Обсуждение:Тисов, Лев Николаевич

Протест: Беспричинное КБУ

КБУ по признаку "не мемориал" - возмутительное незнание правил и критериев КБУ. На каком, собственно, основании? Сьатья об ученом и писателе находится в стадии разработки. Когда будет завершён текст и источники - тогда и будем обсуждать значимость! ОА Tisov m (обс.) 06:59, 11 февраля 2022 (UTC)

• Угу, если появятся источники - будем обсуждать. Пока по тексту статьи и отсутствию источников очевидна незначимость. — Igor Borisenko (обс.) 09:23, 11 февраля 2022 (UTC)
• На КБУ уже явно не тянет, но вот АИ действительно нужны. Karachun (обс.) 12:01, 15 февраля 2022 (UTC)

Биографии нет, де факто

Коллеги, вот давайте посмотрим, что есть в статье про биографию Тисова на 17.02.2022

Родился в Орле в молодой семье студента Николая Александровича Тисова (1890—1930-е) и его жены Екатерины Николаевны (1892—1973). Отец — представитель старинной купеческой фамилии, первые упоминания о которой в городе относятся к 1777 году, окончил в 1909 году 1-ю Орловскую гимназию и учился на естественнонаучном отделении физико-математического факультета Московского Императорского университета. Мать, дочь мелкого чиновника титулярного советника Николая Николаевича Виноградского, незадолго до свадьбы окончила с отличием одну из орловских женских гимназий. Через год после рождения Льва началась Первая мировая война и отца мобилизовали. Екатерина Николаевна воспользовалась этим и реализовала свою давнюю мечту — бросив годовалого сына на родственников мужа, она уехала в Москву, чтобы стать писательницей или театральной актрисой. Отец, вернувшись с войны, работал в Орле юрисконсультом завода № 39, был репрессирован и погиб в 1930-е годы. С матерью до своего совершеннолетия Лев Николаевич не виделся. Позднее, когда он сам перебрался в Москву и поступил в МГУ, их отношения так и не стали близкими. Ей как кинодраматургу к тому времени удалось снискать всесоюзную известность под своей девичьей фамилией — Катерина Виноградская и обзавестись новой семьёй. Поэтому она не стремилась афишировать наличие у себя взрослого сына. Лев Николаевич в переписке с горькой иронией обращался к ней: «моя незаконная мать». Был женат и имел дочь — Наталью. В начале 1970-х годов пропал без вести; попытки разыскать его результатов не дали.

Поскольку биографических сведений о самом объекте статьи ни в одном АИ так и не найдено, вот что получится, после удаления сведений о родителях (биография матери - какая-никакая - более-менее известна, и то...):

Родился в Орле в молодой семье студента Николая Александровича Тисова (1890—1930-е) и его жены Екатерины Николаевны (1892—1973). С матерью до своего совершеннолетия Лев Николаевич не виделся. Позднее, когда он сам перебрался в Москву и поступил в МГУ, их отношения так и не стали близкими. Лев Николаевич в переписке с горькой иронией обращался к ней: «моя незаконная мать». Был женат и имел дочь — Наталью. В начале 1970-х годов пропал без вести; попытки разыскать его результатов не дали.

Причём в разных приведённых в статье как АИ источниках (выписка из книги о рождении и в художественном рассказе Токаревой о его матери) разнится даже год рождения! В метрике он 1913 (как и в биографическом очерке о его матери (опять-же - не о нём) Ягунковой),а у Токаревой - 1939. Так себе источники, согласитесь...Про был женат и имел дочь - нет АИ. Про поступил в МГУ - нет АИ. Об образовании и учёных степенях этого "известного учёного" - нет АИ. Мне даже как-то странно на эти вопиющие факты обращать внимание коллег. Про Тисова нет ни одного внятного биографического источника от слова совсем. И все попытки надуть статью информацией напоминают попытки цыгана на конной ярмарке надуть негодящую лошадку через соломинку - чтобы выглядела бы не такой доходной.

