Обсуждение:Флаг России/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Государственное знамя Российской империи

• При Алексее Михайловиче: «Затем Лопуцкий изобразил „на полотне герб Московского государства и иных окрестных государств гербы или клеймы, а под всяким гербом планеты, под которым каковы“ — это было белое прямоугольное знамя с „откосом“, с широкой красной каймой с титулатурой, в центре которого изображался золотой двуглавый орёл и эмблемы,…»
• При Петре Алексеевиче: «Созданное в 1696 году по отцовскому образцу гербовое знамя Петра I тоже было красным с белой каймой, в центре изображался золотой орёл, парящий над морем, на груди орла в круге — Спаситель, рядом — Святой Дух и святые Пётр и Павел.»

Так какого цвета было знамя, белого или красного? И хотелось бы видеть АИ! С Уважением, Александр! 21:57, 26 января 2012 (UTC)

Флаги на суше

Видите ли, уважаемый Александр, флаг - это, прежде всего, - морской термин, и до 20 века флаги на суше не использовались, а только на кораблях и судах. Флаг - это полотнище, поднимаемое на фале (тросе) на флагштоке (мачте). До 20 века флаги на древко не прибывали, а когда к древку прибивали ткань, это были "цвета для украшения". С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:48, 29 января 2012 (UTC)

"До 20 века флаги на суше не использовались" - ложь, как только термин "флаг" появился в русском языке в нач. 18 века, флаги использовались и на суше: в крепостях, дворцах, Адмиралтействе, вокзалах и. т. п. "Флаг - это полотнище, поднимаемое на фале (тросе) на флагштоке (мачте)" - опять ложь, флаги носили и на древках, при этом их могли не прибивать, а крепили также как и к фалу, см. http://www.rijksmuseum.nl/collectie/zoeken/asset.jsp?id=RP-P-1886-A-10908T&lang=nl ."Когда к древку прибивали ткань, это были "цвета для украшения" - опять же ложь. Возьму свои слова обратно, только если Вы приведёте мне пример использования термина "цвета для украшения" в русской литературе или публицистике. «Корпус русского языка» Вам в руки. --Skrod 09:54, 4 февраля 2012 (UTC)

«В крепостях» - это где? И какие флаги использовались НА сухопутных крепостях? И на каких вокзалах в начале XVIII века? На Адмиралтействе военно-морской флаг был на палке прибит? Вы похороны короля считаете обычным делом? Что доказывает эта гравюра?. А использования слова «знамя» Вам будет недостаточно? Какие слова Вы назад брать хотите/не хотите — Вы внятно писать можете? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 16:41, 5 февраля 2012 (UTC)

Какие Вы вопросы детские задаёте. Прям даже странно слышать их от вексиллолога, но отвечу. «В крепостях» - это где? - по разному, обычно на высоких местах: [1] И какие флаги использовались НА сухопутных крепостях? - Обычно кейзерс-флаг, или штандарт императорский. И на каких вокзалах в начале XVIII века? - я не писал про вокзалы в начале 18 века, но как только их построили в середине 19-го, так сразу и подняли на них флаги, 20-го века (как утверждаете Вы) ждать не стали. На Адмиралтействе военно-морской флаг был на палке прибит? - нет, но это что-то меняет? Он стоял на суше. Вы похороны короля считаете обычным делом? - вполне обычным: каждый год помирали, иногда и по нескольку, государств в Европе много было. Что доказывает эта гравюра? - доказывает, что флаги носили и на древках, об этом же говорит и императорский Указ от 10.04.1837. А использования слова «знамя» Вам будет недостаточно? - не пойму о чём Вы, мы говорили о "цветах для украшения". Какие слова Вы назад брать хотите/не хотите? - слова о том, что Вы сообщаете ложные сведения. --Skrod 22:00, 5 февраля 2012 (UTC)

Какие Вы вопросы детские задаёте. Прям даже странно слышать их от вексиллолога, но отвечу. «В крепостях» — это где? — по разному, обычно на высоких местах: [2] — спасибо за снисхождение профессор-барин! На Бийской, Николаевской и Омской — тоже-с? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:56, 7 февраля 2012 (UTC)

По-видимому, да, Указ от июля 1799 года (ПСЗРИ т. 25 с. 749) об этом свидетельствует. Во всяком случае, на Метехской крепости точно поднимался (Указ от 31.10.1838) --Skrod 21:36, 7 февраля 2012 (UTC)

К сведению. Приказ по военному ведомству № 61 1889 года. О ежедневном поднимании кейзер-флагов во всех крепостях, имеющих комендантов. --Skrod 18:18, 13 февраля 2012 (UTC)

И какие флаги использовались НА сухопутных крепостях? — Обычно кейзерс-флаг, или штандарт императорский. Таки и на Варшавской и Покровской тоже? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:56, 7 февраля 2012 (UTC)

На Варшавской - другой (см. Указ от 12.04.1833), про Покровскую не знаю. Это вы мне экзамен устраиваете? Я на кандидатский минимум не претендую. --Skrod 21:41, 7 февраля 2012 (UTC)

И на каких вокзалах в начале XVIII века? — я не писал про вокзалы в начале 18 века, но как только их построили в середине 19-го, так сразу и подняли на них флаги, 20-го века (как утверждаете Вы) ждать не стали. Я полагал, что Вы всё же уже научились понимать разницу между «подъёмом флага» и вывешиванием цветных тряпок для украшений на палках. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:56, 7 февраля 2012 (UTC)

На Адмиралтействе военно-морской флаг был на палке прибит? - нет, но это что-то меняет? Он стоял на суше. - Гыгы. Вы просто не понимаете, что Адмиралтейство - это морское учреждение, которое, как и другие морские учреждения во всех странах мира, использую морские флаги, из чего совершенно не следует, что использование Адмиралтейством и иными морскими учреждениями морских флагов делает их сухопутными (добавляет точку в таблицу У.Смита, используемую в Википедии и ФОТВ для отражения функционала флагов). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:56, 7 февраля 2012 (UTC)

Какие слова Вы назад брать хотите/не хотите? — слова о том, что Вы сообщаете ложные сведения. Забожитесь зубом или землю есть будете? Здесь уже был один, всё детородные органы поминал — Вы решили ему уподобиться? Эмоции свои сдерживать научитесь, пожалуйста. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:56, 7 февраля 2012 (UTC)

Флаг Австрийской империи

Flagoved: таки ткните пальцем на ФОТВ и процитируйте дословно, где сказано о национальном флаге.

Вы научитесь когда-нибудь читать источники? Откройте данную мной ссылку: Исторические флаги (до 1918), в четвёртой сверху строке написано "National flag", щёлкните по этой ссылке и вы увидите искомый флаг. То, что это флаг Австрийской империи (1804-1867), указано также в описании файла: [3]. Этот флаг приведён в карточке статьи Австрийская империя. Если вы не согласны с тем, что это флаг Австрийской империи - уберите его сначала из карточки. --Skrod 09:05, 6 февраля 2012 (UTC)

Как кандидат исторических наук, я, наверное, никогда не научусь так читать источники, как это делаете Вы на базе ЦПШ. Вы опять попались на скромное обаяние англосаксонской буржуазии и до сих пор не поняли имеющегося несоответствия между англосаксонским и советско-российско-русским и немецким пониманием-переводом термина «National»: англосаксы понимают его, как «государственный», относящийся ко всему государству, а русский и немцы — как национальный, этнический, относящийся к тому или иному народу (в зарубежных странах национальность означает государственную принадлежность, а в СССР и России — этническую принадлежность, принадлежность к тому или иному народу). На ФОТВ правильно написано, что это государственный флаг Габсбургской монархии, а Вы нам пытаетесь представить его, как национальный флаг. В этом и суть претензий.С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:30, 7 февраля 2012 (UTC)

Я не буду возражать, если в описании этого флага Вы замените «Национальный флаг Австрийской империи» на «Государственный флаг Австрийской империи». Но хотел бы узнать Ваше мнение о том, флаг какого этноса описывается в этом разделе, а также флаг какого этноса был признан Национальным Постановлением Верховного Совета РСФСР от 22 августа 1991 года? --Skrod 20:46, 7 февраля 2012 (UTC)

Ваше предложение относительно наименования чёрно-жёлтого полотнища неким «государственным флагом Австрийской империи», равно как и наименование его неким «национальным флагом Австрийской империи» вынужден вежливо, но твёрдо отклонить, так как исторические источники не содержат упоминаний об утверждении «государственного» или «национального» флагов Австрийской империи (в отличие от англосаксонских участников ФОТВ). Это — династические гербовые цвета Габсбургов (имевшие своё отражение и в гербе австро-венгерской монархии). Что касается утверждения 22.08.1991 Национального флага РСФСР, то он явился плодом обезьянничанья (к тому времени уже существовали эстонский, латышский, эстонский, украинский, грузинский и пр. национальные флаги) и подражательства западным советникам и спонсорам этого мероприятия. Это стало очевидным уже 25 августа, когда предсовимна РСФСР был вынужден направить по городам и весям телеграмму с разъяснением о новом ГОСУДАРСТВЕННОМ флаге, т.к. было совершенно непонятно, нужно ли поднимать (вывешивать) Национальный флаг РСФСР на зданиях исполкомов советов народных депутатов и иных государственных органов, на которых законом был предусмотрен подъем (вывешивание) Государственного флага РСФСР. И 1 ноября 1991 года в Конституцию РСФСР тоже было внесено описание ГОСУДАРСТВЕННОГО флага. Проблема здесь заключается в том, что Верховный Совет РСФСР не мог своим постановлением внести изменение в Конституцию РСФСР — для этого нужен был Закон РСФСР, принятый Съездом народных депутатов РСФСР, вот поэтому и придумали насчёт «национального флага». В СССР же под термином «национальный» всегда подразумевали этническую принадлежность: существовал Народный комиссариат по делам национальностей, Совет национальностей Верховного Совета, до 1930-х годов существовали национальные районы, до 1977 года существовали национальные округа, в паспортах и анкетах была графа «национальность» и т. д. В официальных наименованиях использовалось название «государственный» (государственная библиотека, государственный университет, государственная программа и т. п.) и только с 1990-х в ряде случаев на смену ему приходит название «национальный» по западному образу и подобию — «национальный прививочный календарь», «российская национальная библиотека», «российская национальная театральная премия», «национальный антитеррористический комитет», «приоритетные национальные проекты», «национальный лидер» и т. д. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:18, 8 февраля 2012 (UTC)

