем другим источникам - Слиозберг и Тихомиров. --Pessimist 18:42, 23 января 2012 (UTC)

Если при разборе "кто на ком стоял" мы "неизбежно придем к источникам которые в подлинности протоколов не сомневались" - что уже совершенно очевидно - поскольку никто кроме Бегунова и Платонова из обсуждавшихся источников на Степанова не опирается - это будет означать что в текущей версии такого раздела быть не должно. А должно быть упоминание о версиии Степанова, на которую опираются сторонники подлинности и которая никем и ничем не подтверждена.--Pessimist 18:48, 23 января 2012 (UTC)

Пожалуйста, пойдите по этой ссылке найдите в тексте сноску 26 (синего цвета), это для ориентира, прямо под ней находится то самое мнение Нормана Кона, написанное им от своего имени, на которое я сослался. Хагеместер не отрицает вероятность появления протоколов в конце 1890-х годов ссылаясь на Слиозберга и Тихомирова, а Степанова считает важным исчточником, это видно из текста его статьи. В общем-то достаточно и мнения Кона, мне кажется Вы читаете и не верите собственным глазам. Да, протоколы появились в России середине-конце 1890-х годов и это подтверждается Коном который в данном случае Степанова не опровергает. :)) --V timm 18:57, 23 января 2012 (UTC)

Я уже прочел этот текст неоднократно. Я задал простой вопрос - что именно говорит Кон о появлении протоколов в России? Вместо ответа вы опять посылаете меня читать ссылку. Он называет годы составления протоколов между 1897 и 1899, что прямо противоречит утверждению Степанова о том, что он получил эти протоколы уже в России в 1895. Я читаю и не верю своим глазам - вы говорите при этом, что Кон опирается на Степанова? Вот его вывод по Степанову «Существуют веские основания полагать, что Юлиана Глинка и Филипп Степанов действительно принимали участие в первой публикации „Протоколов“». И больше ничего. Pessimist 19:46, 23 января 2012 (UTC)

Оба источника (Кон и Хагемейстер) приводят документ Степанова и не опровергают, а делают на его основании определенные выводы. Непонятно что там опровергать и зачем? Время появления в России в конце 19 века или наличие гектографированного экземпляра Степанова который был в собрании Российской государственной библиотеки, а потом исчез (кстати в разделе я об этом не упомянул)? Может какие-то факты касательно Сухотина или дамы передавшей последнему текст протоколов? Наоборот, Кон упоминает в качестве дамы Юлиану Глинку. Все эти подробности явно излишни для статьи, потому я их и опустил. Вообще решительно не понимаю Ваших претензий, в статье был пробел который я постарался устранить, вот и все. --V timm 19:20, 23 января 2012 (UTC)

"делают на его основании определенные выводы" - я пока не вижу как то что вы здесь цитировали можно назвать подобным образом. С таким же успехом я могу сказать, что они в своих выводах опираются на Нилуса - поскольку они его приводят и делают определенные выводы. Возвращаю вам призыв - «не будем вольно трактовать АИ». Pessimist 19:46, 23 января 2012 (UTC)

Простите, но я считаю, что Вы совершенно необоснованно добавили к сноске 8 (нет в источнике), а к сноске 9 (уточнить). Я не участвую в войне правок, это принципиальная позиция, Выше я привел конкретные указания на АИ, Вы просто не хотите их увидеть. Если сочтете возможным внимательно прочитать Кона и Хагемейстера, уберите эти добавления сами. --V timm 19:41, 23 января 2012 (UTC)

Я выше неоднократно обосновал эти шаблоны. Поскольку мы с вами очевидно не понимаем друга - предлагаю посредничество. Персонально предлагаю любого члена АК начиная с 8 созыва - на ваш выбор. --Pessimist 19:46, 23 января 2012 (UTC)

Если Вам угодно, можете обратиться в АК, позвольте мне уклониться от участия в этом процессе. Можете перенести этот раздел куда угодно, а то и снести его совсем. Спасибо за интересную дискуссию. С уважением --V timm 20:02, 23 января 2012 (UTC)

В отсутствие одной из сторон в споре посредничество не представляется возможным. Тем не менее, я буду рад если вы укажете мне впоследствии на ошибки, которые я не исключаю в процессе при переформатирования мной данной информации в соответствии с изложенными выше мной доводами и обсуждаемыми источниками. Pessimist 20:08, 23 января 2012 (UTC)

Получилось лучше, чем было у меня. Вместе с тем на записку Степанова сссылаются очень многие исследователи, а Бегунов и Платонов уже вслед за ними. Я бы убрал слова "Некоторые сторонники" и переписал фразу вот так: "Многие исследователи протоколов опираются на документ (записку).... и т.д. --V timm 07:32, 24 января 2012 (UTC)

Тут смысловая разница между терминами "опираются", "ссылаются" и т.д. Самое главное - нельзя объединять в один отсылочный термин тех, кто опирается на Степанова в смысле поддержки его версии и тех, кто приводит её как некий факт, но при этом опровергает версию по тем или иным параметрам. Я написал почти дословно по Хагемейстеру, что "Заявление Степанова считается одним из важных документов по истории протоколов как сторонниками подлинности, так и критиками". Pessimist 07:39, 24 января 2012 (UTC)

Тогда еще нейтральнее, не упортебляйте слов "ссылаются" или оприаются", а напишите "приводят". Вообще Степанов не дает какой-то информаци которую кто-то пытается оспаривать или наоборот считать неопровержимой, в этой связи неясно для чего дефференцировать упоминания о его записке в различных исследованиях, сам Степано кроме этой записки ничего больше не оставил по теме, даже о его отношении к текстам протоколов, как к достоверному документу, можно только преполагать. Некоторые путают самого Ф.П. Степанова с его сыном Н.Ф.Степановым (псевд. Н.Свитков), который был известным исследователем масонства и стороником теории заговора, но это совсем иная тема --V timm 09:01, 24 января 2012 (UTC)

Мне кажется я уловил в чем у нас с вами возникло непонимание. Не о том спорим. Вы предлагаете структурировать статью по первичным источникам (записка Степанова, показания Раздивилл, высказывания Нилуса etc). На мой взгляд, такой подход не совсем верен для общей энциклопедической статьи о Протоколах. Я считаю, что структурировать статью нужно по хронологии (фактической!) и дискуссионным вопросам - упоминая в ходе дела те или иные первичные источники в привязке к тому кто и в каком именно контексте на них ссылался. Pessimist 10:37, 24 января 2012 (UTC)

Я совсем не стремлюсь структурировать по источникам. Как раз по хронологии будет правильнее. Перед запиской Степанова Вы сделали акцент на то, что именно сторонники подлинности протоколов (Платонов, Бегунов) ссылаются на него, как-бы в первую очередь и только ниже оговорили иное. Такой акцент, на мой взгляд, выглядит не объективно, так как ссылались очень многие, задолго до Платонова и Бегунова, записка Степанова была опубликована в 1930-х годах. Еще в статье практически отсутствует версия и аргументы сторонников подлинности протоколов, а этому желательно посвятить несколько строк иначе статью трудно назвать нейтральной. Вообще я в эти дела не лезу, не моя тема, случайно ввязался и уже жалею. --V timm 22:48, 24 января 2012 (UTC)

Я пока не брался за статью полноценно. Но я не понимаю зачем объединять в кучу всех, кто так или иначе упоминал записку Степанова вместо того чтобы рассматривать те или иные дискуссионные вопросы, в которых она использовалась в качестве аргумента. Что до версий сторонников подлинности - то их как бы не одна, а целая куча (сравните версию Маркова с версией Бегунова, к примеру) и о них кратко говорится. --Pessimist 05:27, 25 января 2012 (UTC)

исправьте предложение

Чезаре Дж. Де Микелис считает, что они были созданы между на русском языке между апрелем 1902-го и августом 1903 года.88.222.200.111 04:11, 30 марта 2012 (UTC)

Исправил, спасибо. На будущее обратите внимание, что исправлять статьи вы можете сами — ВП:ПС.--Pessimist 07:26, 30 марта 2012 (UTC)

Эту не может — статья в перманентной полузащите. --Illythr (Толк?) 15:36, 30 марта 2012 (UTC)

Ах, пардон, не заметил. Что ж делать если её чаще портят чем исправляют…--Pessimist 15:39, 30 марта 2012 (UTC)

Однополярная позиция

Администратор El-chupanebrej силовыми методами устанавливает однополярную позицию в статье "Протоколы сионских мудрецов", продавливает еврейскую теорию мистификации протоколов. В статье, в самой первой строке умышленно вписаны слова - "вымышленном всемирном заговоре". Таким способом администратор El-chupanebrej продвигает свою бредовую идею вымышленности "Протоколов сионских мудрецов", хотя он прекрасно знает, что существует не одна его позиция, а две позиции. Ко всему прочему в статье введена открытая ложь без приведения источников. На странице Обсуждение участника Nikeagrad сей персонаж открыто написал, цитирую: "Никакой «двуполярности» в энциклопедии не будет. Маргинальные теории заговора будут описываться с научной позиции". На мое законное требование предоставить авторитетные ссылки на эту самую мнимую научную позицию, хотя такой не существует по определению, El-chupanebrej ответил отказом и написал об этом четко и ясно. Мало того, он открыто написал о том, что никакой двуполярности не будет, что будет написано только то, что сочтет этот самый админ нужным. Посчитает сей админ, что протоколы вымышлены, так и будет, а о том, что существует две позиции по протоколам - забудьте, я мол тут админ, а Вы валите куда подальше.

