Обсуждение:Резня в Мараге

Отсутствие нейтральных источников

Данная статья не может рассматриваться как объективная по следующей причине. Нет ни одного серьезного нейтрального источника подтверждающего эти данные. Они были получены от армян баронессой Кокс, которая как известно является "горячей сторонницей карабахских армян" (Т. де Ваал "Черный сад"). Г-жа Кокс является представительницей организации Christian Solidarity International которая по определению не может быть объективной, так как создана для защиты прав христиан, когда как известно, что азербайджанцы являются мусульманами. Сомнение вызывает и следующее утверждение "данные подтверждены Международной правозащитной организацией «Helsinki Watch»". В 1992 году никакой организации «Helsinki Watch» не существовало. В 1988 году организация с таким именем преобразовалась в Human Rights Watch. Ссылка приведенная на странице приводит на статью о Международной ассоциации по защите свободы слова (IFEX). — Эта реплика добавлена с IP 212.38.112.157 (о) 00:52, 16 июня 2008 (UTC)

Объективность ссылок

Все ссылки ведут либо на армянские, либо на открыто проармянские сайты, принадлежащие диаспоре. Объективностью и не пахнет. --Ds02006 04:07, 4 марта 2009 (UTC)

Нейтральных источников на самом деле нет. Кокс — известный армянский лоббист, даже друзья называют ее армянским националистом. Grandmaster 09:01, 4 марта 2009 (UTC)

Согласен. Только, Grandmaster, ссылочку надо было дать, а то соседи из Армении снова обвинят в голословности. Вот она: Armenia Fund USA. Karabakh president Ghoukassian starts US tour with successful tribute gala in New York. Ссылка добротная, на сайт диаспоры....--Ds02006 07:08, 6 марта 2009 (UTC)

Цитата из статьи о Ходжалинской резне:

По мнению авторов специального исследования, ряд канадских и других западных средств массовой информации пытался приуменьшить масштабы трагедии и значимость события, в котором мусульмане были жертвами. Так, во время освещения событий, в которых армяне были жертвами, журналисты как правило подчеркивали религиозную принадлежность армян и азербайджанцев, однако при освещении событий в Ходжалы религиозный аспект всячески замалчивался, данные о количестве жертв назывались неясными, отрицанию произошедшего армянской стороной давалось предпочтение, а в редакторских колонках старались не комментировать резню, к которой относились как к событию второстепенной важности и обычно освещали в самом конце статей.

Молодцы эти авторы, значит, когда азербайджанцы жертвы то западные СМИ приуменьшают маштабы трагедии. Но как видно в данном случае, когда жертвы армяне они вообще почти молчат. И это молчание, дает основание борцам за нейтральность таким как Ds02006 и Grandmaster тут расписывать про то какая Каролина Кокс армянская националистка и все это неправда. Grag 23:42, 8 марта 2009 (UTC)

Grag, не переходите на личности! Нужно обсуждать, как нам улучшить статью и сделать её более нейтральной, а не проармянской, а Вы же не нашли ничего лучше, чем навешивать язвительные ярлыки «борцы за нейтральность» на меня и Грандмастера. --Ds02006 06:31, 9 марта 2009 (UTC)

Вообще-то когда жертвы армяне, западная и российская пресса выносит подобные сообщения на первые страницы газет. Вспомните события в Сумгаите и Баку. А в этом случае почему-то ничего. Странно. Мне кажется, вам надо найти нейтральные источники. Если событие имело место, таковые должны быть. В статьях про Сумгаит и Ходжалы были использованы в основном нейтральные источники, а здесь их вообще нет. Grandmaster 06:24, 10 марта 2009 (UTC)

Вот эта правка участника Grag мне кажется притянутой за уши. Во-первых, изображение взято с сайта www.Armenians.com, который сам о себе пишет - We are Armenians who are interested in representing Armenia and Armenians to the World. То есть о нейтральности нет и речи. Во-вторых - на иллюстрации не видно, что это азербайджанская бронетехника, и не видно, что снимок сделан именно утром 10 апреля 1992 года и именно в Мараге. С тaким же успехом можно приписать к этому изображению 27 сентября 1992 года, бронетехника Народного Фронта Таджикистана на подступах к Курган-Тюбе и вставить иллюстрацию в статью Гражданская война в Таджикистане. Рельеф местности там именно такой же, можете поверить мне на слово (был в Таджикистане 6 раз). Предлагаю удалить это изображение как ненейтральное и не имеющее достоверных данных о происхождении и подлинности. --Ds02006 07:09, 10 марта 2009 (UTC)

А откуда у вас данные, что фото в Ходжалинской резне сделано именно там? Grag 18:19, 10 марта 2009 (UTC)

Вообще-то когда жертвы армяне, западная и российская пресса выносит подобные сообщения на первые страницы газет. Вспомните события в Сумгаите и Баку. А в этом случае почему-то ничего. Странно. Мне кажется, вам надо найти нейтральные источники. Если событие имело место, таковые должны быть. В статьях про Сумгаит и Ходжалы были использованы в основном нейтральные источники, а здесь их вообще нет.

Когда это произошло в Сумгаите понятно, это случилось впервые. Причина не в жертавах, а в этом. Я привел дастаточно нейтральних источников. Де Ваал ссылается не только на Каролину Кокс. (см его примечание) Эту странность отметили не только вы но и де Ваал:Почти неизвестной, но очень жестокой была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. Но вероятно это уже никого не удивляло. И обратите внимание, де Ваал пишет не о резне по словам К. Кокс, а о резне, как о факте. Grag 18:26, 10 марта 2009 (UTC)

Grag, если Вы имеете в виду файл Shekilbir.jpg, то он уже удалён ботом CommonsDelinker после удаления с Викисклада участником Shizhao — там были проблемы с лицензией. Так что Вы скажете об удалении выложенного Вами изображения «Азербайджанская бронетехника у села Марага, 10 апреля 1992 года» из обсуждаемой статьи? --Ds02006 01:47, 11 марта 2009 (UTC)

Его удалили, не потому, что кто-то не поверил в его достоверность. Не нравиться этот файл, я могу втавить фото тел из видео приведенного в разделе Ссылки (сначала там интервью, перемотайте его).Grag 08:17, 11 марта 2009 (UTC)

Посмотрел я ролик из Ютуба "Преступления Азербайджана против мирного армянского населени". Оператор - Беник Караханян. Вопросы о нейтральности уже отпали - ею и не пахнет. Обычный агитпроп, проплаченный диаспорой. Что насчёт удаления сомнительной иллюстрации "Азербайджанская бронетехника у села Марага"? --Ds02006 08:48, 11 марта 2009 (UTC)

Ну зачем тогда помещать фото о Ходжалинской резне устроенной самими азербайджанцами? Grag 13:16, 11 марта 2009 (UTC)

Граг, давайте в обсуждении статьи Резня в Мараге говорить о ней, а не о предмете другой статьи (Ходжалинская резня, армянскую вину за которую признал сам президент Армении) -

Том де Ваал цитирует Сержа Саркисяна, бывшего министра обороны и премьер-министра, а ныне — президента Армении: «До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот (стереотип). Вот что произошло. И надо еще принимать во внимание, что среди тех мальчиков были люди, бежавшие из Баку и Сумгаита». По мнению де Ваала, «оценка Саркисяна заставляет под другим углом взглянуть на самую жестокую бойню карабахской войны. Не исключено, что эти массовые убийства явились, пусть хотя бы и отчасти, преднамеренным актом устрашения».

Можно в третий раз задам Вам вопрос: что насчёт удаления сомнительной иллюстрации "Азербайджанская бронетехника у села Марага"? --Ds02006 18:08, 11 марта 2009 (UTC)

Задавайте вопрос. Зачем удялять это изображение? Grag 19:27, 11 марта 2009 (UTC)

Внимательно прочитайте мою реплику (Ds02006 07:09, 10 марта 2009 (UTC)), я вполне аргументированно обосновал необходимость удаления иллюстрации. --Ds02006 01:19, 12 марта 2009 (UTC)

Предлагаю удалить это изображение как ненейтральное, чем оно ненейтрально, у вас странные представления о нетральности. достоверных данных о происхождении и подлинности ссылка приведена. Grag 20:01, 13 марта 2009 (UTC)

Ссылка ненейтральна сама по себе, соответственно, нет оснований считать иллюстрацию подлинной.--Ds02006 11:50, 14 марта 2009 (UTC)

Правила нейтральности подразумевают, то что если ссылка ненейтральна, можно сказать скажем по армянским данным или что-то в этом роде. Это не повод удалять информацию. Grag 13:58, 14 марта 2009 (UTC)

К сожалению, не могу продолжить с Вами дискуссию - Вас заблокировали на 3 дня (в той статье, заметьте, нет ни одной моей правки). Давайте продолжим 17 марта? Или чуть позже... --Ds02006 20:17, 14 марта 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложения по компромиссу насчёт изображений

Меня попросили помочь как посредника разрешить вопрос насчёт правомерности использования данных изображений. Надеюсь никто не против. Текущая ситуация следующая:

• Grag добавил иллюстрацию с подписью «Азербайджанская бронетехника у села Марага, 10 апреля 1992 года.» ссылаясь на http://www.armenians.com/Genocide/Maraga/index.html .
• Ds02006 считает, что эту фотографию нужно удалить так как нет объективных доказательств, что на ней изображено то, что находится в подписи и вообще относящееся к предмету статьи.

Объективное состояние: на фотографии изображён небольшой фрагмент степи, угол крыши деревянного дома и некий объект на заднем плане. Качество изображения очень низкое, поэтому крайне сложно даже опознать объект на заднем плане. Скорее всего это гусеничное транспортное средство. Возможно — танк советского образца. Определить государственную принадлежность данной техники невозможно. Топопривязка отсутствует. На сайте-источнике нет однозначной подписи к данному изображению. При этом иллюстрация потенциально наименее кровавая из возможных — по этому параметру она, вероятно, является наиболее оптимальной.

Проблема является распространённой для всех конфликтов на постсоветском пространстве — так как техника и форма одинаковые (или остались больше запасы), архитектура одинаковая, фенотип людей похож и даже опознавательные знаки чем-то схожи. Сразу вспоминаются спекуляции на этом некоторых ИА во время войны в ЮО (2008) когда кадры подписывались редакторами телетрансляций совершенно различно в зависимости от политических пристрастий редактора.

Возможные варианты решения конфликта:

• Очевидные случаи конфликтующих сторон не рассматриваем как потенциально конфликтные:

1. Оставить как есть.
2. Удалить с концами.