Национальный флаг РСФСР

Участник Skrod полагает, что если в правовой системе Консультант Плюс постановление Верховного Совета РСФСР от 22.08.1991 не указано девочкой Машей как утратившее силу, то ему следует по буковкам прочитать ещё раз это постановление, обратив особое внимание на слова «до установления специальным законом новой государственной символики Российской Федерации». Такой закон РСФСР был принят 1 ноября 1991 года Съездом народных депутатов РСФСР — № 1827-I «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного Закона) РСФСР» и им был установлен новый Государственный флаг РСФСР. С вступлением этого Закона РСФСР в силу постановление Верховного Совета РСФСР от 22.08.1991 прекратило свое действие в силу своего содержания (так как действовало до принятия законом новой государственной символики). Это может быть непонятным девочке Маше одной из многочисленных фирм, пасущихся на сборе и обработке законодательных и нормативных актов, но очень странно, что не понятно участнику, стремящемуся редактировать статьи в Википедии. 19:14, 8 февраля 2012 (UTC)

Это ваше личное мнение, держите его при себе. Если найдёте АИ, сможете опубликовать в Википедии. На самом деле, вопрос дискуссионный: с одной стороны в Постановлении записано «до установления специальным законом», с другой стороны специальный закон никаким образом не упоминает понятие Национальный флаг, и в явной форме не отменяет Постановление ВС. На данный момент существует авторитетный источник — База данных Консультант Плюс, в которой Постановление ВС отмечено как не утратившее силу, тогда как последующие законы о Государственном флаге отмечены как утратившие силу, что позволяет считать, что Постановление ВС действует. Вопрос могло бы разрешить официальное разъяснение Минюста. Займётесь? --Skrod 19:17, 8 февраля 2012 (UTC)

Техническое оформление девочкой Машей электронных текстов документов в одной из многих частных лавочек, которой является компания «Консультант Плюс», ни в коей мере не является АИ, что подтверждается, например, наличием в ней неисправленной Конституции РСФСР 1937 года. Зачем в законе должен упоминаться «Национальный флаг», если законом были внесены изменения в Конституцию РСФСР — то есть совершено ВЫСШЕЕ правовое действие. Законы РСФСР имели императивное превосходство над постановлениями Верховного Совета РСФСР и в них постановления не отменялись (постановления отменялись постановлениями). Если в постановлении сказано, что «до установления законом», то оно и действовало до установления законом 1 ноября 1991 года: это настолько очевидно для любого человека с образованием средней школы, что говорить о Минюсте просто смешно. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:44, 8 февраля 2012 (UTC)

Конституционный закон, изменивший Конституцию, заменил в ней старый Государственный флаг РСФСР на новый Государственный флаг, но никак не затронул Национальный флаг, введённый Постановлением ВС. Если в нашей великой стране отсутствует государственная база законодательных актов, приходится пользоваться, как и 3/4 юридических лиц, коммерческой базой данных. Если у вас есть сомнения в авторитетности этой базы данных, давайте рассмотрим эту авторитетность в соответствующем месте. --Skrod 19:58, 8 февраля 2012 (UTC)

Как Вы не можете понять, что уже в самом Постановлении Верховного Совета РСФСР был заложен срок его действия — «до установления законом новой государственной символики», а не «до установления Национального флага законом» — закон 1 ноября 1991 года был принят и постановление само по себе прекратило действовать — поэтому оно больше нигде и никогда не упоминалось. Что касается авторитетности, то суды РФ принимают к рассмотрению только копии из Собрания законодательства РФ, а не распечатки текстов из частных лавочек. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:08, 8 февраля 2012 (UTC)

Ну так в чём же проблема? Дайте ссылку на Собрание законодательства РФ, и если там указано, что постановление не действует, вопрос будет исчерпан. --Skrod 20:17, 8 февраля 2012 (UTC)

Постановление не действует в силу самого этого постановления - Вы учитесь в школе восьмого типа? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:25, 8 февраля 2012 (UTC)

Увы, это не ответ на вопрос, а всего лишь Ваше частное мнение. А вот без оскорблений можно было бы и обойтись. Без уважения,--Skrod 20:34, 8 февраля 2012 (UTC)

Может это пригодится для вашего спора (что-то общее есть):

Однако если бы Положение о Государственном флаге РСФСР не было признано утратившим силу, этим актом нельзя руководствоваться, поскольку согласно пункту 2 раздела второго Конституции Российской Федерации законы и другие правовые акты, действовавшие на территории Российской Федерации до вступления ее в силу, могут применяться в части, не противоречащей Конституции Российской Федерации и принятым в соответствии с ней нормативным актам Российской Федерации.

Permjak 22:59, 8 февраля 2012 (UTC)

Разница этих случаев в том, что Постановление ВС ввело новое понятие «Национальный флаг», не существовавшее в старой и не существующее в новой Конституции, таким образом, оно не противоречит Конституции. --Skrod 06:10, 9 февраля 2012 (UTC)

Действие этого нового понятия было прекращено 1 ноября 1991 года принятием Закона РСФСР, как это и было предусмотрено постановлением: «считать Национальным флагом ДО УСТАНОВЛЕНИЯ новой государственной символики». А само постановление смысла без флага не имеет и может быть формально и не отменено: главное — что перестали «считать Национальным флагом». С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:53, 9 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение вопроса вынесено на ВП:КОИ --Skrod 07:32, 9 февраля 2012 (UTC)

Не занимайтесь оригинальными исследованиями. Цитата из Указа Президента РФ от 20.08.1994 № 1714 «О Дне Государственного флага Российской Федерации»:

В связи с восстановлением 22 августа 1991 г. исторического российского трехцветного государственного флага, овеянного славой многих поколений россиян, и в целях воспитания у нынешнего и будущих поколений граждан России уважительного отношения к государственным символам постановляю:

1. Установить праздник — День Государственного флага Российской Федерации и отмечать его 22 августа.

Permjak 07:57, 9 февраля 2012 (UTC)

Спасибо! Интересное развитие вопроса, хорошо демонстрирующее правовую культуру нашей власти: исторический трёхцветный флаг в Российской империи официально не был признан государственным, соответственно не мог быть и восстановлен в этом качестве. Но, по крайней мере, из текста этого указа следует, что с точки зрения Президента РФ национальный флаг и государственный флаг — синонимы, как бы это ни нравилось Михаилу Владимировичу. --Skrod 15:23, 9 февраля 2012 (UTC)

Он не был признан государственным только потому, что отсутствовало само понятие «государственный флаг». Естественно — National flag и Государственный флаг — синонимы, особенно — в понимании англосаксонских спонсоров событий августа 1991 года. Только те, кто писал постановление, не понимали, что пишут, и через 3 дня Силаеву пришлось исправлять их косяк — тогда он первым назвал «национальный» флаг государственным. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:02, 9 февраля 2012 (UTC)

Вы ещё скажите, что спонсоры проплатили Постановление ВС. --Skrod 20:39, 9 февраля 2012 (UTC)

Скорее — написали: я до сих пор не могу найти никаких сведений об авторе (авторах) этого постановления и его оригинал. Вполне мог быть английский текст и подстрочный малограмотный перевод на русский. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:39, 10 февраля 2012 (UTC)

Не стоит искать везде след вашингтонского обкома. Просто какой-то шибко грамотный автор прочитал популярную статейку (их, кстати, было совсем немного на тот момент, легко можно вычислить) про исконно-русский бело-лазорево-алый флаг «Орла» да про национальный флаг России конца XIX века. --Skrod 17:07, 10 февраля 2012 (UTC)

Я так не думаю: за 20 лет обязательно нашёлся бы тот, кто писал это постановление, и заявил бы о своём авторстве, чтобы вписать своё имя в историю. В последние годы вышло много мемуаров (Полторанина, Коржакова, Хасбулатова и др.) о событиях августа 1991 года, но ни в одном из них ни словом не упомянуто принятие постановления о Нацфлаге РСФСР, а ведь это достаточно важное, знаковое историческое событие. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:46, 10 февраля 2012 (UTC)