Ложь первая! В блоке под громким названием "многочисленные доказательства" о том, что протоколы являются мистификацией приведены ссылки на примечание [1] - перейдя по которой написано "Расследование П. А. Столыпина, 1905 г." ведущая почему то на страницу Википедии с биографией Столыпина. Простите, а где ссылка на мнимое "Расследование П.А.Столыпина, 1905 г." ? Или для Вас администратор El-chupanebrej закон не писан, что надлежит в Википедии писать адекватные ссылки, которые можно проверить ? По всей видимости для Вас закон не писан, а судя по Вашим агрессивным действиям вывод очевиден.

Ложь вторая! Там же приведена ссылка на английскую статью Википедии - Berne Trial (Бернский суд). По всей видимости у администратора El-chupanebrej ну не нашлось ссылки на русскую статью об этом суде, о его решениях и участниках данного суда. Данный суд не может вообще рассматриваться как какое-либо доказательство, так как все участники процесса начиная от судьи, свидетелей и заканчивая экспертами (два из трех) являлись евреями, за исключением подсудимых. Приведение таких ссылок явно рассчитано на людей ничего не знающих. Ко всему прочему Бернский суд 14 мая 1936 года признал подложность "Протоколов", но уже 1 ноября 1937 года Апелляционный суд в Цюрихе отменил это решение. Вы об этом факте умолчали, не сложно догадаться почему.

Ложь третья! Вы приводите ссылку на публикацию статьи 1921 года в Таймс - "The truth about «The Protocols» : a literary forgery", написанную франко-масоном Филипом Грейвсом (Philip Graves). Или Вы уже не помните, кем был его папа Альфред Грейвс (Alfred Graves) известный франко-масон Ирландии? И разве журналист Филип Грейвс написавший эту статью является ученым, чтобы Вы утверждали о научной позиции этой статьи?

Да Бог с ним с этим Грейвсом, считаете его статейку авторитетной, считайте, только будьте так любезны убрать из статьи "Протоколы сионских мудрецов" однополярную позицию, исправив "сборник текстов о вымышленном всемирном заговоре" на "сборник текстов о всемирном заговоре" и убрать вымышленные ссылки, такие как "Расследование П.А.Столыпина, 1905 г.", а так же убрать громкие никчемные названия как "многочисленные доказательства" якобы доказывающие мистификацию и плагиат протоколов. По своей сути, Ваша статья имеет всего 3 ссылки доказывающее право, не более того, на публикацию в статье некой теории о мистификации протоколов, и по сравнению с огромным кол-вом материала доказывающего подлинность протоколов, имеет ничтожно малый вес. Прощу прощение за такое выражение, они как кусок какашки плавающий в огромном океане, по своей сути не имеющий никакого значения и авторитета. Или предоставьте авторитетные ссылки и тогда пишите то, о чем Вы пишите.

А почему Вы уважаемый El-chupanebrej не привели ссылку на публикацию "United States Congress, Senate. Committee on the Judiciary. Protocols of the Elders of Zion: a fabricated «historic» document.", а скопировали только текст названия этого документа с описанием взятым из еврейской энциклопедии "Холокоста", слово в слово, буква в букву, и использовали этот текст, как ссылку доказывающее мистификацию протоколов? Вы вообще этот документ читали? Так почитайте. Ссылаться на этот документ, еще ни один здравомыслящий ученый не решился.

Сканированный документ "Protocols of the Elders of Zion: a fabricated «historic» document", online просмотр: http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.%24b642818;page=root;view=image;size=100;seq=5

А может этот документ тоже является плодом труда ученых, позволяющих вам утверждать, что в Вашей однополярной статье содержатся сугубо научные факты в отношении мистификации протоколов?

Я Вам привел краткую информацию по всем четырем ссылкам приведенных вами, которые якобы являются многочисленными доказательствами мистификации протоколов, хотя на самом деле и гроша ломанного не стоят и не имеют вообще никакой научной базы. Одна ссылка про Столыпина вообще липовая. Другая ссылка на Бернский суд, решения которого были отменены незамедлительно. Третья ссылка на статью журналиста. Четвертая ссылка на документ американских политических проституток. А авторитетные ссылки где, на научные доказательства о которых Вы красочно расписали на странице Обсуждение участника Nikeagrad, выписав к тому же еще и незаконное предупреждение на мои законные требования ?

Nikeagrad 10:57, 27 сентября 2012 (UTC)

Спасибо за ссылку. Цитата: «The „Protocols“ are one of a number of fraudulent documents that peddle the myth of an „international Jewish conspiracy“». Таким образом, данная ссылка подтверждает тезис о вымышленности и подлоге. Не знаю какие ученые считаются вами за здравомыслящих и на каком основании, но на этот документ не просто ссылается, а пересказывает Хадасса бен Итто в книге «Ложь, которая не хочет умирать».

«1 ноября 1937 года Апелляционный суд в Цюрихе отменил это решение» — вы забыли привести текст «отмены» решения Бернского суда. Желательно прояснить этот тезис поподробнее. В решении Бернского суда было 11 пунктов, какие из них отменены? --Pessimist 13:10, 27 сентября 2012 (UTC)

Ещё одна цитата из решения Сената США:

It is impossible not to be concerned over the cynical way in which some groups in the name of anticommunism continue to use the «Protocols» to promote prejudice and hostility among Americans, and thus to weaken this country’s efforts in the real fight against communism. The undersigned Senators have, therefore, recom¬mended the publication of the following analysis by the subcom¬mittee in order to lay to rest any honest question concerning the nature, origin, and significance of this ancient canard.

Достаточно, я полагаю.--Pessimist 13:14, 27 сентября 2012 (UTC)

---

Простите уважаемый Pessimist, а у вас не нашлось больше никого кроме Израильской иудейки-судьи - Хадасса бен Итто ? А ученые где? Просто Вы пишите, что незнаете каких ученых я считаю здравомыслящими и тут же приводите мне ссылку на книженцию судьи-иудейки. С каких пор Хадасса бен Итто стала ученым? Я должен был ее посчитать за ученую? Точно такие же 4 ссылки, только еще хуже, одна вообще липовая, не имеющие вообще никакого веса и значимости, стоят в статье на этом сайте, я выше написал о всех них.

Теперь об апелляционном суде в Цюрихе. Не обижайтесь, но во первых я Вам не обязан приводить текст решения Цюрихского суда, данные тексты решения Вы можете почитать в специализированной литературе и во вторых я ссылаюсь исключительно на ученых. Дословные слова ученого которого я привел будут приведены ниже. Данный суд признал несостоятельным мнение о подложности документа "Протоколы сионских мудрецов" - этого Вам будет достаточно. Если я не ошибаюсь, но данный суд полностью отменил решение Бернского суда, тоесть все 11 пунктов.

Вот Вам ссылка на ученого:

Ю.К.Бегунов, профессор, академик Международной Славянской академии наук, образования, искусств и культуры, "Бернский суд 14 мая 1936 года признал подложность "Протоколов", но уже 1 ноября 1937 года Апелляционный суд в Цюрихе отменил это решение."

http://rus-sky.com/history/library/articles/begunov.htm

Уважаемый Pessimist я подчеркиваю, ни один из здравомыслящих ученых никогда не ссылался на документ Сената США и врядли когда сошлется. Для ученых признать политические лозунги политических проституток - это смерти подобно. Ученые разбирают факты, а не громогласные пустые лозунги не имеющие никакой доказательной базы.

Я смотрю Википедия объявила себя, в лице людей продвигающих данную статью, круче всех и умней всех ученых. Мне не первый раз за отстаивание правды вешают предупреждение, а то и банили, уже привык. Такие авторы как El-chupanebrej могут действовать только силовыми методами. El-chupanebrej авторитетные ссылки где, еще раз спрашиваю?