• Компромиссные варианты:

1. Заменить подпись к изображению на более соответствующую изображению. Например, так: «бронетехника у села Марага. Фотография и данные ИА „Такие-то_ньюз“».
2. Скрыть изображение в спойлер с комментарием, например: «фотосвидетельства трагедии от армянской стороны».
3. Попытаться найти топопривязку (например, спутниковые снимки местности, подтверждающие место съёмки), а так же другие снимки/видеоролики подтверждающие государственную принадлежность бронетехники — в этом случае можно будет несколько подкорретировав название оставить.
4. Заменить изображение на другое, однозначно подписанное в источнике (в этом случае несложно будет сформулировать корректную подпись) или на кадр однозначно подписанного автором видеоролика (оператором/журналистом, а не выложившим на Ю-тьюб). Но особо кровавые снимки всё равно придётся скрывать в спойлер.

--Allocer 10:08, 16 марта 2009 (UTC)

Allocer, большое спасибо за Ваш труд! Grag, ждём Ваше мнение! Какой компромиссный вариант (если Вы согласны на компромисс) Вас устроит более всего?--Ds02006 10:25, 16 марта 2009 (UTC)

Я предлагал и предлагаю написать Фотография из армянских источников или что-то в этом роде. Есть и другие изображения, соженные дома и тому подобное, но все они из армянских источников и там так же не будет очевидно, что эти снимки оттуда. Было еще видео Каролины Кокс и его можно попытаться найти, но ее обвиняют в проармянской ТЗ, как что это тоже не то. Grag 22:04, 18 марта 2009 (UTC)

Allocer, если Вас не затруднит, сделаете вариант подписи, как можно более нейтральный на Ваш взгляд? Мы с Грагом потом выскажемся, подходит ли Ваш вариант под наши ненейтральные точки зрения. --Ds02006 01:46, 19 марта 2009 (UTC)

Объективно, что можно сказать из изображения — это бронетехника у какого-то села. Изображение было выложено на армянском сайте (что следует из его URL) и выложено применительно к селу Марага (применительно к другим объектам оно не выкладывалось). Поэтому вряд ли будет расходится с реальностью подпись: «Бронетехника возле селения. Кадр из армянской видеозаписи (или видеорепортажа), посвящённой событиям в Мараге». Без пояснений, чья бронетехника (так как не видно), когда было сделано фото (так как не указано). --Allocer 08:32, 19 марта 2009 (UTC)

Спасибо, Allocer, за Ваш вариант, я с ним согласен в таком виде - «Бронетехника возле селения. Кадр из армянской видеозаписи, посвящённой событиям в Мараге». Grag, прошу дать Ваш ответ о принятии такого варианта подписи. --Ds02006 08:45, 19 марта 2009 (UTC)

Ок. Grag 11:20, 19 марта 2009 (UTC)

Отлично, компромиссный вариант принят. Данный раздел обсуждения можно закрыть. --Allocer 19:43, 19 марта 2009 (UTC)

Геноцид в Мараге

Переименование представляется возможным только после обсуждения на ВП:КПМ. Deerhunter 12:22, 23 мая 2009 (UTC)

Мнение Human Rights Watch

Предлагается следующее.

а) В разделе Примечания, в ссылке номер 6 (Human Rights Watch, Bloodshed in the Caucasus, p. 29) добавить линк на саму книгу - http://books.google.com/books?id=ywAU3VomIpkC&pg=PP1&dq=Bloodshed+in+the+Caucasus+Human+Rights+Watch

б) В разделе Данные о числе жертв, удалить слова "Международной правозащитной организацией «Helsinki Watch» и ", так как число жертв не было подтверждено организацией HRW (обосновано ниже)

в) Переименовать раздел "Данные о числе жертв" в "Данные о числе и составе жертв". Добавить следующий абзац: "Организация Human Rights Watch (или Helsinki Watch), которая провела собственное расследование событий в Мараге, выразило сомнение в том как было сделано определение, что жертвами являются "гражданские лица", а не члены отряда самообороны." (обосновано ниже)

г) В разделе Последствия, добавить "Организация Human Rights Watch не дала окончательного подтверждения, что факт убийства мирных жителей в селе Марага, азербайджанскими военными имел место." (обосновано ниже)

д) В разделе Последствия, удалить предложение "За осуществление резни в Мараге, командующий батальоном «Гуртулуш», Шахин Талыб оглу Тагиев получил звание «Национальный герой Азербайджана».[4]", по той причине, что в самой приведенной ссылке не указывается, что Шахин Тагиев получил звание героя именно за захват Мараги. Требуются доказательства, что звание героя было получено именно за это событие (статья о награждении или текст приказа и т.д.).

Обоснование по пунктам б, в и г.

Как видно из выше приведенной ссылки на книгу HRW "Bloodshed in the Caucasus" (страница 29), а также приложенного мной ниже снапшота этой страницы (с нумерацией аргументов) Организация указывает, что единственным свидетелем событий, который был им предъявлен, являлся участником отряда-самообороны и военных действий в тот день (в приложенном файле - подчеркнуто и обозначено цифрой 1).

Далее приводятся его описание событий, с отдельным подчеркиванием, что это его сведения (according to his account) (обозначено цифрой 2). Этот участник отряда армянской самообороны приводит цифру в 43 погибших.

Следующее предложение (обозначено цифрой 3) это информация о цифрах предоставленных Геворгом Петросяном, председателем "парламента НКР". "Согласно Геворгу Петросяну, Председателю Парламента Нагорного Карабаха, пятьдесят три гражданских лиц были убиты в ходе или в результате атаки на Марагу".

HRW отдельно подчеркивает (обозначено цифрой 4), что "Однако неясно, каким образом было определено, что жертвы являются гражданскими лицами, а не членами отряда самообороны".

Мнение самого HRW ясно отражается в последнем предложении "По видимому, эта статистика включает 43 жертвы, которые были якобы (или предположительно) убиты азербайджанскими войсками" (обозначено цифрой 5). Слово "allegedly" переводится по разному: переводчик Гугл переводит его как "якобы", переводчик Промт как "предположительно". В любом случае и в том и в другом значении, это подчеркивает, что организация HRW не дает окончательного подтверждения, о том что факт убийства мирных жителей в Мараге азербайджанскими военными имел место.

Файл:Hrw on maraga.jpg

Prater 13:05, 23 июля 2009 (UTC)Prater

На самом деле общий смысл: Петросян говорит о 53 убитых мирных жителях; однако неясно, как он различает мирных жителей от членов отрядов самообороны (It is unclear, however, how the determination between «civilians» and member of the self-defense was made - имеется в виду, очевидно, что часть мужчин села могла погибнуть и с оружием в руках); поэтому можно говорить только о 53 жертвах, предположительно казненных азербайджанскими силами. Allegedly вовсе не несет оттенка выраженного недоверия, в отличие от русского "якобы", а означает прежде всего, что автор не берет на себя ответственность за категорического утверждение чего-либо как факта. В тексте это "предположительно" действительно дважды фигурирует в отношении того факта убийства, но не потому, что ХРВ якобы провела собственное расследование и ничего не нашла, а совсем наоборот - потому, что она никакого собственного расследования не проводила и ни подтвердить, ни опровергнуть представленные армянами данные не может. Это "предположительно" отражает только неполноту информации ХРВ, не более того. Павел Шехтман 21:17, 23 июля 2009 (UTC)

• Как неожиданно увидеть вас здесь, Prater,фактически же только вчера вы были на опенармения,а сегодня тут :)

Насчет ваших правок,я считаю,что они безосновательны, и места в этой статье им нет. А учитывая,что вы на диспуте,аж даже специальную тему открыли,да к тому же с предложение собрать материал против армян,то я считаю,что ваши предложения не предполагают добрых намерений,как этого требует википедия.Apserus 10:59, 24 июля 2009 (UTC)

Павел, с вашими правками согласен, я только добавил слово "предположительно", чтобы статья полностью соответствовала источнику. Есть сомнения по вашему аргументу, что то чем занималась ХРВ во время своей миссии в Карабахе, нельзя считать "расследованием", но вы правы, предоставленных мною аргументов по правке Г, недостаточно. --Prater 12:00, 24 июля 2009 (UTC)

Apserus, вы не можете откатить мои правки, только на том основании, что я редиска. --Prater 12:00, 24 июля 2009 (UTC)

А на том утверждении что вы арбуз? дайте АИ,которые говорят,что это слово действительно означает предположительно,и не имеет других значений,которые могли бы использоваться в этой статье. Я же считаю гораздо лучшим использовать мой вариант. Apserus 13:18, 24 июля 2009 (UTC)

Я уже приводил АИ, в своем первоначальном высказывании. Вы как раз таки АИ и не привели. ОК, остановимся на этом слове "allegedly". Вот 3 источника.

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=685387

http://subscribe.ru/archive/job.lang.englishwords/200210/28185838.html

http://www.rambler.ru/dict/scripts/go.cgi?btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21&where=enru&query=allegedly

Везде в первую очередь перевод слова "allegedly" указывается как "будто-бы", "якобы", и лишь затем добавляется "как утверждают", но в скопках указывают (обычн. голословно). Во второй ссылке переводчик дает пояснение по слову allegedly - "Allegedly - по утверждению, якобы, будто бы. Аналогично глагол allege - ссылаться, приписывать, утверждать (обычно бездоказательно, голословно). Обратите внимание, что это слово широко распространено - пока вина не доказана, проступок только предположение, а не свершившийся факт."

