Обсуждение:Разрывная пуля

В тему

Было это в 1988 году, в бытность моей службы в морской пехоте. На полигон приехал танк ПТ-76 ведомый одним офицером (больше экипажа не было) из разведывательно-десантного батальона и он, нам, четверым матросам, поставил задачу снаряжать пулемётные ленты (по 250 патронов в каждой) привезёнными патронами у которых пуля была с красной головкой и чёрной полоской (или наоборот, годов прошло, но трассеры тогда маркировались зелёной головкой), которые офицер начал тупо расстреливать из ПКТ в бруствер, расположенный на удалении 900 метров. При попадании пуль в бруствер получались белые вспышки — красивое зрелище. Нам было сказано, что пули разрывные, у них истёк срок годности (на каждой ленте один-два раза была осечка) и вы их не видели, ибо их у нас нет. Permjak 00:50, 22 сентября 2010 (UTC)

Чёрная с красным пояском — это БЗ. (Для информации: Здесь — вообще всё, чем стреляют в Вооружённых Силах. Здесь дан прейскурант :). -- Георгий Сердечный 06:54, 22 сентября 2010 (UTC)

Да, это были бронебойно-зажигательные (Б32, БС-40, БС-41 и др.), которые разрывными обычно не считаются. Хотя при попадании дают симпатичные вспышки в силу конструкции, в которой зажигательная смесь находится перед бронебойным сердечником. Разрывными у нас принято считать пули с содержанием заряда ВВ – это пристрелочные (красный носик и красное кольцо у капсюля) и МД пули (чаще всего визуально отличимы из-за отверстия взрывателя в носике). Отечественного наименования для пуль замедленного действия (например, немецкие Luft-Einschiess LE) пока не нашёл, но можно не сомневаться, что они также относятся к разрывным и, скорее всего, как пристрелочные. Отечественные пристрелочные взрываются слабенько (хотя яркая вспышка имеет весьма приличный размер), поскольку приоритет отдаётся зажигательной составляющей. А вот пули МД в чистом виде – это сплошная взрывчатка, – осколочного действия почти нет (стенки тоненькие), зажигательное действие тоже не особенно выражено (если в конструкции нет зажигательной смеси). Наверное, правильно говорить что основное действие у них фугасное, вот только его эффективность сродни петарде... тряпки рвать разве что. Поэтому, чаще всего, тоже дополняются зажигательной смесью, которая взрывом МД распространяется гораздо лучше, чем чисто механическое разбрызгивание у зажигательных без ВВ. Кстати, в первом списке выше они названы просто пулями к винтовочным патронам, во втором списке таких нет (там, вообще, из патронов только 5.45 есть). Asally 13:47, 22 сентября 2010 (UTC)

Значит офицер прикололся. Да и на многое мы просто не обращали внимания, считая это обыденным. Permjak 14:50, 22 сентября 2010 (UTC)

Не так, чтобы совсем прикололся. Разрывные и зажигательные пули – ближайшие родственники. В некоторых случаях их сам чёрт не отличит, да и никому это не надо - пишут комбинированного действия. Особенно сложно определиться что же именно, если применяется зажигательный состав со способностью взрываться. Но перечисленные выше бронебойно-зажигательные пули не принято считать разрывными. Болотин (из ссылок) описывает их действие так: «В 1932 г. поступила на вооружение бронебойно-зажигательная пуля Б-32. Она имеет аналогичное с бронебойной пулей устройство с той лишь разницей, что в головной части вместо свинца располагается зажигательный состав. При встрече с преградами большого сопротивления пуля резко тормозится. Сердечник, продвигаясь по инерции вперед, сжимает зажигательный состав, вызывая его воспламенение. Головная часть оболочки при этом разрушается. Часть горящего зажигательного состава затягивается сердечником в образовавшуюся пробоину. Этим достигается зажигание легковоспламеняющихся предметов, расположенных за броней.» - как видно, предусмотренного конструкцией взрыва нет, просто пуля при попадении разрушается. Пока думаю написать статью и по зажигательным пулям, но в отличие от разрывных там всё гораздо разнообразнее. Среди них есть есть горящие уже в полёте (трассер тоже обладает зажигательными свойствами) и загорающиеся только при попадании, среди вторых есть разрывные и обычные, зачем-то принято фосфорные отдельно выделять, очень сложно найти состав зажигательной смеси... А главное, с из существованием не спорят, как с разрывными. Тут блин, увидели фразу на bullet «Bullets do not normally contain explosives», посмотрели в своём гражданском справочнике – и все уже бросились доказывать, что разрывная и дум-дум одно и тоже. Кстати, в той же статье есть тип exploding... только в штатах таких пуль не делали (вроде как) и они всячески обходят стороной их существование. Asally 22:39, 22 сентября 2010 (UTC)