Nikeagrad 14:06, 27 сентября 2012 (UTC)

---

Хадасса бен Итто — не просто ученый, а одна из ведущих правоведов Израиля.

Если вы не не знакомы с решением цюрихского суда, то не ссылайтесь на источник, который вы в глаза не видели. Ссылка же на Бегунова в данном случае — основание считать его источником лживым. Поскольку, как указывал Ленид Кацис, решением суда в Цюрихе был отменен только запрет на распространение. А все остальные 10 пунктов, включая определение протоколов как фальшивки, никто не отменял.

Что же касается ученых, то список ученых, готовивших материалы для резолюции Сената приведен в документе. Лозунги о «политических протитутках» я не комментирую. Кроме лжеца Бегунова — ещё какие-нибудь источники у вас есть? Или желаете обсудить вопрос об источниках в данной статье на ВП:КОИ? Результат могу рассказать заранее - чтоб не тратить время зря. Pessimist 14:18, 27 сентября 2012 (UTC)

О расследовании Столыпина писал Бурцев, а в 1993 году вышла книга «Фонтанка 16», авторы Рууд и Степанов. Читайте, просвещайтесь.--Pessimist 14:26, 27 сентября 2012 (UTC)

Цитирую текст решения апелляционного суда, которое вы привести почему-то постеснялись, сославшись на Бегунова. Судьи резюмировали решение о протоколах так: «Это лживое сочинение содержит неслыханные, ничем не оправданные выпады против евреев и должно быть, без каких бы то ни было ограничений, сочтено аморальной литературой. Распространение сочинений такого рода должно быть, из государственных соображений, запрещено другой ветвью власти». Полагаю, что в дальнейшем нам незачем обсуждать «лозунги» о какой-то там «двуполярности» или «отмене решения Бернского суда», поскольку факты я привёл. --Pessimist 14:39, 27 сентября 2012 (UTC)

---

Во первых, какое имеет отношение как вы выразились "ведущий правовед" Израиля к ученым? Она профессор? Какой академии? Эта еврейка всего лишь президент частной ассоциации еврейских адвокатов и судей. Ее лживая и не авторитетная книженция в 2001 году при содействии посольства "государства" Израиль в Москве и фонда Сороса (да да того самого) ее книжный бред был переведен на русский язык и вышел в свет в издательстве «Рудомино».

Во вторых речь идет не о Бернском или Цюрихском судах, а о продавливании в данной статье однополярной бездоказательной позиции опирающееся на три ссылки и объявляющей три ссылки ИСТИНОЙ. Создание в статье таких громких лозунгов под громким названием "многочисленные доказательства" о том, что протоколы являются мистификацией, хотя Вы не можете привести ни одной авторитетной ссылки, не говоря уже о приведении многочисленных доказательств. Вы имеете всего 3 ссылки и это все, это весь Ваш список. Все Ваши ссылки должны быть опубликованы под заголовком - ТЕОРИЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ПРОТОКОЛОВ, не более того. Потому что это обычная теория неких журналистов, судей и прочих. А ссылкой на иудея Леонида Кациса Вы меня честное слово порадовали - этого преподавателя иудаики РГГУ (читает курсы: основные категории еврейской цивилизации, русско-еврейская культура, русско-еврейская литература, введение в еврейское искусство и т.д.) Специально для Кациса сообщаю, что нет никакой русско-еврейской культуры, русско-еврейской литературы и прочего. Литература, как и культура существует только в разделенном виде - русская и еврейская. А ссылка от вас Pessimist, последует не на иудеев?

В третьих, приводите авторитетные ссылки на авторитетный список ученых и их доказательную базу, а обвинение господина Бегунова во лжи, оставьте для своей мамы и свои предсказания оставьте для нее тоже.

Ваша ссылка на Бурцева не авторитетна! Рууд никогда не утверждал и не писал, что Столыпин расследовал историю, да еще и объявлял о том, что протоколы подложны. Выдранная цитата у Рууда и повернута по своему усмотрению Вами так, как хочется Вам, но на самом деле у него сказано совсем другое:

Бурцев цитирует также письменное заявление, которое он заполучил в 1934 г. у одного из бывших руководителей охранки: тот будто бы расследовал историю с "Протоколами" в 1908 г. по указанию премьер-министра Столыпина (а возможно, в 1907 или 1906 г., вставляет Бурцев).

http://regiment.ru/Lib/A/55/4.htm

Pessimist Вам не надоело открыто лгать?

Nikeagrad 15:09, 27 сентября 2012 (UTC)

Беседу в таком стиле вы будете вести в конюшне. А в Википедии подан запрос на бессрочную блокировку вашей учетной записи - в связи с многочисленными нарушениями правил, которые с течением времени лишь усугубляются. --Pessimist 16:58, 27 сентября 2012 (UTC)

предлагаю первую строчку изменить из нынешней "...сфальсифицированный сборник текстов о вымышленном о всемирном заговоре евреев." на "...возможно сфальсифицированный сборник текстов о "всемирном заговоре евреев"." эта формулировка более нейтральна. (к сожалению я не часто вношу правки в энциклопедию и не могу сам сделать это в этой статье) Gnom slava 20:16, 3 июня 2013 (UTC)

Источники

Тем не менее, чтобы в дальнейшем была база для каких-либо возможных нормальных дискуссий я соберу здесь источники, доказавшие тот факт, что протоколы — фальшивка и ученых, которые разделяют эту позицию. Источники для удобства разделю на две группы — до Второй мировой и после.

До Второй мировой войны

• Расследование министра внутренних дел Столыпина (см Бурцев «Доказанный подлог», Рууд и Степанов «Фонтанка, 16»)
• Публикации Times, обнаружившей прямые текстологические заимствования из «Диалогов»
• Бернский суд (никакой отмены решения о признании Протоколов фальшивкой не было)
• Бурцев. «Доказанный подлог»

Сюда же мнение Николая Бердяева и Марка Блока.

После Второй мировой войны

• Расследование Сената США (документы готовились с участием ведущих ученых)
• Хадасса бен Итто «Ложь, которая не хочет умирать»
• Норман Кон «Благословение на геноцид»
• Чезаре де Микелис «Протоколы сионских мудрецов. Несуществующий манускрипт, или Подлог века»
• Скуратовский В. Проблема авторства «Протоколов сионских мудрецов»
• Кацис Л. Ф. Текстология «Протоколов сионских мудрецов».

К этому следует добавить современные работы С. Дудакова (Израиль), П. Тагиева (Франция), Я. Тазбира (Польша) и М. фон Хагемейстера (Германия), С. Сватикова (Россия). И это лишь первый слой, который гуглится мгновенно и навскидку. Pessimist 18:05, 27 сентября 2012 (UTC)

Цитаты учёных, в которых они характеризуют Протоколы как вымысел, можно приводить десятками. Для общего завершения приведу цитату Директора Института всеобщей истории РАН, председателя экспертной комиссии РСОШ по истории доктора исторических наук, профессора и действительного члена РАН Чубарьяна: «В 1905 году вышло в свет сочинение „Протоколы сионских мудрецов“, сфабрикованное с целью обвинить евреев в заговоре против всего мира».

И на этом, полагаю, ситуацию с отношением современной науки к данной фальшивке можно завершить. Pessimist 19:01, 27 сентября 2012 (UTC)

Хотя нет, всё же не удержусь и добавлю ряд академических научных публикаций.

• Matthew Hughes, "MODERN HISTORY AND POLITICS-The Global Impact of the Protocols of the Elders of Zion," The Middle East Journal 66, no. 3 (2012)
• Daniel Greene, "The Plot: The Secret Story of the Protocols of the Elders of Zion," Shofar 25, no. 3 (2007)
• Steve Siporin, "The Non-Existent Manuscript: A Study of the Protocols of the Sages of Zion," Western Folklore 64, no. 3/4 (2005)
• Ronald S, "Scholars Contending with Delusional Ideology: Historians, Antisemitic Lore, and the Protocols," Shofar 18, no. 2 (2000)
• Henry Gonshak, "Beyond Maus: Other Holocaust Graphic Novels," Shofar 28, no. 1

Это первые 5 из 48 подобных публикаций, которые находятся в базе Questia по соответствующим ключевым словам. Увенчаю сей набор книгой изданной Университетом Небраски A Lie and a Libel: The History of the Protocols of the Elders of Zion, автор Richard S. Levy.