Национальным флаг был назван совсем не случайно. Верховный Совет не мог изменить описание Госфлага РСФСР так как оно содержится в Конституции РСФСР (а ее изменение - исключительное право Съезда народных депутатов, майское Постановление СНД РСФСР от 05.04.1991 о перераспределении полномочий между высшими государственными органами РСФСР, временно предоставлявшее это право и Верховному Совету, утратило силу 10 июля 1991 года). И чтобы закрепить за госорганами и местными Советами/администрациями возможность использовать трехцветный флаг Верховный Совет закрепил, как временную меру, статус бело-лазорево-алого (бело-сине-красного, но цвета в Постановлении названы не совсем правильно) флага как Национального флага Российской Федерации (т.е. РСФСР, см. напр. преамбулу КРСФСР в редакции 1978 года, там это название есть). Seryo93 (обс.) 13:40, 24 февраля 2012 (UTC)

А 22 августа 1991 года Постановлением Верховного Совета РСФСР «Об официальном признании и использовании Национального флага РСФСР» утвердили Национальный флаг Российской Федерации. Поэтому не надо оперировать на ошибках составителей данных решений. Permjak 15:35, 9 февраля 2012 (UTC)

Между РСФСР и Российской Федерацией есть "некоторая" преемственность, поэтому такое определение не удивительно. Но из подобных "ошибок" возникают юридические коллизии подобные той, которая имела место с государственными цветами в Российской Империи в конце XIX века. --Skrod 15:49, 9 февраля 2012 (UTC)

А что была за коллизия? Разве были «государственные цвета»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:12, 9 февраля 2012 (UTC)

Были. Через неделю получу проплаченные фотокопии интересного источника, тогда выложу. --Skrod 20:34, 9 февраля 2012 (UTC)

Российская Федерация правопреемник РСФСР. Переименовали страну из РСФСР в Российскую Федерацию только 25 декабря 1991 года. Permjak 16:05, 9 февраля 2012 (UTC)

Продолжатель (РФ=РСФСР). А название употреблялось и до 1991 года, причем даже в документах Советской власти (КРСФСР-1918, преамбула старых (до 1990 года) редакций КРСФСР-1978 и др. документы). Seryo93 (обс.) 13:43, 24 февраля 2012 (UTC)

Гербовые цвета империи

Участник Skrod сугубо по-школярски уже в третий раз неправомерно расширяет область запроса АИ, ставя запрос на слова «С этого момента в России появились гербовые цвета, аналогичные[источник?]». Неужели даже человеку с незаконченным средним школьным образованием не понятно, что запрос может быть поставлен только на слово «аналогично», тогда как гербовые цвета были установлены указом от 11 июня 1858 года, который дословно воспроизведен в статье несколькими строками выше. Или у участника Skrod есть сомнения в том, что указом были установлены гербовые цвета? Нельзя же так тупить… С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:34, 8 февраля 2012 (UTC)

Вы по-прежнему смешиваете немецкое понятие "farben" и русское понятие "гербовые цвета Империи". Указ устанавливает не сами гербовые цвета, а лишь рисунок их расположения на флагах и т.п., а возникновение самих гербовых цветов недвусмысленно относит к временам правления Петра, Анны Иоанновны, Павла и уж никак не позже времён правления Александра I, когда эти цвета оформились в комплекте. Поэтому Ваше утверждение о возникновении гербовых цветов Империи в 1858 году в высшей степени сомнительно. --Skrod 20:11, 8 февраля 2012 (UTC)

У Вас есть сомнения в том, что гербовые цвета Российской империи были установлены каким-либо документом ранее указа от 11 июня 1858 года? Не поделитесь АИ? И, какая, с Вашей точки зрения, разница, между die Wappenfarben (die Reichsfarben, die Kaiserreichfarben) и гербовыми цветами? Вам следовало бы уже знать, что гербовые цвета - это не только отдельно взятые цвета сами по себе, а их комплекс в определенной последовательности (т.е. чёрный и золотой Габсбургов не аналогичен золотому и чёрному герцогов Брабанта). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:24, 8 февраля 2012 (UTC)

Вам виднее, что там в Германии называют "die Wappenfarben", может быть даже и «тряпки» (как вы любите выражаться) гербовых цветов. А вот Указ российского императора однозначно утверждает расположение трёх гербовых цветов на флагах. Вот если бы в Указе было записано "Описание Высочайше утверждённых гербовых цветов", я бы, пожалуй, и согласился с вашим мнением. --Skrod 20:45, 8 февраля 2012 (UTC)

Я полагаю, что гербовые цвета Империи появились вместе с её гербом, и никакого указа для их установления не требовалось. Можете убедить меня в обратном, приведя чьё-либо авторитетное мнение, запрос на которое вы так упорно оспариваете. --Skrod 20:50, 8 февраля 2012 (UTC)

Если бы Вы вышли за рамки школьной программы и тупого начётничества, то, возможно, могли бы задуматься над вопросом о том: зачем Б.В.Кёне вообще понадобилось утверждать императорским указом расположение гербовых цветов, если они, по Вашим школярским представлениям, появились "вместе с гербом" (о чём Вы тоже имеете смутное представление). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:58, 9 февраля 2012 (UTC)

Жёлтый, чёрный и белый как гербовые цвета сформировались в правление Александра I, Кёне понадобилось утверждать их расположение на флаге гербовых цветов, который отсутствовал до 1858 года. --Skrod 15:36, 9 февраля 2012 (UTC)

Вы ошибаетесь — до указа 1858 года в России вообще не было самого понятия «гербовые цвета» и оно было введено только этим указом. Кёне указ был нужен для легитимизации использования чёрно-золото-серебряных цветов в проектах его гербов губерний, областей и городов. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 16:57, 9 февраля 2012 (UTC)

Если вы приведёте ссылку на автора этого утверждения, это будет ценным дополнением к статье. --Skrod 20:27, 9 февраля 2012 (UTC)

Вот вам и ответ на вопрос, когда появились флаги гербовых цветов: 1817 год! [4] --Skrod 19:47, 10 февраля 2012 (UTC)

Что именно (какую картинку) Вы имеете ввиду? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:15, 12 февраля 2012 (UTC)

Вот эту [5] --Skrod 13:18, 12 февраля 2012 (UTC)

А что можно узнать из этой картинки? Например, я вижу жёлто-красно-белые полотнища с косицами. А на картине 1869 года - сербский, а на картине 1873 года балаганов в Туле - парагвайский флаг. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:12, 12 февраля 2012 (UTC)

У Вас есть иные предложения по переводу die Wappenfarben (die Kaiserreichswappenfarben) иначе, чем «гербовые цвета (гербовые цвета империи)»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:16, 12 февраля 2012 (UTC)

Проблема ОРИССа не в том, есть или нет иных предложений по переводу. Проблема в том, что что Ваша теория, отождествляющая немецкое понятие «die Wappenfarben» с флагом, утверждённым Указом 1858 года, не опубликована в авторитетных изданиях. «Die Wappenfarben» можно переводить на русский и как «гербовые цвета», но слова многозначны, и совсем не обязательно, что смысл, который вкладывали современники в эти слова совпадает с тем смыслом, который владываете в них Вы. Если Вы хотите узнать лично моё частное мнение, то оно таково, что немецкое понятие «die Wappenfarben», сформировавшееся в средние века, нельзя переносить на те предметы в России, рисунок которых был утверждён Указом 1858 года, потому что эти предметы к тому времени в русском языке назывались флагами. --Skrod 06:38, 13 февраля 2012 (UTC)

Совершенно верно!! В указе так и написано: «рисунка расположения гербовых цветов Империи на знамёнах, флагах и других предметах, употребляемых для украшений при торжественных случаях» — ни о каких иных флагах, кроме употребляемых для украшений при торжественных случаях, в указе речь не шла и ни один флаг с таким расположением гербовых цветов никогда утверждён не был — ни на флоте, ни в армии, ни для какого-либо учреждения или должностного лица. Аналогично этому в СССР для украшений в торжественных случаях частных домов и предприятий предписывалось использовать «флаги» — красные прямоугольные полотнища, которые не являлись Государственным флагом СССР, в германских источниках 1920-х — 1930-х годов они названы «die Staatsfarben» — «государственные цвета». С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:33, 13 февраля 2012 (UTC)

Дата утверждения современного Госфлага России

Возник вопрос: какая дата должна быть указана в статье и в карточке флага применительно к современному Государственному флагу Российской Федерации - 11 декабря 1993 года (когда он был установлен указом президента) или 25 декабря 2000 года (когда был подписан президентом Федеральный конституционный закон от 25 декабря 2000 года № 1-ФКЗ «О Государственном флаге Российской Федерации»)? В отношении флага Венгрии указано, что он утвержден 23 октября 1989 года, Болгарии -22 ноября 1990 года, Греции - 22 декабря 1978 года, Турции - 29 мая 1936 года, т.е. указаны даты последнего утверждения (переутверждения, повторного утверждения). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 12:08, 9 февраля 2012 (UTC)

Надо указывать первую дату для современного государства. Если через десять лет примут закон о флаге в новой редакции, это не будет автоматически означать то, что он учреждён в 2022 году. Республика Болгария приняла флаг в 1990 году (с флага убран герб), Венгерская Республика в 1989 (в 1918 и 1957 точно такой же флаг утверждался для Венгерской народной республики), в Греции в 1978 не то оттенок изменили, не то пропорцию крыжа, не то всё вместе. Permjak 13:57, 9 февраля 2012 (UTC)

Почему же тогда для флага Франции указаны 20 мая 1794 года, а не 2 июня 1944 года, для флага Латвии — 27 февраля 1990 года, а не 15 февраля 1922 года? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 15:08, 9 февраля 2012 (UTC)

Значит во Франции флаг не дёргали. А в Латвии он отменялся вместе с независимостью Латвии. Permjak 15:51, 9 февраля 2012 (UTC)

Современное латвийское государство не признаёт прекращение его государственности в 1940-1990 годах и считает себя государством-продолжателем Латвии 1918-1940 годов и его флага и герба. А вот во Франции до 1944 года был режим Виши, правопреемником которого Четвёртая республика не является. Т.е. Франция с 1944 года - это новое государство, как Россия с 1991 года. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 16:52, 9 февраля 2012 (UTC)

Во Франции флаг дёргали: меняли ширину полос. --Skrod 16:07, 9 февраля 2012 (UTC)

Кстати, нужно бы также поменять цвета флага 1991 года, так как с принятием конституционного закона изменилось только соотношение сторон, но не цвета флага. --Skrod 15:59, 9 февраля 2012 (UTC)

Вы меня запутали: нужно бы также поменять цвета…но не цвета флага. Permjak 17:26, 9 февраля 2012 (UTC)

Надеюсь, вы меня всё-таки поняли :) Нужно поменять цвета картинки флага в статье. --Skrod 20:01, 9 февраля 2012 (UTC)

Понял. Просто просматривая диффы, два предложения (ширина полос у флага Франции и кстати цвет надо поменять) свелись в уме в одно.