Извините, увлёкся. Vesan99 (обс.) 12:49, 17 февраля 2022 (UTC)

• Коллега! Давайте следовать предложенному Вами принципу работы. Попробуем спокойно подойти к Вашему довольно эмоциональному сообщению и «мух отделим от котлет». Сейчас в статье присутствуют расставленные Вами шаблоны о неавторитетном источнике. Вы правы, в таком виде, как это сейчас сделано (без должной атрибуции), ссылки на Токареву не отвечают в полной мере требованиям ВП:АИ. В то же время, сам факт того, что Виктория Токарева рассказывает о матери Л. Н. Тисова и о нём самом (как сыне ), имеет право быть представленным в статье. Разумеется, при этом, как уже говорилось, необходима должная атрибуция. Ну, что-то типа Виктория Токарева в рассказе о Виноградской пишет, что…. Либо можно убрать сомнительные моменты из текста и добавить их содержание в новый раздел, озаглавив его, допустим, «В художественной литературе». А там дать соответствующий текст. Например, как вариант:

  История взаимоотношений Л. Н. Тисова с матерью и некоторые подробности его жизни и смерти нашли отражение в книге Виктории Токаревой «Почём килограмм славы».

  И дальше добавить всё, что ушло из текста биографии. Но в любом случае присутствие в статье информации о книге Токаревой не противоречит правилам и может только приветствоваться. Положительный герой (обс.) 13:20, 18 февраля 2022 (UTC)
• Это хорошее предложение, только не стоит выделять в отдельный раздел, по-моему. Иначе любители доводить до абсурда по нам ВП:ВКУЛЬТ-ом пройдутся! Tisov m (обс.) 14:22, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Да, конечно. Вообще-то, с моей стороны предложение о новом разделе было, скорее, шуткой. Но, учитывая накал страстей в обсуждении, наверно, лучше так не шутить. Положительный герой (обс.) 15:34, 18 февраля 2022 (UTC)
    • Шутить можно и нужно. Во всяком случае, я ценю юмор. Сделал, как вы предлагали - прошу глянуть. Вроде объективно выглядит. Tisov m (обс.) 17:52, 18 февраля 2022 (UTC)
• Уважаемый @Vesan99 не доводите до абсурда постоянными требованиями АИ на "каждую букву" и не отвлекайте, пожалуйста, своей критикой и замечаниями. Если вам больше нечем улучшить эту статью -- займитесь чем-нибудь другим, пока мы тут работаем в конструктивном ключе. В Вики полно статей, которые нуждаются в вашем внимании, и коллеги вам там наверняка будут рады. Спасибо за понимание! Tisov m (обс.) 18:13, 18 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо за наставление, уважаемый коллега, но у меня есть некоторая свобода в выборе направлений приложения моих усилий и моего внимания в Википедии. И я уже начал объяснять участникам Вики, что персона, выбранная для описания в этой статье, никогда ранее ни в одной биографической справке не описывалась, никакими научными трудами не обременена, высшего образования и научных степеней (скорее всего) не имеет - равно и научных трудов (рефераты и аннотации чужих работ едва ли можно назвать научными трудами) - ну почему я должен прекратить это занятие? Почему бы Вам, в свою очередь, не заняться написанием статей о других - более того заслуживающих - персонажах? В общем - Ваш совет, извините, проигнорирован.

Что касается настойчивых запросов источников - тут нет никакого доведения до абсурда, есть чисто человеческое любопытство и стремление не допустить нарушения ВП:ПРОВ в весьма проблемной статье. Поскольку единственными вторичными источниками биографических сведений о герое статьи служат публикации о его матери (а не о нём самом - снова подчёркиваю!) - биографический очерк Ягунковой в сборнике сценариев Виноградской от 1984 года и повесть Токаревой про Виноградскую(=совершенно художественное произведение, передающее не столько факты, сколько впечатления и переживания автора), то я, естественно, решил с ними ознакомиться (и готов выложить их сканы на какой-нибудь файлообменник и дать тут на него ссылку). Сын Виноградской ни в одном из этих источников не называется по имени, фамиля его (и его отца) во втором источнике искажена и он упоминается в каждом из этих двух произведений очень редко. Поэтому когда Вы ставите в качестве источника на неубедительные подробности - жил в Орле с отцом, писал матери "моя незаконная мать" и т.п. (так как реальных фактов его биографии взять-то неоткуда) один из этих источников - я открываю упомянутые Вами как АИ (??) источники и начинаю в них напряжённо искать нужные фрагменты. И нахожу их - увы и увы - далеко не всегда. Вот потому я и прошу объяснить - где мне (и другим участникам проекта) на самом деле нужно искать "провисающую" без АИ скудную биографическую информацию? Вы полагаете, что это придирки и доведение до абсурда? Ну - обратитесь к администраторам, пусть они нас рассудят. Я вот так не считаю, например. Я, в свою очередь, считаю, что Вы пытаетесь пристроить в Вики собственное оригинальное исследование в форме биографии одного из Ваших однофамильцев или (скорее) - родственников. И то, что Вы имеете доступ к его семейному архиву (и нередко его используете в статье, даже и прямо на него ссылаясь) меня в этих подозрениях только укрепляют. Могу, конечно, и ошибаться. Vesan99 (обс.) 22:22, 18 февраля 2022 (UTC)