Во всех этих публикациях (полагаю, что и в остальных научных публикациях, желающие могут проверить…) Протоколы рассматриваются как миф и фальшивка. Поэтому любые попытки изменить статью в сторону потенциальной реальности Протоколов я прошу опереть на соответствующий комплекс академических источников. В противном случае - go 2 ВП:МАРГ до полного озарения.--Pessimist 20:19, 27 сентября 2012 (UTC)

МИД

Внимательно читаем в тексте НГ

При внимательном изучении списка предложенной литературы оказывается, что в нём присутствуют книги, несомненно, разжигающие межрелигиозную и межнациональную рознь. Это книга С. Нилуса «Великое в малом», включающая в себя одиозную, осужденную всем цивилизованным миром антисемитскую фальшивку «Протоколы сионских мудрецов»; антисемитская книга А. Лобановой…

.

Засим рассказ, что закупает Моссад и что в этом «нет ничего антисемитского» я прошу опереть на сторонние от головы редактора Википедии источники. --Pessimist 05:19, 28 сентября 2012 (UTC)

Впрочем, я привёл источники вполне недвусмысленно обвиняющие МИД РФ в распространении антисемитской и разжигающей межнациональную рознь литературы, включая протоколы.--Pessimist 05:41, 28 сентября 2012 (UTC)

Речь же не идет о школах и институтах. С точки зрения житейской логики, не вижу проблемы в профессиональном использовании Протоколов профильными специалистами (МИД). Особенно с учётом популярности этой книги на Ближнем Востоке. Контекст использования этой книги МИДом не прояснён вашими источниками. Почему не предположить, что книга используется как первоисточник для противодействия антисемитской пропаганде? Подводить к тому, что МИД её пропагандирует -необосновано. Фактом является, что еврейская общественность возмутилась. Отразить это - энциклопедично. Неявно подводить читателя к антисемитизму МИДа - не энциклопедично.Bibikoff 07:03, 28 сентября 2012 (UTC)

Вы не видите проблемы. А Государственный департамент США видит. Член общественной палаты Александр Брод видит, эксперт МБПЧ Семен Чарный видит. Ещё раз: в АИ есть прямое и недвусмысленное обвинение МИД в распространении литературы, разжигающей межнациональную рознь. Я опираюсь на авторитетные источники. А вы - на собственные предположения. Обопритесь на АИ - тогда будет повод разбирать эти аргументы. --Pessimist 08:20, 28 сентября 2012 (UTC)

Лучший способ борьбы с антисемитизмом в википедии - включение в статью только фактов подтверждённых АИ. Именно этого я и добиваюсь. АИ которые были указаны в статье изначально противоречили изложенным фактам. Вместе мы добились такого соответствия. По моему статья от этого только выиграла. Bibikoff 08:38, 28 сентября 2012 (UTC)

Я не знаю зачем бороться с антисемитизмом в Википедии (ВП:НЕТРИБУНА). Я полагаю, что в статье должен быть пересказ и обобщение АИ, а соображения участников на представление информации влиять не должны. Нынешний текст по обсуждаемому вопросу годится.--Pessimist 08:57, 28 сентября 2012 (UTC)

P.S. «С точки зрения житейской логики» конечно очень важно отправить во все почти две с лишним сотни посольств для профессионального использования в Израиле, Эстонии или в Австралии книгу генерала Детерикса, обвинявшего евреев в убийстве царской семьи. Несомненно, с учетом популярности в Израиле «Протоколов сионских мудрецов», дипломатам эти книги очень пригодятся для профессионального развития. Один прокол вышел — в заказе эти книги названы «духовно-нравственной литературой». Жаль, что «Майн кампф» заказать не догадались. В российском посольстве в Германии в качестве духовно-нравственной литературы очень бы пригодилась.--Pessimist 10:06, 28 сентября 2012 (UTC)

Вы правда думаете, что профессиональный дипломат не разберётся являются ли Протоколы фальшивкой и ему нужны советы Гос.департамента и Общественной Палаты? Я бы посоветовал Гос.департаменту выразить озабоченность в связи с доступностью книги в Library of Congress для начала. Bibikoff 10:44, 28 сентября 2012 (UTC)

Library of Congress не рассылает эти «произведения» в качестве «духовно-нравственной литературы». Видимо не могут разобраться профессиональные дипломаты, раз даже их большие начальники не отличают литературу духовно-нравственную от разжигающей межнациональную рознь.--Pessimist 10:53, 28 сентября 2012 (UTC)

Ссылка

в статью на самое видное место нужно добавить ссылку на эти самые протоколы. чтоб народ знал о чем тут речь идет. а то может получиться ситуация не читал но осуждаюю 83.149.37.112 13:34, 13 марта 2013 (UTC) мороз серафим владимирович

А раздел Тексты протоколов посмотреть не судьба? --Pessimist 19:37, 13 марта 2013 (UTC)

Сразу видно, человек пишет насчет «не читал, но осуждаю» со знанием дела. --М. Ю. (yms) 20:15, 13 марта 2013 (UTC)

Темы протоколов

"Были опубликованы двадцать четыре протокола..." Точно, только:
"№ протокола"
"25 — Обучение царя, прямых наследников, вне зависимости от внешних моральных ценностей."
Как понимать?.. "Остапа понесло"? :)
Хорошо бы привести в соответствие с начальной информацией.
Кстати, в сей таблице я не наблюдаю "тем" протоколов за номерами: 3, 6, 8, 15, 18, 19. Не подпадают под категоризацию?
И, навскидку:
"№ протокола"
"14, 17 — Порнографическая литература."
Пусть 14-й протокол и содержит один раздел: "Порнография и будущее печатного слова." Но каким образом содержащиеся в протоколе №17 разделы: "Адвокатура. Влияние священничества гоев. Свобода совести. Папский двор. Царь Иудейский как патриарх-папа. Способы борьбы с существующей Церковью. Задачи современной прессы. Организация полиции. Добровольческая полиция. Шпионство по образцу кагального шпионажа. Злоупотребления властью.", — и их контент подпадают под данную категорию?!
Не лучше ли было бы наполнить эту таблицу темами/разделами действительно содержащимися в протоколах?

P.S. "Решением Ленинского районного суда города Оренбурга от 26.07.2010 брошюра «Протоколы сионских мудрецов» внесена в Федеральный список экстремистских материалов под номером 1496". Любопытно, месяцем позже я успел купить ПСС С.А. Нилуса 2009 г. изд.. %) SIgAn 02:31, 28 апреля 2013 (UTC)

Правьте смело («строгость законов российских компенсируется необязательностью их исполнения») --Pessimist 10:49, 28 апреля 2013 (UTC)

Все протоколы сбылись

Никто не обратил внимание на то, что всё сбылось? Раз сбылось, значит это не может быть мистификацией. --85.26.241.83 15:22, 27 июля 2013 (UTC)

Особенно хорошо сбылся протокол номер 24 со всеобщим запретом алкоголя :). --Pessimist 15:25, 27 июля 2013 (UTC)

Может до него еще время не дошло, т.к. с 1-го по 22-й - похоже сбылись. 140.101.16.142 11:54, 26 ноября 2013 (UTC) Петр.

Ждите :-) --Andres 18:01, 27 ноября 2013 (UTC)

У масонов не все планы сбываются, но попытки были - сухие законы в США, СССР и т.д. .. наверное это самый тяжелый из пунктов ))--Diogen15 13:48, 27 декабря 2013 (UTC)

Начало какое-то слишком однозначное.

В начале статьи сразу заявляется: "...сфальсифицированный сборник текстов о вымышленном всемирном заговоре евреев.", типа дальше можно не читать :)

В статье о велесовой книге и то написано, что: "Большинство академических исследователей — как историки, так и лингвисты — полагают, что это фальсификация...", господа, всегда есть второе мнение, будьте менее категоричны.

188.126.49.236 06:18, 17 декабря 2013 (UTC)11

Придется быть категоричными, поскольку «второе мнение» подпадает под ВП:МАРГ. --Pessimist 14:53, 17 декабря 2013 (UTC)

: Будьте точны, не подменяйте тезис. Маргинальной можно назвать "теорию заговора сионистов" и под. (хотя это может быть субьективной оценкой), но точку зрения о подлинности или подложности текста нельзя охарактеризовать как маргинальную или немаргинальную - к ней не применим такой атрибут. Точки зрения присутсвует две! обе с аргументацией. односторонняя характеристика предмета в энциклопедии не допустима . --Diogen15 14:08, 27 декабря 2013 (UTC)

Что, так и останется?