Нечего думать. Писать надо :) -- Георгий Сердечный 07:57, 23 сентября 2010 (UTC)

Думать всегда надо до того, как что-то делать. А если своей головы не хватает, лучше посоветоваться. То что было вами проделано с моей статьёй по "разрывной" пуле при перебросе её в "зажигательную", иначе как свинством не называется. Вы до сих пор не нашли ни одного доказательства в защиту своей "версии", зато основываясь на личном убеждении что разрывная и зажигательная суть одно и тоже, портите чужие труды даже не советуясь с остальными. Очень не желательно повторять подобные "фокусы". Asally

• Рад, что вы, оказывается, читаете некоторые мои пояснения. И жаль, что вы не способны их трактовать верным образом. Так, с одной стороны у вас появилось упоминание Санкт-Петербургской декларации (международной, кстати), а с другой по прежнему «более поздний международный запрет разрывных пуль был достигнут ... во многом благодаря усилиям ... Николая II». Где сказано, что более поздний запрет заменил запретил только разрывные пули? Он подтвердил запрет разрывных и зажигательных, а также дополнил его экспансивными пулями. Неясно зачем вставленные термины «explosive», «percussion» и «shell bullet» – дословно на русский «взрывная», «ударная» (вспоминаем ударный состав из питерской декларации), и «снаряжённая» – все с начинкой, а не пустотой. Сопровождаются они надписью пришло словосочетание «экспансивная пуля» - а где связь между ними??? к вашему сведению это слово заменило собой не разрывную, а не самые понятные названия типа "дум-дум", "полуоболочечная" или даже "лёгкая" (последнее не совсем к месту употреблялось). Фраза «по своему действию близкая к разрывной» ясно говорит, что экспансиваная пуля не является разрывной! А сравнимость обширности получаемых ран, кстати только на ближних расстояниях, не позволяет даже толком сравнивать их. Далее, даже энциклопедические словари не всегда способны определить термин (давая только его описание), а уж тем более словари-переводчики. Кстати, подтверждающих ваше высказывание «explosive bullet местами вытеснил из употребления все остальные значения» в указанном словаре не найдено. Там написано: explosive bullet = разрывная пуля, где вытеснение? И наконец, самое главное – из каких соображений создано ваше определение разрывной пули? бабушка сказала или сами придумали? Asally 08:25, 27 сентября 2010 (UTC)

Поехали. По порядку:

1. Советская военная энциклопедия в восьми томах (3-й том, 1980 г.), которую Вы называете «Энциклопедией Гречко», содержит не «досадное недоразумение», а авторитетное мнение коллектива высококвалифицированных военных специалистов и учёных
2. „Как быть с отечественными ПЗ и МДЗ пулями, которые прямо в справочниках именуются разрывными“? Писать статьи: ПЗ и МДЗ
3. „Очень странный "библиотетчик": даже не соображаете, что Николаю II на момент запрета разрывных и зажигательных пуль было всего пол годика“. Ну вообще-то ему было уже за тридцать, но это не так уж важно
4. «пассивная пуля», „Пассивно-разрываемая пуля - вполне достойный термин“ — разумеется. Не люблю повторяться, но я бы даже сказал — хороший, годный термин
5. Не путайте проверяемость с ленностью, а равно авторитетные источники с web-ресурсами, администрация которых accept no responsibility for information published on this site. Помните,большинство из наиболее надёжных и достоверных источников в настоящее время доступны только в печатном виде
6. Если бы Вы добавляли информацию в статью, а не играли в войны правок — мы бы уже её номинировали как минимум в хорошие. То что Вы написали, безусловно имеет право находиться в энциклопедии, но только в отдельных статьях. Под каждый патрон можно будет создать такую с картинками. Эта статья — обобщение и энциклопедическая характеристика, а не описание конструкции и баллистистических характеристик каждой пули всех производителей. Можете создать «список разрывных, зажигательных и трассирующих пуль к нарезному стрелковому оружию», обещаю помочь в его наполнении и оформлении.
7. Убедительная просьба, писать на какой-либо одной странице, а не скакать со страницы обсуждения статьи на ВП:КУ, переключаясь на запросы к администраторам, проект «Артиллерия», и на страницы обсуждения участников ([1], [2]), донося до ведома всех информацию о том что Георгий Сердечный по ходу вообще «проекта:Артиллерия&action=historysubmit&diff=28016535&oldid=27227433 не шарит»
8. Ваши эпические воззвания типа «либо возвращайте имевшуюся версию/либо удаляйте нафиг», «Вы не выполнили первое условие», «буду принимать крайние меры» очень сильно напоминают одну широко известную историю
9. „«Осколочно-фугасные» пули — это вообще цирк“ — возможно. Как я понимаю, месяц в армии — это была стажировка после военной кафедры? Кто был в армии, тот в цирке не смеётся. Раз уж мы с Вами там были, то Вы как офицер, должны были ещё до стажировки в войсках, согласно программе боевой подготовки военных кафедр проходить ТТХ и боевые характеристики замечательного пулемёта Владимирова, состоящего на вооружении мотострелковых, танковых, внутренних и погранвойск, а также войск ПВО (ЗПУ-4), а в войсках, Вы ещё должны были учить этому подчинённый Вам личный состав. Но Вы, очевидно, за давностью лет запамятовали, что в его арсенале присутствуют и БЗТ, и МДЗ и ОФЗ, которые, несмотря на свой серьёзный калибр, именуют именно пулями (пулемёт, всё-таки), но согласно Вам ОФЗ — это «вообще цирк». Позволю себе привести выдержку из воспоминаний ветерана Чечни, Д. Бутова:

