Обсуждение:Феодосий Кавказский

Удаление текста

Коллеги u:Gragpak и u:Чръный человек, пожалуйста, обсуждайте статью на странице обсуждения, т. е. здесь. Молчаливый откат правок, каждая из которых имела пояснение, мне не кажется конструктивным. Впрочем, удалять тоже нужно аккуратно. Если что-то было удалено зря, нужно приходить к консенсусу или по крайней мере выдвигать аргументы. AndyVolykhov ^↔ 09:28, 25 февраля 2023 (UTC)

• Доброго дня! К сожалению Участник:Чръный человек не утруждает себя аргументацией, основной источник, которым он пользуется и цитирует это аноним Олег Болтогаев (самиздатовский сайт sirota.ru) Об этом человеке в открытых источниках информации никакой, на своей странице публикует эротические рассказы о подростках. Единственной работой на религиозную тему является его опубликованная там же статья о святом Феодосии Кавказском, не снабжённая ни одной ссылкой на источники. На мнение и оценки этого человека опирается Чръный человек, активно цитируя его в энциклопедической статье, хотя на нашей СО и признаёт, что это не АИ. Настаиваю на том, что в статье все упоминания и оценки анонима Олега Болтогаева должны быть удалены Gragpak (обс.) 09:49, 25 февраля 2023 (UTC)
• Огромной проблемой в случае с Феодосием Кавказским является отсутствие его научно-выверенной биографии, основанной на данных архивов. Вместо этого существуют не менее десятка книг и брошюр, где публикуются недостоверные, а подчас просто сказочные сведения о Феодосии, основанные главным образом на чьих то рассказах. Что касается Олега Болтогаева, то это единственный автор, которые хотя бы попытался сопоставить источники и сделать рациональные выводы на их основе. При этом Болтогаев и в самом деле не является профессиональным историком; максимум он краевед-любитель, к тому же опубликовавший свои материалы только на личном сайте. ~ Чръный человек (обс.) 10:54, 25 февраля 2023 (UTC)

• Коллега, обратите внимание на другие сказки в статье, например в разделе про Минводы про то как почти столетний (ну или 80-ти летний) гражданин одной рукой двигает ж/д состав. В принципе выход тут простой - в таких случаях вообще не использовать источники в которых заявлены подобные фантастические и заведомо недостоверные вещи. А жития лучше не использовать вовсе или в очень ограниченном обьеме. — El-chupanebrei (обс.) 14:16, 25 февраля 2023 (UTC)
• Обороты типа "Господь открывал ему имена некоторых из них" вообще неприемлемы в светской энциклопедии. Максимум это может быть "верующие считают что..." со ссылкой на приличный АИ, желательно религиоведческий, а никак не на некую непонятную книгу. Поэтому я бы первым делом предложил бы зачистить статью от не АИ. В том числе житий и прочего подобного вместо того чтобы эти все сказки опровергать. — El-chupanebrei (обс.) 14:25, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Уважаемый El-chupanebrei, когда в 1990-х годах официальный орган Ставропольской и Бакинской митрополии - Комиссия по канонизации святых начала работу по сбору свидетельств о жизни и чудесах Фёдора Кашина (св. Феодосия), в живых оставались десятки лично знакомых с ним людей. Их воспоминания были тщательно изучены, записаны многие часы аудио и видеоматериалов. С точки зрения агиографии явление очень редкое - наличие живых свидетелей чудес и других событий жизни святого. Обычно (пример- Ксения Петербургская, любимая и почитаемая в России святая) канонизация происходит спустя 100 и более лет, когда никаких свидетелей не остаётся. Итак, свидетельств о жизни этого человека намного больше, чем у большинства христианских святых. В работе епархиальной Комиссии по канонизации помимо священнослужителей принимали участие историки, краеведы, судмедэксперты. Это плод совместной деятельности целой группы экспертов. Был собран небывало массивный объем свидетельств. Они легли в основу официального издания Ставропольской митрополии - жития преподобного Феодосия Кавказского. Подчёркиваю, именно официально изданное житие можно считать АИ, это плод работы экспертов. Именно это житие, а не "жития" и десятки брошюр, о которых говорит уважаемый Чръный человек. Православное христианство - религия миллионов россиян. То, что Вы называете "сказками, фантастикой" это чудеса, сверхъестественные явления (прижизненные и посмертные) , в которые верят христиане и именно это явления являются одним из главных оснований для прославления человека в лике святых. Мы говорим о канонизированном святом, пусть и местно. Его имя почитается далеко за пределами Северного Кавказа, иконы его можно встретить в православных храмах в разных регионах России и зарубежья, значит тема чувствительна для многомиллионной христианской аудитории российской Википедии. Наши с Вами оценочные суждения никого не интересуют, оставим их при себе. Соглашусь с Вами, что вполне допустимо, упоминая чудеса (у которых в 20 веке были живые свидетели) можно добавить :" По мнению верующих, или по свидетельству очевидцев."
