Обсуждение:Франкское королевство Бургундия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Королевство[править код]

При написании этой статьи следует учитывать, что после 534 года и до заключения Верденского договора Королевство Бургундия существовало только в контексте Франкского государства. Да, это было крайне нестабильное политическое образование без центарлизованной власти, в котором смерть одного правителя вела к существенным изменениям внутренних границ, образующих новые политические единицы с значительной долей самостоятельности. Но это было именно Франкское государство.Iskatel800 (обс.) 22:15, 28 сентября 2018 (UTC)Iskatel800[ответить]

Если быть еще более точным, то та часть Франкского государства, в которое вошла территория бывшего Королевстава бургундов в 561 году, называлась Орлеанское королевство, так что никакого королевства Бургундии, как политической единицы, в тот момент времени не было. Было лишь исторически сложившееся название области, но не более того. Iskatel800 (обс.) 22:49, 28 сентября 2018 (UTC) http://www.cartesfrance.fr/histoire/cartes-royaume-francs/carte-royaume-Francs-561.htmlIskatel800 (обс.) 22:55, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Формально королевства были независимыми, ибо после распада королевства Хлотаря I формально никакого единого Франкского государства (Regnum Francorum) больше не существовало, хотя понятно, что общая сущность существовало, потому и говорят о франкских королевствах. По названия - они во многом условны, поскольку появились уже во вторичных источниках. Как я понимаю, столицей королевства действительно был Орлеан, но во вторичных АИ за этими землями закрепилось название Бургундия (например, это видно здесь - File:Division of Gaul - 587.jpg). Таким же образом Нейстриия и Австразия в ранней истории назывались Парижским и Реймским королевствами. Если уж быть совсем точным, то Гунтрамн при разделе владений Хлотаря I получил так называемое «королевство Хлодомера», которое как раз и называется во вторичных источниках «Орлеанское королевство». Бруно Дюмезиль по этому поводу пишет, что «этот Teilreich понемного усвоил название «Бургундия», как будто государство Сигизмунда невредимо перешло в руки франков». И потомки Гунтрамна использовали именно титул «король Бургундии». В принципе, конечно, можно это всё описать в статье (по тому же Дюмезелю, например).--Vladimir Solovjev обс 09:24, 29 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Термин "Франкское государство" относится не только к тем периодам в истории, когда оно имело единого правителя. Все политические образования франков с конца V века по 843 год принято называть Франкским государством вне зависимости от того, что происходило внутри этой территории. Я понимаю, что эти названия условны, но они позволяют нам увидеть картину в целом и лучше понять происходящее, именно поэтому они и приняты в историографии. А что касается конгломерата из Нейстрии, Австразии, Бургундии (еще там была Аквитания): это опять же касается лишь конкретного исторического периода, поэтому нельзя говорить, что на протяжении всего периода 534-843 Бургундия была самостоятельной единицей даже в составе феодального государства франков, не говоря уже о полной самостоятельности.Iskatel800 (обс.) 15:43, 29 сентября 2018 (UTC)[ответить]

В приведённой вами ссылке ни на странице 108, ни на странице 250 нет никаких упоминаний о времени существования ФКБ. 843 год там даже ни разу не упоминается. Как эта ссылка на издание 1863 года может подтверждать факт существования этого королевства именно в 534—843 годах? К тому же стоит отметить, что в 534 году территория Королевства бургундов была разделена между всеми тремя франкскими королями-завоевателями. Как тогда она могла быть единым королевством в составе Франкского государства? Включение земель Королевства бургундов в состав Франкского государства не означает автоматического образования здесь ФКБ. Первым королём ФКБ был Гунтрамн, и начало его правления в статье датируется 561 годом. В настоящее время даты существования ФКБ — 534—843 годы — ОРИСС чистой воды. Для подтверждения этих дат нужны другие авторитетные источники. Здесь всё-таки энциклопедия, и чёткость формулировок и достоверность изложения — одни из главных забот её редакторов. --Игорь Васильев (обс.) 17:28, 29 сентября 2018 (UTC)[ответить]