Видимо, имеется ввиду, что и у Национального флага РСФСР, и у Государственного флага РСФСР — Российской Федерации 1991—1993 годов были те же самые белый, синий и красный цвета, а указом 1993 года и ФКЗ-1 изменено только отношение ширины и длины (соотношение сторон — лицевой и обратной — не менялось). Я с этим согласен: все вымыслы относительно более светлых оттенков лазоревого и алого являются вымыслами (и Силаев в своей телеграмме от 25 августа писал о синем и красном). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:06, 9 февраля 2012 (UTC)

А как тогда быть с флагом над зданием ВС РСФСР (см. фото здесь)? Seryo93 (обс.) 09:38, 23 февраля 2012 (UTC)

А никак: сейчас в большинстве случаев тоже используются полотнища с отношением ширины к длине как 1:2 и 3:5,а не 2:3. Что касается оттенков цветов, то нигде не установлено, что такое алый и лазоревый. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:10, 23 февраля 2012 (UTC)

Совершенно с Вами согласен. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 16:52, 9 февраля 2012 (UTC)

С оттенками синего и красного на флаге России войны на Викискладе уже велись. Любые изменения откатят, пока кто-нибудь из уполномоченных не введёт стандарт на цвет. Permjak 20:27, 9 февраля 2012 (UTC)

Ну так может предпринять шаги? --Skrod 17:55, 10 февраля 2012 (UTC)

Я имел ввиду, что пока не появится какой-нибудь официальный документ с указанием цвета флага в Пантоне, RGB или подобных, бесполезно менять цвет. Герсовет отвечает так: точные цвета не устанавливаются, если флаг используется на улице — цвета можно сделать потемнее, если в помещении — поярче. Эта фраза меня убила — одни оттенки для улицы, другие для помещения!! Permjak 18:40, 10 февраля 2012 (UTC)

Это, конечно, шедевр. Но для целей Википедии вполне можно принять какой-нибудь авторитетный источник: тот же SHOM, например, или другой, есть например цвета флага в Олимпийском протоколе Пекинских игр. --Skrod 19:43, 10 февраля 2012 (UTC)

Аппарат Герсовета даже отказывается сообщить цвета RGB электронных изображений госфлагов РФ №1 и №2 в их электронном ГГР и/или предоставить копии (сканы) их изображений на бумаге. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 19:03, 10 февраля 2012 (UTC)

Может взять цвета из приложения к ФКЗ (см. здесь)? Seryo93 (обс.) 13:12, 12 марта 2012 (UTC)

Пробовали и kremlin.ru. См. commons:File:Flag of Russia.svg и commons:File talk:Flag of Russia.svg.--Permjak 14:41, 12 марта 2012 (UTC)

Нашёлся один документ в котором говорится о цветах изображения госфлага :) http:// www.6pl.ru/gost/Gr50577-93.htm (убрать пробел перед www) Приложение Г. --Skrod 18:33, 16 марта 2012 (UTC)

Малодостоверные данные

А я лично знал К. А. Иванова и у меня нет оснований доверять ему. В каких-либо иных источниках, кроме его книги, до сих пор ни мне, ни моим коллегам не удалось найти подтверждения словам Иванова — если у Вас они есть — приведите их и вопрос будет снят. Достоверно известно, что ПСЗ Иванов вообще в глаза не видел. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 15:35, 5 февраля 2012 (UTC)

Почему вы удаляете из статьи информацию, которая не нравится вам лично? Эта ваша правка нарушает правило ВП:НТЗ, о чём вам уже было сказано здесь.--Skrod 06:45, 9 февраля 2012 (UTC)

Удаленный мною абзац и был внесён лично мной с целью критики вымыслов К. А. Иванова. Если этому вымыслу нет подтверждения в АИ, то ему и не место в статье. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 07:31, 9 февраля 2012 (UTC)

Хорошо, я в таком случае также с целью сохранения НТЗ удалю из статьи ряд фантастических предположений Басова и Семеновича, не подтверждённых АИ. --Skrod 05:22, 10 февраля 2012 (UTC)

Без проблем. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:31, 10 февраля 2012 (UTC)

Ну и чего стоят Ваши многочисленные громогласные заявления о том, что за 40 лет с выхода книги Иванова «ни Вам ни Вашим коллегам не удалось найти подтверждения его словам»? Собственно, и искать то особо не нужно было: всё лежит на поверхности. Просто, очевидно, дело в отсутствии желания таких поисков. Позвольте мне в дальнейшем не воспринимать серьёзно Ваши подобные заявления. --Skrod 06:17, 19 февраля 2012 (UTC)

Это Вы о чём? Вам удалось найти подтверждение словам К. А. Иванова? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:00, 19 февраля 2012 (UTC)

А как Вы расцениваете цитату из журналов совещания Посьета: «граф Толстой представлял к Высочайшему утверждению два флага: чёрно-оранжево-белый и бело-сине-красный, первый — как национальный и второй — как торговый»? --Skrod 10:03, 19 февраля 2012 (UTC)

И что? Как это соотносится с ранее имевшимся текстом о том, что якобы «Не нашло своего документального подтверждения и сообщение К. А. Иванова о том, что в 1883 году к императору Александру III обратился министр внутренних дел граф Толстой с предложением об утверждении чёрно-жёлто-белого флага государственным флагом России, а бело-сине-красного — национальным флагом России»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 13:22, 19 февраля 2012 (UTC)

По-видимому, это надо расценивать как неудачную интерпретацию Ивановым источника. Это лишний раз свидетельствует о небрежной и тенденциозной интерпретации нашими авторами источников. Нет поэтому и большого доверия к словам Басова о голландских газетах, приведённым ниже. Причём, такое отношение характерно не только для современных авторов, но и для классиков: забавно наблюдать как Елагин в тексте книги искажает цитату, приведённую им же в источниках. --Skrod 10:12, 23 февраля 2012 (UTC)

Первый пример на эту тему:

«Уже 13 июня 1694 года под бело-сине-красным флагом на амстердамском рейде, по сообщениям голландских газет того времени, стоял купленный московским государством 44-пушечный фрегат, построенный в Роттердаме (позже, в Архангельске, Пётр I назвал корабль «Святое пророчество»)»(Басов, 2004) - Вот откуда Басов взял это?--Skrod 18:20, 10 февраля 2012 (UTC)

Поэтому и нужно сопроводить это словами, что или «По мнению белорусского вексиллолога А. Н. Басова, уже 13 июня 1694 года…», или «До настоящего времени не нашло своего документального подтверждения мнение белорусского вексиллолога А. Н. Басова о том, что уже 13 июня 1694 года…». С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:56, 12 февраля 2012 (UTC)

Михаил Владимирович, ну что Вы разве не можете отличить факт от мнения? Басов излагает факт, взятый из голландских газет, но не приводит источника. Этот факт нуждается в проверке, в частности, на предмет точности формулировки и перевода, (ВП:ПРОВ), чего сделать мы не можем. Может быть Вы спросите у Басова? --Skrod 13:25, 12 февраля 2012 (UTC)

Не думаю, что у А.Н.Басова был доступ к нидерландским газетам конца XVIII века. Но его суждение относительно бело-сине-красного флага в определенной мере разделяет и ответственный секретарь Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, научный руководитель и главный редактор Интернет-портала «Российская символика», консультант Управления по государственным наградамАдминистрации Президента Российской Федерации Глеб Вадимович Калашников в своём интервью АиФ «перед нами фрагмент картины, написанной в конце XVII — начале XVIII в. Маневр голландского флота, специального устроенный для удовольствия Петра Великого, потому что его инкогнито недолго оставалось тайной. В этих маневрах Петр принимал участие, плавал на яхте, там был поднят такой же трехцветный флаг с двуглавым орлом». С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:28, 12 февраля 2012 (UTC)