Что бывает с человеком, когда в него попадает капэвэтэшная пуля маркировки МДЗ — «мгновенного действия зажигательная». Руки, ноги в разные стороны, кровь, клочья мяса…

— Денис Бутов «Два дня до дембеля»

И ещё. Не разменивайтесь на мелочи. Больше сути, конктретики, меньше гневного текста. -- Георгий Сердечный 17:36, 27 сентября 2010 (UTC)

• Да уж. Вам бы договорится — вместе горы свернёте. Permjak 18:24, 27 сентября 2010 (UTC)

• Ну, поехали...

1. Советская военная энциклопедия заслуживала бы рассмотрения, если бы в ней была статья "разрывная пуля". А так, да, есть в ней такая глупость: "ДУМ-ДУМ, разрывные пули с крестообразным надрезом или полостью в головной части". И данное применение слова "разрывные" правильнее считать ошибкой, потому что собственно термин "разрывная" в энциклопедии не описан. Скорее всего, в те времена в народе считалось допустимым все запрещённые декларациями пули называть разрывными. Так как существуют пресловутые "собственно разрывные" достаточно странно, что здесь не применили слово "разворачивающиеся" (тем более что на самом деле они рвутся только в исключительных случаях - при задевании костей). Заметьте, в той же статье упоминается выходное отверстие - у настоящей разрывной выходного обычно нет (либо взрывается на кусочки, которые тут же застревают, либо отрывает что-нибудь нафиг). Также, вышеупомянутая статья не претендует на всеобъёмность уже по самому описательному типу. Дело в том, что авторы написали, что знали, не вдаваясь в подробности, и никак нельзя применять данное описание в качестве определения разрывной пули. И кстати, я ни разу не встречал названия дум-дум для экспансивных пуль охотничьего оружия или пистолетов - потому что оно нарицательное только для боевых винтовочных патронов. Но в статье об этом ни слова...
2. Пристрелочные и МД пули в справочниках боеприпасов прямо именуются "разрывными", в отличие от экспансивных пуль. Достаточно глупо с вашей стороны выкидывать их из статьи оставляя всякую чушь, вроде дум-дум
3. Разрывные и зажигательные пули были запрещены в октябре 1868, и Николаю II тогда было всего пол года. В тексте Гаагской конвенции запрет был только подтверждён, и расширен для экспансивных пуль.
4. Применённый мной термин не являясь предметом споров не заслуживает обсуждения
5. Сами то поняли, что сказали про ленность с проверяемостью? ваш набор художественной литературы на исторические темы – очень ценный довод...
6. Войну правок устроили вы – вы решили что "в статье, безусловно, бред" и написали бред собственный, не уточнив предварительно где автор брал информацию, насколько ваше собственное мнение заслуживает немедленной публикации и т.п. Из статьи выкинули всё то, что называется настоящими разрывными пулями, и всунули непроверенный рецепт по изготовлению собственного дум-дума. Извините, но я сам проголосую за удаление такой статьи, просто потому что она не заслуживает прочтения
7. Пишу где хочу. На "артиллерии" я попросил народ активнее высказывать своё мнение, так как пометку "к удалению" поставивший её AlexSm снимать не желает, недостаточно разбираясь в материале. Ваше имя там не упоминалось, а фраза "народ не шарит" относилась к объединению экспансивной с дум-дум (не будете спорить, что это суть есть одно и тоже, отличается только сфера применения термина?), которое висит уже полгода. Не думаю, что вам стоило принимать это на свой счёт.
8. Осколочно-фугасными пули МД пули называть не принято, хотя действие у них именно такое. Просто, достаточно смешно говорить о фугасном действии в радиусе 5-10 см. Осколочного чуть больше, но вряд ли такой осколок представляет угрозу жизни человека на расстоянии всего в полметра. Такие пули называют "разрывными" (или надо пояснить что ещё "мгновенного действия"?). Приведённая вами в "цитате" пуля называется МДЗ - где спрашивается "осколочно-фугасность"? если уж пытаетесь подтвердить, вставляйте соответствующие цитаты. И кстати, вы упорно удаляете мою статью, в которой упоминается та самая МДЗ, но в вашей эта пуля даже не упоминается.

