Обсуждение:Трансфобия/Архив/1

Дискусия в ВП:ВУ

После отбытия «срока» Rombik со своим верным последователем выдал новый супер-шедевр! «Правьте смело» - это рубка сука, на котором сидишь. Википедия и так имеет репутацию, желающую оставлять лучшего, но после таких шедевров, репутация опустится ниже колена. Трансфобия - это, оказывается, запрет мужчинам, считающих себя женщинами, мыться голыми в бане с нормальными женщинами. Оказывается, мужчина может умереть от рака яичников. «Девущку» прибили до смерти, потому что была юношей, который припёрся на вечеринку для несовершенных девочек. Там эта «девочка» показала мужские гениталии, но она всё равно девушка. Я не знаю, что делать. Что не делаю, сразу - трансфоб, гомофоб. Привожу источники, оказывается устаревшие исследования гомонегативистов. Нейтрального текста не допускает, голосование... голосует во всех вариантах. Прошу сообщество решить, что делать, потому как Брэндон и трансфобия - только начало. --Pauk 07:48, 6 сентября 2006 (UTC)

Что делать? Становиться, таки, гомофобом (лучше сразу - мультифобом) и, в соответствии с пожеланиями всенародно избранного, - мочить. Нельзя добиться нормального текста от неадекватного человека, но еще сложнее - от сознательного пропагандиста-провокатора. Технически - пора вводить "ветки" статей. "Стабильная" - для общего обозрения, но с запретом анонимных изменений и "текущая" - открытая для редактирования, но, скажем, закрытая от индексирования ботами. --jno 08:05, 6 сентября 2006 (UTC)

Попробуйте, попробуйте нас "замочить". А за "неадекватного человека" и за "сознательного пропагандиста-провокатора" советую Вам немедленно извиниться. В противном случае буду вынужден, в соответствии с Вашей готовностью "становиться гомофобом" (хотя, как следует из этого Вашего эмоционально-экспрессивного текста, Вам и становиться-то не надо), Вас так и называть. Далее, в Википедии не может быть никаких "веток статей", с тем, чтобы одна отражала научную истину и объективные факты (которые Вам интенсивно не нравятся, как не нравится, например, Сан-Францискское исследование о дискриминации ТС), а другая - точку зрения гомонегативистов. В Википедии принят принцип НТЗ, а также научной и фактической достоверности статей. Rombik 08:20, 6 сентября 2006 (UTC)

Официально принимаю титул мультифоба (это, чтобы не размениваться на гомо- транс- лесби- руссо- амеро- и прочее). Так всем будет проще. Пойти, что ли, к знакомым геям - общественные чтения устроить? --jno 13:55, 6 сентября 2006 (UTC)

Прочитал статью. Да, выглядит несколько экзотично, чтобы не сказать курьёзно. Думаю что Ромбику следует дать ссылки на источники, привязанные к каждому перечисленному там факту, просто ссылок в конце статьи вряд ли достаточно. С одной стороны, я не слышал о трансфобии, да и людей таких немного, но в принципе, теоретически, допускаю что явление может существовать и в таком случае Ромбику скорее всего больше об этом известно. Насколько я вижу, в английской статье написано то же самое, так что это перевод, и там уже поставлено куча [citation needed]. А вы ещё спрашиваете зачем нужно принимать правила о проверяемости... MaxiMaxiMax 08:01, 6 сентября 2006 (UTC)

А я вот не знаю, что делать с пауком, который не приводит нормальных источников, не читает и не слушает никаких аргументов, попросту игнорируя данные о строении мозга транссексуалов и многое другое, и не отвечая ни на один аргумент по существу, и продолжает ходить по кругу. И я не знаю, почему текст, описывающий РЕАЛЬНО существующее явление трансфобии и дискриминации транссексуалов, является "ненейтральным" только потому, что он не нравится пауку. И которые не читают английский оригинал статьи (который я ещё значительно смягчил, несколько абзацев вообще выбросил и о многом не написал, как раз и учитывая существование паука в нашей Википедии). Я уже миллион раз говорил о том, что человек (и, в частности, мужчина или женщина) - это не его тело, не его гениталии, а его мозг, его душа, и что определяющей при определении пола человека является его гендерная идентичность, а не строение его гениталий. Далее, это не "мужчины, считающие себя женщинами", а ЖЕНЩИНЫ, MtF транссексуалки, люди, по ошибке природы родившиеся с женским мозгом (точнее, с женским строением психосексуальных центров лимбики и гипоталамуса) в мужском теле. И мужчина, таки да, МОЖЕТ умереть от рака яичников. И не только FtM транссексуал, но и интерсексуал с истинным гермафродитизмом (одно яичко и один яичник, или овотестис). Более того, обычные мужчины могут умереть от рака молочных желёз, если Вы не знали. Rombik 08:14, 6 сентября 2006 (UTC)