Коллега! Думаю, насчёт своих подозрений в адрес коллеги @Tisov m Вы погорячились. В статье присутствуют ссылки на ГАОО, но это не семейный, а государственный архив регионального уровня. Ссылки на такие архивы вполне допустимы и встречаются даже в избранных статьях. Прошу объяснить - где мне (и другим участникам проекта) на самом деле нужно искать "провисающую" без АИ скудную биографическую информацию? Будьте, пожалуйста, внимательней к источникам, приводимым в статье. Там указано, что Тисов работал в самой секретной отрасли геологоразведки, связанной с поиском радиоактивных руд[1]. Более того, он ещё занимался вопросами их переработки и производства металлического урана[2]. Эти вопросы находились в ведении НКВД, а вся информация шла под грифом совершенно секретно [3]. И гриф «секретности» со сведений, например, о запасах урана в России был снят только в 2005 году[4]. Впрочем, допускаю, что Вы просто устали от дискуссии и могли не обратить внимания на эту весьма важную деталь биографии Тисова. Поэтому давайте не будем тратить время на опровержение Вашего утверждения об отсутствии высшего образования у Тисова и другие неконструктивные высказывания. Предлагаю искать консенсус с учётом тех серьёзных особенностей биографии Тисова, которые нам известны благодаря коллеге @Tisov m. Это намного более важная информация, нежели уточнение того, жил он в Москве с отцом или без него. В конце концов, подобные сомнительные моменты можно потом удалить из статьи без всякого ущерба для неё. Положительный герой (обс.) 16:23, 20 февраля 2022 (UTC)

Коллега, спасибо за заботу о моём самочувствии и работоспособности. Действительно, вести дискуссию при ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ достаточно утомительно, Вы правы. Следуя достигнутой договорённости об раздельном рассмотрении тезисов и аргументов, я покажу Вам, где и когда в статье используются/-овались семейные архивы и предания:

* Диф1 - про семейные предания;

* Диф2 - про поступление в МГУ;

* Диф3 - "моя незаконная мать" (в источнике - нету);

* Фото из семейного архива.

Как видите, семейные предания и архивы используются уважаемым коллегой Tisov m, всё-таки, шире, чем архивы государственные... Vesan99 (обс.) 17:21, 20 февраля 2022 (UTC)

• Коллега! Мы что сейчас обсуждаем – старую правку или содержание статьи? Давайте всё-таки искать более конструктивные способы улучшения статьи, а не заниматься анализом деятельности участников. Перечитайте, пожалуйста, ещё раз моё сообщение. Я предлагаю сконцентрироваться на содержании статьи и удалить сомнительные моменты, которые, в общем-то, не играют особой роли в статье.

В связи с этим предлагаю коллеге @Tisov m либо указать страницу у Ягунковой, либо просто убрать «незаконную мать» из текста и оставить в этом абзаце только то, что подкрепляется ссылками на АИ. Жаль, конечно, понимаю. Но, в сущности, главная мысль раздела «Отношения с матерью» (даже без всего этого абзаца) остаётся ясной. То же самое могу сказать про дружбу с Нагибиным. Даже если убрать слова «был дружен», факт неоднократного соавторства говорит сам за себя. А вот фотографию предлагаю оставить, Необходимая атрибуция добросовестного использования сделана. Так что правила соблюдены. С уважением, Положительный герой (обс.) 12:51, 21 февраля 2022 (UTC)

• Коллега, а Вы могли бы корректно форматировать свои реплики - чтобы было бы понятно, что к чему относится и кто кому на что отвечает? Соблюдайте несложные приёмы правильной передачи вложенности высказываний, плииз, а то вот эта Ваша небрежность очень затрудняет ведение диалога - когда ответ находится не под вопросом а сбоку почему-то. Про фото — атрибуция-то там есть. Но зато нет никакой уверенности, что это фото Тисова. Вы вот, например, уверены, что это Тисов? Я - нет. И любой другой пользователь вправе в этом усомниться. Как это будем проверять? Если я какую-то иную версию фото Тисова загружу и начну утверждать - что моя версия более правильная? Как быть? В АИ его изображения, естественно, отсутствуют...Vesan99 (обс.) 23:05, 22 февраля 2022 (UTC)