Именно поэтому, я согласился с Павлом, на слове "предположительно". Если вы не откатите обратно свою правку, то я буду настаивать на "якобы" и внесу соответствующую правку! Надо приходить к консенсусу!--Prater 14:41, 24 июля 2009 (UTC)

В словоупотреблении документов, подобных цитируемому, это понятие применяется в полной аналогии с юридической практикой (из которой туда и пришло), и в русском словоупотреблении обычно заменяется в таких случаях словом "предположительно": "человек, предположительно убивший Иванова". Если поискать англо-русские версии переводов правозащитных отчетов, то там точно будет "предположительно". Безличный же оборот "как утверждается" в русском языке не имеет такого технического значения и связан с оттенком недоверия (хотя и менее ярко выраженном, чем в слове "якобы"). Что же касается значения по словарям, то, насколько я понимаю, закачанные тут словари составлялись в советское время и потому не учитывают этого оттенка, напрочь отсутствовавшего в "советском" языке и советской понятийной системе. Павел Шехтман 15:00, 24 июля 2009 (UTC)

P.S. Есть сомнения по вашему аргументу, что то чем занималась ХРВ во время своей миссии в Карабахе, нельзя считать "расследованием" - я имел в виду расследование конкретно марагинского дела. Для того, чтобы иметь право утверждать что-то со всей определенностью, правозащитики должны были бы сделать примерно то же, что сделала леди Кокс и что делают обычно следователи - побывать на месте, опросить всех свидетелей и участников и пр. Они не имели возможности заниматься этим вплотную, и потому описали его в самых общих чертах, воздержавшись от окончательных суждений. Павел Шехтман 15:14, 24 июля 2009 (UTC)

Павел, не согласен с вашими правками по числу и составу жертв. Сайт сумгаит.инфо, не АИ. Я бы еще понял, если бы не имелось АИ. В книге HRW на странице 65, вы найдете список из 45 человек, который был предоставлен Комиссией по делам Карабаха Парламента Республики Армения, как "список погибших гражданских лиц". Прошу использовать именно это список как основную информацию по числу и составу погибших. Также прошу отдельно показать, кто предоставил это список (Комиссия по делам Карабаха Парламента Республики Армения). Спасибо.--Prater 17:19, 24 июля 2009 (UTC)

Шахназарян вполне АИ, тем более что его данные не расходятся с данными Парламента, а лишь дополняют их в некотором оношении. Павел Шехтман 18:54, 24 июля 2009 (UTC)

Привел дух и стиль статьи, в соответствие с отчетом ХРВ. Википедия, в отличии от ХРВ, не отправляла миссию в Степанакерт, и не может говорить более определенно, чем ХРВ. Поэтому я везде добавил "согласно данным армянской стороны" или соответствующего источника, а также слова "предположительно", там где речь идет об ответственности азербайджанской стороны. Помимо этого исправил ряд ссылок, они вели в никуда.--Prater 23:27, 24 июля 2009 (UTC)

Том де Ваал для данного случая вполне репрезентативный источник - и он подтверждает факт безусловно. + сайт ВВС + баронесса Кокс (как бы ни была она связана с армянами, у нас нет оснований подозревать вице-спикера палаты лордов в том, что она намеренно лжет от начала до конца, выдумывая свидетельства резни). Наконец, отчет комитета по международным делам британского парламента взят за основу формулировки. Павел Шехтман 00:19, 25 июля 2009 (UTC)

Том де Ваал, в данном случае третичный источник. Баронесса Кокс, является гражданином Карабаха. Конгрессмен Френк Паллоне назвал ее «подлинным армянским националистом, готовым отдать жизнь за Армению и Карабах», при ней же. Что вы имеете ввиду под ВВС я не понял. Да и еще. Перевод книги Тома де Ваала на сайте ббс не совсем верен. В оригинале нет слов "но очень жестокой", можете посмотреть эту книгу в гугл букс. И в конце концов ваша редакция не соответствует ВП:НТЗ. Поэтому я ее отменяю. Если не согласны, прежде чем откатывать обратитесь к администрации. --Prater 01:01, 25 июля 2009 (UTC)

Де Ваал - компетентный вторичный источник. Хронология на сайте ВВС - третичный источник, также компетентный и нейтральный. Баронесса Кокс - видный международный деятель. Книгу де Ваала не Зорий Балаян переводил, насколько мне известно, и перевод авторизованный. Моя редакция абсолютно соответствует ВП:НТЗ, а формулировка дана вслед за парламентом Великобритании. Павел Шехтман 01:05, 25 июля 2009 (UTC)

Я что-то не вижу ссылок на парламент Великобритании. А де Ваал - третичный источник согласно ВП:АИ. Компетентный вторичный источник - это как раз HRW. Гейдар Алиев - тоже видный международный деятель. Это не значит, что он может считаться объективным источником армяно-азербайджанского конфликта. А Кокс - гражданин Карабаха. А по поводу текста де Ваала, читайте оригинал на странице 176. Черный Сад.--Prater 01:15, 25 июля 2009 (UTC)

Парламент Великобритании - см. ссылку №1. Де Ваал - см. ВП:АИ и не выдумывайте собственные определения и собственные правила. Павел Шехтман 01:18, 25 июля 2009 (UTC)

Это не официальное определение парламента Великобритании. Не придумывайте, я прекрасно читаю на английском. И перечитайте ВП:АИ и ВП:НТЗ.--Prater 01:24, 25 июля 2009 (UTC)

Это доклад комитета парламента - абсолютно авторитетно. Наряду с де Ваалом и Би-Би-Си, несомненно подтверждает реальность факта. ДЖе Ваал отвечает всем требованиям к вторичному источнику:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации

Кроме того, в правилах ВП не только не сказано, что третичные источники не следует принимать во внимание, но наоборот, авторитетный третичный источник вроде например Британики именно и может служить для установления факта как неоспоримого и принятого экспертами. Павел Шехтман 01:28, 25 июля 2009 (UTC)

Это даже не доклад комитета. Это записи, которые Лорд Хилтон сделал на основе визита организованного баронессой Кокс. Это просто записки. Там написано что он встречался с президентом Нагорного Карабаха - на основании этого вы сейчас будете утверждать, что парламент Великобритании признал Президента Нагорного Карабаха??? Prater 01:34, 25 июля 2009 (UTC)

Это официальный документ комитета - приложение к докладу комитета. Парлаимент Великобритании не может ни признавать, ни не признавать президента Карабаха - это дело Форин Оффис. Павел Шехтман 01:35, 25 июля 2009 (UTC)

Вы сравниваете авторитет HRW и де Ваала? Тем более что у HRW вторичный источник, а у де Ваала третичный, основанный, как он сам указал на том же HRW, данных Кокс и Голосе Армении. Он посвятил Мараге 5 строчек в своей книге, а HRW привел миссию в Степанакерт и опрашивал свидетелей. Prater 01:41, 25 июля 2009 (UTC)

Это официальный документ, но это приложение к его отчету, приложение в котором содержатся записки, которые были сделаны по ходу визита. В своем отчете он о Мараге ни слова не сказал.

Я ничего не сравниваю. Я отмечаю, что Де Ваал прнимает факт, а ХРВ против этого факта не возражает. Де Ваал - вторичный источник, тогда как ХРВ и Кокс - как раз первичные. Вторичный источник отличается тем, что способен давать свою интерпретацию фактов и первичных источников; если Де Ваал с доверием воспроизводит сообщения Кокс и Голоса Армении - значит он признал их заслуживающими доверия, по крайней мере в данном случае, и так тому и быть. О приложении к отчету: приложение, видите ли, затем и существует, чтобы освещать частности (вроде Мараги), которые в общем отчете освещать невместно. Потому о Мараге в тексте отчета и не говорится. Но приложение показывает, что факт считается доказанным и неоспоримым. Павел Шехтман 01:42, 25 июля 2009 (UTC)

Послушайте это уже начинает надоедать. То что де Ваал принял факт, это не значит что Википедия должна принимать этот факт. Вы нарушаете ВП:НТЗ, мне что теперь здесь главы оттуда копировать? В общем предлагаю привлечь администрацию, потому что соответствовать ВП:НТЗ вы не хотите, а мне честно говоря надоедает переправлять ваши правки. Prater 01:57, 25 июля 2009 (UTC)

Опять таки записки Лорда Хилтона со слов Президента НКР и Кокс, сделанные во время поездки и приложенные к очету, не являются свидетельством что комитет парламента или парламент признавал события в Мараге. Все британские газеты вслед за Дейли Телеграф отказались публиковать эту ясно видную фальсификацию Кокс. А когда прибыла миссия HRW ей предоставили только одного ополченца в качестве очевидца и ничего больше. Хотя миссия там была уже 26 апреля.--Prater 01:58, 25 июля 2009 (UTC)

Записки лорда Хилтона - это не записи слов Президента НКР, а записи того, лорд считает проверенным и установленным. Точка. То, что Дейли Телеграф отказалась печатать статью о Мараге - это вопрос редакционной политики, который к делу вообще никак не относится и ни за, ни против факта ничего не говорит. Миссия ХРВ составила отчет, в котором не отрицает факта азербайджанских зверств. Так что вы совершенно зря пытаетесь противопоставить ХРВ Де Ваалу. Если у нас есть один АИ, который факт не отрицает, и другой, который его принимает безусловно - мы имеем все основания принять его также безусловно. Точно так же, как если есть два человека, один из которых голосует "за", а другой воздерживается, в итоге получается "за", а не "воздержался". Павел Шехтман 02:02, 25 июля 2009 (UTC)

Ну если вам лень зайти на ВП:НТЗ то скопирую здесь

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения

Prater 02:10, 25 июля 2009 (UTC)

Есть также хорошее правило ВП:НДА, которое предъявили однажды участнику X-romix, слишком буквально понимавшему данные текст. Под утверждениями подразумеваются прежде всего мнения; или вы утверждаете, что следует писать: "по утверждению профессора Утченко, Цезарь был убит в 44 г. до н.э."? Что касается до неприверженности ТЗ, то если бы на этот вопрос были разные ТЗ, то конечно, следовало бы сугубо нейтрально изложить все; но насколько мне известно, резню в Мараге не отрицает никто - даже азербайджанцы. Т.е. на вопрос существует только одна-единственная ТЗ. Впрочем, если вы перепишите аналогичным предложенному вам образом статью "Ходжалинская резня" - я соглашусь и на предлагаемую вами редакцию данной статьи. Павел Шехтман 02:13, 25 июля 2009 (UTC)

Не надо со мной торговаться. Я не слежу за статей "Ходжалинская резня" и она здесь абсолютно не причем. Правило ВП:НДА здесь неприменимо, потому что мои правки в первую очередь соответствую духу ВП:НТЗ. События в Мараге были настолько явной фальсификацией, что никто и не счел нужным их опровергать, и все издания отказались их печатать. HRW дал очень осторожную оценку, через слово вставляя "согласно армянской стороне" и "предположительно". А вы хотите превратить Википедию в агит продукт. Prater 02:30, 25 июля 2009 (UTC)

Ну, если вы не следите за Ходжалинской резней - придется оставить статью в моей (на пару с лордом Хилотоном) редакции. "События в Мараге были настолько явной фальсификацией", что эта фальсификация очевидна только для вас и более ни для кого, более того - вы единственный, кто вообще выдвигает такое утверждение. Весьма серьезные авторы, как видим, пишут о них вполне однозначно, и никто - ну решительно никто! - не пытается их отвергнуть или хотя бы поставить под сомнение. Словом: независимые АИ, которые говорят о резне как о факте, предъявлены; предъявите со своей стороны независимые АИ, которые говорят о резне как о фальсификации - и делайте что хотите. Я жду. Павел Шехтман 02:31, 25 июля 2009 (UTC)

Так, мы давно вышли за рамки обсуждения мнения ХРВ, поэтому я открою новый раздел Prater 09:37, 25 июля 2009 (UTC)

Смысл пассажа ХРВ о Петросяне

Тут несколько другой смысл, если приглядеться к разнице цифр - 43 и 53. Всего в ходе атаки пр словам Петросяна погибло 53 человека, эта статистика по-видимому включает те 43, которые были казнены. Павел Шехтман 20:12, 24 июля 2009 (UTC)

Единственным нейтральным источником по этому событию был ХРВ, а вы убрали всякое упоминание об этой организации из статьи. Браво. Я внесу свои правки позже, вместе с остальными правками, которые сейчас подготавливаю.--Prater 20:28, 24 июля 2009 (UTC)

Ну почему же убрал - лишь перенес в начало раздела :) Павел Шехтман 20:36, 24 июля 2009 (UTC)

Признание Википедией факта резни

Итак в данной версии статьи признается следующее

а) Факт массового убийства в деревне Марага

б) Факт того что она была устроенная азербайджанцами,

а также дается информация о числе и составе жертв, с указанием от кого она получена.