И на последок Вам. Экспансивные пули сушествуют в отдельном разделе (кстати, продублированном в дум-дум), а зажигательные пули далеко не все разрывного действия. Вами упомянуты пули Таврина, которые как я помню в первую очередь были отравляющими, хотя и разрывного действия. Не суйте в статью фразы, которые сами не понимаете. Например, про запрет стрелять разрывными пулями для охотников - они всю жизнь пользуются экспансивными пулями, а вы же говорите что это "разрывные первого типа". Кстати исторически, первым типом были взрывные пули (поэтому их раньше и запретили), а уже потом, с появлением мощных винтовок стало понятно, что безоболочечными пулями из них стрелять некрасиво (читаем "тихий дон", где беляки стреляли самодельными "жуками") – в результате запретили и такие. В общем, в статье про "разрывные пули" надо писать только то, чего нет на других страницах, и только то, что действительно относится к теме. Исключите весь художественный налёт и доморощенные рецепты, профильтруйте действительную имеющуюся информацию, и либо вы вернёте мою статью, либо сами напишете такую же. Asally 09:01, 28 сентября 2010 (UTC)

1. „Советская военная энциклопедия заслуживала бы рассмотрения, если бы…“ в ней было написано так, как написали Вы. Угадал?
2. Так вкиньте их обратно (со ссылками на справочники, разумеется)
3. Текст! Несите сюда (желательно в оригинале) и давайте сравним обе конвенции, чтобы было без голословных заявлений. Тексты загружайте сюда
4. снято с повестки дня
5. Сам понял. Вам рекоммендую выучить это очень внимательно
6. Аргументы в стиле «сам дурак!». Голосуйте за что/за кого угодно, но помните что Википедия — не голосование
7. А «белобилетчика» тоже не принимать на свой счёт?
8. В качестве информации: ОФЗ и МДЗ — это два разных вида пуль. Воспоминаний ветеранов о действии ОФЗ пока не нашёл
9. Отвыкайте писать «моя статья». Я не шутки ради давал Вам на ознакомление Википедия#Сущность Википедии. На этот раз прошу это прочитать

В Вашем предложении слишком всё сложно. Мы поступим проще. Воспользуйтесь шаблоном {{subst:источник}} в тех местах статьи, которые видятся Вам надуманными и неагрументированными. -- Георгий Сердечный 05:36, 29 сентября 2010 (UTC)

• Вы так и не решили главной проблемы — массы несовпадений и протоворечий в собственной статье. Чистить и развивать подобный мусор нет ни малейшего желания за наличием полноценного варианта, который вы вандальски, без комментариев и возражений заменяете собственной чушью.