Ромбика - в Википедия:Вандалы, статью - в абсурдопедию? --Pauk 08:16, 6 сентября 2006 (UTC)

Боюсь, что в Википедия:Вандалы следует заносить тех, кто из собственных внеэнциклопедических соображений пытается вандализировать, затруднять поиск, таскать на удаление, портить и пачкать любые статьи на ГЛБТ-темы. Rombik 08:29, 6 сентября 2006 (UTC)

Роман, извини меня, но я тебя очень прошу не отвечать по принципу "дурак - сам дурак". Если pauk хамит, у нас (у нашего объединения), я полагаю, есть способы воздействия. Если мы будем отвечать тем же, это гораздо сложнее. К Барнаулу это тоже относится. --AndyVolykhov ^↔ 12:37, 6 сентября 2006 (UTC)

Не очень понимаю сути проблемы. Насчёт источников согласен с MaxiMaxiMax. Полагаю, что если кому охота в этой статье поработать над приведением к нейтральному виду, я это могу только поприветствовать. Тем более, что согласен насчёт данной статьи - тут есть действительно сильные перегибы. Если бы правило Википедия:Проверяемость было принято, было бы гораздо легче в такой работе. Нет источника - до свидания. --Владимир Волохонский 08:21, 6 сентября 2006 (UTC)

Источники будут, не переживайте, Владимир. Я сейчас ухожу, но потом вернусь и займусь. Кстати, а чем Вам не нравится в качестве источника решение Совета по приютам Нью-Йорка, эксплицитно признающее существование дискриминации ТС в приютах и их право находиться совместно с лицами той же гендерной идентичности, а не того же паспортного/анатомического пола? И чем Вам кажется "ненейтральной" эта статья? А за проверяемость я сам голосовал, если Вы помните. Где Вы узрели "перегибы", да еще и сильные? Rombik 08:33, 6 сентября 2006 (UTC)

Поясняю про перегибы. Довольно много про дискриминацию транссексуалов, но не про трансфобию. То, что женщины не соглашаются мыться в бане с транссексуалами не имеет само по себе никакого отношения к трансфобии - они их воспринимают как мужчин, вот и всё. Если бы мужчина потребовал своего святого права мыться в бане с ними вместе - реакция бы никак не отличалась. Поэтому эти фрагменты вызывают удивлённую улыбку. Ну и так далее. Так что давайте с одной стороны - источники. С другой стороны, надо чётко различать фобию (чувства) и дискриминацию (правила, законы и некоторые действия). См. в качестве примера статью про гомофобию. Источники копаем тут. [1]. Если нет доступа к полным текстам, можно у меня спросить - наш универ на половину этих баз подписан. --Владимир Волохонский 09:29, 6 сентября 2006 (UTC)

Так. Бойцы! Отставить ругаться, а то подам иск о добавлении вас обоих к списку ВП:ГОМО. И прекратите выносить сюда флейм, пожалуйста. --Владимир Волохонский 08:22, 6 сентября 2006 (UTC)

Согласен с Владимиром - если есть претензии к статье - пишите их в обсуждении статьи. Pauk, ты же админ, хоть ты не начинай флейм на ВП:ВУ, здесь и так его более чем достаточно, и уж конечно нельзя называть участника с чьей точкой зрения ты не согласен "вандалом" - о том кто такие вандалы см. ВП:В. Jno, воздержитесь от выражений типа "мочить", "неадекватного человека", "сознательного пропагандиста-провокатора" - это либо угрозы, либо оскорбления - оченивайте статью, а не личности авторов. Это официальное предупреждение, дальше будет блокировка. MaxiMaxiMax 08:42, 6 сентября 2006 (UTC)