  • Действительно и явно не АИ - Олег Болтогаев (неизвестно, существует ли человек с эти именем) никак себя не зарекомендовал как краевед, ни его соответствующих работ, ни ссылок на него в открытом доступе попросту нет. Упоминания о нём и его оценки должны быть непременно из статьи удалены.
  • Коллега Чръный человек демонстрирует явно предвзятый, субъективный подход. Это видно из его высказываний на нашей СО. "Он не святой" - безапелляционно утверждает он, как-будто наделён полномочиями оценивать чью-либо святость. Gragpak (обс.) 16:32, 26 февраля 2023 (UTC)
    • В Википедии неприемлемо описывать абсолютно фантастические вещи как факты. Жития и прочее подобное - это исключительно религиозный продукт и только в таком качестве может рассматриваться в энциклопедии, а не в качестве источника фактической информации. Это не научная или хотя бы серьезная краеведческая литература. Поэтому никакой разницы по авторитетности с упомянутым вами автором фактически нет - если удалять одно, то и другое тоже. — El-chupanebrei (обс.) 16:41, 26 февраля 2023 (UTC)
      • "Абсолютно фантастические факты" это Ваше оценочное суждение, не имеющее энциклопедической ценности. Пытаюсь объяснить Вам то, что возможно Вам пока не известно, канонизация в православной Церкви в наши дни - плод кропотливой работы не только священнослужителей, но и экспертов из разных областей знания Gragpak (обс.) 18:27, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Уравнивать работу экспертной группы, рассмотревшую сотни воспоминаний и десятки свидетельств на тот момент здравствовавших людей, и мнение анонима - это по меньшей мере не профессионально Gragpak (обс.) 18:45, 26 февраля 2023 (UTC)
          • "Экспертная группа" была создана митрополитом Гедеоном, им контролировалась и направлялась. Соответственно к выводом, не угодным митрополиту придти не могла. ~ Чръный человек (обс.) 20:30, 1 февраля 2024 (UTC)
            • Коллега Wlbw68 добавил абзац, не подтверждённый ни единым ВП:АИ, согласно которому Синодальная Комиссия по канонизации пятикратно отказывалась причислять св. Феодосия к лику святых. Я удалил его. Вы сделали отмену отмены. Gragpak (обс.) 15:19, 9 мая 2024 (UTC)
    • Святой он или не святой для Википедии особого значения не имеет. Принципы написания статей в Википедии от этого не зависят. Когда я говорил, что он не святой, я указывал на наличие определённых обстоятельств его жизни, которые побудили Синодальную комиссию по канонизации святых отказать в канонизации, которой так добивался митрополит Гедеон (Докукин). ~ Чръный человек (обс.) 16:54, 26 февраля 2023 (UTC)
      • Никаких "определённых обстоятельств его жизни", согласно документам и свидетельствам очевидцев нет. Никаких подтверждений этому нет в АИ.