Чтобы определиться по вопросу признания фактов а и б, следует прийти к согласию по трактованию ВП:АИ в отношении имеющихся источников. Приведу ряд выдержек.

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.

Вторичный источник описывает один или несколько первичных.

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

Независимые вторичные источники

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

- Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,

- Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,

- Могут давать свою трактовку информации.

Итак, какие источники представлены в этой статье:

- Армянские источники - Баронесса Кокс - Human Rights Watch - Де Ваал - Лорд Хилтон.

Вначале определимся, кто первичен, кто вторичен, кто третичен.

Армянские источники есть как первичные (очевидцы, свидетели), так естественно и вторичные, так и третичные.

Баронесса Кокс является первичным источником по числу жертв, а также по тому что был факт массового убийства (А). По пункту Б вверху, она является вторичным источником, так как она сама не видела, что убийства были проведены азербайджанскими войсками, и сама не может подтвердить, что тела убитых принадлежат армянским жителям, а не азербайджанским пленным.

Human Rights Watch и по пункту А и по пункту Б, является вторичным источником, так как получил информацию непосредственно от первичных источников (очевидцев).

Де Ваал использовал три источника: Баронессу Кокс, HRW и Голос Армении. Все по пункту Б, являются вторичными, по пункту А, первична только баронесса Кокс. Поэтому по пункту Б, де Ваал определенно третичный источник, а по пункту А частично вторичен.

Лорд Хилтон также является третичным источником, так как из приведенного вами документа не следует, что он опрашивал очевидцев. То есть данные он получил из вторичных источников.

Теперь определимся кто является независимыми источниками.

Армянские источники по определению ими не являются.

Баронесса Кокс, почетный гражданин Карабаха, названная конгрессменом Френк Паллоне во время совместного с ней мероприятия «подлинным армянским националистом, и названная де Ваалом "горячей сторонницей карабахских армян" - никак независимым источником считаться не может.

У меня есть сомнения о независимости Лорда Хилтона, но пока ничего предъявлять не буду.

Итак три источника, являются независимыми HRW, де Ваал и Лорд Хилтон.

Из которых вторичным источником по пункту Б является HRW. Таким образом единственный независимый вторичный источник, это Human Rights Watch, который и необходимо использовать по пункту Б.

Поэтому трактовку Первоначальной фразы в статье, я предлагаю как

Резня в Мараге - массовое убийство мирных жителей, как утверждается армянскими источниками и Баронессой Каролиной Кокс, Почетным Гражданином Карабаха, произведенная азербайджанскими вооруженными формированиями в армянском селе Марага, Тертерского района Азербайджана. Согласно армянским источникам и Баронессе Кокс, погибло от 43-57 человек.

вместо того что вы накатали недавно.

Резня в Мараге — резня, устроенная 10 апреля 1992 азербайджанскими вооруженными формированиями в армянском селении Марага Мартакертского района Нагорного Карабаха. В ходе резни, азербайджанские силы преднамеренно убили несколько десятков мирных жителей и расчленили их трупы.

P.S. Если Вы Павел и Хайк по 100 раз будете менять страницу и будете упираться очевидной трактовке правил, предупреждаю, мне придется обратиться в администрацию. То чем вы сейчас занимаетесь называется "война откатов". Мне абсолютно претит заниматься тут играми.

P.S.2 По Лорду Хилтону. Его записки на русском так и называются "Заметки Лорда Хилтона", смотри линк: Prater 10:51, 25 июля 2009 (UTC)

И еще. Лорд Хилтон не является экспертом в данной области, смотри его биографию

Затем. В Заметках Лорда Хилтона текст по Мараге, находится под заглавием: "15 Причин, почему люди Нагорного Карабаха и прилегающих территорий, под военным контролем Нагорного Карабаха, не могут принять любую форму управления со стороны азербайджанцев"

Далее приводится все 15 причин, 11-я - Марага.

А в Выводе он пишет: "Таким образом единственно возможны - горизонтальные договорные отношения с Азербайджаном (как нам было сказано Президентом Нагорного Карабаха)".

Т.Е. Заметки Хилтона - это слова вторичных армянских источников, записанные не экспертом, без каких либо собственных суждений. Prater 11:13, 25 июля 2009 (UTC)

Участники Хайк и Тарон Сахарян, я обратился в администрацию по поводу ваших действий. Не устраивайте "войну откатов", это не профессионально и не способствует целям Википедии. Prater 12:17, 25 июля 2009 (UTC)

Ваши рассуждения насчет первичности по путнкту А, вторичности по пункту Б и третичности по пункту Ц - совершенно фантастичны. Источник может быть либо первичный, либо вторичный, либо третичный - просто. Например: Тит Ливий и Тацит - первичные источники по Древнему Риму. Утченко, Ростовцев и Моммзен - вторичные источники, которые интерпретируют первичные. Энциклопедия "Британника", которая сама ничего не интерпретирует, а обобщает то, что написали Утченко, Ростовцев и Моммзен - третичный. Равным образом: баронесса Кокс и доклад ХРВ - первичные источники, описывающие ситуацию. Де Ваал - компетентный вторичный вторичный источник, который интерпретирует первичные. Сайт ВВС - компетентный третичный источник, который также принимает в своей хронологии факт резни. При этом ни один источник - ни третичный, ни вторичный, ни даже первичный - им не не противоречит и факта резни не только не отрицает, но и не ставит под сомнение. Выдавать за постановку под сомнение обычные словесные оговорки в тексте, авторы которого пытаются сделать его максимально юридически корректным - нельзя. Итак, у нас есть АИ, утверждающие резню как факт, и ни одного АИ, который бы ее отрицал. Т.о., двух точек зрения на резню не существует. Павел Шехтман 12:22, 25 июля 2009 (UTC)

Если рассматривать факты А и Б совместно, то тем более единственным независимым вторичным источником является HRW. Сайт ББС и де Ваал на которые вы ссылаетесь, третичные источники, также как и Википедии, и у разных третичных источников, может быть разная методология написания статей. В Википедии важны принципы, описанные в ВП:НТЗ. Согласно ВП:АИ, основным источником следует считать отчет Human Rights Watch и составлять статью в более утвердительной форме, чем это делает HRW - в корне неверно и просто свидетельствует о конфликте интересов с вашей стороны. Также о конфликте интересов с вашей стороны, свидетельствует попытка торговаться со мной по поводу статьи Ходжалинской Резни. Я обратился в администрацию по этому поводу. Prater 12:31, 25 июля 2009 (UTC)

Я же вам объясняю, что первичный источник - это источник, который сообщает факт без компетентной или нейтральной интерпретации, вторичный - интерпретирует первичные, а третичный - это источник, которые пересказывает (не интерпретируя) вторичные. Первичный источник - это вовсе не обязательно свидетель, Тит Ливий в I в. до н.э. не был свидетелем изгнания царей в 509 г. до н.э., но считается первичным источником по этому факту. В этом смысле Тит Ливий в одинаковом положении с профессором Утченко; но Тит Ливий не может дать интерпретацию фактов, отвечающую требованиям современной науки, а Утченко - может. Иными словами: первичный источник сообщает факт, вторичный - дает его компетентную и критическую интерпретацию. Таким образом, Де Ваал - вполне себе компетентный вторичный источник, равно как сайт Би-Би-Си - не менее компетентный третичный, из которого видно то, что использованные им компетентные вторичные источники факт резни принимают. Если вынести за скобки лорда Хилтона и брошюру ХРВ "Азербайджан: семь лет конфликта", где вы можете придраться к слову reportedly, у нас есть два очень авторитетных источника, вторичный - де Ваал и третичный - хоронология Би-Би-Си, которые отмечают Марагу как безусловный факт, безо всяких даже reportedly. К тому же неясно, откуда вы взяли, что де Ваал опирается исключительно на отчет ХРВ; Де Ваал опирается на разные источники, прежде всего армянские; он, будучи независимым компетентным автором, пришел к выводу, что они заслуживают доверия. При этом вы, повторяю, так и не привели ни одну ТЗ, хотя бы в самой осторожной форме оспаривающую Де Ваала. Далее, Википедия не может ничего ни "признавать", ни "не признавать" - она не парламент. Википедия может только одно - корректно пересказывать АИ. АИ же говорят о факте резни как о безусловном. Павел Шехтман 12:48, 25 июля 2009 (UTC)

"Википедия может только одно - корректно пересказывать АИ" - абсолютно согласен.

Павел, у меня к вам два вопроса. 1) Согласны ли вы, что везде в статье, по всем фактам, где нет независимых АИ, должно быть указано "согласно ..." или "как утверждает...". 2) Согласны ли вы на оценку посредником, по поводу является ли информация де Ваала по Мараге - вторичным источником или третичным, как утверждаю я? И соответственно по HRW, потому что я считаю, что первичным является свидетельства очевидцов, а доклад HRW сделанный на основе этих свидетельств, является вторичным источником информации. Prater 14:15, 25 июля 2009 (UTC)

Я обратился за посредничеством к участник:Mstislavl. Павел Шехтман 16:21, 26 июля 2009 (UTC)

ОК, я видел ваше мнение там. Если не против, выражу свою позицию там же. Prater 17:57, 26 июля 2009 (UTC)

Посредничество

Изменила введение. Мнения?--Victoria 21:31, 27 июля 2009 (UTC)

"Согласно некоторым источникам" - как мне кажется, некорректная формулировка, она подразумевает, что есть и "ненекоторые источники", говорящие обратное. Почему бы не написать согласно каким именно? Divot 22:07, 27 июля 2009 (UTC)

Я согласен с Дивотом в первой части его утверждения, но несогласен во второй, так как его вариант создает впечатление, что это единственные источники - но есть и другие, например записка того английского лорда, и не факт что нет и иных. Вы ссылались на англовику, но там сказано определенно: The Maraghar Massacre was the April 10, 1992 killing of ethinc Armenian civil population of the village Maraghar by Azerbaijani troops during the Nagorno-Karabakh War. Может быть сделать эту вводную фразу по англовике? Наоборот, из второй части имя де Ваала убрать, он лишь пересказывает армянские источники и Кокс, цифры целиком их. Павел Шехтман 22:14, 27 июля 2009 (UTC)

Мне кажется подобные варианты, "Согласно некоторым источникам", в данном случае неуместны, потому как у нас есть АИ подтверждающие, де Ваал, и нет АИ, утверждающих, что это неправда. А так получается некоторые утверждают, что было, некоторые что не было. Grag 22:23, 27 июля 2009 (UTC)

Добрый вечер.