1. Любая энциклопедия может применяться только в случае когда она определяет данный предмет. Если статья описательная по характеру, к ней надо относиться с осторожностью. Если статья вообще по другому предмету - забудьте о её использовании. К вопросу "как написал я": написал ТАК не потому, что сам придумал или бабушка сказала. Я достаточно хорошо знаком с темой и встречал применение данного термина только к взрывающимся пулям. Очень странно, что термин нигде толком не описан, хотя много где применяется. Наиболее точное определение на данный момент "пули снабжённые инициирующим зарядом", но источник недостаточно авторитетный. Более серьёзный результат дал поиск "разрывного действия": это такое действие на предмет, которое разрывает или растрескивает его на протяжении большем размера снаряда или пули. Так, если пуля проходит через ткань – должна порвать её больше собственного размера. Измеряется отношением площади дыры к миделю пули (снаряда) по типовой мишени. Можно сказать "разрывная пуля – пуля обладающая значительным поверхностным разрывным действием", хотя как при этом быть в случае применения замедлителя неясно. В любом случае, экспансивная пуля таким свойством в принципе не обладает. Будет время, постараюсь найти оригинальное определение. А вам заранее советую не лазить по медицинским справочникам, они рассматривают "разрывное действие" в теле, а не на поверхности – в теле подобное действие есть у любой пули способной вызвать гидроудар.
2. Дорабатывать вашу статью можно только если вы её сами почистите. По моему ей место в мусорке, дорабатывать не вижу смысла.
3. Текст Санкт-Петербургской декларации 1868г, здесь на английском. Текст Гаагской декларации 1899 и текст Гаагской конвенции 1907. Большинство источников прямо указаны в википедии, поиском оригиналов займитесь сами, если хотите заниматься буквоедством. Для ленивых и несообразительных подсказываю, что где сказано: a) в 1868г стороны "обязуются в случае войны между собой отказаться взаимно от употребления как сухопутными, так и морскими войсками снарядов, которые при весе менее 400 граммов имеют свойство взрывчатости или снаряжены ударным или горючим составом."; б) в 1899 "нижеподписавшиеся ... получив надлежащее для сего полномочие своих Правительств, вдохновляемые чувствами, нашедшими себе выражение в С.-Петербургской Декларации 29 ноября 1868 года" ... "обязуются не употреблять пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, к каковым относятся оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы" – то есть к питерской декларации добавили новую, где говорят только о экспансивных пулях; в) наконец в 1907, решив исключить обходные пути написали что обязуются НЕ "употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания" вообще независимо от типа (отдел II, глава I) — как вы связали Николая II и разрывные пули?
4. —
5. риторика...
6. риторика...
7. Вопрос был задан в разделе "к удалению", после того как вы раз в 3-4й удалили мою статью ни разу не обосновав своё действие, что неоднократно просилось сделать. Подобное игнорирование правил проекта и просьб другого участника наводит подозрения о невменяемости.
8. Докажите :) я в справочнике читаю: "пуля МД ... действие осколочно-фугасное". Пуль МДЗ много, пули ОФЗ – ваше изобретение. В любом случае применять цитату об МДЗ, когда пытаетесь доказать существование ОФЗ, неразумно (да и источник худлит негодный)
9. Под моей статьёй я не претендуя на авторские права подразумеваю написанную мной, а не вами. Так как говорить "статья: разрывная пуля" не позволяет ваш метод ведения дискуссий, при котором всё написанное мной тупо посылается в архив.
10. В вашей статье можно пометить таким образом почти каждое предложение. И меня не волнует источник, если я вижу, что утверждение абсурдное. И тем более, если источник указан как художественное произведение неспециалиста.

Asally 09:26, 29 сентября 2010 (UTC)

• Полазил ещё чуток. Российский закон об оружии гласит о запрете "патронов с пулями бронебойного, зажигательного, разрывного или трассирующего действия, а также патронов с дробовыми снарядами для газовых пистолетов и револьверов;" для гражданского сектора (оружие самообороны, охотничье, МВД). Сам порядок перечисления наводит на мысли о взрывном устройстве упоминаемых разрывных пуль. Кроме того, доподлинно известно, что экспансивные пули (в обиходе тоже называемые "разрывными") разрешены как минимум для охоты. Дополнительные ограничения, в том числе и для экспансивных пуль, могут быть выставлены криминалистическими требованиями федерального округа (вроде как в Москве они также запрещены к применению вне охоты). По "этимологии" поступаем прямо: смотрим толковый словарь Ушакова и Малый академический словарь – ни там, ни там возможность применения термина к экспансивным пулями не предусмотрена. Тем не менее, в народе существует заблуждение касательно данного термина, что вызвано историческими запретами к боевому применению. Это отмечено в статье, и большего оно, поверьте, не заслуживает! И не надо заменять статью своей белибердистикой, пока не найдёте реального опровержения: определение в серьёзном справочнике или законодательном документе, которое скажет, что "разрывные пули механического действия" также положенно считать «разрывными». Asally 14:05, 29 сентября 2010 (UTC)