      • Вы не знаете, по какой причине Синодальная Комиссия по канонизации святых Московской Патриархии отказала во всероссийской канонизации святого Феодосия. В открытых источниках об этом на официальном церковном уровне не сказано ни слова. В соответствии с канонами Церкви он был официально прославлен как местночтимый святой, и уважаемый в христианском мире иерарх митрополит Гедеон (Докукин) имел на это полное право, обладая полнотой канонической власти на территории вверенной ему Ставропольской епархии. Gragpak (обс.) 18:32, 26 февраля 2023 (UTC)
        • «Причисление к местночтимым святым осуществляется с благословения Святейшего Патриарха, а к общецерковным — Архиерейским или Поместным Собором. „Таким образом, канонизация святых выражает соборный разум Церкви“» [1]. Благословения Патриарха не было, так что митрополит Гедеон превысил свои полномочия. ~ Чръный человек (обс.) 22:01, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Это новые правила, которых в древней Восточной Церкви не существовало. Их строго говоря не существовало в 1995 году, то есть на момент местного прославления преподобного Феодосия. Большинство известных нам древних святых было прославлено не соборным разумом, а благословением местного архиерея. Никаких соборных документов поместного собора (а это высший орган управления РПЦ, принято не было. По неотменённым никем правилам вселенской Православной Церкви, правящий епископ (архиепископ, митрополит) обладает полнотой власти на вверенной ему канонической епархиальной территории. Никаких полномочий митрополит Гедеон (Докукин) не превышал. Это личная оценка отдельных людей, включая Вас Gragpak (обс.) 23:05, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Всё таки нарушил: «В соответствии с постановлением Священного Собора Православной Российской Церкви о порядке прославления святых к местному почитанию от 3 сентября 1918 г., прославление угодника Божия к местному почитанию в Русской Церкви совершается Святейшим Патриархом и Священным Синодом, а канонизация к общецерковному почитанию — Архиерейским Собором. <…> Священным Синодом 1-2 октября 1993 г. было принято постановление, изменившее канонически-правовую форму местных канонизаций, когда благословение на канонизации стало даваться Патриархом. В 2016 г. это положение было исправлено — было принято решение, что на местную канонизацию дается благословение Священным Синодом». (Слава и трагедия русской агиографии. Причисление к лику святых в Русской Православной Церкви: история и современность / архим. Дамаскин (Орловский). — Москва : Региональный общественный фонд «Память мучеников и исповедников Русской Православной Церкви», 2018. — 526]. — C. 180—182) ~ Чръный человек (обс.) 23:35, 26 февраля 2023 (UTC)
              • Вы явно выходите за пределы собственной компетенции. В Ваши функции никак не входит оценивать решения о канонизации и действия конкретного человека, кем бы он ни был. Тем более, если речь идёт об одном из наиболее заслуженных иерархов Русской Церкви. https://pravoslavie.ru/140632.html Gragpak (обс.) 07:43, 27 февраля 2023 (UTC)
                • Канонизация преподобного Феодосия Кавказского состоялась. он почитаем и любим христианами в разных регионах страны. Вместо того, чтобы необоснованно подвергать критике митрополита Гедеона, что Ваши функции никак не входит, Вы бы с такой же тщательностью подошли к анониму Болтогаеву. Тот факт, что Вы настаиваете на том, что не АИ и его оценки должны присутствовать в энциклопедической статье, говорит о высокой степени Вашей предвзятости и субъективности Gragpak (обс.) 07:50, 27 февраля 2023 (UTC)