"По некоторым источникам" означает, что источников "с гулькин нос" и это правда. За 17 лет активной пропаганды, баронесса добилась только 5 строчек у де Ваала.

На аргументы по запискам английского лорда, я уже ответил здесь, на что мне не стали возражать. Лорд Хилтон просто записал со слов "президента НКР" 15 причин по которому карабахские армяне, не хотят жить в составе Азербайджана. И это указано в его записках.

в англовике, если посмотреть внимательно, не было серьезных обсуждений и арбитражных решений. Просто сделали копи пейст слов Кокс.

На мой взгляд, введение вполне приемлемо, только там не отражен тот факт, что там было боевое столкновение. Численность отряда самообороны и информация по боевому столкновению зафиксирована в данных HRW.

По поводу того, что де Ваал не давал своей информации по численности погибших, я с Павлом согласен.

И чтобы не было разногласий по поводу того как должен быть назван район Тертерский район или Мардакертский, потому что де юре, он был переименован в 91-м году, до события, и на сегодня и в момент захвата Марага находилась и находится де факто и де юре в составе Тертерского района Азербайджана, то я сразу хочу предложить компромисс просто написать "село Марага в Нагорном Карабахе".

И насчет титула баронессы Кокс. По моему одного титула "баронесса" вполне достаточно. Она не правозащитник, а защитник карабахских армян, о чем пишет де Ваал и многие другие.

То есть окончательный текст, я хотел бы предложить как:

Резня в Мараге — согласно некоторым источникам, массовое убийство мирных жителей при штурме азербайджанскими вооруженными формированиями 10 апреля 1992 года армянского села Марага в Нагорном Карабахе. Согласно армянским источникам и Баронессе Каролине Кокс погибло 43-57 человек.

Prater 23:37, 27 июля 2009 (UTC)

Попытки представить источники, мол, их "с гулькин нос", конечно же не могут быть приняты. Источников ровно столько, сколько людей занималось тогда этой проблемой. Ключевым является тот факт, что все, кто обращал внимание на этот вопрос, подтверждают факт резни. Никаких обратных утверждений у нас нет.

Что касается Кокс, то на тот момент она была вице-спикером Палаты лордов, в каком качестве и приехала в Карабах. Попытка коллеги Пратера приписать Кокс армянский "национализм" исходит из незнания разницы английского и русского слов, английское "nationalist" на русский переводится как "борец за национальное освобождение". Divot 23:57, 27 июля 2009 (UTC)

Merriem Webster Dictionary Посмотрите первое значение и второе. И еще Дивот. Попытки на букве правил Википедии, впихнуть сомнительные "факты", тоже не есть хорошо. Всего доброго, до завтра. Prater 00:12, 28 июля 2009 (UTC)

Последовательность не важна. Очевидно, что Паллоне имел в виду именно освободительную борьбу и никогда не назвал бы Кокс националистом в русском смысле этого слова.

Никаких "сомнительных фактов" тут нет. Есть подтвержденные свидетелями факты, кажутся они Вам сомнительными или нет. Divot 00:15, 28 июля 2009 (UTC)

Дивот, фраза "по некоторым источникам" в Википедии используются очень часто, в тех случаях когда источников немного, а не для того, чтобы показать, что "есть и "ненекоторые источники", говорящие обратное. Нажмите на эту ссылку и вы убедитесь, что в русской Википедии большое количество статей, содержат именно такое словосочетание и именно для подобных случаев.

Ваша фраза "Ключевым является тот факт, что все, кто обращал внимание на этот вопрос, подтверждают факт резни." - попытка сказать неправду, потому что единственный независимый первичный источник, миссия HRW - не подтвердила факта резни. На странице обсуждения арбитра, сравнивая с цитатами о Ходжалы из тех же книг HRW где написано о Мараге, я показал, что значит "подтверждать факт резни". Из независимых вторичных, у вас есть только 5 строчек де Ваала. Поэтому "по некоторым источникам" вполне объективно. Prater 08:46, 28 июля 2009 (UTC)

Вы тут немножно передернули, коллега. HRW побывала в Карабахе, а не в Мараге, чтобы служить первичным источником по событиям. Она, например, не занималась осмотром места и эксгумацией трупов. Тем не менее, на стр. 29 книги HRW пишет:

On April 10 Azerbaijani forces17 attacked Maraga (an Armenian village of about 500 in the Martakert District) with an artillery and ground assault from Mir-Bashir. The only eyewitness to the events in Maraga available to Helsinki Watch was AR., who participated in the village's self-defense and the military activities that day. According to his account, most of Maraga's inhabitants left the village after they got word that their self-defense troops could not hold their posts, which were about two kilometers from the village.18 Civilians who remained in underground shelters — mainly elderly and disabled people — were captured as hostages or murdered, according to accounts A.R. heard from people who had escaped. A.R. reported to Helsinki Watch that after his group of twenty-five self-defense fighters retreated to a spot above the village, he saw Azerbaijani forces enter the village (accompanied by civilians), loot its houses, and enter basements where people had been hiding.

The next day, after Armenian forces re-took the village, A-M. claims he went into a basement where villagers had been hiding and removed the bodies of forty-three victims who had been killed allegedly by Azerbaijani attackers. He helped dig a mass grave near the village and bury the victims, some of whom were missing their eyes or were decapitated.

According to Gevrog Petrossian, Chairman of the Parliament of Nagorno Karabakh, fifty-three civilians were killed during, or as a result of the attack on Maraga. It is unclear, however, how the determination between "civilian* and member of the self-defense was made. Presumably, this statistic includes the forty-three victims who were allegedly executed by Azerbaijani forces.


Ссылка 17: It is unclear from the witnesses account whether the Azerbaijani forces that attacked Maraga were local self-defense forces from Mir-Bashir (the Azerbaijani village on the border between Nagorno Karabakh and the rest of Azerbaijan), acting on their own command or whether they were under the command of the Azerbaijani National Army. In a telephone interview with the press service of the Azerbaijani Ministry of Defense, Helsinki Watch was told only that by April 12 all the volunteer self-defense forces in Azerbaijan, including in the region where Mir-Basbir is located, were under the subordination of the National Army.

Сомнений в происходящем у HRW нет, они просто корректно ссылаются на свидетелей события, а утверждение "миссия HRW - не подтвердила факта резни" явно не соответствует действительности. Прошу Вас впредь не прибегать к подобным аргументам в споре. Divot 09:36, 28 июля 2009 (UTC)

Коллега, зачем делать копипейст, если вверху страницы висит снапшот из книги, который я сделал.

Затем вы внутри своей группы как бы договоритесь, потому что по странице вверху Павел меня убеждал что HRW первичный источник, а я говорил, что вторичный. После того как меня убедили, теперь когда вам нужно другое, вы говорите, что это не первичный источник. А какой? Может это вообще не источник?

Далее, миссия HRW также не была ни в Ходжалы, ни возле села Нахичеваник, ни возле Аскерана, где были найдены все тела. Они были в Агдаме и тем не менее сумели дать абсолютно определенные выводы. Разницу их выводов по Мараге и по Ходжалы, смотрите на странице арбитра.

Далее я хотел бы кое-что продемонстрировать. О том, что госпожа Кокс лжет, ясно видно и без всяких источников. Вот часть ее текста, что вы вывесили на странице статьи.

То, что мы увидели там, не поддается описанию. Деревня была абсолютно разрушена, точнее — разгромлена. Люди хоронили погибших — вернее, то, что можно было хоронить: останки разрубленных и распиленных на куски тел, сожженных заживо и замученных. Некоторые были похоронены накануне, и мы произвели эксгумацию для того, чтобы заснять их на фотопленку, хотя понимали, как это трудно для армян. На кадрах, сделанных в те дни в Мараге, запечатлены свидетельства происшедшей здесь ужасной резни: обезглавленные и расчлененные тела, останки детей, окровавленная земля и куски тел в тех местах, где азербайджанцы распиливали живых людей. Мы видели острые серпы с запекшейся кровью, которые использовали для расчленения, — наверное, их тоже надо было взять в качестве доказательств, но я просто не смогла сделать это.

1) Останки детей. В обоих списках, списке погибших (43 человека), который был предоставлен HRW Комиссией по Карабаху Парламента Армении, а также в "дополненном" списке Шахназаряна (57 человек) (ссылка), которые вы привели в статье, детей нету. На фото детей конечно тоже нет. Да и про фото я уже говорил.

2) Далее, она говорит, что там были останки разрубленных и распиленных тел. Однако в своей книге она дает только фото с эксгумации, что показана на приведенном мною ранее видео, а также фотографию человека с ухом в руке, подписанная "это все что осталось от его сына". Спрашивается, зачем надо было заставлять людей делать эксгумацию, если там и так было столько доказательств на момент, когда она прибыла?

3) Фраза "похоронены накануне" говорит, что она там была на следующий день после событий, как минимум. а в этом своем интервью (ссылка), она говорит, что она появилась там "within hours":

I, along with my team from Christian Solidarity Worldwide, arrived within hours to find homes still smoldering, decapitated corpses, charred human remains, and survivors in shock.

Как я уже говорил, за 17 лет никто из этого team, так нигде и не проявился.

4) Острые серпы. Их так и никто не увидел на фотографиях. Более того, они не были предосталены миссии HRW, которая неделю сидела в Степанакерте. Также как миссии не были предоставлены ни какие-либо фото и видео материлы, ни вещдоки. Видимо тогда не готовы были.

Про остальное я писал на странице арбитра. Prater 10:07, 28 июля 2009 (UTC)

Коллега, во-первых, Керолайн Кокс не патологоанатом. Она вполне могла ошибиться, когда говорила, что труп принадлежит ребенку. Во-вторых, и это самое главное, в приведенной Вами ссылке со списком есть фамилии без указания возраста. Поэтому Ваше утверждение, выделенное жирным шрифтом, что там детей нету, является заведомой попыткой ввести в заблуждение. Что касается людей, бывших с Кокс, то она человек публичный. Напишите ей письмо, если у Вас есть сомнения в её словах.

Я не вижу у Вас конструктивной позиции в споре, когда Вы делаете заведомо неправильные выводы из источников, пытаясь таким образом дискредитировать их. Еще раз прошу Вас не прибегать к подобным приемам в споре. Divot 10:21, 28 июля 2009 (UTC)

Дивот, эти строки, которые вы вывесили в статье, а я привел здесь, из ее интервью 2001 года. Даже если бы ей что-то показалось в 1992-м (хотя я не думаю, что надо быть патологоанатомом, чтобы отличить тело ребенка от тела взрослого), она будучи честным человеком исправила бы свои "рассказы". Дивот, даже "рассказ" Шахназаряна о событиях в Мараге, не включает то, что в Мараге были найдены убитые дети.