• В принципе, присутствие фотографии в статье не обязательно. Можно и убрать. Для значимости это особого значения не имеет. А за мою небрежность прошу, коллега, извинить. Пишу уже после рабочего дня, внимательность притупляется. Положительный герой (обс.) 20:00, 24 февраля 2022 (UTC)

Ну и про ореол секретности и якобы связанные с ним пробелы в биографии. Уверяю Вас, что академики Сахаров, Курчатов или Королёв были куда как более глубоко засекреченными деятелями, чем геолог, ищущий урановые месторождения. Тем не менее, с авторитетными источниками к их биографиям особых проблем не возникает, про этих суперсекретных учёных известно (и описано в Вики) практически всё: когда и какую школу они окончили, когда и в какой вуз поступили, где-когда-кем работали, на ком были женаты, когда умерли - ну и так далее. Есть АИ - есть статьи. Всё известно и всё понятно. А с Тисовым почему-то всё иначе - ничего не известно и ничего не понятно. Vesan99 (обс.) 22:05, 20 февраля 2022 (UTC)

• Не могу согласиться с Вами. Уверяю Вас, что академики Сахаров, Курчатов или Королёв были куда как более глубоко засекреченными деятелями. Не надо уверять меня в том, чего ни Вы, ни я не знаем. В лучшем случае мы можем на основе открытых публикаций только догадываться, какую огромную роль играли геологи в атомном проекте (см., например, здесь [5]). И, кстати, в этой статье упоминается геолог Ф. М. Малиновский и цитируется вот этот документ [6]. Наберите в поисковике «Малиновский Ф. М. геолог», много ли вы найдёте о его биографии? А между тем, это – начальник Отдела радиоактивных элементов в Комитете по делам геологии при СНК СССР [7]. Я, например, не могу найти, где он родился и какую школу и ВУЗ окончил. Делать на основании этого вывод о том, что у него нет высшего образования, я не рискую. И, конечно, я не могу согласиться с Вами в том, что с Тисовым ничего не известно и ничего не понятно. Посмотрите, какой вид имела статья перед тем, как была выставлена на КУ. Сейчас благодаря общим усилиям, в том числе и Вашим, статья вполне соответствует требованиям Википедии. Так что, если Вы желаете внести свой конструктивный вклад в дальнейшую работу над статьёй, это можно только приветствовать. Положительный герой (обс.) 12:56, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Что, конечно, доказывает незначимость Малиновского, но никак не доказывает значимость Тисова. Vesan99 (обс.) 13:00, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Значимость доказывают не наличие или отсутствие деталей биографии, а конкретные работы человека, а также упоминание его в АИ. Тисов удовлетворяет обоим этим критериям. Я вообще не вижу тут предмета для спора. Tisov m (обс.) 13:24, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Да беда в том, что в АИ нет не "деталей" биографии, а именно что ключевых фактов биографии, а точнее сказать - нет никакой биографии Тисова в АИ вовсе. Поэтому и приходится писать в статье не про Тисова, а про всё на свете: про важность атомной тематики, про повесть Токаревой, про публикации дочери, про карьеру матери и сложные с ней отношения, додумывать про МГУ, про ушедшего на войну отца, про "крупного учёного", про "по крайней мере" двух жён и про исчезновение. Без всего этого в статье не останется ничего вообще - если вырезать то, что не подкрепляется АИ или не имеет отношения к самому Тисову, а является отвлечёнными неэнциклопедичными рассуждениями. Я вообще-то вижу тут предмет для спора. Vesan99 (обс.) 22:47, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Да, и про отца и про участие в Великой войне. Вот что пишет Ягункова: это скан текста. Как видите, был он на войне или нет читатели Ягунковой так и не узнают (как и то - на родителей отца она в действительности бросила ребёнка, на приютский дом или вообще на улицу). Зато Вы это знаете и пишите - со ссылкой на неё как на АИ. Ну - не стоит, право, не стоит...Vesan99 (обс.) 23:03, 21 февраля 2022 (UTC)