Давайте поменьше титулов. Количество титулов далеко не всегда свидетельствует об информированности его носителя. Во-первых, картина Сторка, упомянутая Калашниковым, иллюстрирует событие 1697 года, и к событиям 1694 года отношения не имеет. Во-вторых, существует и другая картина, иллюстрирующая то же событие [6], на которой Пётр находится в боте с голландским флагом. И какой картине мы будем верить? Этот вопрос тщательно разобран у Оленина и Карманова (2006). Если бы Вы познакомились с этой книгой, дискуссию было бы вести проще. Басов здесь говорит о том, что он заправивал материалы в голландских музеях, возможно, он получил и информацию из голландских газет того времени. --Skrod 14:54, 12 февраля 2012 (UTC)

Приведите, пожалуйста, проект Вашего текста, которым Вы хотели бы заменить существующий, основанный на книге Басова. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 15:12, 12 февраля 2012 (UTC)

Я не хочу ничего менять, я хотел, по вашему совету, удалить этот абзац, но потом, подумал, что он, возможно, имеет под собой какие-то основания. Поэтому я хотел бы выяснить эти основания.--Skrod 16:18, 12 февраля 2012 (UTC)

Михаил Владимирович, не могли бы Вы более тщательно выбирать аргументы? Заявления г-на Калашникова о том, что «В 1699 году вышел указ, в котором приписывалось, что всем партикулярным купеческим, торговым российский судам надлежит ходить под бело-сине-красным российским флагом», о «путешествии Петра в Архангельск в 1687 году», о «коронации Александра II в 1850 году» и об «утверждении в 1852 году в качестве народного флага черно-желто-белый флага» явно свидетельствуют, что ему не под силу нести груз титулов. А его перл «Российский государственный флаг принадлежит к семейству полосатых флагов. Таким образом, являет плод своих композиций одним из древнейших в мире» наверняка войдёт в историю :) --Skrod 17:04, 12 февраля 2012 (UTC)

А что в этом суждении — «перле» Вам кажется неправильным? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:58, 12 февраля 2012 (UTC)

Ну если Вы считаете правильным, что "флаг являет плод своих композиций одним из древнейших в мире", я умолкаю. --Skrod 20:20, 12 февраля 2012 (UTC)

В видеоинтервью этого нет, это косноязычие журналиста АиФ. Глеб так не говорит. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:25, 12 февраля 2012 (UTC)

В таком случае странно, что в печатной версии интервью сохраняются выражения и ложные даты, порочащие высокопоставленного государственного чиновника. --Skrod 07:02, 13 февраля 2012 (UTC)

Дык, АиФ же - жёлтая пресса :) С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:11, 13 февраля 2012 (UTC)

Гюйс

Если гюйс (кейзерс флаг) был утверждён в 1722 году, то откуда в Уставе 1720 года появилась эта картинка[7] и следующая запись: «А корабли ластовые Адмиралтейские имеют гюйс, как на воинских кораблях»[8]? И просуществовал гюйс до 1924 года. Басов, например, слепо не верит Оленину и Карманову[9]. Permjak 09:40, 11 февраля 2012 (UTC)

Владимир, Вы имели возможность познакомиться с книгой Оленина и Карманова? Если да, я буду просто давать ссылки, если нет - буду цитировать. Я тоже слепо не верю никому, но в этой книге собран огромный фактический материал, который другие авторы не смогли или не захотели использовать, другое дело, что этот материал настолько противоречив, что и к выводам этих авторов остаётся много вопросов.

Авторы книги приводят ряд аргументов говорящих о том, что в начале 18 века понятие гюйс не равнялось понятию кейзер-флаг. Каждый флаг существовал в двух размерах: большом и малом(гюйсе), таким образом существовали кейзер-флаг и кейзер-гюйс, коммерческий флаг и гюйс расцветки коммерческого флага и т.д. По Уставу 1720 года военные корабли несли носовой флаг(гюйс) аналогичный кормовому флагу, торговые корабли не несли гюйса, а ластовые суда несли также как и военные гюйс, соответствующий кормовому флагу - триколору. В особом мнении к решению Особого совещания 1896 года (издано в 1912 году)генерал-майор Кротков пишет: "Первое издание Устава Морского, вышедшее в 1720 году потребовало изменений и книгу даже отбирали из употребления", с этим, по-видимому, связано изменение практики применения флагов. --Skrod 15:40, 11 февраля 2012 (UTC)

Что Вы имеете ввиду под словами «гюйс расцветки коммерческого флага» и почему Вы считаете, что по Уставу 1720 года «ластовые суда несли гюйс, соответствующий кормовому флагу — триколору»? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:03, 12 февраля 2012 (UTC)

Под словами «гюйс расцветки коммерческого флага» я имею в виду тот гюйс, который изображён на гравюре Церковь св. Исаака Далматского. Гравюра по рисунку Х. Марцелиуса. 1730-е годы.. --Skrod 16:04, 12 февраля 2012 (UTC)

А где на ней гюйс?

Как и положено, на носу. --Skrod 19:34, 12 февраля 2012 (UTC)

На носу какого плавсредства? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:10, 12 февраля 2012 (UTC)

Того, под которым подписано: "СПб. Церковь св. Исаака Далматского. Гравюра по рисунку Х. Марцелиуса. 1730-е годы." --Skrod 05:03, 13 февраля 2012 (UTC)

Не смог найти даже с лупой ни одной средствины с каким-либо флагом на носу. Дайте, пожалуйста, описательное указание (справа, внизу, слева и т.п.)С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:13, 13 февраля 2012 (UTC)

Даю: на гюйсштоке, так понятнее? Я почему-то вижу даже и без очков. Если так и не найдёте на этой, можете поискать гравюру мастерской Пикарта «Корабль после бури» 1718 года, там уж точно увидите, или, наконец, «Определённый порядок... каковым образом флот и транспорта из Санкт-Петербурга и Кронштадта отправлены в мае 1710 г. к Выборгу» Пикарта 1711 года, там правда придётся потрудиться. --Skrod 20:24, 13 февраля 2012 (UTC)

Вот здесь [10] и слепой разглядит, только на + нажимайте, а не на минус. --Skrod 21:28, 13 февраля 2012 (UTC)

Вы или издеваетесь или просто сами не понимаете, что изображено на гравюре: флаги развеваются на КОРМЕ, а не на носу (ниже флагов располагается руль, гребцы сидят спиной против движения). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:19, 14 февраля 2012 (UTC)

Я был о Bас лучшего мнения. Гюйс надо искать не на корме лодок, а на носу большого корабля, на гюйсштоке, и очки для этого одевать не нужно. --Skrod 17:23, 14 февраля 2012 (UTC)

О гравюрах. Даже сегодня, когда на номерном знаке каждого автомобиля присутствует флаг России, некоторые не знают расположение полос на флаге. На своей СО я писал, что в администрации Курского района на столе секретаря располагался флаг России вверх тормашками. И после моего замечания, о перевёрнутом флаге, он мне не поверил. Так есть ли уверенность в том, что на гравюрах всё идеально? Гравёр же не по фотографии работал, а по памяти. Permjak 07:25, 14 февраля 2012 (UTC)

Гравёры Зубов и Пикарт были вполне грамотными в вексиллологии того времени :) поскольку неоднократно выполняли заказы на гравировку таблиц корабельных сигналов. И те гравюры, которые фиксируют исторические события, выполнены с высокой степенью достоверности, на них нет "ляпов", которые сразу стали бы заметны. Нужно помнить, что эти гравюры были нужны прежде всего царю, который не потерпел бы "ляпов". После смерти Петра С-Петербургская гравировальная мастерская вскоре была закрыта и Зубов остался без работы. По поводу гюйса у вас, наверное, есть своя версия. Было бы неплохо, если бы Вы её озвучили, чтобы был предмет разговора. --Skrod 17:33, 14 февраля 2012 (UTC)

Л. Н. Токарь пишет: Кейзер-флаг (гюйс), он же флаг генерал адмирала — утв. 13.01.1720, фактически использовался с 1699 года; Кейзер-флаг галерный — утв. 13.01.1720, отменён 25.02.1797. О гравюре: по идее вымпел должен быть только на грот-мачте, а не на трёх мачтах сразу. Сам вымпел непонятный, в Уставе 1720 года нет такого. А на шлюпах что за вымпелы и брейд-вымпелы с косицами? Ввообще на шлюпах вымпелы поднимали? Да и кормовой флаг представляет собой громадный вымпел.--Permjak 19:51, 14 февраля 2012 (UTC)

А про 1699 год есть что-нибудь дополнительно? Честно говоря, конкретно эта гравюра мне и самому не слишком нравится, к сожалению, других(указанных выше) я в инете не нашёл. Но дело в том, что версия Оленина и Карманова основывается не только, и даже не столько на изображениях, сколько на других фактах. --Skrod 21:42, 14 февраля 2012 (UTC)

Оленин и Карманов считают, что по Уставу 1720 года «ластовые суда несли гюйс, соответствующий кормовому флагу — триколору», потому что так написано в Уставе: «А корабли ластовые Адмиралтейские имеют гюйс, как на воинских кораблях» --Skrod 16:04, 12 февраля 2012 (UTC)

Не смог понять, откуда следует, что «гюйс, как на воинских кораблях» это «гюйс, соответствующий кормовому флагу триколору» ? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:52, 12 февраля 2012 (UTC)

Ну прочитайте же внимательно мой ответ Владимиру! Фразу «А корабли ластовые Адмиралтейские имеют гюйс, как на воинских кораблях» нужно понимать в том смысле, что ластовые корабли имеют гюйс так же, как и воинские, а не такой же (по рисунку), как воинские. --Skrod 19:34, 12 февраля 2012 (UTC)

