Обсуждение:Субарту

Предлагаю обеденить эту статю с статей Шубрия, так как и по территориальном охвату, и по названию, и по этническому составу это явно одно и то же государствоArame 13:24, 10 августа 2010 (UTC)

Что такое "орисс"? Хотелось бы увидеть обоснования последных изменении. Arame 18:14, 29 сентября 2010 (UTC)

см. ВП:ОРИСС (оригинальное исследование, не снабженное ссылкой на авторитетный источник, ну и нарушение ВП:НТЗ, если в случае противоречий между источниками - не указывается на такие противоречия). Индоевропейские этимологии, не сопровождаемые ссылкой на словарь или научную литературу, и упоминание легендарных армянских царей древнейших времен - вполне себе орисс. И кроме того, если вы так плохо владеете русским языком, что не различаете в нём роды существительных и прилагательных, попросите кого-нибудь исправлять (но это в том случае, если содержание будет приемлемо). --Chronicler 11:32, 3 октября 2010 (UTC)

Ну чтож, Вы сделали изменения в соответствии с Вашыми знаниями, которые желают лучшего. Пусть Википедия и дальше продолжит страдать от "обилия знании" и "догматизмя" своих модераторов - лично я не выжу тут никаких проблем. Какой модератор, такий и его сайт Arame 03:30, 4 октября 2010 (UTC)

Ну, желают лучшего, конечно. Но это не означает, что я должен пополнять свои знания прежде всего за счёт "историков", которые серьёзно воспринимают все датировки Мовсеса Хоренаци (с именами царей, заимствованными из парфянского и среднеперсидского, как говорил по этому поводу Дьяконов). Предупреждаю, что систематическое размещение не поддерживаемых научным сообществом трактовок может быть основанием для блокировки. --Chronicler 14:17, 8 октября 2010 (UTC)

И конечно же, конкретных опровержении... не будет :) Ведь Дьяконов прав и этим все сказано! Arame 17:06, 9 октября 2010 (UTC)

Дьяконов не обязательно везде прав. Однако для опровержения авторитетных обобщающих источников (таких, как «The Cambridge Ancient History» или «История Древнего Востока»), напрочь игнорирующих якобы существовавшее в III-II тысячелетии до н. э. армянское государство, это вы должны обосновывать источниками свой подход. --Chronicler 11:39, 10 октября 2010 (UTC)

Что же касается первоисточников, то ситуация довольно проста. Несложно заметить, что как Мовсес, так и средневековые армянские хронографы основывались прежде всего на греческих источниках, а также библейских. Вот влияние греческих хронографов (с упоминанием мифического Нина) там заметно, синхронизмы с библейскими персонажами есть. А вот предположение об использовании каких-то иных источников нуждается в крайне серьёзном обосновании, да и то сложно было бы поверить, что хотя у Бероса и Манефона (которые несомненно использовали древние источники) есть многочисленные хронологические ошибки, а вот Мхитар Айриванеци передаёт все абсолютно достоверно. --Chronicler 11:39, 10 октября 2010 (UTC)

Дааа, раз уж Дьяконов такое говорил - огогоооо, это авторитеееттт :) А на самом деле не он, не Вы не можете оправергнуть те схемы, которые, на основании интерпретации Хоренаци, предлагаю на Ваш суд. Arame 14:43, 8 октября 2010 (UTC)

Ну а что там опровергать? Что армянские цари были современниками других мифических персонажей (Авраама, Исаака, Иакова, Менелая, Одиссея и прочих)? Забавно, но история уже несколько веков пишется на основе совсем других данных. Где надписи соответствующих армянских царей? Где их имена в современных месопотамских и хеттских текстах? Да, конечно, некоторые данные Мовсеса Хоренаци заслуживают внимания, но не буквально - сопоставление с "современными" ближневосточными правителями носит вполне бессодержательный характер. --Chronicler 15:07, 8 октября 2010 (UTC)

Очередные ярлыки общего характера. Вы наверно даже по армянский не говорите, но берете на себя право считатся "специалистом" по истории Армении. Очень продуктивно, нет слов. Сколько лет Вы изучлили историю Армении? Arame 12:17, 10 октября 2010 (UTC)

Нет, я не знаю армянского (нелюбимый вами Дьяконов, кстати, знал, как и еще 25 языков). Основные армянские источники по древней истории, к счастью, переведены на русский, по ним можно составить хорошее представление о предмете. А о трудах типа "Военная летопись армянского народа", Ереван 2007 я уже тоже получил представление по некоторым вашим цитатам. В любом случае статья Субарту опирается прежде всего на месопотамские источники. Что касается легендарных правителей, то статья о них должна быть построена так: вначале сведения из армянских историков, а затем (да и то не обязательно), с атрибуцией мнения, можно указать "N предположил, что этот царь был современником таких-то царей Месопотамии" (но только при условии, если такие предположения опубликованы в научных журналах и отвечают ВП:АИ) А вот с этим автор, боюсь, опоздал лет на двести (отдавая должное стараниям) --Chronicler 12:57, 10 октября 2010 (UTC)

И опять, общые слова. Кстати, некоторые турецкие военные тоже неплохо знают армянский, а может и лучше Дьяконова. И это еще нечего не означает. Тут существенно следующее - у Вас, кроме общых слов, нечего конкретнего. А то, с чем автор опаздал - не Вам судить. Уж чего-чего, а точно - автор читал по истории Армении больше Вас. А если чуесть, что у Вас кроме общых слов, нечего путного, цена Вашых замечании становится болве очевидным. Одним словом, Вы и Ваша википедия - првевратите ее в мусор, это Ваше личное дело :) Arame 09:29, 12 октября 2010 (UTC)

НТЗ

1) Явно путается Субарту и Шуприя.
2) Практически нет АИ: приведённое в списке литературы не связано с текстом; имеющееся в примечании — публикации сомнительной достоверности на армянском языке.
3) Судя по обсуждению и самому тексту — статья явно ангажирована в пользу «панармянского» видения истории Ближнего Востока.
User1712 (обс.) 20:00, 2 июня 2018 (UTC)

"The Cambridge Ancient History" понятия Subartu и Shubria отождествляет: https://books.google.md/books?id=n1TmVvMwmo4C&pg=PA276&lpg=PA276&dq=Subartu+Shubria&source=bl&ots=f2_I2F5qkA&sig=ACfU3U1QY8-S81vfxichjCQwnZteHydxfQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjvtJGZqKjjAhVDDuwKHbHGD4gQ6AEwAXoECAgQAQ#v=onepage&q=Subartu%20Shubria&f=false Ни для кого не секрет, что Субарту, Субур, Шубур, Шубрия - это имена тождественные (что отображено и в английской версии Википедии). На основании чего Вы говорите о "панармянской ангажированности" статьи? --Davidgasparyan2001 (обс.) 17:14, 9 июля 2019 (UTC)

Ссылка ничего не отображает. «Ни для кого не секрет…» — даже обсуждать не буду такую аргументацию. «Отображено и в английской версии Википедии» — ложь: не только не отображено, но и есть отдельная статья «Шубрия». User1712 (обс.) 01:39, 10 июля 2019 (UTC)

Теперь ещё и пантюркисты подтянулись… User1712 (обс.) 14:25, 9 июля 2019 (UTC)

Подчистил. Не идеально, но пока можно убрать шаблон. Убрал User1712 (обс.) 15:26, 9 июля 2019 (UTC)