Снимаю статью из своего watchlist. --jno 14:05, 6 сентября 2006 (UTC)

Я как раз по делу и без оскорблений. Арбитраж - бесполезно. Уже кое-кому запретили обсуждать секс-статьи. Толку от этого получилось мало. --Pauk 09:06, 6 сентября 2006 (UTC)

ЭТО Вы называете "по делу и без оскорблений"? Rombik 09:13, 6 сентября 2006 (UTC)

Ну в таком случае не надо было писать "Ромбика - в Википедия:Вандалы". Наилучший способ действий если ты сомневаешься в фактах - ставь {{nosource}} если для сомниетльного факта не поставлено источника, пусть автор приведёт доказательства своих утверждений. MaxiMaxiMax 09:09, 6 сентября 2006 (UTC)

Почему так часто вспоминают ВП:НО, а ВП:ЧНЯВ разве отменили ? Например, положения Википедия -не трибуна, Википедия-не поле битвы ? Неужели из всего написанонного здесь ромбиком вам, MaxiMaxiMax не видно, что гомопропагандисты используют Википедию именно как трибуну и поле битвы ? Vlad2000Plus 08:53, 6 сентября 2006 (UTC)

Действительно, Википедия - не трибуна и не поле битвы. Так вот, Википедию как трибуну для пропаганды однобокости, тенденциозности, ненависти к сексуальным и гендерным меньшинствам, для намеренного искажения, удаления или замалчивания объективно существующих фактов (например, объективно существующей дискриминации транссексуалов) и научных истин, результатов исследований, используют отнюдь не "гомопропагандисты" (которых не существует), а как раз те, кто ЛЮБУЮ мало-мальски объективную, мало-мальски фактически достоверную и научную информацию немедленно обзывает "гомопропагандой". И как поле битвы за "Гетеропедию" или "Моралопедию", за свое право цензурировать, удалять, искажать и замалчивать любую мало-мальски нейтральную и объективную информацию о ГЛБТ Википедию тоже используют отнюдь не "гомопропагандисты". Что естественным образом вызывает неприятие и противостояние таковым попыткам. Точка. А за называние "ромбика" гомопропагандистом я Вам советую немедленно извиниться, поскольку Вы в очередной раз нарушили ВП:НО. Я-то никого еще "гомофобом" или гомонегативистом не назвал. Rombik 09:27, 6 сентября 2006 (UTC)

Я считаю что вообще не было необъодимости выносить этот вопрос на ВП:ВУ и тем или иным способом оценивать Ромбика. Не он начал эту дискуссию, он только отвечал на претензии к нему. Если бы Pauk сюда это всё не вытащил, а просто поставил бы {{nosource}} к сомнительным утверждениям статьи никакой бы трибуны или битвы бы не было. Предлагаю вынести весь этот флейм на страницу обсуждения статьи MaxiMaxiMax 08:57, 6 сентября 2006 (UTC)

Я считаю слово "гомопропагандисты" оскорблением, так как оно указывает на нарушение вышеупомянутого ВП:ЧНЯВ, что не доказано и тем более не признано официально (арбкомом, например). --AndyVolykhov ^↔ 12:37, 6 сентября 2006 (UTC)

Человек не его тело ?

Привожу цитату из Ромбика (см. выше)

Я уже миллион раз говорил о том, что человек (и, в частности, мужчина или женщина) - это не его тело, не его гениталии, а его мозг, его душа, и что определяющей при определении пола человека является его гендерная идентичность, а не строение его гениталий

Это утверждение крайне спорно, с точки зрения психиатрии и определённых течений в психологии - может быть да, потому что они это изучают. С точки зрения милиции и тех кто моется в бане и соседей и социума - категорически нет. Просьба высказаться на эту тему. неон 08:59, 6 сентября 2006 (UTC)