Налицо вопиющее лобирование точки зрения со стороны.. не знаю уж с чьей стороны.., противоречащее основным правилам Википедии. А ограничение на правку статьи (хотя понятно, конечно, что из-за войны правок) фиксирует такое предвзятое освещение и делает невозможной дальнейшую работу над статьей с целью придания ей нейтральности и энциклопедичности. Необходимо разработать план по конструктивному продолжению работы над статьей. Будем обращаться к администраторам. П.С. антисемитом не являюсь. точки зрения на подлинность или сфальсифицированность "протоколов" не имею. --Diogen15 14:20, 27 декабря 2013 (UTC)

Не верю. --М. Ю. (yms) 14:25, 27 декабря 2013 (UTC)

доказывать не буду. Не рассудительно рассматривать любые подвижки к нейтральности как антисемитизм.

• Что по статье решать будем? Кто-то тут узурпировал статью. Повторюсь - Что, так и останеться? свои аргументы я изложил --Diogen15 18:50, 27 декабря 2013 (UTC)

Со статьёй всё хорошо, она нейтральна. --М. Ю. (yms) 19:08, 27 декабря 2013 (UTC)

Я тщательно прочел все, что вы написали, но ваших аргументов для изменения с опорой на авторитетные источники не обнаружил. Какие собственные взгляды на предмет статьи вы при этом имеете значения не имеет и рассмотрению не подлежит. Потому пока что все останется именно так как есть. Рекомендую читать раздел «Источники» на этой странице и не пытаться обойти научный консенсус по данному вопросу, играя правилами. Не получится. --Pessimist 21:21, 27 декабря 2013 (UTC)

• Я на правила сдесь нигде не ссылался, где вы видите "играя правилами" с моей стороны? Подозреваю, что это ваша реакция на мои аргументы. А они о том, что статья не нейтральна и фиксировать ее в таком виде не энциклопедично.
• мои аргументы для изменнения - не нейтральность (явное предвосхищение выводов "за читателя"), не энциклопедичность ("вымышленный заговор" - вымышленность не факт). К этим двум аргументам как АИ применять? они - аргументы.
• мои собственные взгляды на происхождение протоколов (скорее всего они, думаю, сфабрикованны или сфальсифицированы)значения не имеют, а ваши - не пререкаемая истина?
• "пока что все останется именно так как есть" - пока-что - это навсегда?
• Раздел источники стоит не только мне рекомендовать, но и всем читателям предоставить именно его для осуществления ими выводов и формирования точки зрения, а не предвосхищать суд за них.
• именно научного консенсуса - строгой энциклопедичной формулировки - я не "пытаюсь обойти", а и желаю.

Выражение "вымышленный заговор" - не фактаж, а предвосхищение выводов. И в протоколах речь не о заговоре евреев (очередная подмена тезиса), а заговоре (програме, планах) масонствующих евреев и масонов вообще. --Diogen15 12:22, 28 декабря 2013 (UTC)

Я полагал, что говоря о нейтральности, вы имели в виду ВП:НТЗ. Возможно я понял вас неверно и ваши аргументы к правилу отношения не имеют. Но если на правила вы не ссылаетесь и на источники тоже - тогда я вообще не вижу возможности что-то с вами обсуждать. Понимаете, ваши собственные мысли - без опоры на правила и источники - здесь никому не интересны. Потому что Википедия не место для изложения ваших личных мыслей и доводов. Когда вы начнете формировать аргументацию с опорой на правила и источники - тогда будет повод обратить на них внимание - не раньше. --Pessimist 13:16, 28 декабря 2013 (UTC)

P.S. "пока-что - это навсегда?" - до изменения научного консенсуса. Как только - так и сразу. --Pessimist 13:19, 28 декабря 2013 (UTC)

• мои аргументы для изменнения - не нейтральность ВП:НТЗ(именно его я и имел ввиду)(явное предвосхищение выводов "за читателя"), не энциклопедичность ВП:ЧНЯВ("вымышленный заговор" - вымышленность теории не есть тривиальный, общеизвестный факт).
• в протоколах речь не о заговоре евреев (очередная подмена тезиса), а заговоре (програме, планах) масонствующих евреев и масонов вообще [3] --Diogen15 15:19, 28 декабря 2013 (UTC)

Ваша ссылка на radolub.narod.ru признаками авторитетности не обладает, этот источник учитывать нельзя. В отлчиие от Энциклопедии Британника. Учитывая тот факт, что вы одновременно утверждаете, что ссылались на правила (реплика 15:12, 28 декабря) и что не ссылались на них (реплика 12:22, 28 декабря) я не вижу возможности для ведения конструктивной дискуссии. Предложение о третейском посредничестве по данному вопросу сделано на СО статьи Теория жидомасонского заговора. Pessimist 15:22, 28 декабря 2013 (UTC)

извините не нахожу своей (реплика 15:12, 28 декабря). в прочем не важно.

• видимо необходимо прибегать к посредничеству. --Diogen15 16:09, 28 декабря 2013 (UTC)

• "противоречащее основным правилам Википедии"
• «Я на правила сдесь нигде не ссылался»
• «мои аргументы для изменнения — не нейтральность ВП:НТЗ(именно его я и имел ввиду)(явное предвосхищение выводов „за читателя“), не энциклопедичность ВП:ЧНЯВ».

• С подобным плюрализмом в одной голове я содержательно общаться затрудняюсь потому жду предложений по кандидатуре посредника. Как я уже сказал, меня устроит любой из арбитров, начиная с 12-го состава. --Pessimist 19:13, 28 декабря 2013 (UTC)

• да,сослался на правила, после того как вы потребовали общаться посредством ссылок на правила. ключевое слово после. прекратите конфронтацию, мне вас тоже есть в чем обвинить, но я озвучиваю только обвинение в узурпации статьи и защите ее не энциклопедичного стиля. ::::::::*Послал предложения посредникам, касательно 12-го созыва затрудняюсь, я предложу вам кандидатуры а вы уж рассмотрите. --Diogen15 20:26, 28 декабря 2013 (UTC)

27 декабря вы написали «противоречащее основным правилам Википедии» а 28 декабря — «Я на правила сдесь нигде не ссылался». Ключевое слово «после», ага. Кстати, вы забыли согласовать со мной кандидатуры посредников. Я предложил выбрать любого из арбитров начиная с 12-го созыва. Вы стали писать разным участникам, которые никогда арбитрами не были и их кандидатуры я с вами не обсуждал. Обычно сначала согласовывают кандидатуры, а потом зовут в посредники. Обратный подход - неуважение к людям, которых вы зовете посредничать, понимая, что я вправе отказаться. --Pessimist 20:42, 28 декабря 2013 (UTC)

• не вполне знаком со структурой полномочий в администрации Википедии, созывах и проч. Действую по правилами Википедияя о посредничестве, где был приведен список посредников. Где искать 12-й созыв не в курсе и не думаю, что требовать только таких дипломатично с вашей стороны Ограничиваться только теми кого вы выбираете я тоже не обязан , ибо (это конечно не связано, просто писал быстро) уже вижу на странице обсуждения одного из потенциальных посредников, что вы мои к ним обращения отслеживаете и пытаетесь их подговорить . Предлагайте, если хотите, кандидатуры и вы - рассмотрим. Но это процедура мне кажеться малоефективная - мы оба неизбежно захотим иметь "своего" посредника. Ефективнее было бы обратиться к какому-либо колегиальному органу что ли. В общем затеяная нами процедура очевидно долгая, будет видно как все решиться.

Озвучить претензии ко мне вы можете вот тут, я с удоволствием почитаю и прокомментирую. Pessimist 20:45, 28 декабря 2013 (UTC)

• пока не вижу потребности доставлять вам такое удовольствие : ) --Diogen15 21:27, 28 декабря 2013 (UTC)

Никакое правило Википедии список посредников не предусматривает, предусматривается согласование кандидатуры сторонами. Это я вам как автор ВП:ПОС говорю. Ещё один клеветнический выпад типа «пытаетесь их подговорить» — и я вам постараюсь доставить удовольствие ознакомиться с ВП:БЛОК в связи с нарушением ВП:ЭП. Боюсь наши разногласия мелковаты для коллегиального органа. Если ваше поведение будет продолжаться в том же ключе, то для разруливания хватит одного неленивого администратора --Pessimist 21:50, 28 декабря 2013 (UTC)

угрожаете, диалог ведете экспресивно и недоброжелательно. заметьте, я нигде в нашей переписке к вам не обращался в таком ключе. Наверное ваш статус в Википедии кружит вам голову.