На странице 250 (в печатном, а не электронном варианте) под пунктом Bourgogne написано о том, что Бургундия была включена в королевство франков в 534 году и разделена после смерти Карла Великого (т.е. Верденским договором 843, так как сам Карл Великий в 806 году завещал передать Бургундию полностью вместе с Аквитанией своему сыну Людовику). Еще раз повторюсь, что речь идет не о политической единице, а скорее о названии историко-географического региона, как, например, Сибирь, Богемия, Моравия, Бессарабия, Месопотамия и тд. Я сомневаюсь, что вообще было корректно называть эту статью "Франкское королевство Бургундия", так как не существовало никакого государства под названием "Королевство Бургундия" ни в 561 году, ни тем более в 534-843, хотя чисто географически (но не политически) Бургундия существовала на протяжении всего этого времени - так просто называли территорию, когда-то принадлежавшую бургундам. Насколько я понимаю, впоследствии это название потеряло чисто географический смысл в связи с дальнейшими преобразованиями и появлением настоящих государственных образований, содержащих в названии слово "Бургундия".

То, что государство франков переживало очередной передел в 561 году не делает ни одну из его единиц отдельным государством, несмотря на фактическую независимость. Непонятно, почему вас так смущает отсутствие централизованной власти, разве вам неизвестно, что для государств раннего Средневековья централизация в принципе не была характерна, но это не значит, что мы теперь должны отменить все ранее принятые условные названия этих государств. И тем более, что как мы уже выяснили, в 561 году феодальная единица, включившая в себя бургундские и аквитанские земли, называлась Королевством Гунтрамна, как написано даже на карте, на которую вы ссылались ранее. Так что Бургундия в 561 году - просто географическое название, но точно не государство и даже не административная единица. И Гунтрамн не был королем Бургундии, он был королем франков, и участвовал в коллективном управлении государством франков. Как административная единица Франкии Бургундия выделилась только после 600 года (составив конкуренцию за власть Австразии, Нейстрии и Аквитании опять же в рамках франкского государства), и думаю, это тема вообще для отдельной статьи. Также в предыдущей версии было неверно указано на окончательное присоединение Бургундии в 751 году, так как не было никаких окончательных присоединений - просто у Франкии в очередной раз появился единоличный правитель (и как всегда, ненадолго), объединивший все земли сразу. Iskatel800 (обс.) 18:41, 29 сентября 2018 (UTC

  • У меня к вам вопрос: а вы можете привести хотя бы один источник, который подтверждает ваши утверждения? Поскольку все источники, которые я видел (начиная от первоисточников вроде Григория Турского) говорят о королевствах. И все короли не были «советом», который совместно управлял разными королевствами, они были самостоятельными правителями, каждый из которых проводил свою политику (и часто воевал с другими королями). А единое франкское государство после смерти Хлотаря I - это фикция (за исключением небольшого периода, когда королём был Дагоберт I), только в VIII веке благодаря Арнульфингам-Пипинидам оно стало единым. Или вы будете отрицать существование королевств Нейстрия и Австразия тоже? --Vladimir Solovjev обс 22:50, 29 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Iskatel800, судя по представленным вами выше тезисам, вы правите не ту статью. Вам надо править или статью История Бургундии или создать отдельную статью (например, Бургундия (Франкское государство)): в них как раз могла бы освещаться история этих земель в 534—843 годы. В статье же о ФКБ рассматривается более узкий промежуток времени, когда в составе Франкского государства существовало Бургундское королевство, объединяемое то с Австразией, то с Нейстрией. О временных границах существования этого образования можно вести дискуссию, но с привлечением авторитетных источников, а не той ссылки, которую привели вы. Ваша интерпретация содержащихся в этом устаревшем источнике сведений весьма спорная: если, якобы, по вашим словам, там утверждается, что после смерти Карла Великого Бургундия была разделена, то откуда вы взяли дату 843 год, ведь Карл умер в 814 году? Подобная самостоятельная трактовка источника нарушает правила Википедии. Наиболее поздние найденные мной данные о члене династии Меровингов как о короле Нейстрии и Бургундии относятся к правлению Хлотаря III (см. текст из Lexikon des Mittelalters: «Nach dem Tod Chlodwigs II. 657 folgte der älteste seiner drei noch unmündigen Söhne, Chlothar III., im neustroburgundischen Königtum»). Сведений же о трёх первых правителях франков из династии Каролингов как королях Бургундии я не нашёл ни одной. Если каких-либо ссылок на существование ФКБ в указанный вами период — 534—843 годы — приведено не будет, то эти даты из преамбулы статьи будут удалены. --Игорь Васильев (обс.) 02:00, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