Я внове на Википедии, просто никак не могу понять, зачем вешать очевидную ложь, пусть и при наличии Кокс, в качестве АИ. Я считаю, что эту "цитату" из ее интервью, нужно снять, как очевидную ложь, а по введению, свою версию, я дал выше. Prater 10:40, 28 июля 2009 (UTC)

Почему только Кокс? Есть свидетельства очевидцев, приведенных Шахназаряном со ссылкой на отчет HRW. А что Вы еще хотите от истории в каком-то карабахском селе? Комиссию крнгресса США, проводящую специальное расследование? Что касается цитаты из Кокс, то Вы предлагаете её убрать, но оставить информацию о её мнении. Я правильно понял?Divot 10:46, 28 июля 2009 (UTC)

Дивот, я думаю, надо завершить с введением, а затем, перейти на другие части статьи. Мои предложения и свой вариант, я привел выше.

Что касается вашей фразы "Есть свидетельства очевидцев, приведенных Шахназаряном со ссылкой на отчет HRW."

То во первых в отчете HRW приведено только одно свидетельство - рассказ армянского ополченца принимавшего участие в обороне села.

А что касается "рассказов" Шахназаряна, то он приводит свидетельства "очевидцев", которые были записаны не в присутствии независимых лиц.

Для сравнения, свидетельства очевидцев по Ходжалы, а их около сотни, были взяты сотрудниками HRW и Мемориала, журналистами "Таймс", "Вашингтон пост", "Известия" и так далее.

Чтобы не было сомнений, по поводу авторитетности "политолога Шахназаряна", приведу его биографию (ссылка):

ЛЕВОН МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯН

Род. 1958г.

Левон Грантович Мелик-Шахназарян родился в 1958 году в Гандзаке (Кировабад). В 1974 году поступил в Ташкентский институт русского языка и литературы, по окончании которого работал преподавателем кафедры русского языкознания в Ташкентском госпединституте.

В 1988 году переехал в Нагорный Карабах, где работал заведующим отделом Облисполкома по работе с переселенцами. Принимал активное участие в Карабахском движении, являлся заместителем председателя Арцахского народного движения “Миацум”. Является участником вооруженного сопротивления арцахского народа против вооруженной агрессии Азербайджана. Был одним из руководителей обороны Гандзака (ноябрь-декабрь 1988 года). В декабре 1991 года был избран депутатом Верховного Совета НКР первого созыва. С января 1992 до июня 1995 года был председателем постоянной комиссии ВС НКР по внешним сношениям и членом Президиума ВС НКР. В 1995-97 гг. работал редактором русской версии газеты “НК Республика”.

В конце 1997 года переехал в Ереван, где и проживает в настоящее время. Преподаватель кафедры политологии Ереванского Университета международных отношений имени Анания Ширакаци. Автор пяти монографий и свыше 500 публикаций на политологические темы. Женат. Имеет троих детей.

Труды

Политика как средство умерщвления Бюллетень “Норк”, N5, 1998 г.

Ходжалинское дело: Особая папка Левон Мелик-Шахназарян, Гайк Демоян. Ереван, 2002 г.

Военные преступления Азербайджана против мирного населения Нагорно-Карабахской Республики Издательство “Наири”, Ереван, 1997г.

Гандзак: Неутраченный мир. 1995 год, ноябрь.

Характер армянского народа Ереван, “Тираст”, 1999

Именно этот бывший преподаватель русского языка и бывший "участник вооруженного сопротивления арцахского народа", который стал Политологом, и являлся одним из авторов, бредовой версии, что в ходжалинцов убили сами азербайджанцы.

И его вы считаете Авторитетным источником? Prater 12:18, 28 июля 2009 (UTC)

Во-первых, на него сослались Вы (на его список), поэтому вопрос ко мне, считаю ли я его АИ, неуместен. Спросите об этом самого себя.

Во-вторых, Шахназарян пишет: "Показания свидетелей взяты из обращений в The Human Rights Committee c/o Centre for Human Rights, United Nations Office at Geneva. 8-14 avenue de la Paix. 1211 Geneva 10, Switzerland.". Правильно ли я Вас понимаю, что в этой книге нет таких показаний, а Шахназарян их придумал?

В-третьих, ничего "бредового" в такой версии я не вижу, известны сотни аналогичных случаев. Например, во время последней войны в Югославии американцы по ошибке разбомбили колонну косовских беженцев. Эта версия может быть сомнительной или вероятной, но бредовой её никак не назвать. Тем более, у нее есть сторонники и в Азербайджане. Divot 12:27, 28 июля 2009 (UTC)

Ни в одном из документов Human Rights Watch других показаний свидетелей, кроме одного ополченца не указано и этих свидетельств нет. Шахназарян может написать, что свидетельства лично заверил Президент США. Точно также как МИД Армении заявил, что Human Rights Watch подтвердил что армянские вооруженные силы невиновны в резне в Ходжалах, на что получили удивленный протест со стороны самого Human Rights Watch.

А я сослался и на него и на тот список, который был составлен Комиссией по Карабаху Парламента Армении, указав, что даже у них про убитых в Мараге детей ничего нет.

Это вовсе не значит, что я считаю эти списки реальными. Но это к вопросу не относится.

Я думаю необходимо закончить с введением, а потом переходить на другие разделы статьи. Prater 12:40, 28 июля 2009 (UTC)

Я еще раз повторю вопрос. Шахназарян пишет: "Показания свидетелей взяты из обращений в The Human Rights Committee c/o Centre for Human Rights, United Nations Office at Geneva. 8-14 avenue de la Paix. 1211 Geneva 10, Switzerland.". Правильно ли я Вас понимаю, что в этой книге нет таких показаний, а Шахназарян их придумал? Divot 13:02, 28 июля 2009 (UTC)

• Где то так. "По мнению некоторых" убрала, поскольку АИ, которые отрицают, не представлено. Де Ваала убрала тоже, поскольку доступны первичные. Баронессу убрала, ибо не важно, а важно, что правозащитница. Расчленные трупы тоже убрала, кому интересны подробности, почитает в статье. Предлагаю перейти к тексту в следующем разделе. Victoria 19:53, 28 июля 2009 (UTC)

События

Обсуждаем здесь.--Victoria 19:55, 28 июля 2009 (UTC)

1) Виктория, вы не могли бы также рассмотреть мое предложение, указать в введении, что это был штурм Мараги. От оппонентов возражений не было.

2) По введению, я не обратил внимания на число указанных жертв. Все первичные источники (Кокс, HRW, Комиссия по Карабаху парламента Армении, представители отряда самообороны) указывают цифру в 43-45 человек. Де Ваал как вторичные источник, тоже берет эту цифру. Цифра 57 человек взята из Шахназаряна, которые не является независимым вторичным источником согласно ВП:АИ, и который не дает проверяемых первичных источников в своей книге.

3) В предпосылках, есть фраза "Еще до событий 10 апреля село подвергалось интенсивным артобстрелам.". На нее нет АИ. Предлагаю убрать.

4) По поводу первой части раздела События (до цитаты Кокс)

Там в качестве АИ, указаны источники 7 и 8, которые не подходят под определения АИ. 7 - ведет на патриотический сайт, 8 - не соответствует требованиям второго пункта раздела "Независимые вторичные источники" ВП:АИ. В источнике 8 не указан проверяемый первичный источник, чтобы можно было бы проверить данные.

Вместо этого, предлагаю использовать в качестве источник HRW и де Ваала следующим образом.

HRW пишет (прим.17 стр.29 книги Bloonshed in the Caucasus, HRW): "It is unclear from the witnesses account whether the Azerbaijani forces that attached Maraga were local self-defense forces from Mir-Bashir, acting on their own command or whether they were under the command of the Azerbaijani National Army." То есть HRW не определил это отряды самообороны Мир-Башира или Азербайджанская армия.

Однако учитывая, что вся данная статья не была предложена к удалению благодаря гениальной фразе единственного независимого АИ господина де Ваала, то я предлагаю быть последовательными и использовать его же фразу. Итак он писал "Beyond Stepanakert and Shusha, this was a war fought between villages, many of whose stories have never been recorded. One of the little-reported massacres of the war occured in the northern Armenian village of Maragha, just across the border from the Azerbaijan town of Terter."

Поэтому предлагаю первое предложение составить полностью на основе отчета HRW, а выбор между отрядами самообороны и национальной армии, сделать по де Ваалу, учитывая что других независимых АИ нет.

Оно будет выглядеть следующим образом

10 Апреля 1992 года отряды самообороны г.Мир-Башир, атаковали Марагу при поддержке артиллерии [5][9]. Согласно свидетельству представителя армянского отряда самообороны, защищавшего село, большинство жителей Мараги покинули ее, после того как получили предупреждение, что их силы самообороны не могут удержать свои позиции, в двух километрах от деревни. По его утверждениям, жители оставшиеся в подземных убежищах, в основном старые и недееспособные, были захвачены в плен или убиты.[9] На следующий день, после того как армянские вооруженные формирования вернули село, он сообщил, что спустился в помещения где прятались сельчане и вынес тела сорока трех жертв, которые были предположительно убиты азербайджанскими отрядами. Он рассказал, что была вырыта общая могила возле села и похоронены тела жертв, некоторые из которых были ослеплены или обезглавлены.[9] По меньшей мере, 50 человек были взяты в заложники, из которых двенадцать так никогда и не вернулись.[5]

Кстати, мой комментарий вне обсуждения статьи. Обратите внимание, насколько его рассказ противоречит видео. Он рассказывает об одной общей могиле, в то время как на видео показаны отдельные могилы.

5) Вместо цитаты Кокс, об останках детей, окровавленных серпах и других (как доказано) придуманных ужасов, предлагаю вставить цитату того, благодаря которому это статья может существовать в Википедии.

Известный британский журналист Томас де Ваал, так описывает события в Мараге, в своей книге "Черный Сад" [5]

За пределами Степанакерта и Шуши велась война между деревнями, и многие из событий этой войны так и не были записаны. Почти неизвестной была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела".

Я полностью скопировал слова де Ваала, кроме "очень жестокой", так как я показал ранее, что в оригинальной книге на английском, этих слов нет, там есть только "One of the little-reported massacres of the war occured in the northern Armenian village of Maragha". Домыслы Павла, что де Ваал сам лично мог вставить эти слова в русский перевод, подтверждения не нашли.

По фотографии слева, учитывая результаты спора о заглавии на фотографии бронетехники и результат посредничества (см. на странице обсуждения), предлагаю последовать тому же примеру и надпись на фотографии изменить на "Эксгумация могилы. Кадр из армянской видеозаписи посвященной событиям в Мараге".