Вы бы лучше не высказывались про милицию, потому что милиция как раз признаёт справку от психиатра о том, что человек проходит обследование на предмет транссексуальности (даже ещё не справку об установленном диагнозе F64.0!) достаточной для того, чтобы отвязаться от человека с вопросом о том, почему он/а ходит в одежде другого пола или почему он/а выглядит не так, как на старой паспортной фотке (на гормонах-то внещность меняется, да и без гормонов меняется - прическа, эпиляция, мейкап и др. в случае МтФ, стимуляция роста волос на лице бритьем в случае ФтМ). Что же касается соседей и социума, тут тоже далеко не всё однозначно, и я бы Вас попросил не высказываться за всех. Многие ТС прекрасно социализируются в обществе при том, что и соседи, и окружающие, и на работе знают или могут знать о том, что они - ТС. Единственное, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проблематично - это бани, cауны, туалеты. Rombik 09:11, 6 сентября 2006 (UTC)

Психиатор может выписать справку что пациент - Наполеон, а нотариус например заверить свидетельское показание что Грабовой - исус Христос. Милиция будет учитывать справк о транссексуальности, но при написании писем гражданину (гражданке) указывать тот пол, который в паспорте. Трансфобия - явление в значительной мере социальное, и позиция социума здесь важнее чем позиция психиатора неон 09:22, 6 сентября 2006 (UTC)

Психиатр НЕ выпишет справку о том, что пациент - Наполеон, и Вы об этом прекрасно знаете. А что там заверит или не заверит нотариус, не имеет отношения к тому, является ли в действительности Грабовой Иисусом Христом, и Вы это тоже прекрасно знаете. Далее, трансфобия - явление именно что социальное и психологическое, и именно как таковое оно и описывается. И имеет значение как позиция социума, так и корни этой позиции, а также мнение науки, в том числе и психиатрии, по вопросу о допустимости трансфобии и о том, какой вред она причиняет ТС. Точка. Rombik 09:42, 6 сентября 2006 (UTC)

Точка так точка. Я хотел только подчеркнуть что социальное в данном контекста важнее. Не расстреливайте пианиста, он играет как умеет :-) неон 10:30, 6 сентября 2006 (UTC)

Социальное отношение к ТС тоже весьма не однозначно и ДАЛЕКО не исчерпывается позицией неона или паука. И Вам об этом прекрасно известно. Кроме того, социальные предрассудки и условности - вовсе не важнее научной точки зрения. Rombik 11:15, 6 сентября 2006 (UTC)

Да, в бане явно не душу видно :) Кстати, я в Германии, например, посещал сауны - так там бывают дни либо чисто женские, либо смешанные - налицо явная дискриминация стеснительных мужчин :) Впрочем, не могу сказать что я как-то комплексовал. Возможно, бедным трансам нужно просто сделать усилие над собой и больше заботиться об окружающих чем о себе, я понимаю что это сложно, но смысл в этом есть. MaxiMaxiMax 09:06, 6 сентября 2006 (UTC)

Да, бани/сауны/туалеты - это большая проблема для ТС. В некоторых местах нашли хорошее решение - специальные дни в банях или специальные туалеты и проч. для Transgendered, причем отдельно для FtM и MtF. Правда это не всех ТС устраивает, потому что многие ТС, уже сделавшие операции и полный транзишен, отказываются считать себя ТС и считают себя совершенно нормальными мужчинами и женщинами, подобно, например, родившимся с уродствами половых органов. Кстати ТС и без того прекрасно понимают проблемы общества и окружающих, и многие (даже большинство) просто НЕ лезут в бани или туалеты того гендера, к которому психологически принадлежат, чтобы не смущать, не стеснять, не нарываться на скандалы, а ходят в бани и туалеты по анатомическому полу. Но проблема в том, что от этого они сами - а не общество - страдают, это у них вызывает или усиливает тяжелую гендерную дисфорию. Rombik 09:18, 6 сентября 2006 (UTC)

Вообще статья не плохая, надо её только доработать и убрать однобокость, и критика паука разумна. А ещё написать про страны где трансверситов много (например Таиланд) и там это явление существует ещё как (а транссексуалы - одна из наиболее преступной прослойки населения). неон 09:14, 6 сентября 2006 (UTC)