Странное понимание (владение) русского текста: если в тексте написано, «гюйс, как на воинских кораблях», то это и означает гюйс, как на воинских кораблях, такой же. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:10, 12 февраля 2012 (UTC)

Странное понимание у Вас. В тексте указа написано имеют... как на воинских караблях. Вы где-то в тексте Устава нашли положение, что воинские корабли несут гюйс какого-то определённого рисунка? Какого рисунка гюйсы несут корабли на гравюре Зубова «Торжественный ввод четырёх шведских фрегатов в Неву после победы при Гренгаме 8 сентября 1720 года» (после утверждения Устава)? --Skrod 05:16, 13 февраля 2012 (UTC)

Совершенно верно: «имеют ГЮЙС, как на воинских кораблях», то есть такой же гюйс, как на воинских кораблях. При этом в Уставе совершенно не обязательно устанавливать рисунок гюйса (как его нет, например, и в современном Корабельном Уставе). Вот если бы в Уставе было написано, что «корабли ластовые Адмиралтейские, как и воинские корабли, имеют гюйс» — была бы почва для разговора и сомнений. А так всё совершенно ясно: на ластовых — гюйс воинских кораблей. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 10:10, 13 февраля 2012 (UTC)

Углубившись в тонкости русского языка начала XVIII века, в коих Вы, очевидно, большой специалист. Вы опять оставили без внимания мой второй вопрос про эту гравюру. --Skrod 20:19, 13 февраля 2012 (UTC)

Не смог увидеть на данной гравюре ни одного гюйса. Подскажите, где Вы его (их) видите? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 08:26, 14 февраля 2012 (UTC)

Если Вы на этой гравюре на можете увидеть ни одного гюйса, то, наверное, вы считаете гюйсом нечто иное, по сравнению с тем, что называли гюйсом в начале 17 века. Постарайтесь сформулировать, что вы считаете гюйсом. --Skrod 17:20, 14 февраля 2012 (UTC)

Флаг судна "Фредерик"

Хотелось бы уточнить, что добавляет в статью фраза участника Skrod «за исключением изображения корабля „Фредерик“, на котором в 1636 году в Персию отправился русский посланник Алексей Савин Романчуков совместно с голштинским посольством» ? Мы таки уже считаем официально «Фредерик» первым русским судном и реально считаем, что он нёс флаг Московского государства? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:34, 12 февраля 2012 (UTC)

Мнения мы можем иметь разные, я изложил факты. --Skrod 15:00, 12 февраля 2012 (UTC)

Какое отношение факт плавания в Персию гольштинского судна «Фредерик» имеет к истории флага России? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 15:06, 12 февраля 2012 (UTC)

У Вас есть фактические данные о статусе этого судна, чтобы считать что он нёс гольштинский флаг? На какой гольштинский флаг похож флаг с гравюры Олеария? Пока нет вразумительных ответов на эти вопросы, будут основания полагать, что судно, на котором находился русский посланник, могло нести флаги, отличные от голштинских. --Skrod 15:58, 12 февраля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, у нас пока нет достаточных оснований вообще считать «Фредерик» судном Московского государства, не говоря уже о его флагах. Пока это чистой воды совершенно бездоказательный ОРИСС. Более того — и ненужный, так как сведений о флагах «Фредерика» не приводится — зачем тогда вообще писать об этом? С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:56, 12 февраля 2012 (UTC)

А у нас есть основания считать его судном Голштинии? И где вы увидели ОРИСС? ОРИСС - это Ваши трактовки флага гербовых цветов как "die Wappenfarben", не подтверждённые опубликованными источниками. Я же никаких трактовок не предлагаю. Впервые упомянули "Фредерик" в статье Вы, и до сих пор его присутствие в статье Вас не смущало. Только когда выяснилось, что на нём плыл русский посланник, это вдруг стало криминалом! --Skrod 19:50, 12 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение ОРИССА перенесено в раздел «Гербовые цвета империи». --Skrod 05:37, 13 февраля 2012 (UTC)

Флаг Российско-американской компании

А откуда видно, что приведённый в книге Болховитинова [http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/bolh/07.php] рисунок флага именно из указа Александра I? И хотелось бы видеть не только картинку, но и внятное оригинальное описание, если такое было. --Skrod 16:50, 16 февраля 2012 (UTC)

А где могло быть ещё написано «Быть по сему»? Описания же, скорее всего, никогда не было (как его нет, например, у флага Великобритании). С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 17:13, 16 февраля 2012 (UTC)

В таком случае, если принять, что не было ни официального описания, ни утверждённого "чертежа" флага, а был утверждён лишь высокохудожественный эскиз, который не позволяет строго определить геометрические параметры рисунка, то одинаково правильными будут как варианты флага с центральным, так и варианты со смещённым к древку расположением орла. --Skrod 18:34, 17 февраля 2012 (UTC)

Л. Н. Токарь без пояснений привёл два варианта флага: 1-й вариант — герб по центру, 2-й — у древка. Permjak 18:55, 17 февраля 2012 (UTC)

Государственный флаг РФ как военный флаг

Какой пункт в Положении о Государственном флаге РФ позволяет проставить точку в таблице Смита в позиции **W/*** «военный флаг»? И почему в существующей таблице в карточке флага не проставлена точка в позиции ***/*S* государственный морской флаг, которая предусмотрена Положением? --Skrod 10:19, 23 февраля 2012 (UTC)

Бело-жёлто-чёрный с крестом.

Какое пропутинское движение использует бело-жёлто-чёрный с крестом в белой полосе? 95.24.248.78 22:13, 15 мая 2012 (UTC)

И снова о цветах

Раз нельзя найти официальные спецификации цветов, давайте найдем и приведем в статье несколько более-менее авторитетных. Желательно, именно несколько, чтобы не складывалось ощущение, что это единственная истина. Hellerick 04:47, 27 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, это звучит немного абсурдно. О каких «авторитетных источниках» можно говорить, если точные цвета не установлены? Узнать точные цветовые значения на фабрике, изготавливающей флаги для Президента и Правительства? Так и тут каждый действует в меру своего понятия. У нас, например, в Питере долгое время вывешивались флаги с какой-то невообразимой полосой цвета морской волны (вместо синей). И ведь заказ на такие флаги от городской администрации исходил; можно ли считать мнение администрации субъекта федерации в данном случае достаточно «авторитетным»? — Radziun 07:20, 28 мая 2012 (UTC)

Я говорю не о практике использования цветов (администрация, вероятно, совершенно не задумывалась, какие флаги закала), а о рекомендациях по использованию цветов. Если субъект федерации действительно изложит свое мнение о том, какими должны быть цвета флага, то об этом стоит упомянуть. Пусть люди видят, какие существуют рекомендации, и имеют возможность решить для себя, насколько им стоит следовать. Hellerick 17:15, 30 мая 2012 (UTC)

В том и дело, что государственные символы страны — вне компетенции администраций субъектов федерации. Поэтому такие рекомендации не имеют ровно никакой силы. Я вполне понимаю и разделяю Ваше желание дать чёткую трактовку цветов государственного флага России, но надо признать, что единственный возможный путь в данном случае — принятие поправок к закону о флаге. И это, увы, вне компетенции Википедии. — Radziun 05:46, 31 мая 2012 (UTC)

Это звучит вовсе не абсурдно, существуют несомненные АИ (в том числе и олимпийский протокол: [11]), в которых указаны цвета флага, которые, естественно, никто не оспаривает, хотя эти цвета и отличаются в разных АИ.--Skrod 06:10, 5 августа 2012 (UTC)

Хм, флаг на фото — явно с голубой полосой, не с синей. А в конституционном законе о флаге цвет определён как синий. — Вот вам и авторитетный источник… — Radziun 10:16, 6 августа 2012 (UTC)

Попробуйте перевести "синий" на английский - получите "blue" - именно то, что на снимке.--Skrod 21:38, 6 августа 2012 (UTC)

Попробовали перевести - получилось "indigo": шестое по порядковому номеру название цвета в русской хроматической номенклатуре соответствует шестому названию в английской; "blue" - fifth, "голубой" - пятый. Никитааа 03:55, 22 августа 2012 (UTC)

То что вы там пытаетесь усмотреть на фото - безумно субъективная вещь, зависящая от миллиона факторов... освещение, просвечиваемость, качество оптики фотоаппарата, модель фотоаппарата, цветовая обработка фотоаппаратом и т.д. --Sasha Krotov 21:48, 6 августа 2012 (UTC)

Разумеется, безумно субъективная, особенно когда можно сравнить с цветами орденской колодки [12] --Skrod 22:02, 6 августа 2012 (UTC)

На предыдущей фотографии можно сравнить с голубым цветом олимпийского флага. --Wolkodlak 22:08, 6 августа 2012 (UTC)

• Выше уже было показано, что понятие «синий цвет» и «красный цвет» в законодательстве России частично определено, была дана ссылка на ГОСТ Р 51130-98, в котором есть такой пункт:

3.10 Цвет каждой полосы флага должен соответствовать номеру цвета Атласа (каталогу) цветов ВЦАМлегпрома или Атласу (каталогу) цветов РАНТОНЕ.[1] [2].....[1] Атлас цветов (каталог), ВЦАМлегпрома, Москва, 1986 г.[2] Атлас цветов РАНТОНЕ, HARTMANN, 1995 г.