По разделу События от меня все. Prater 23:17, 28 июля 2009 (UTC)

Я к сожалению прочел арбитражное решение по АК:481 только сейчас. В связи с этим, прошу проигнорировать предыдущее предложение и предоставить мне возможность высказать свое предложение завтра. Спасибо Prater 01:28, 29 июля 2009 (UTC)

Перепроверил свои предложения на соответствие арбитражному решению. В общем то оно полностью подтверждает вышеуказанные обоснования. Прошу если нет возражений, принять мое предложение по разделу События Prater 09:15, 29 июля 2009 (UTC)

По фотографиям, предлагаю удалить обе фотографии, как взятые из источника не соответствующему пункту 3.4 арбитражного решения. К тому же на них все равно невозможно ничего толком разобрать. Prater 09:18, 29 июля 2009 (UTC)

• Цфира Мелик-Шахназаряна. Мелик-Шахназарян источник не нейтральный, но в высшей степени компетентный. Он пишет не с потолка, а дает список. С другой стороны, де Ваал, единственный источник, в нейтральности которого мы не можем сомневаться, не разбирает специально вопроса о жертвах, и ничего не говорит от себя, а просто дает ссылку на армянского свидетеля через отчет ХРВ. Следовательно, цифра Шахназаряна такого же уровня достоверности, как цифра Парламента Армении, и даже большего, чем цифра того ополченца, на которую ссылается "ХРВ" и через него Де Ваал (ибо помянутый ополченец явно не имел ни времени, ни возможности проводить специальное расследование и составлять списки). Поскольку же мы нигде не пытаемся дать цифру убитых как объективную, а только как армянские подсчеты, то непонятно, почему список Мелик-Шахназаряна следует игнорировать. В статье "Марага - незаживающая рана" говорится так: "погибли 59 жителей, трупы 45 удалось опознать при эксгумации". Я прошу вставить эту фразу между сообщениями о списках Парлаимента Армении и Шахназаряна: "согласно карабахскому журналисту Киму Габриеляну, погибло 59 человек, из них 45 было опознано".
• Патриотический азербайджанский сайт - является абсолютно релевантным источником по карьере азербайджанского патриота. При чем более релевантным, чем отчет группы ХРВ, которая, сидя в Степанакерте, конечно и не могла установить, кто конкретно брал Марагу.
• Карабахский журналист - источник компетентный, но не нейтральный; должен быть оформлен так: "по данным армянской стороны... численностью в 1000 человек в сопровождении 20 единиц бронетехники после ракетного обстрела...". Насколько я понимаю, предметом спора эти данные не являются.
• Каролина Кокс. Свидетель, и авторитетный свидетель - дает яркую картину происшедшего - нет никаких оснований убирать.
• Фотография - из книги Кокс. Непосредственное видеосвидетельство. Нет никаких оснований убирать.
• Предложение вставить цитату из Де Ваала считаю неприемлемым. В этой цитате не содержится никакой новой информации, которая не была бы уже воспроизведена в статье. Википедия - не сборник цитат.

Павел Шехтман 20:51, 30 июля 2009 (UTC)

1. По Мелику-Шахназаряну. Приводимые им цифры не являются невероятными или противоречащими другим источникам, чтобы на основании ВП:МАРГ считать их незначимыми и не давать в статье. Другое дело, что согласно ВП:НТЗ надо давать их со ссылкой на Мелик-Шахназаряна.
2. Об артобстреле до штурма говорит на приводимой выше видеозаписи житель Мараги. Вполне можно дать со ссылкой на него.
3. Количество техники вполне можно дать со ссылкой на армянские газеты "начали наступление и вошли в село (армянская прессы оценивает численность в 1000 человек и 20 единиц бронетехники)"
4. Цитату из Кокс можно убрать, но вместо это дать резюме из ей слов, поскольку это оценка свиделеля.

Divot 21:55, 30 июля 2009 (UTC)

По Шахназаряну. Абсолютно не ясно, включил ли он в свой поименный список людей, не вернувшихся из плена или нет. Насколько мне кажется, включил, потому что он описывает. Таким образом 45+12 как раз 57 и получается. Но эти 12 не погибли в Мараге, вы их отражаете как не вернувшихся из плена. По Ходжалам тоже 150 человек пропали без вести, они же не включаются в общую статистику жертв Ходжалы. В общем я свое предложение не отзываю, дополнительные 12 указаны в тексте, согласно 481 - решает арбитр.

А по поводу его компетентности - я не знаю каким образом учитель русского языка компетентен в этих вопросах, ну да неважно.

По поводу азербайджанского патриотического сайта, во первых там слово Марага не упомянуто, во вторых это смешно, подобные сайты не могут быть источниками.

Павел, в видеозаписи командир говорит об артобстреле при начале штурма. Я также вписал о штурме при поддержке артиллерии. О том что Марага обстреливалась в предыдущие дни нигде нет слова.

Плюс сама видеозапись естественно ненейтральна. Я о ней высказывался ранее.

Количество техники в 1000 человек и 20 танков, извините, но если бы там было бы столько войск, они бы дошли до Степанакерта не останавливаясь. Это фантастика карабахского журналиста, ни один первичный источник такого не говорит. Более того, есть первичный источник давший показания HRW и HRW записало показания. Он говорит об артобстреле, но не танках и тем более не 1000 солдат. Давайте не превращать Википедию в источник легенд о 300 спартанцах против 500 тысячной армии.

А де Ваал четко указал, что это была война между поселениями. Единственно независимый АИ.

Что касается Каролины Кокс, в цитате явная ложь. Я это доказал. Настаивать на внесение явно лживой информации в статью неверно.

Фотография танка, это не из книги Кокс. Это с того патриотического сайта фальшивость фотографий, которого я также доказал на странице арбитра.

Что касается фотографии жертвы, которую вы дали, взята с ненейтрального источника. Опять таки согласно 481 решает посредник.

Кстати, учитывая что вы давно на Вики, не ответите на один вопрос, почему фотографий нет в статье Ходжалы?

Насчет цитаты де Ваала, считаю очень даже важным. Единственный независимый АИ согласно 481. Оригинальная информация там тоже есть.

Prater 00:11, 31 июля 2009 (UTC)

• По Шахназаряну. У него четко сказано: "Список жителей-армян, убитых в Мараге 10 апреля подразделениями регулярной армии Азербайджана". Специально для Пратера: компетентность первичного источника определяется не его образованием, а его доступом к информации.
• По батальону "Гурултуш". На патриотическом сайте говорится: "В апреле 1992 года батальон под его руководством провел успешную операцию в с.Ленинаван Мардакертского района по подавлению огневых точек противника, которые обстреливали г.Тер-Тер". Ленинаван - это и есть Марага, как известно.
• По фотографиям. Вторая фотография Кокс - источник достаточно авторитетный. Первую надо убрать.
• О видеозаписи. Как видеозапись может быть нейтральной или ненейтральной - ума не приложу. Видеозапись может быть подлинной или фальсифицированной. Однако сомнений в подлинности видеозаписи вроде никто не высказывал. Павел Шехтман 11:23, 31 июля 2009 (UTC)

Павел

• по патриотическим сайтам - в правилах четко сказано, что Википедия опирается на АИ. Патриотические сайт никак АИ являться не может.
• по Шахназаряну. Я знаю что он написал. Просто все первичные источники (Кокс, армянские очевидцы, Комитет по Карабаху парламента, HRW) говорят о цифре 43-45. Больших расхождений нет. И вдруг у Шахназаряна появляется цифра в 57 человек. При этом свои источники он так и не указал, Дивот говорил, что он взял данные из писем беженцев в Human Rights Committeе, но это никак не относится к численности, это же видно здесь.

Поэтому я исходя из совпадения цифр (45+12=57) предположил, что возможно он включил и те 12 человек. Я не настаиваю на этом, мое утверждение заключается в том, что по численности жертв, надо указывать 43-45 человек исходя из трех причин: а) все имеющиеся источники кроме Шахназаряна, в численности не расходятся б) Шахназарян не является нейтральным источником. в) непонятно откуда у Шахназаряна эти цифры.

• Вы не могли бы уточнить, откуда именно взята эта "фотография Кокс"? Вы не могли бы точно назвать источник?

• По видеозаписи, в данном случае здесь нет предмета спора, вы привели видеозапись в подтверждение того факта, что Марага обстреливалась и до дня штурма, но ополченец говорит именно об обстреле в день штурма. Я наверно сам виноват, что отозвался о ней и вызвал ваш ответ. Мне не хотелось бы снова начинать не имеющую прикладного характера дискуссию, о том чем является эта видеозапись.

Prater 11:50, 3 августа 2009 (UTC)

О Шахназаряне - никто и не подает его данные, как нейтральные. Это данные стороны конфликта по определению. Павел Шехтман 19:22, 3 августа 2009 (UTC)

Павел, по Шахназаряну я привел сразу 3 причины не включать его (а, б, в). Вы ответили только на "б".

По поводу вашего ответа, раз уж вы взяли на себя такой труд, повышать мою компетенцию, объясните пожалуйста, если завтра появится статья какого-нибудь Меликяна, который без указания каких-либо источников, поднимет цифру до 80-ти, затем Аллахвердяна с цифрой 100 - все это можно включать в Википедию, главное указать "по армянским источникам"? Как вы определяете, что они "ненейтральные, но очень компетентные"? Шахназарян не пишет откуда он добавил эти 12 человек.

Я просто слегка удивлен, потому что получается по вашей логике, можно включать любого, главное указать "по армянским источникам". И можно спокойно писать о 20 танках, давать завышенные цифры жертв.

Мне как-то неверится, что это правильный подход, но если посредник подтвердит ваши слова, буду руководствоваться этим и в дальнейшем.

Полагаю, мы исчерпали тему и уже идем по кругу. Предлагаю предложить арбитру принять решение.