"Критика" паука не разумна, а пропитана однобокостью и предрассудками. Это раз. А два - трансвестизм и транссексуальность - феномены РАЗНОЙ природы. И три - эта информация по смыслу должна быть не здесь, а в статье о демографии транссексуальности в разных странах, в которой будет рассказано и о бердачах у индейцев, и о третьем поле у якутов и других северных народов, и о таиландских проститутках - MtF. Кстати, в ссылке на AIDS.Ru подробно объясняется, ПОЧЕМУ именно MtF транссексуалки нередко занимаются преступной деятельностью: из-за как раз той самой трансфобии, из-за дискриминации и низкого социально-экономического статуса, из-за невозможности найти работу им частенько приходится либо идти на панель и заниматься проституцией, либо заниматься иной противозаконной деятельностью. Депрессия, гендерная дисфория, безработица и проч. еще часто приводят к алкоголизму и наркотикам. Ничего удивительного - такая же проблема существует с ЛЮБЫМИ дискриминируемыми меньшинствами, с любыми безработными - поинтересуйтесь уровнем преступности, алкоголизма и наркомании в негритянских кварталах или кварталах латиносов в США, или уровнем преступности среди дискриминируемой "русской алии" в Израиле, в сравнении с уровнем преступности белых в случае США или коренных израильтян в случае Израиля. Далее, я прекрасно понимаю Ваше желание непременно связать и пришпилить преступность и преступников к транссексуальности. Это желание той же природы, что и срочное создание определенными господами статей о маньяках-насильниках, убивавших и насиловавших мужчин или мальчиков, и назойливые попытки связать их с гомосексуалами и гомосексуальностью, с ГЛБТ-движением и т.д. Как будто гетеросексуальных маньяков - не большинство. Вынужден Вас огорчить: со всеми подобными попытками я буду самым беспощаднейшим образом бороться, как с нарушаюшими принцип НТЗ, поскольку гомосексуальность не имеет никакого отношения к маньячеству и сексуальным преступлениям, а транссексуальность как таковая - не имеет никакого отношения к преступности таиландских безработных МтФ-проституток. Rombik 11:31, 6 сентября 2006 (UTC)

Так я же не возражаю, господин доктор, если Вы или кто-нибудь напишет и о демографии транссексуальности в разных странах, и о социальных проблемах. Только не приписывайте мне тех взглядов которые я не высказывал. Есть преступность и маньяки-убийцы - надо об этом писать. Есть социальные проблемы - надо об этом тоже писать. Есть представление что можно преступности избежать - об этом тоже надо писать. с ЛЮБЫМИ дискриминируемыми меньшинствами - вообще говоря неверно. Таиланд - тема особая, потому что там как раз транссексуальность - общественно признанное явление, существующее много лет, и тему эту нужно объективно ответить, потому я на ту вставку, которую Вы удалили, поставил заранее NPOV. Тема в чём-то ключевая, так как страна эта большая и развитая. я буду самым беспощаднейшим образом бороться, как с нарушаюшими принцип НТЗ - хорошо сказано, и я тоже буду и все остальные будут, мы с Вами не одиноки, НТЗ -наша общея цель. неон 13:48, 6 сентября 2006 (UTC)

А я вот реально знаю людей съездивших в Тайланд и вернувшихся трансофобами, в смысле боязни иметь секс с трансом, не подозревая об этом. Как по вашему, сокрытие человеком своего биологического пола и обман окружающих по этому поводу - насколько более этично чем на этой почве человека ненавидеть?
Carn !? 10:52, 7 сентября 2006 (UTC)

Понятие человек со временем менялось. Мне интересно какое к трансам отношение в восточной культуре.
Carn !? 20:24, 20 сентября 2006 (UTC)

Шаблон Ксенофобия

Я снял шаблон. Трансфобия является ксенофобией, но щаблон плохой и выставлен на удаление -см. аргументацию связанную с шаблоном в ВПКУ. неон 09:05, 6 сентября 2006 (UTC)