Весь вопрос - где найти этот альбом и как правильно (без искажения) из бумаги с него красный и синий цвет перевести в компьютерный формат. --Sasha Krotov 22:23, 6 августа 2012 (UTC)

Насчёт второго - он печатается на 3-х видах бумаги и основан на патентованной субтрактивной системе кодирования Pantone, опирающейся на восемь основных цветовых компонент. То есть в принципе, если разобраться с принципом и привязать основные цвета, то с 7-мю оттенками (не учитывая осветлённых/затемнённых) оттенками каждого цвета разобраться не сложно. Основные компоненты должны иметь привязку к CMYK, так как атлас продолжает использоваться. осталось только найти. --Wolkodlak 22:38, 6 августа 2012 (UTC)

Есть что-то вроде этого, но указывается что всё тоже +/-, а у нас здесбь это не пройдёт.=(--Wolkodlak 22:40, 6 августа 2012 (UTC)

Осталось выяснить номера, так как в данном атласе нет слов синий или красный. Там только Rot (warm), Rot (032), Ref. Blau и Blau (072). --Wolkodlak 22:47, 6 августа 2012 (UTC)

• Нашел еще один ГОСТ 30470-97, уже про флаг СНГ, где четко говорится, что синий цвет берется 285С по Pantone[13]. Осталось найти красный. --Sasha Krotov 03:03, 9 августа 2012 (UTC)

  хотя не факт, что синий цвет флага России должен быть идентичен синему цвету флага СНГ. --Sasha Krotov 03:21, 9 августа 2012 (UTC)

• О! Нашел тендер о закупке полотнищ флагов Российской Федерации администрацией Челябинской области:

Полотнище флага Российской Федерации материал синтетический бархат на синтетической основе с ворсистой поверхностью, размер 160*240 см с вертикальным карманом. Оттенки цветов флага должны соответствовать государственным стандартам и геральдике: белый (цвет без дополнительных оттенков), синий (pantone 286С) (solid coated), красный (pantone 485С) (solid coated). шт.3

Страница на сайте госзакупок. Думаю это именно то что нужно. --Sasha Krotov 03:21, 9 августа 2012 (UTC)

Что кстати совпадает с теми цветами из передачи Галилео о типографских цветах, что обсуждалось на этой странице выше, два года назад. --Sasha Krotov 03:26, 9 августа 2012 (UTC)

• Если я ничего не напутал с таблицей PANTONE Solid Coated[14], то pantone 286С это #005DAA, pantone 485С это #EE3224 и соответствующий этим цветам флаг будет такой (справа):

А почему синий 286с это не #0055FA в соответствии с этим?--Skrod 05:40, 9 августа 2012 (UTC)

Видимо попутал, но на той ссылке тоже написано "примерное соответствие", а надо бы найти точное. --Sasha Krotov 06:05, 9 августа 2012 (UTC)

Официальный сайт Пантона надёжнее. --Skrod 06:17, 9 августа 2012 (UTC)

--Sasha Krotov 04:07, 9 августа 2012 (UTC)

• Попутно открыл дискуссию на Викискладе об официальных цветах, и если там возражений не будет, то потом можно ГОСТовскую версию сделать основной. --Sasha Krotov 04:28, 9 августа 2012 (UTC)

Замечу, что это не "ГОСТовская" версия, а версия администрации Челябинской области. --Skrod 05:25, 9 августа 2012 (UTC)

отсылка из документа идет именно на ГОСТ (...Оттенки цветов флага должны соответствовать государственным стандартам:...) --Sasha Krotov 06:05, 9 августа 2012 (UTC)

Но в самом ГОСТе же номер Пантона не указан, а единственный цвет, обозначенный в Пантоне как Blue — PANTONE Blue 072 C 2. --Skrod 06:15, 9 августа 2012 (UTC)

Там есть отсыл на некий советский альбом цветов ВЦАМлегпрома, скорее всего эти цвета пошли оттуда. --Sasha Krotov 06:29, 9 августа 2012 (UTC)

• Еще одно подтверждение, госзакупка от ФСО России с теми же цветами

  Государственный флаг РФ - прямоугольное полотнище (двухслойное) размером 120х180 см ( без учета креплений),состоящее из трех горизонтальных равновеликих полос: верхней - белого, средней - синего (PANTONE 286 C-«SolidCoated»), нижней - красного (PANTONE 485 С-«SolidCoated») цветов.С левой стороны карман «загиб», сверху флаг на древке фиксируют завязки (под навершием), ширина кармана должна совпадать с диаметром древка. Применяемый материал: ткань –основа плотный искусственный шелк (твил) полиэстер 100 %, плотностью 160 г/м, укрепленный тканью на клеевой основе.]

  --Sasha Krotov 06:25, 9 августа 2012 (UTC)

Итог

После дискуссии на Викискладе флаг был обновлен. Теперь более правильные цвета. --Sasha Krotov 00:42, 13 августа 2012 (UTC)

Есть предложение добавить в статью пункт с содержанием: Зачастую используется флаг с другими оттенками цветов : 'цвета по PANTONE'. Потому что фактически даже если в заказе прописаны эти оттенки, фактически (тем более производители и закупщики не обращают внимание на оттенок - бело-сине-красный и пойдёт) цвета более ярких оттенков (так привычно). Ив-Байдары 15:15, 14 августа 2012 (UTC)

Такую пометку пришлось бы делать практически во всех статьях о флагах. Ведь соблюдение на практике цветовых стандартов — это скорее исключение, чем правило. Hellerick 03:01, 15 августа 2012 (UTC)

В других статьях это не так значительно. Ив-Байдары 16:01, 15 августа 2012 (UTC)

С чего вы взяли, что при официальном заказе флага через тендер, при указании конкретного цвета по Пантону, производитель изготовит флаг тяп-ляп абы как, лишь бы примерно синего оттенка. Хоть один такой пример есть? --Sasha Krotov 16:24, 15 августа 2012 (UTC)

Краткое положение о флаге РСФСР 1991 года

В статье говорится, что сообщение с текстом положения датировано 25 августа, но здесь указано 22-е. Какая дата правильная? Возможно ли опубликовать этот текст (инф. сообщение) в Викитеке? Seryo93 (обс.) 07:49, 31 июля 2012 (UTC)

• 22 августа Верховный Совет установил бело-лазорево-алый флаг, ТАСС об этом сообщил 25 августа, а сам текст постановления был опубликован в "Российской газете" только 3 сентября 1991 года[15]. Само постановление из 1 строчки, если хотите можете поместить в Викитеку, вот его содержимое[16]--Sasha Krotov 06:37, 15 августа 2012 (UTC)
  • Ну, Постановление ВС я-то давно разместил. Другой вопрос в том, что Положением 1991 года (извлечение из которого и опубликовал ТАСС, само Положение готовилось еще до ГКЧП) утверждалось не только описание флага, но и определенный порядок его использования (практически это "краткое положение" замещало советское «Положение...» 1955 года и предшествовало «Положению...» 1993 года (а также ФКЗ 2000 г.), также определявшим не только вид флага, но и порядок его использования.) Таким образом этот документ ("Краткое положение") является самостоятельным (хотя и связан с Постановлением ВС РСФСР о флаге, но НЕ является этим постановлением) документом. Это, кстати, опровергает и то утверждение, что, якобы, «с 1 ноября 1991 года не существовало никаких норм и правил использования бело-лазорево-алого Государственного флага РСФСР и Российской Федерации». Вопрос в другом: допустимо ли размещение сообщения ТАСС в Викитеке (по авторским правам)? Seryo93 (обс.) 20:24, 4 ноября 2012 (UTC)
    • Если внимательно прочесть сообщение ТАСС [17], можно заметить, что ТАСС опубликовал выдержки из телеграммы Силаева в СМИ. Какое авторское право на телеграмму Силаева? В ней, кстати, никакого бело-лазорево-алого флага нет, он — бело-сине-красный. --Skrod 21:31, 4 ноября 2012 (UTC)
      • Утверждая бело-лазорево-алый флаг законодатели имели в виду исторический триколор (бело-сине-красный), в новой Конституции ошибку в описании цветов предлагалось исправить (см. здесь: «По литературным источникам выверено описание государственной символики дореволюционной России. Поэтому от того «поэтического» описания Государственного флага, которое есть сегодня, вернулись к тому описанию, которое было в этих нормативных актах»). 92.100.29.101 07:13, 5 ноября 2012 (UTC)
        • То, что законодатели, наконец, прочитали литературные источники — радует. Но вопрос остаётся: каких цветов был ими принят флаг до того, как они ознакомились с источниками? --Skrod 14:54, 11 ноября 2012 (UTC)

Флаг царя Московского

На настоящем флаге царя Московского видно, что всадник в синем плаще. Однако на современной прорисовке, он уже в жёлтом. Почему? Аноним 00:13, 6 августа 2012 (UTC)

В первоначально загруженном мной файле цвет плаща был именно синим. Затем TRAJAN 117 решил «улучшить» рисунок. Улучшил… Спасибо за поправку, я не доглядел. — Radziun

Никогда в России и на Руси царя Московского не было http://omop.su/article/49/8592.html Al rtt 23:42, 6 июля 2013 (UTC)

Диахронический взгляд на названия цветов

Прежде всего - всех коллег с праздником Флага РФ:)