Учитывая, что страница заблокирована для редактирования, в котором нуждается так как содержит в первом абзаце выражения не энциклопедической стилистики и формулировки, а также то, что процедура посредничества не дает мне уверенности в обьективности результата, учитывая ваши обширные связи с потенциальными посредниками, полагаю, что лучше решить вопрос в соответствующем коллегиальном органе википедии. --Diogen15 10:41, 29 декабря 2013 (UTC)

Прежде всего хочу поблагодарить вас Pessimist , за помощь в знакомстве с прооцедурами и администрацией Википедии. Как видите я оформил запрос на редактирование защищенной статьи. Еще нашел на странице арбитража специальную рубрику [[4]] посвященную посредничеству по теме, где постредником выступает участник ptQa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), очевидно нам с вами по этому адресу? Стоит ли обращаться по нему в то время как уже подан запрос на редактирование защищенной статьи? Как вы относитесь к варианту исправлений изложенному мной в запросе? с пожеланиями мира и Царства Небесного всем представителям богоизбранного еврейского народа --Diogen15 12:37, 29 декабря 2013 (UTC)

Варианты исправления " с пожеланиями мира и Царства Небесного всем представителям богоизбранного еврейского народа" я пока не видел и отношусь к ним отрицательно, поскольку ничего подобного в статье быть не должно. Не знаю почему вы решили, что посредником должен стать участник ptQa, но против его кандидатуры у меня возражений нет. Теперь вам осталось только согласовать этот вопрос с участниками Yms и Umclidet - и можно приглашать. Мой статус давно кружит мне голову , но моя голова пока на месте. А многие из тех, кто пытался как вы угрожать мне обсуждением моих действий где бы то ни было - «иных уж нет, а те далече».--Pessimist 21:52, 29 декабря 2013 (UTC)

P.S. Если вы вдург решите подать заявку в арбитражный комитет - не говорите потом, что вас не предупреждали: ваша заявка будет отклонена в связи с неиспользованием доарбитражной процедуры. Ваше мнение о том, что я уговорил всех потенциальных посредников, в лучшем для вас случае будет проигнорировано как абсурдное.--Pessimist 21:58, 29 декабря 2013 (UTC)

мой вариант нижев запросе на изменение защищенной страници, пожелания отдельно )) см. знаки препинания. ptQa просто посредник на странице посредничества по масонской тематике [[5]]. Только вопрос - при наличии запроса (см. ниже)

уместно ли обращаться за посредничеством?

Угрожал сдесь не я, а вы. --Diogen15 09:18, 30 декабря 2013 (UTC)

Протоколы имеют весьма косвенное отношение к масонской тематике, Британника называет их «fraudulent document that served as a pretext and rationale for anti-Semitism in the early 20th century», как видим связь с масонством в определении отстутствует. Но тем не менее, как я уже писал выше, я не возражаю против посредничества ptQa и жду пока выскажутся коллеги Yms и Umclidet. По угрозам читаем здесь. --Pessimist 15:29, 31 декабря 2013 (UTC)

Даже если кто-то и выполнит ваш запрос (в чем я сомневаюсь) - внесение ваших поправок будет немедленно откачено, а при повторной попытке внесения повлечет санкции в связи с сознательным нарушением процедуры ВП:КОНС. Спорные изменения недопустимы до тех пор пока посредником не будет поведен итог в этой теме. Pessimist 15:34, 31 декабря 2013 (UTC)

Запрос на измение защищенной страницы "Протоколы сионских мудрецов"

Прошу обратить внимание на не нейтральность освещения предмета. В первом абзаце:

• сборник текстов о вымышленном всемирном заговоре евреев" - во первых формулировка "всемирный заговор" не конкретна, не энциклопедична, буквально понимаеться "заговор евреев всего мира" что абсурдно
• во вторых "вымышленность" - теории заговора масонов - не есть факт тривиальный, общеизвестный
• в третьих в текстах (протоколах) - не утверждают о всемирном заговоре евреев, хотя и говорится о значительном еврейском елементе в составе масонства и его програмах. то есть статья подает искаженную информацию в не энциклопедичной форме.
• и четвертое - с ходу заявляеться сфальсифицированность. На самом деле это спорный момент, но мой оппонент ссылаеться на АИ, а мне для этого надо время. Думаю правильно было бы опустить слово "сфальсифицированный" в первом абзаце и осветить его в соответствующем разделе со ссылками на АИ
• в целом первый абзац статьи стремится сформировать отношение читателя к предмету, давя на комплекс вины перед "невинным, обвиняемым во всех преступлениях против человечества" еврейским народом, в чем патриотизм и похвален - демагогия предосудительна.

Это в принципе и все мои претензии - они относяться к стилю и формулировке. в качестве варианта могу предложить: "Протоко́лы сио́нских мудрецо́в» — сборник текстов, преподносимых как протоколы заседаний масонских лож. В текстах излагаются планы завоевания масонствующими евреями мирового господства, внедрения в структуры управления государствами, искоренения прочих религий. «Протоколы сионских мудрецов» играют важную роль в теории жидомасонского заговора. На сегодняшний день до сих пор ведутся дискусии об их подлинности, большинством исследователей тексты признаються сфальсифицированными" --Diogen15 10:53, 29 декабря 2013 (UTC)

• Пока кто-нибудь ответит или среагирует, я попросил бы вас подкинуть пару АИ, подтверждающих спорность по четвертому пункту. В противном случае — если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. --М. Ю. (yms) 12:15, 29 декабря 2013 (UTC)

на вскидку нашел пару публикаций, но они примерно такой же авторитетности как и Бурцев и большинство приводимых вашей стороной, исключая конечно британику. Но что бы не скатываться в споры об авторитетсности источников не буду ничего пока приводить. Хотелось бы сначала получить ответ на запрос. В самой статье еще остались несколько утверждающих подлинность протоколов, уже достаточно что бы означить наличие дискуссии о подлинности. я предложил выше исправить на "большинством исследователей тексты признаються сфальсифицированными" вполне приемлемая формулировка, никого не оскорбляющая и не сообщающая ложной информации. --Diogen15 13:13, 29 декабря 2013 (UTC)

Я не знаю, что такое «моя сторона», но, если вы нашли источники уровня Нормана Кона или Вадима Скуратовского, либо публикации в рецензируемых журналах, можете не стесняясь приводить их здесь. --М. Ю. (yms) 13:30, 29 декабря 2013 (UTC)

• • Вынужден поддержать коллегу М. Ю. (yms). Без ссылок на серьёзные источники Ваши претензии не более, чем личное мнение. Возможно, Вам было бы полезно заглянуть в ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ОРИС?--Umclidet 13:47, 29 декабря 2013 (UTC)

Вы от администрации по поводу моего запроса или как участник пишете? Я нахожусь в затруднительном положении - веду прение с евреями, а судят евреи. Декларируется правда, что Википедия - не голосование.

По крайней мере за исключением четвертого пункта мои доводы понятны?

Прошу понять - не всякое слово или аргумент требуют ссылок на внешние АИ - мои аргументы опираються на законы логики и энциклопедической культуры, на которых зиждутся и правила википедии; я уже делал отсылки к правилам выше, никто правда не обращает на это внимания, а продолжает строить общение на логических уловках и игре правилами. Но если вы из администрации я повторюсь и сделаю снова ссылки на правила. Вики - энциклопедия: ВП:ЧНЯВ, в ней не место вольным не научным формулировкам вроде "вымышленном всемирном заговоре евреев" тем более с политическим окрасом: ВП:НЕТРИБУНА, вымышленность теории массонского заговора - не есь тривиальный факт ВП:НТЗ, заявление в протоколах о существовании злодейских планов некоторых масонов-сионистов ≠ обвинение еврейского народа, антисемитизм (подмена тезиса). В конце-концов, обьективный арбитр, я думаю поймет, что я как не опытный пользователь могу не владеть искусством ссылаться на правила, и сам без труда поймет к каким правилам относятся мои аргументы, которые я излагаю в соответствии с общепризнаными принципамы Википедии и научной дискусии. --Diogen15 18:41, 29 декабря 2013 (UTC)

• Ю. К. Бегунов, профессор, академик Международной Славянской академии наук, образования, искусств и культуры: "БЕРНСКОЕ ДЕЛО "СИОНСКИХ МУДРЕЦОВ"

[[6]]

*Михаил ФРИДМАН “ПРОТОКОЛЫ СИОНСКИХ мудрецов”: ФАЛЬШИВКА ИЛИ ПОДЛИННИК? "Молодая гвардия", 1991 год [[7]]

*Платонов Олег Анатольевич русский писатель, публицист и общественный деятель. Доктор экономических наук "Загадка сионских протоколов" © RUS-SKY, 1999 г. редакция — 16 апреля 1999г (без приложения [[8]]

Повторюсь - свою точку зрения на протоколы я не высказываю и их подлинность не доказываю, но означить наличие дискуссии среди исследователей необходимо для ВП:НТЗ--Diogen15 10:49, 30 декабря 2013 (UTC)