                  • Субъективны все без исключения. А вот епископ, который творит самочиние, не может быть примером в деле послушания. Что касается того, что в мои функции «никак не входит» подвергать кого критике митрополита, то сан митрополита от ошибок никак не гарантирует. Это католики верят в безошибочность пыпы римского, а в православии не так. Даже святые порой заблуждались. ~ Чръный человек (обс.) 18:39, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Согласно канонам Церкви епископы и патриарх -первый епископ равны по благодати. В этом главное отличие от католичества. Патриарх в восточной Церкви это первенствующий епископ, только и всего. Он не вмешивается в дела управления епархиями. Требование к правящим епархиальным архиереям на многие действия внутри своих епархий брать благословение Патриарха возникло именно в Русской Церкви в новейшее время. Попытка выдать местную канонизацию без благословения Святейшего Патриарха за серьёзное нарушение несостоятельна. И последнее, в открытых источниках нигде нет информации о том, что Владыка Гедеон совершил канонизацию без благословения Святейшего Патриарха Алексия 2-го. Вы пользуетесь не АИ, а лишь непроверенными слухами от анонима Болтогаева. Gragpak (обс.) 23:21, 26 февраля 2023 (UTC)
              • Коллеги, ваши споры о состоятельности или несостоятельности должны быть подтверждены АИ, относящимися к данному человеку. Кроме того, я вынужден согласиться с коллегой El-chupanebrei в том, что дословное следование житию в светской энциклопедии недопустимо. Излагать по такому источнику следует лишь те факты, которые бесспорны. Оценки и явно несообразные со светской картиной мира сведения приводить не следует. Цитаты митрополита оптимально приводить по вторичному источнику (см. ВП:ЗФ). AndyVolykhov ^↔ 20:27, 27 февраля 2023 (UTC)
                • Дословное следование житию не будем допускать. Это справедливо. При этом необходимо учитывать, что современные жития, в отличие от древних, это плод работы экспертной комиссии с привлечением историков и именно Комиссия по канонизации Ставропольской митрополии провела колоссальную исследовательскую работу по уточнению фактов биографии святого Феодосия Кавказского. Мои требования просты: 1. Удалить все упоминания и ссылки на Олега Болтогаева, его оценки. 2. изменить раздел "Скандал и уход с Афона". В этом разделе бездоказательно св. Феодосий обвиняется в том, что на Горе Афон в Греции сожительствовал в келье мужского монастыря с женщиной, которую заставил переодеться в мужскую одежду. По степени абсурдности эти обвинения превосходят самые удивительные чудеса, совершённые святым. Любой эксперт, осведомлённый о порядке проживания на Святой Горе Афон, подтвердит, что подобное в условиях афонского монастыря практически не реализуемо. Вся информация об изгнании святого с Афонской Горы за подобное нарушение, не имеет документального подтверждения, в том числе размещённые цитаты из греческой газеты. Ссылки приводят нас на анонимный сайт "Мы православные!" Все эти материалы, не подтверджённые АИ, должны быть из статьи удалены. Gragpak (обс.) 12:52, 2 марта 2023 (UTC)
• Краеведу — краеведово. Во-первых, хорошо бы понять, ссылается ли кто-либо на Болтогаева, упоминают ли его хотя бы как авторитетного краеведа. Во-вторых, краевед может быть авторитетным источником по фактологии, имеющей отношение к его области, если она не вызывает сомнений, но не для оценок. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Коллегой Wlbw68 Добавлена цитата из книги журналистки Ксении Лученко с тезисом о том, что Синодальная комиссия по канонизации святых 5 раз отказывала митрополиту Гедеону в канонизации св. Феодосия. В данном вопросе Лученко не АИ, она не приводит никаких документов( или высказываний сотрудников Синодальной комиссии) по этому вопросу. Это голословное утверждение и сама Лученко в данном вопросе не АИ.
  • Кроме того она утверждает, что митрополит Гедеон "самостоятельно провозгласил Феодосия Кавказского местночтимым святым", что свидетельствует о недостаточном уровне компетентности. Любая канонизация в РПЦ - плод работы группы специалистов Комиссии по канонизации (в данном случае Комиссия по канонизации Ставропольской и Бакинской епархии), в статье содержится подтверждённая источниками информация, что такая работа была проведена и это не единоличное решение.