Шаблон НЕ плохой, и Вам не удастся его удалить, как не удавалось удалить прежде любые статьи, имеюшие отношение к ГЛБТ. Ваша мотивация мне совершенно понятна. Rombik 09:12, 6 сентября 2006 (UTC)

Му тут не боремся а совместно создаём Википедию. Моя мотивация - чтобы шаблоны были хорошими. А аргументация в ВПКУ, где говорится, как следует шаблон переработать неон 09:16, 6 сентября 2006 (UTC)

Шаблон хороший. А я пока что вижу, что Вы именно что боретесь. Rombik

Шаблон не очень удачный, это действительно так. Его надо переделать в горизонтальный шаблон-подвал и ставить в нижней части статьи, тогда будет нормально. --Владимир Волохонский 11:30, 6 сентября 2006 (UTC)

Я согласен, я его сейчас и переделываю. Я даже принял замечание неона о том, что национальных форм ксенофобии ОЧЕНЬ много, и согласился разделить шаблон на два. Хотя мотивы неона и я, и Вы прекрасно понимаете, но уж так и быть. Rombik 11:32, 6 сентября 2006 (UTC)

Ромбик, не надо хамства. Вы даже не замечаете, что неон Вас поддерживает, и придираетесь к мелочам. Пожалуйста, будьте конструктивнее. MaxiMaxiMax 09:22, 6 сентября 2006 (UTC)

Максим, я НЕ придираюсь к мелочам, и ты это тоже знаешь. И информация о таиландских трансвеститах по смыслу должна быть не здесь, а в планируемой статье о демографии расстройств гендерной идентичности в разных странах. Там будет и о бердачах у индейцев и третьем поле у якутов и эскимосов, и о таиландских трансвеститах-проститутах, и о ТС на Западе и в России. Rombik 11:18, 6 сентября 2006 (UTC)

Ну вот и замечательно, будем ждать. Только, пожалуйста, ставь источники сразу, по ходу написания статьи. MaxiMaxiMax 11:24, 6 сентября 2006 (UTC)

Да, да. Но это не всегда возможно - я не реактивный самолет и не летаю со сверхзвуковыми скоростями. Обрати внимание, что в статье про транссексуальность источники к утверждениям добавлены. Rombik 11:33, 6 сентября 2006 (UTC)

Я тоже подожду. неон 11:58, 6 сентября 2006 (UTC)

Готовим "статью" к плавному и грамотному удалению

вместе с копрофобией, уринофобией, педофилофобией и прочим, что может излить из бездонных глубин своих душ компания Ромбика... Не спеша, здесь можно обсудить смысл сохранения всего такого бреда... любители извращений готовы наклеить ярлык на любую нормальную жизнь.

Таким ярлыкам в нормальной человеческой энциклопедии - не место. Alexandrov 11:17, 8 сентября 2006 (UTC)

Готовим господина Александрова к плавному и грамотному удалению из проекта, как не понимающего смысл энциклопедического проекта вообще и проекта Википедия в частности, и не отдающего себе отчёта в том, что его вопли не имеют никакой силы, и что и явление, и термин "трансфобия" реально существует, как и, например, педофилия, некрофилия, копрофагия или уринофагия, и что об этом, как и о любом другом явлении реального мира, СЛЕДУЕТ полно, объективно, адекватно и научно корректно рассказывать, нравится ли это кому-то или нет. И что в англовики статьи об этом есть, значит, будут и здесь, вне зависимости от того, что думает об этом писатель ориссных дизамбигов господин Александров. Rombik 11:37, 8 сентября 2006 (UTC)

Я вот правил одну статейку... наткнулся там на Ваш вклад, 2004 года, что ли. Так вот, оказалось, имхо, Вы начинали вики-деятельность намного более равновесно и разнообразно... - и, возможно, как-то не заметили, как постепенно определённая Ваша акцентуация переросла... в то, во что переросла.

Может быть, Вы не заметили также, что я достаточно вяло участвую в правках по нынешнему основному полю Вашей деятельности, занимаясь преимущественно совершенно иными, более актуальными для меня статьями. Кроме того, править в условиях "войн" - неинтересно и неэффективно, а наши точки зрения по узкому кругу вопросов существенно разнятся.