Выяснение этимологии названия немыслимо в настоящее время вне синхронического и диахронического аспектов. Оригинальное название средней полосы, как известно, — лазоревое. Названия полос российского флага были определены ещё до того, как сложилась современная хроматическая номенклатура (см. Шерцль В.И. О названиях цветов. 1884). Вспоминая слова Капицы С.П. о приоритете понимания над знанием, уместной представляется попытка философского и культурологического осмысления этимологии оригинальных названий. Такой взгляд помогает понять, в какой области следует искать сакральный оттенок. 79.139.136.138 10:50, 23 августа 2012 (UTC)

• Предложенный пдф можно было бы критиковать чуть ли не по каждому абзацу, что при объёме в 26 страниц весьма затруднительно. Основополагающая претензия к сомнительной ссылке на некое «Указание от 1806 года; УК. хран. 006-1999-ОК_а ГИМР», поскольку неясно к какому из флагов Российской империи относятся эти слова, тем более что флаг торговых судов никогда геральдическим не был. --Skrod 09:28, 23 августа 2012 (UTC)

Конечно, можно критиковать: этот ведь откровенный христианский дискурс. А диалектический подход к познанию даже подразумевает абсолютно противоположный взгляд. Только критика поможет сформировать объективное мнение. Речь то ведь не идет о том - кто кого перемудрит, а о дружеском обмене мнениями с целью расширения кругозора, если я правильно понимаю концепт "добрые намерения в ВП". 79.139.136.138 11:34, 23 августа 2012 (UTC)

Предполагается что всё это для развития статьи, а не флуда и обмена мнениями в качества клуба по интересам. --Wolkodlak 12:15, 23 августа 2012 (UTC)

Ну конечно, для развития, в том числе и для общего:) Сейчас есть технологии, позволяющее даже из навоза добывать энергию:) так и в ПДФе можно найти ценное - это подборка источников, в частности уникальный хромономиналистический труд В. Шерцля, не зная которого, говорить о цветах, мягко говоря, - неприлично, в источниковедческом отношении; не говоря уже о Св. Писании. Идея-то простая: светские названия цветов сложились немного позже, чем появилось оригинальное описание цветов флага. Этот раздел потому и назван диахроническим, что подразумевает осмысление ситуации с позиции 1667, а не с позиции 1671 или 2012. В статье все рассуждения касаются того, что было, а не того, что есть. О том, что есть теперь, надо читать не в ПДФе, а в основной статье ВП. Р.S. Увы, термин "флуда" мне не знаком, но надеюсь, что Вы, зная как христианин о Св. Писании не понаслышке, не соотносите с традиционными святынями никакие неуместные диалектизмы? 95.32.252.250 09:07, 7 сентября 2012 (UTC)

Труд В.Шерцля, по крайней мере та его часть которая процитирована на том же сайте, откуда pdf, не имеет большой ценности для статьи, так как говорит только об исследованиях позапрошлого века и происхождении синего цвета, даже не лазоревого, а синего. Каким боком вы тут приплетаете христианство, писание и зачем их знать при анализе вторичных источников об истории флага я не совсем понимаю, это может быть использовано при написании первичных источников, а не как не данной статьи. Я понимаю что вы вкладываете в термин диахронический, однако в данном случае его использование необоснованно, так как конкретных авторитетных источников которые говорили о том что цвета вот так резко поменялись нет, а без этого какой смыл в диахронизме если ничего существенно не изменилось? Собственно эта дискуссия и есть флуд - переливание из пустого в порожнее в неположенном для этого месте, причём последняя фраза по странности своей конструкции и попытке соотнести мои религиозные взгляды и ваши потуги привязать к исторической проблеме псевдорелигиозный источник, который вы сами сравниваете с навозом, мне непонятна и попахивает троллингом. --Wolkodlak 13:38, 23 августа 2012 (UTC)

Про троллинг - это Вы зря, пока Вы не вспомнили - никакого запаха не было:) А то, что Писание не надо знать - это интересная позиция:) Более того, если не знать Св. Писание, тогда и получается светский взгляд! Но светский взгляд - не единственный, допустимый в условиях свободы совести. Простите, ради Бога, если как-то затронул Ваши эмоции, говорю это совершенно искренне. 79.139.136.138 13:59, 23 августа 2012 (UTC)

Академичность подразумевает светскость в данном вопросе - и это не интересная позиция, а официальная позиция проекта. В данном случае я вообще не вижу куда здесь (к вопросу о цветах) можно прилепить (другого слова не подобрать) религию в целом и писание в частности. --Wolkodlak 13:57, 23 августа 2012 (UTC)

Академичность подразумевает знание прецедентных текстов, а не их игнорирование. Для светского человека Библия, может быть, - не Священное Писание - это вопрос совести, но для культуролога Библия - это, однозначно, прецедентный текст. А когда цвета национального флага соответствуют цветам покрова Скинии (Ис. 35:7), это кажется фактом, интересным для исследователя прецедентных текстов. 79.139.136.138 16:20, 23 августа 2012 (UTC)

ПДФ удалён. Зря старался:) 79.139.136.138 14:02, 23 августа 2012 (UTC)

Труд Шерцля остался, однако так как там нет христианской радуги, то думаю вопрос о православном диахронизме можно закрывать.^{декларирование незнания термина флуд, но знание термина тролль и понимание его говорит в пользу последнего} --Wolkodlak 14:07, 23 августа 2012 (UTC)

Труд Шерцля - это АИ, там есть о радуге в сознании самоедов. По поводу "флуд" было не декларирование, а признание. Его даже не все филологи со званиями знают (проверено), а я услышал в первый раз, а вот "троллинг" слышал раньше, к тому же нашел в ВП, как теперь, проверив, нашел и флуд. Радуга есть в Ветхом и Новом Заветах, а также у Афанасьева А.Н.; и в реальности, в небе:) 79.139.136.138 14:40, 23 августа 2012 (UTC)

Данная статья причём? --Wolkodlak 14:45, 23 августа 2012 (UTC)

Для того, чтобы понять, что синий - это indigo, а не blue. Кстати сказать, только подумал, что удивлялся тому, что этот факт не очень известен, а сам не понимал слово флуд, хотя у меня образование переводчика. Так вот, для того, чтобы делать адекватный перевод (не с помощью компьютера и словаря), нужно знать культуру, историю и т.п. У нас бывают целые спецкурсы, которые длятся часами, для того, чтобы этого адекватного перевода добиться. 79.139.136.138 15:03, 23 августа 2012 (UTC)

Данный проект не работает с первоисточниками, поэтому всё вами сказанное в последнем посте имеет к теме статьи очень опосредственное отношение, так как должно учитываться авторами первичных источников. К тому же доказательства того, что при Тишайшем. то что было названо в документе лазурью и есть современный индиго, нет. У вас здесь была только теория (в удалённом файле), которая даже до маргинальной не дотягивала. --Wolkodlak 15:21, 23 августа 2012 (UTC)

Лазурь - это не индиго, синий - индиго. Лазурь - термин геральдический и ещё иконографический, синий & indigo - научные, касающиеся научного описания видимого излучения в разных языках. Отождествление синего и лазурного есть проявление синкретизма. 79.139.136.138 15:53, 23 августа 2012 (UTC)

• В данном случае, опираясь на авторитет Капицы Вы предлагаете заняться здесь созданием ОРИССа, я Вас правильно понимаю? --Wolkodlak 08:21, 22 августа 2012 (UTC)

Подразумевайте, пожалуйста, добрые намерения! Авторитет Капицы есть авторитет Капицы; упоминание о нём есть дань светлой памяти и сожаление об утрате. Но сегодня праздник, ему (празднику) посвящен ОРИСС. Но у ОРИССА есть свой футурогонический диахронический аспект: со временем ОРИСС станет источником, надо только опубликовать в хорошем органе. С другой стороны, сказать, что в статье, в разделе о цветах, нет ОРИССА тоже нельзя: там без источника зависает некоторое время какая-то монархическая фантазия. Вот как-то так:) 95.32.209.161 09:47, 22 августа 2012 (UTC)

Подведу итог. Капица, конечно наше всё, но тем не менее вы в статье предлагаете указать ОРИСС, который, возможно, со временем, превратиться в АИ (если и когда). Если вы считаете это ориссом проставьте соответствующий шаблон, ведь это совсем не повод плодить новый. --Wolkodlak 10:06, 22 августа 2012 (UTC)

К сожалению, Вы меня не совсем правильно понимаете. Я вполне осознаю, что ориссу в ВП не место, поэтому и не претендую на то, чтобы сейчас внести изменение в статью. Я исхожу из того, что коллегам, обращающим внимание на статью о флаге, вероятно, в День праздника будет интересно... ведь кроме правил ВП мы же чем-то ещё интересуемся в нашей жизни. Откровенно говоря, несмотря на то, что в статье не указан источник о монархическом толковании цветов, я всё же нахожу допустимым оставить в статье эту информацию для наглядности:) 95.32.209.161 10:39, 22 августа 2012 (UTC)

• Подведя итог всей дискуссии: к исследованиям по теме имеет отдалённое отношение, к данной статье конкретных предложений, основанных на АИ, нет. Пока их не появятся считаю дальнейшее обсуждение флудом. --Wolkodlak 16:13, 23 августа 2012 (UTC)

Филосовские размышления о цветах флага лучше проводить в своем ЖЖ. Если конкретных предложений по улучшению статьи основываясь на авторитетных источниках нет, то и говорить здесь не о чем. --Sasha Krotov 16:33, 23 августа 2012 (UTC)