В связи с тем, что мнение участника Diogen15 пока не поддержано никем, авторитетных источников под свои воззрения он не приводит, два потенциальных посредника к которым он обратился, сказали, что моя позиция обоснована, а его - нет, то попытка изменить статью таким способом как требование снятия полузащиты (для чего собственно?) является откровенным нарушением ВП:КОНС. Администрации в Википедии нет, а мнение одного администратора Wanwa уже изложено на его СО. Дальнейшие ламентации на тему нейтральности и энциклопедичности на мой взгляд просто попытка продавить свою позицию не мытьем так катанием. Но я уже предупреждал, что это путь в тупик, в конце которого маячат административные санкции. --Pessimist 21:46, 29 декабря 2013 (UTC)

* "мнение участника Diogen15 пока не поддержано никем" - обсуждение - не голдосование. "Администрации в Википедии нет, а мнение одного администратора" -бррр.. "Дальнейшие ламентации на тему нейтральности и энциклопедичности на мой взгляд...". --Diogen15 13:18, 30 декабря 2013 (UTC)

«...веду прение с евреями, а судят евреи.»
Смею Вам, Diogen15, напомнить о ВП:ЭП. Желаете дискриминировать редакторов по национальному признаку? Вести прения по этой теме с почтенными эскимосами, а в судьи пригласить глубоко мною уважаемых австралийских аборигенов, Вам врядли удастся. Так что, «...в соответствии с общепризнаными принципамы Википедии и научной дискусии», Вы, действительно, в затруднительном положении.--Umclidet 09:57, 30 декабря 2013 (UTC)

Назвать представителя еврейского народа евреем не дискриминация и не нарушение ВП:ЭП. Но если Вы Umclidet таковым не являетесь и мои слова считаете каким-то образом оскорбительными, то я приношу Вам свои извенения и заверяю свою доброжелательность. Желаю только обьективного освещения предмета. С точки зрения «...в соответствии с общепризнаными принципамы Википедии и научной дискусии» свое положение затруднительным не нахожу.

И опять же - вы будете отвечать на мой запрос или вы на общих основаниях дисскутируете?--Diogen15 11:51, 30 декабря 2013 (UTC)

• • Здесь все ведут дискуссию «на общих основаниях» вне зависимости от национальности, цвета кожи, вероисповедания, пола, размера обуви и пр. Ещё раз внимательно перечитайте, пожалуйста ВП:ЭП и ВП:НО. Возможно, Вам тогда станет понятно что квалифицируется в Виипедии как оскорбление. Да будет Вам известно, что статьях Википедии материал публикуется не на основании «обьективного освещения предмета», а на основании ВП:АИ вторичных и третичных. До тех пор, пока Вы этот постулат не примите, мы не сможем с Вами конструктивно сотрудничать.--Umclidet 12:35, 30 декабря 2013 (UTC)

*Хорошо, понятно. Просто хотелось бы знать где есть прямая реакция на мой запрос. ВП:ЭП перечитал, нигде не увидел указаний на то, что мои слова "дискутирую с евреями и судят евреи" являються нарушением этих правил, зато теперь буду знать куда отсылать некоторых участников дискусии, спасибо. повторюсь, что я аппелирую к Википравилам, уже их вам перечислил, хотя и вкратце. На требования АИ по 4-му пункту моего запроса я также привел их несколько, смотрите выше.--Diogen15 12:53, 30 декабря 2013 (UTC)

В общем мои опонненты, много чего пишут и все вокруг да около, а на 3 из 4-х моих тезисов и предложеный вариант правки не отвечают. Больше всего меня сейчас интересует не дальнейшее прение (толку-то..), а участие тех, кто уполномочен отвечать на мой запрос и править статью. --Diogen15 13:13, 30 декабря 2013 (UTC)

Кроме Бегунова я пока не увидел ни одного даже формально авторитетного источника в поддержку реальности Протоколов. Бегунов намеренно искажает выводы аппеляционного суда по протоколам: он утверждает, что вердикт о том что протоколы фальшивка был отменен, хотя отменен был только и исключительно запрет на распространение, а то что это фальшивка при апелляции подтверждено (цитата приводилась в дискуссии выше). Поскольку мнение Бегунова по этой теме не публиковалось в научных журналах, никто из авторитетных исследователей на него не ссылается как на надежный источник - то и его авторитетность в этой теме в реальности стремится к нулю. Таким обращом реально НИ ОДНОГО авторитетного источника Diogen15 не привел. А нагугливание каких-то ссылок с абсолютно никому неизвестными авторами - не вариант аргументации. Ну и тем более ссылки на Платонова, чья репутация в среде историков и политологов не нулевая, а отрицательная величина. Так что никакой дискуссии в научной среде по данному вопросу не существует, а мнение Бегунова может быть разве упомянуто в качестве экзотики, не более того. То что Протоколы фальшивка есть научный факт - нравится это кому-то или нет. Во всяком случае по правилам Википедии. Тезисы участника Diogen15 без опоры на АИ не стоят усилий потраченных на их написание и тем более дискуссии по их поводу. Pessimist 17:16, 30 декабря 2013 (UTC)

• Я выражаю свое согласие быть посредником по данной статье. Однако, посмотрев, приведенные источники не нахожу их удовлетворительными: Фридман и Платонов вообще не имеют научных степеней, а значимость мнения Бегунова необходимо доказать (как указал Pessimist2006, необходимо привести мнения специалистов по теме статьи, которые бы на него ссылались). Поэтому пока что оснований для пересмотра текста статьи нет. Еще раз напоминаю что основанием для пересмотра текста статьи может быть наличие источников, удовлетворяющих ВП:АИ и утверждающих нечто противоположное написанному. ptQa 18:10, 31 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за согласие посредничать, коллега.--Umclidet 18:34, 31 декабря 2013 (UTC)

Все больше склоняюсь к мнению о сфабрикованности "Протоколов", поэтому настаивать и дисскутировать далее не буду - не достаточно ни времени, ни знания тонкостей Википравил, а главное: мою цель - привести стиль и формулировку определения "Протоколов" из агресивного, однобокого и заполитизированного к приличному грамотному виду (а не дискриминировать евреев, как некоторым видится ВП:ПЗН) не считаю в сложившихся обстоятельствах стоящей свеч. Оставляю статью лелеянию и узурпации товарища Pessimist2006, а простые пользователи думаю отнесутся к ней трезвее, принимая во внимание ее стилистику и заполитизированность. Жаль только такое имеет место в Википедии. --Diogen15 19:10, 10 января 2014 (UTC)

Лично я буду утешаться аналогичным подходом Британники к данной теме. Если Википедию будут воспринимать так же, как Британнику ( с точки зрения качества) - о большем трудно и мечтать.--Pessimist 21:16, 10 января 2014 (UTC)

По вопросу авторитетности Бегунова

• Бегунов: «Бернский суд 14 мая 1936 года признал подложность „Протоколов“, но уже 1 ноября 1937 года Апелляционный суд в Цюрихе отменил это решение». Данное утверждение Бегунов повторяет неоднократно: "Апелляционный суд в Берне 1 ноября 1937 года признал несостоятельным мнение о подложности документа — ПСМ".
• Текст решения апелляционного суда: «Это лживое сочинение содержит неслыханные, ничем не оправданные выпады против евреев и должно быть, без каких бы то ни было ограничений, сочтено аморальной литературой. Распространение сочинений такого рода должно быть, из государственных соображений, запрещено другой ветвью власти". На это же грубое искажение решения суда в Цюрихе особо обращает внимание Леонид Кацис: «из 11 пунктов решения Бернского суда был снят только один — запрет на распространение „Протоколов“ как „безнравственной“ (тогда так обозначалась порнографическая) литературы»".
• Здесь Бегунов приводит вырванную из контекста цитату Вальтера Лакера, который считает протоколы фальшивкой и довольно много писал на эту тему. «В подлинность ПСМ сегодня верят почти все» — видимо, Бегунов не в курсе, что они обозначены как фальшивка и миф в тысячах вторичных и третичных научных источников, включая академические энциклопедии. Кто эти «почти все» он рассказать не удосужился. Здесь же он ссылается как достойное доверия мнение журналиста «Гитлер и его окружение были сионо-масонской агентурой» — очевидный маргинальный бред.
• Бегунов также является сторонником подлинности Велесовой книги (опять же, давно доказанная фальшивка).
• Плюс грубые ошибки, недостойные серьезного историка. Так он называет Савелия Константиновича Ефрона издателем «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона». На самом деле издателем был Илья Абрамович Ефрон.
• Краткое упоминание Бегунова (из авторитетных ссылок, разумеется) я обнаружил у Рейтблата. Весь текст касающийся Бегунова: «Научный интерес представляют тут считанные работы. В наименьшей степени это касается статьи Ю. К. Бегунова, кратко рассматривающей обстоятельства создания и публикации „Протоколов“, и книги О. Платонова». То есть единственный авторитетный отзыв - буквально в три слова и полностью отрицательный.