1) Да, в переводе с французского, это все королевства. Но Вы понимаете, что все так называемые королевства, образуемые в тот период времени были слишком нестабильны, чтобы каждому из них посвящать отдельную статью? Именно поэтому абсолютно все политические образования франков с конца V века по 843 год принято называть Франкией или Франкским государством. Фактически правители были независимы, но франкское государство объединяет то, что оно переходило по наследству полностью, хотя и делилось между всеми, а если наследник был только один, то переходило полностью к нему одному. И Франкское государство называется франкским государством вне зависимости от того, сколько внутри него было так называемых королевств. Iskatel800 (обс.) 09:35, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

2) Если честно, меня ввело в ступор содержание предыдущей версии этой статьи, потому что оно привязано к французской версии, где охвачен период 534-843, и абсолютно искажает смысл даже того узкого отрезка времени, который пыталась охватить. Еще раз повторюсь, что ни на карте 561 года, ни на карте 587 года, нет Королевства Бургундии - там Королевство Гонтрамна (читайте легенду карты слева). А надписи Аквитания и Бургундия там - просто географические названия. А вообще Бургундия настолько часто меняла свой политический статус и границы, что мне кажется эту статью вообще следовало бы удалить. Даже во франкоязычной википедии нет отдельной статьи про Бургундию 561-751, и конкретно эта статья вносит большую путаницу. В 768 году, франкское госдударство снова, кстати, разделилось, и тогда слова обо окончательном присоединении Бургундии в 751 году выглядят еще более странно.Iskatel800 (обс.) 09:35, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Понятно, что всё это условность. Но формально во вторичных АИ Гунтрамн называется королём Бургундии. Королевство реально существовало, а вопрос названия тут уже вторичен, просто оно появилось не сразу. В принципе надо, конечно, расписать по источникам всё подробнее (как время появится - займусь), но тут именно статья о государственном образовании. Да, там не раз всё менялось, королевства были нестабильными, но те же Нейстрия и Австразия тоже не сразу свои названия получили (Австразией, насколько я помню, королевство впервые назвал Григорий Турский). Общая статья о франкском государстве есть, но об отдельных частях статьи тоже нужны. Что до соотношению со статьями в других разделах - сущность описывается одна и та же, но вопрос о периодизации нужно на вторичных источниках строить. --Vladimir Solovjev обс 09:57, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Любопытно, что в немецкой Википедии говорится «Das fränkische Teilreich im Burgund» (Teilreich дословно можно перевести как государственное образование). --Vladimir Solovjev обс 10:00, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Если быть точнее, то Гунтрамн называется Королем Орлеана (а позже Королем Парижа) и Бургундии, а не просто Бургундии, что опять же подчеркивает территориальный, а не политический смысл Бургундии. Бургундия, конечно, становилась более независимой в определенные периоды, но это был не один большой период, а разбросанные хаотичные отрезки времени, и с постоянным изменением границ в ходе очередного наследования, почему мне и кажется, что Бургундия как франкское королевство не стоит отдельной статьи - в лучшем случае только как территория. Вот смотрите, хронология так называемого Королевства Бургундии выглядела следующим образом: 561 - 592 находилось под властью Гунтрамна наравне с Орлеанским королевством (с 584 года - Парижское королевство). С 592-596 находилось под властью Хильдеберта II вместе с Парижским королевством и королевством Австразии. C 595-612 под властью Сигиберта II, а в 613 году объединено с Королевством Австразией под его же властью. В 613-629 году Бургундия стала частью королевства Хлотаря II, который объединил все франкские королевства под своей властью. В 629 году от Франкии откололось Королевство Аквитания, а Бургундия со всеми остальными землями осталась в остальной части под властью Дагоберта I. В 639 году эта часть, в свою очередь, раскололась на две части: Королевство Австразия и Королевство Нейстрии и Бургундии под властью Хлодвига II, в составе которого Бургундия оставалась до 679 года, пока Теодорих III снова не объединил все франкские земли. Единым все государство оставалось до 715 года, после которого Франкия снова раскололась на Королевство Австразию и Королевство Нейтсрии и Бургундии. В 719 Франкия снова объединилась под властью Хильперика II и оставлась единой до 768 года, когда Нейстрия, Бургундия и Аквитания отошли Карлу Великому. То есть абсолютно все время с 534 до 843 года так называемое Королевство Бургундия в составе с другими королевствами становилось частью более крупного политического образования, и ни о какой политической самостоятельности здесь речь вообще не идет. Я так понимаю, что называть эту территорию Королевством Бургундия - просто традиция, никак не отражающая ее истинный политический статус. И еще, кстати, очень важно отметить, что Бургундия не сама решала куда ей присоединиться: франкские короли либо договаривались между собой, кому какая территория достанется, либо это получалось стихийно в ходе междоусобных войн. Iskatel800 (обс.) 12:13, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