  • Данный абзац предлагается удалить Gragpak (обс.) 20:23, 21 апреля 2024 (UTC)

• • • Коллега Gragpak, Ксении Лученко кандидат филологических наук, то есть человек имеет какую-никакую учёную степень,. Теперь попробуем посмотреть иные источники в данном разделе, какой из них претендует на АИ? 1. Летняя Пасха Кавказа. Преподобный Феодосий Кавказский : Житие, чудеса, акафист / По благословению Высокопреосвященнейшего Гедеона, митрополита Ставропольского и Владикавказского. — М.: Аксиос, 2003. — С. 5—6. — 94 с. — без автора, непонятно кем написан, что касается архиерейского благословения, то это вообще ни о чем; благословение в церковных лавках стоит на самых разных книжках, например, оно было на книжке Жданова 3. В. Сказание о житии блаженной старицы Матроны, а ведь именно на основании данного сочинения провели канонизацию! не АИ. 2. Великие старцы двадцатого столетия : [115 жизнеописаний, воспоминания современников, поучения, подвиги и чудеса, молитвы] / [авт.-сост. Светлана Девятова]. - Москва : Артос медиа, 2008. - 672 с. ISBN 978-5-9946-0007-8 — Составитель это не автор, а редактор, получается книга вновь без автора не АИ. 3. 4, 5 : 3. Преподобный Феодосий Кавказский / редактор протоиерей Павел Рожков По благословению Высокопреосвященнейшего Гедеона, митрополита Ставропольского и Бакинского. — Ставрополь: Ставропольская и Бакинская епархия, 1998. — С. 38. — Усл. печ. л. 8 с. — ISBN 5-900828-42-5. 4. Преподобный Феодосий Кавказский / редактор протоиерей Павел Рожков. — Ставрополь: Ставропольская и Бакинская епархия, 1998. — С. 38. — Усл. печ. л. 8 с. — ISBN 5-900828-42-5. 5. священник Димитрий Выдумкин. Современные аспекты канонизации святых. pravoslavie.ru (4 марта 2009). Дата обращения: 19 октября 2022. Архивировано 19 октября 2022 года. Авторы это два священника, никаких ученых степеней нет, учёными не являются. не АИ. Скажите, пожалуйста, почему эти 5 источников вы не предлагаете удалить?

„Любая канонизация в РПЦ - плод работы группы специалистов Комиссии по канонизации“ — Что касается наличия комиссий — не спорю, а что касается наличия специалистов в них, то таких не бывает в природе. Каким образом члены комиссии стали специалистами по канонизации? — Это обычные люди, а не Господь Бог и не вся полнота Церкви; осуществляющие канонизацию, то есть включающие имя человека в церковный календарь исходят из своих или чужих вкусов, не более. Канонизации это вообще нечто, канонизируют порой самых непонятных персонажей, например, сказочных Петра и Февронию, Матрону Московскую, Феодора, лютеранку Шнейдер, католика Труппа, черносотенцев, это бесконечный список. Бывают и деканонизации, то есть отмены канонизаций, признание ошибочности канонизации. Здесь в обсуждении немного касались канонизации. Посмотрите, пожалуйста, ещё данную книгу и еще эту книгу. Не хочу ничего навязывать, но предлагаю вам осмыслить вопрос о канонизации в целом.— Wlbw68 (обс.) 21:39, 21 апреля 2024 (UTC)

• Коллега, речь идёт о конкретном тексте, размещённом Вами - о якобы пятикратном отказе Синодальной Комиссии по канонизации в прославлении св Феодосия и о причинах этого отказа. Так как это никем никогда не подтвержалось, внесённый Вами абзац следует удалить из статьи Gragpak (обс.) 21:57, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Коллега, я сам ничего не придумывал, нашел источник и выложил из него информацию. „Так как это никем никогда не подтверждалось“, то есть всё остальное в данном разделе подтверждалось и не подлежит сомнению? — Например, следующая фраза в разделе: „Многие люди, страдающие тяжелыми заболеваниями, в том числе одержимостью, исцелялись на могиле старца“ ― В каких медицинских учреждениях подтверждены случаи выздоровления? Какие это были болезни, какие имена и фамилии у больных, сколько было больных, наконец, о какой одержимости идёт речь? И т. д. Ко всей остальной информации в разделе можно задать подобные вопросы, которые будут без ответов. В настоящее время из 6 источников, на основании которых написан раздел, только Лученко может претендовать на научность и АИ, поскольку автор имеет ученую степень. Все остальное ― 5 источников написаны людьми без ученых степеней и АИ не являются. Скажите, пожалуйста, почему эти 5 источников вместе с информацией из них вы не предлагаете удалить, а предлагаете удалить только информацию из Лученко? Вам не нравится, написанное Лученко? По какому принципу вы предлагаете производить выбор источников? Wlbw68 (обс.) 07:11, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Согласитесь, добавление неверифицированной информации не улучшает статью. Лученко в книге слух - не подтверждённую документально информацию, это не экспертный уровень и учёная степень к. фил. наук в данном случае не АИ в нашей теме Gragpak (обс.) 08:41, 22 апреля 2024 (UTC)
      • Коллега, вы не ответили на мои вопросы. Мы с вами как-будто на разных языках говорим. Посмотрел https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Феодосий_Кавказский&diff=132284272&oldid=128737378 вы уже удаляли данную информацию из статьи. Почему же вы в таком случае оставили всё остальное в данном разделе статьи? По какому принципу вы предлагаете производить выбор источников? Если вы считаете, что данная информация не верифицирована, то по какой причине остальная информация в разделе верифицирована? Какими документами подтверждена информация, оставленная вами в разделе и почему ее нельзя назвать слухами? Wlbw68 (обс.) 09:20, 22 апреля 2024 (UTC)
        • В данном разделе содержится информация, собранная официальным органом - епархиальной Комиссией по канонизации святых. Это официальные материалы, на основании которых Феодосий был канонизирован. На их основании составлено житие.