Но вот недавная Ваша правка в отдельной (нейтральной для Вас) интересной мне статье ограничилась кнопкой викификации - и, к сожалению, этого вовсе не следовало делать, т.к. тем самым Вы заменили в закавыченном для перевода, и невидимом английском тексте-стабе англо-кавычки - на русские, что просто неверно - если использовать эти англ. цитаты и названия в статье. Это действие со стороны др. участников я оценил бы, как знак простой невнимательности - но Ваш случай несколько иной.

Неужели никто из друзей Вам так не подскажет, что выдвигая подобный тезис (см. Ваш пост выше) - Вы лишь показываете ярко выраженную, а потому совершенно не энциклопедическую POV?

...даже если Вы расцениваете нынешнию свою деятельность в Википедии "гей-активизм", - Правила не рекомендуют использовать Википедию, как трибуну для личных выпадов.

Боюсь, Вы постепенно теряете ощущение реального положения дел в более "широком мире".

Поэтому, пожалуйста, обратите внимание на формирующуюся динамику Вашей деятельности - её сфера сокращается, как шагреневая кожа, а агрессивность поведения - заметно растёт. Вы становитесь похожи по поведению на недавнего нехорошего-мальчика :-( - но не думаю, что Вы именно этого хотели.

Полагаю, что Ваш принципиальный потенциал существенно шире, чем реализуемая сегодня его часть. Alexandrov 13:40, 15 сентября 2006 (UTC)

Ув. Александров, нельзя ли в следующий раз оставлять личные комментарии на личных страницах обсуждения? А ещё лучше отсылать электронной почтой. Всем остальным участникам едва ли это интересно. --AndyVolykhov ^↔ 13:45, 15 сентября 2006 (UTC)

Андрей, всё в мире - ситуативно. Вы вот сами - не мне пишете в обсуждение :-)

Хотя Вы совершенно напрасно отвечаете за Р. - но вот очень интересный факт - наткнувшись на его "детский", еще "не перекошенно-однобокий" вклад, я подумал вначале о том, чтобы написать именно Вам - дабы Вы поправили акцентуацию коллеги - как раз Вас я считаю относительно уравновешенным участником, а наши голосования одинаковы в 70-90% случаев...

- наверное, Вы интуитивно почуствовали, кого я подразумевал под "неужели никто из друзей Вам так не подскажет"...

...только Вы избрали другой путь - отвечать мне за него, а не поправить коллегу в стадии, когда он замыкается в теме ГЛБТ и совершает те действия или призывы, которые мы все видим... :-(

Думаю, (несмотря на всё сказанное мной выше положительное, относительно Вас) - если бы подобное предложение поступило не от Р., а, скажем, от меня - по отношению, к примеру, предложения, "Готовить удаление Р. из проекта" - то Вы не так бы среагировали...

Но рад буду ошибаться... Alexandrov 15:44, 15 сентября 2006 (UTC)

Не Вам определять, кого удалять из проекта, а кого нет. К тому же всех гомосексуалистов все равно скоро повесят, и они будут удалены из проекта автоматически, нравится это кому-то или нет. Точка. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 11:41, 8 сентября 2006 (UTC)

Попробуйте, попробуйте, дорогой порноаллах :) Нацисты уже пробовали уничтожать - сильно помогло? :) Rombik 11:54, 8 сентября 2006 (UTC)

Подобные выражения типа "готовим к удалению кого-либо" недопустимы правилами Википедии и могут расценены как угроза или оскорбление с соответствующим наказанием. --Pauk 21:31, 10 сентября 2006 (UTC)

А где же Вы были, когда ГСА, Dart Evader и TWM публично признавались в том, что их цель - выдавить меня и других ГЛБТ из проекта? :) Rombik 21:59, 10 сентября 2006 (UTC)

Вы лжете. Не было этого. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 22:03, 10 сентября 2006 (UTC)

Давайте так, чтобы не быть голословным, при подобных обвинениях приводить diff-ы --Pauk 01:04, 11 сентября 2006 (UTC)

• По существу - чтоб не выносить дважды сие "явление" (а надо быть готовыми к тому, что по свистку дирижера выскочит толпа бывших гомо- - а ныне они и транс-) - думаю, доводом №1 будет "незначимо".