Вариант Чудинова, короче… Не АИ, несмотря на формальные научные регалии. Если нужно провести такой вердикт через ВП:КОИ - не вижу большой проблемы. Pessimist 17:46, 2 января 2014 (UTC)

• Так я ему ещё лет 30 назад говорил, Юра бросьте этих сказок. Так он слушать не хотел, когда был молодой и много лет хорошо с этого кушал. А шо уже теперь? 81 год, старик... Поздно...--Umclidet 21:23, 2 января 2014 (UTC)

Примечания

Личное отношение авторов статьи к предмету

Все таки статья кривая, вот к примеру:

• в разделе Современные сторонники подлинности «Протоколов» читаем такие высказывания: "В антисемитски настроенных кругах пользуются популярностью тексты[32] и видеозаписи[33], содержащие рассуждения Ю. К. Бегунова на тему происхождения «Протоколов». Бегунов пытается создать доказательную базу для подтверждения подлинности «Протоколов» и существования всемирного заговора", которые иначе как уничижительными, экспрессивными, логически и стилистически не корректными назвать не могу. Упомянутые "круги" в которых пользуються популярностью тексты и видеозаписи Бегунова автор воспринимает как априори антисемитские, а сами тексты и записи содержат по выражению автора "рассуждения Бегунова на тему". Фраза "Бегунов пытаеться создать доказательную базу.." является авторским взглядом на работы Бегунова выраженым в экспрессивной, не коректной для энциклопедии форме. Зная отношение некоторых участников к статье не правлю сходу во избежание откатов, а выношу на обсуждение. Предлагаю: "Среди сторонников подлинности "Протоколов" пользуються известностью работы и видеовыступления Ю. К. Бегунова" ну и в принципе все что можно сухо сказать по этому фрагменту.
• Насчет высказывания Райблата о научной ценности работ Бегунова в статье на сайте НЛО Рейтблат А. И. Нилус и "Протоколы сионских мудрецов" // НЛО. — М., 2006. — Вып. 78. .. это точно АИ? Ну он так считает, многие считают иначе, а в статью проталкиваються только вот такие высказывания отдельных лиц строго одностороннего и в даном случае эмоционального, белетристического (как и вся приведенная в качестве АИ статья Рейблата целиком) характера.

--Diogen15 20:00, 11 января 2014 (UTC)

А какие претензии к авторитетности Рейтблата? Академический учёный в сооотносимой с данной темой области, научные работы по истории литературы и социологии, его работы имеют отличный показатель цитирования в академической среде, отрицательных отзывов не знаю. Кто такие "многие", которые считают иначе? В каких изданиях они публикуются, кто на них ссылается? Покажите положительные отзывы о Бегунове в научной среде в части Протоколов - если они существуют, в чем проблема-то? --Pessimist 20:09, 11 января 2014 (UTC)

Формально Абрам Рейтблат, конечно специалист по теме - историк литературы как-никак. В остальном, понимаю, вы не протестуете против того, что некоторые вышеприведенные фрагменты нуждаются в правке? --Diogen15 22:07, 11 января 2014 (UTC)

Да, вполне можно подсократить. Бегунову не следует уделять слишком много внимания - поскольку ВП:ВЕС и ВП:МАРГ не велят. Pessimist 18:24, 12 января 2014 (UTC)

Ссылки на источники

• Ссылка №3 на бернский суд отправляет на статью в Вики Бернский суд. Не могу сделать ссылку на ВП, но помниться там шла речь о том, что статьи в Вики не являються АИ. Вы как знаток правил думаю знаете где я это прочитал?

--Diogen15 22:43, 11 января 2014 (UTC)

• Учитывая ссылку №2 "Публикация статьи The truth about «The Protocols» : a literary forgery в Таймс, 1921 г", могу предполагать, что правомерно будет ссылаться также на статью Fry L. L’auteur des Protocols Achad ha-Am et le Sionime (La Vieille Fraiice. 1921. N218) в не менее авторитетном французском издании за тот же год кстати? --Diogen15 23:06, 11 января 2014 (UTC)
• Как-то я проглядел этот фрагмент из раздела "Публикации, события и исследования": "То, что «Протоколы» являются подделкой, предполагали ряд исследователей, и в 1921 году фальсификация была подтверждена найденным первоисточником" .. а вот это интересно! .. Только ссылки нет.. посему если ее не будет, то думаю этому фрагменту путь в небытие. --Diogen15 23:41, 11 января 2014 (UTC)

Да тут высказываний без АИ - пруд пруди. --Diogen15 00:08, 12 января 2014 (UTC)

• Фрагмент "Причём масонскую программу, которую Сю приписал иезуитам, в свою очередь придумал Дюма" это по мнению Эко или как? Из текста не понятно - буду править. --Diogen15 23:50, 11 января 2014 (UTC)
• Интереса ради: заключительная речь - это не что иное, как напутстввенное слово сдьи - не путать с постановлением? Надо бы найти постановление. Кроме Нормана Кона об этом источников нет? --Diogen15 00:07, 12 января 2014 (UTC)
• Ссылка №18 Сергей Нилус. «Близ грядущий антихрист и царство диавола на земле». Гл. Х, призванная по замыслу автора подтвердить высказывание "Сам Нилус признавал, что не имеет материальных доказательств подлинности текстов" ничуть этого высказывания не подтверждает, а отправляет не понятно куда - обсуждаем, и если че - удаляем. --Diogen15 00:52, 12 января 2014 (UTC)
  • Ссылку я заменил на рабочую из книги Нилуса. А затем пересказал, то что пишет на самом деле Нилус. Ни про какую доказательную материальную базу в книге Нилуса нет ни слова. Теперь что касается газеты «Знамя», где были опубликованы протоколы. Источник отсутствует. Вместо этого написаны номера непонятно откуда взятые. Как это можно проверить? - Пока никак. Одно из главнейших условий Википедии это проверяемость. Если не будет источника, то надо удалять. Вообще статья написана из рук вон плохо, о научности и речи нет. Согласен с Diogen15: «тут высказываний без АИ - пруд пруди.», добавлю, что полно высказываний вообще без каких-либо источников. Wlbw68 00:41, 15 мая 2014 (UTC)
    • Это не так. Вот цитата из самого Нилуса "Меня могут, пожалуй, упрекнуть, — и справедливо, — в апокрифичности представляемого документа. Но если бы возможно бы доказать его подлинность юридически, обнаружить лиц, стоящих во главе всемирного заговора и держащих его кровавые нити в своих руках, то была бы нарушена и сама “тайна беззакония”, а она должна остаться нерушимой до воплощения ее в “сыне погибели”. Для вдумчивого христианского наблюдателя не достаточно ли доказательств подлинности “сионских протоколов” в окружающей его среде и в тех отечественных и мировых событиях, смена которых в вихре всякого беззакония совершается на его глазах, беспрерывной молнии подобно?". --Lev 07:55, 15 мая 2014 (UTC)
• По ссылке №28 - Кацис, во первых, профессор иудаики и в изучении протоколов его степень немножко не катит. Во вторых его заявление не ссылается ни на какие АИ. Имею намерение удалить или править. Опять же - хорошо бы постановление сего самого суда. Кстати, Ваше заявление о неверном изложении решений сего суда Бегуновым, которым вы аргументировали (без ссылок) не достаточную его авторитетность, основывается только на заявлении Кациса? --Diogen15 01:13, 12 января 2014 (UTC)

  Вы преамбулу статьи о Кацисе прочли? Он историк культуры (так что вполне по теме). Но даже если бы он был профессором в гебраистике - это добавляло бы ему авторитета, не наоборот. Я думаю, что Кациса сюда еще можно вполне добавлять - например рецензию на книгу Чезаре де Микелиса за малой доступностью самой книги. Кацис сам АИ, так что на АИ ссылаться не обязан. --Pessimist 18:32, 12 января 2014 (UTC)

Вне Википедии может и не обязан, но говорить о решении цюрихского суда, полагаясь только на пересказ Кациса не коректно, коректно - ссылаться на документы о цюрихском суде. --Diogen15 19:22, 12 января 2014 (UTC)

Поскольку оснований сомневаться в авторитетности Кациса вы пока не привели - удачи в поисках решения суда, я только за. А пока будем опираться на мнение Кациса. --Pessimist 19:31, 12 января 2014 (UTC)