        • Размещённая Вами информация не находит объективного подтверждения в АИ, поэтому должна быть удалена Gragpak (обс.) 15:43, 22 апреля 2024 (UTC)
          • Подождите, если информация собрана официальным органом — епархиальной Комиссией, то должен быть официальный документ о Феодосии с подписями членов комиссии и печатью — было проведено следующее исследование, было установлено то-то и то-то, с итоге сделаны соответствующие выводы. Ничего подобного в вами указанных источниках нет. Все источники это не официальные документы, а сочинения отдельных авторов. Были ли они членами комиссии — неизвестно. Даже если и были, то их мнение могло и не совпасть с выводами комиссии как коллегиального органа. Сами по себе эти 5 источников АИ не являются, ни один из вами указанных авторов не имеет никакой учёной степени. Это всего лишь частные суждения отдельных лиц. Извините, но ваша аргументация в данном случае не выдерживает никакой критики. Wlbw68 (обс.) 18:00, 22 апреля 2024 (UTC)

Церкви, в которых почитается о. Феодосий

Уважаемый Pessimist Не понял, чего Вы не видите в источниках? Азъ ГрЬшный (обс.) 09:28, 24 сентября 2023 (UTC)

• Не вижу в указанных сносках в конце фразы ничего для подкрепления утверждения "Почитаемый также рядом юрисдикций Истинно-православной церкви", которое вы внесли. Вы же его на основании источников вносили? Pessimist (обс.) 09:30, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Обе сноски к этой фразе говорят именно о его почитании в РИПЦ. А вы какие "группы неканонического православия" кроме ИПЦ там видите? Азъ ГрЬшный (обс.) 09:33, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Я там вообще никаких не вижу. Первая вообще публикация в блоге и кто такой этот протоирей непонятно совершенно. Во второй вообще не вижу упоминания Феодосия. Если там что-то есть о его почитании - процитируйте пожалуйста. Pessimist (обс.) 09:46, 24 сентября 2023 (UTC)
      • Первый - протоиерей не РИПЦ, как я ошибочно написал, а другого "осколка" РПЦЗ - РПЦЗ(В-Ф) и это видно из текста. Вторая ссылка видимо просто устарела, я поставил уточненную - см. Азъ ГрЬшный (обс.) 13:17, 24 сентября 2023 (UTC)
        • Мне кажется это имеет смысл перенести в основной текст и по возможности найти источники получше ЖЖ. Pessimist (обс.) 13:45, 24 сентября 2023 (UTC)
          • Второй источник - офиц. сайт РИПЦ; в ЖЖ тоже не мнение блогера, а оф. доклад на епархиальном собрании. Ну а на другие "группы неканонического православия" и таких источников нет. Так что предлагаю вернуть мой вариант.
          • А в основной текст я добавил в разд. 1.7 цитату из Лазаря (Журбенко). Азъ ГрЬшный (обс.) 15:41, 24 сентября 2023 (UTC)
            • ОК. Pessimist (обс.) 15:45, 24 сентября 2023 (UTC)