- всего 41 сайт в Яндексе, на первом месте - "статья" в википедии (ура!).

Если такие "явления" не прибивать сразу, группа девиантов насоздаст на каждое извращение - по 3 своих толерантности и соответственно, категорию для "обиженных", и "что-то любимое сердцу...фобию" - на закуску, превентивно - для всех нормальных. Alexandrov 12:14, 8 сентября 2006 (UTC)

Не поможет, г-н Александров, поскольку явление а) существует, причем без кавычек, б) значимо, в) 41 сайт - это УЖЕ немало, учитывая то, что среди этих сайтов есть авторитетные медицинские источники, г) искать надо прежде всего в гугле и прежде всего на английском, д) статья существует и на других языках. Что касается "свистка дирижера", "группы девиантов", "бывших гомо-, а ныне транс-", то ОЧЕНЬ советую Вам немедленно извиниться. Что же касается Вашего мнения о том, что гомосексуальность является "извращением", то это не более чем Ваше личное, ни на чем не основанное мнение. Равно как и мнение о том, что "...фобия" - "нормальна", что это нормальное состояние "для всех нормальных людей", ибо это тоже не так, и тоже является только Вашим личным мнением, ни на чем не основанным. Rombik 13:06, 8 сентября 2006 (UTC)

Гомосексуальность ненормальна и неперспективна эволюционно. То что в статье называется фобией - идиотское слепое заимствование из психологии в угоду разнузданной толерантности и самобичеванию (с точки зрения модно-толерантного европейца курильщик - урод, а гомосек - герой), так как речь идёт не про психологическое, а про социальное явление. Социально наказание индивида за отклонение от предписаной ему обществом роли - оправдано. Каждый должен быть на своём месте, система должна крутиться. Изжогу вызывает именно слепое перетаскивание из гугла "прежде всего на английском" их заморочек и выдача подспудно излагаемых принципов бытия толерантного чмо за эталон существования.
Carn !? 19:29, 3 октября 2006 (UTC)

...если Вы относите к себе "... а ныне транс-" - это Ваше личное дело.

Я предложил обсудить здесь совсем другую тему - ненужность малозначимых сленговых, и для большинства не-девиантов - просто удивительных своей бессмысленностью слов и "статей". Alexandrov 08:33, 11 сентября 2006 (UTC)

Почему обязательно к себе? А что, Роман не может вступиться за других участников? Транссексуалы среди участников Вики есть. Это не сленг, это научный термин, но даже если бы этого термина не было, нужно было бы его придумать. Потому что существование ненависти к ТС несомненно, чему свидетельством и те примеры, которые описаны в статье, и данное обсуждение. А для "большинства" любая статья "бессмысленна". --AndyVolykhov ^↔ 08:41, 11 сентября 2006 (UTC)

Пожалуй, Вы стоите на иных позициях - я не считаю необходимым придумывать "копрофагофобию", "трансфобию" или "педофилофобию". Да, в человеческом обществе сложилась негативная оценка "явлений". Хотя это ощущение вряд ли назовёшь "ненавистью"...

Но это ещё не повод для создания сленговых ярлыков, как Вы понимаете.

...что-то Вы часто за наше неровное псевдо отвечать стали? Надеюсь, это не признак "свистка"? :-) Alexandrov 09:19, 11 сентября 2006 (UTC)

Ещё раз повторяю: это не сленг, это слово употребляется в серьёзной литературе. Поищите в scholar.google.com, если не верите. А вот вы точно говорите на каком-то своём сленге: например, обращаетесь к участникам в среднем роде... --AndyVolykhov ^↔ 10:13, 11 сентября 2006 (UTC)

у Вас регистр на букве В постоянно залипает - потрите его шкуркой, что ли - если, конечно, причина в этом...

а в русском языке незначимо - пока что. Нет такого медицинского термина и общ. явления в России (опять же, пока...)Alexandrov 08:02, 21 сентября 2006 (UTC)

Господа, прекратите флуд неон 13:43, 8 сентября 2006 (UTC)