Prater 08:36, 4 августа 2009 (UTC)

Фото

Очевидно, это будет зависеть от характера источника. Если статья Меликяна появится на неизвестном сайте - источник будет явно неавторитетный. А если например на сайте МИД НКР - это утверждение необходимо надо будет привести, как оценку армянской стороны. Что же касается до 20 танков, то, скорее всего, имелись в виду собственно, единицы бронетехники (т.е. в реальности БТРы), но тут ничего не поделаешь - в источнике употреблен именно этот термин. Павел Шехтман 21:06, 5 августа 2009 (UTC)

• Пока так. В англоязычных источниках никаких цифр нет, они не уверены, была ли это армия или силы самообороны. Сайт, на который стоит ссылка, совершенно ненадежный. В Ходжалы нет ни одной фотографии трупов, это статья гораздо меньше, и без несвободного фото вполне можно обойтись. Не вижу проблем с фото бронетехники, но если все согласны, что его нужно удалить, можете удалить. Переходим к следующему разделу в новой теме? Victoria 19:21, 13 августа 2009 (UTC)

  Статьи Резня в Мараге и Ходжалинская резня никак не взаимосвязаны, и из отсутствия фотографий в одной, не следует что их не должно быть в другой. Аргумент про несвободное фото в данном случае тоже не уместен - эти события воспроизвести невозможно. Вы же не урезали размер статьи Ходжалинская резня, на том основании что Резня в Мараге значительно меньше по размеру. Прошу вас вернуть фотографию в статью. --Hayk 13:54, 29 сентября 2009 (UTC)

  Считаю, что если фотография вызывает войны правок, в статье без нее можно обойтись. Энциклопедия, прежде всего, это текст, а не картинки, тем более несвободные. Victoria 18:05, 29 сентября 2009 (UTC)

  Какая-то странная логика. Многие статьи тоже вызывают войны правок, но их же из-за этого не удаляют!? Кроме того, не совсем понятно о какой войне правок идет речь? Я добавил изображение и его до вас никто не трогал. Я не понял почему изображение было удалено (комментарий "изменения" малоинформативен, я решил что вы по ошибке его удалили) и вернул его, на что Prater вновь удалил его уже сославшись на вас. Получается что если бы вы не удалили изображение из статьи, то оно было бы там и никакой бы войны правок не было. --Hayk 18:32, 29 сентября 2009 (UTC)

  В статье велась война правок по многим фрагментам, включая и фотографию. При рассмотрении комплекса проблем, мое решение как посредника было фотографию убрать. Думаю, Вы знаете, где и как Вы можете его оспорить. Victoria 17:10, 30 сентября 2009 (UTC)

  Ну я же вам показал с диффами, что войны правок из-за этой фотографии не было до того момента, пока вы не удалили фото из статьи с тем аргументом, что в статье Ходжалинская резня фотографий нет. --Hayk 08:32, 1 октября 2009 (UTC)

Файл:Charred and decapitated remains of Armenian victim of Maragha massacre, April 10, 1992. (CSI).jpg

Откуда взята фотография Файл:Charred and decapitated remains of Armenian victim of Maragha massacre, April 10, 1992. (CSI).jpg написано в описании файла: это книга Кокс «Ethnic Cleansing in Progress: war in Nagorno Karabakh». --Hayk 13:27, 3 августа 2009 (UTC)

Спасибо, я еще не полностью разобрался и ценю вашу помощь. Не могли бы вы мне рассказать, учитывая что вы опытный юзер и знаете историю составления статей, почему в статье о Ходжалинской резне, нету фотографий жертв? Prater 08:38, 4 августа 2009 (UTC)

Это вопрос не по адресу. --Hayk 10:37, 4 августа 2009 (UTC)

Про Ходжалы можно достать фотографии, я знаю где. Джафаров 15:53, 6 сентября 2009 (UTC)

Данные о числе и составе жертв

Спасибо Виктория. Вкратце мои аргументы. В связи с тем что Шахназарян не указывает свои источники и сам АИ не является, то ссылки на него необходимо убрать. Подробности вроде имена и возраст убитых тоже ненужны, в Ходжалы их нет. Кому интересно может перейти по ссылке и почитать.

Если убрать информацию Шахназаряна и подробности типа имен и так далее то получится следующее:

Я предлагаю именно этот текст, как наиболее полно соответствующий АИ.

Оценки числа жертв резни колеблются. Международной правозащитной организации Human Rights Watch было предоставлены показания марагинского ополченца — участника боев, который по возвращении ополченцев в село насчитал 43 убитых мирных жителя. Это было единственное свидетельство, которое было получено правозащитной организацией. Председатель парламента НКР Георгий Петросян заявил о 53 мирных жителях, убитых в ходе или в результате азербайджанской атаки. Однако «Хьюман Райтс Вотч» отмечает, что остается неясным, как он провел различение между мирными жителями и членами отрядов самообороны, в то же время предположив, что «по-видимому, эта статистика включает сорок три жертвы, которые были, как утверждается, казнены азербайджанскими войсками».[8] По данным Каролины Кокс, бывшего вице-спикера Палаты лордов, было убито не менее 45 жителей села. Поименный список этих 45 человек был представлен «Хьюман Райтс Вотч» Комиссией по делам Карабаха Парламента Республики Армения[9]

Prater 17:48, 14 августа 2009 (UTC)

• Ваше предложение понятно, а где оппоненты? Или они согласны на приблизительно такой текст?--Victoria 16:56, 17 августа 2009 (UTC)

Наверное придут. Prater 21:41, 17 августа 2009 (UTC)

Виктория, прошу вас либо стимулировать оппонентов ответить, либо подвести итог. Спасибо. Prater 16:19, 22 августа 2009 (UTC)

1. "Это было единственное свидетельство, которое было получено правозащитной организацией" - удалить, этого мы не знаем. Знаем, что HRW процитировали одного, это и сказано в первом предложении.

2. Я не отслеживал биографию Кокс. На тот момент она была бывший вице-спикер, или еще действующий? Divot 19:14, 3 сентября 2009 (UTC)

А что с данными Левона Мелик-Шахназаряна по жертвам? Один из лидеров НКР вполне сам по себе источник. Можно кратко их дать, без имен, естественно. Divot 19:20, 3 сентября 2009 (UTC)

1. "Это было единственное свидетельство, которое было получено правозащитной организацией" - удалить, этого мы не знаем. Знаем, что HRW процитировали одного, это и сказано в первом предложении. Divot 19:20, 3 сентября 2009 (UTC)

Смотрите снапшот отчета HRW. Он все еще висит на странице. Prater 10:16, 4 сентября 2009 (UTC)

Там говорится только о HW, а не о всех правозащитных организациях. Divot 12:29, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, а в моей формулировке об HW речь и идет. Других правозащитных организаций там и близко не было. Prater 12:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Может это явно написать, что у HW нет других свидетелей? Divot 12:41, 4 сентября 2009 (UTC)

После слов "правозащитной организацией" можно поставить "Human Rights Watch". Хотя я не совсем понимаю нужду в тавтологии, правила русского языка никто не отменял. Prater 13:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Я счиаю, что Шахназарян в данной ситуации АИ. Он был одним из руководителей НКР, и его информация о числе жертв вполне имеет право быть подана в статье, тем более он говорит существенные подробности о жертвах, и его данные не противоречат другим сведениям. Divot 13:53, 5 сентября 2009 (UTC)

• Думаю, статья на данный момент приведена к компромиссному варианту. Victoria 18:13, 6 сентября 2009 (UTC)
• Мне нечего добавить, в данном виде статья приемлема. Victoria 18:50, 17 сентября 2009 (UTC)

Данные о количестве жителей

Согласно последней переписи населения, проведённой в 1989 году, в селе проживало 4660 человек, в основном армяне. По другим данным, село насчитывало 500 жителей.

Одно другому не противоречит, т.к. данные переписи за 1989 год, а HRW скорее всего приводит данные на момент событий, т.е. на 1992 год. --Hayk 20:31, 2 октября 2009 (UTC)

Вопрос по преамбуле

Коллеги, в преамбуле написано следующее: "Резня в Мараге — массовое убийство мирных жителей армянского села Марага." И далее приведены две ссылки: на хронологию конфликта BBC и Черный сад Томаса де Ваала. Если изучить эти источники, то там находим следующее:

10 апреля Десятки армян убиты во время штурма азербайджанцами деревни Марага.

Почти неизвестной, но очень жестокой была резня в Мараге, армянской деревне в северной части Карабаха, недалеко от границы, рядом с азербайджанским городом Тертер. 10 апреля азербайджанцы захватили деревню, и ее защитники-армяне отступили. На следующий день армяне отбили деревню и сообщили, что нашли и похоронили тела, по меньшей мере, сорока трех жителей. Группа представителей организации Christian Solidarity International во главе с пэром Британии, горячей сторонницей карабахских армян баронессой Кэролайн Кокс, приехала в Марагу для расследования обстоятельств этой бойни. Они записали рассказы местных жителей и эксгумировали и сфотографировали "обезглавленные и обугленные тела". По меньшей мере, пятьдесят жителей Мараги были также взяты в заложники, из которых девятнадцать так никогда и не вернулись (35).

Таким образом из нейтральных источников имеется следующая информация 1. погибли десятки армян во время штурма 2. произошла жестокая резня 3. информации о том, что погибшие были мирными жителями нет 4. информации о том, что погибшие были жителями Мараги тоже нет

Поэтому думаю следует предоставить АИ, подтверждающие преамбулу либо изменить ее текст. С уважением, Quantum666 09:22, 11 января 2010 (UTC)

Коллеги, предлагаю следующий вариант:

Резня в Мараге — массовое убийство армян в селе Марага (Нагорный Карабах) азербайджанскими вооружёнными формированиями, захватившими село 10 апреля 1992 года. Согласно армянским источникам и свидетельствам сторонницы карабахских армян британской правозащитницы баронессы Кэролайн Кокс, жертвами массового убийства стали около 40-50 человек, а ещё около пятидесяти жителей были взяты в заложники.

С уважением, Quantum666 10:35, 12 января 2010 (UTC)

Поскольку возражений не видно, меняю преамбулу.С уважением, Quantum666 11:16, 13 января 2010 (UTC)

Вопрос: какой источник даёт Кокс определение «сторонница карабахских армян»? Dinamik 15:51, 13 января 2010 (UTC)

В независимых источниках не сказано про убийство армян в селе Марага (Нагорный Карабах) именно азербайджанскими вооружёнными формированиями. Там сказано, что убийства произошли во время штурма села азербайджанцами. А про то кто кого убивал ничего не написано. Изменил преамбулу. --Interfase 18:59, 13 января 2010 (UTC)

Так находящиеся в одном месте и имеющие оружие азербайджанцы - это азербайджанские вооружённые формирования и есть. Или есть источники, позволяющие говорить о том, что азербайджанцы, входящие село, были безоружны? Dinamik 21:10, 13 января 2010 (UTC)

Так-то оно так, вы правы, азербайджанские вооружённые формирования начали штурм села. И безоружными они естественно не были, но не была безоружна и противодействующая армянская сторона (иначе зачем тогда штурмовать село). Там шла война, шли бои. А во время боёв естественно бывают и жертвы. Убийства армян произошло при штурме села. Цель же азербайджанских вооружённых формирований, осуществлявших штурм, была захват села, а не убийство там армян. Независимых АИ, говорящих о том, что убийства осуществили именно азербайджанские вооружённые формирования нет. --Interfase 22:36, 13 января 2010 (UTC)

Коллеги, предлагаю вынести вопрос по преамбуле на рассмотрение посредников на соответствующую страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы. С уважением, Quantum666 20:35, 14 января 2010 (UTC)