И еще касаемо источников: предыдущая версия статьи вообще не ссылалась ни на какие источники. Сайт, который там был указан, представлял склейку фактов в еще более искажающей форме, чем они были изложены в статье. Также мне удалось установить, что половина статьи была дословно взята из Энциклопедии Брокгауза и Евфрона, которая, кстати, датируется тем же периодом, что и приведенный мной историко-географический справочник. Но, мне думается, что в энциклопедии может быть не очень корректный перевод, а потому французский справочник без перевода вызывает больше доверия. То, что там имеется ввиду именно 843 год не вызывает сомнения, так как речь идет о разделении Бургундии в контексте раздела Империи Карла Великого.Iskatel800 (обс.) 10:31, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Делюсь найденной информацией: на сайте Национальной библиотеки Франции есть двенадцатитомник по истории Франции. И вот в первом томе, который затрагивает интересующий нас период, королем Бургундии (roi de Bourgogne) назван только Гунтрамн, и больше это словосочетание не встречается. Объяснение у меня этому такое, что или сам Гунтрамн хотел, чтобы его титул так выглядел, или его кто-то так прозвал, например, потому что чисто территориально его владения больше всего совпадали с бывшим Королевством бургундов и оно составляло большую часть от них. Но именно отдельного государства Бургундии, судя по всему, не было. Iskatel800 (обс.) 14:18, 30 сентября 2018 (UTC)Iskatel800 (обс.) 14:20, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • 1. Напомню, что если в каком-то одном издании нет информации о какой-то сущности, то это совершенно не значит, что самой этой сущности вообще не существует. О том же, что ряд франкских монархов (например, Хлотарь III) в АИ рассматриваются как короли Бургундии, есть ссылка выше.

Игорь Васильев с этим утверждением можно согласиться, но очень странно, когда эта "сущность" вообще практически нигде не упоминается. Вот и в упомянутом вами источнике Хлотарь III называется королем Нейстрии и Бургундии. Королевство Нейстрии и Бургундии - это одна политическая единица в тот момент времени с одним правителем, а не две самостоятельных. Iskatel800 (обс.) 18:15, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • 2. Опять издание «времён очаковских и покоренья Крыма». Автор этой книги уже 212 лет как скончался. Неужели никаких более современных источников в вашем распоряжении нет?

Игорь Васильев Не вижу причин не доверять источнику 19 века, в котором авторы проделали огромную кропотливую работу, и когда нас интересуют события куда более раннего периода. Также учитывайте, что современная литература в любом случае будет построена на своих предшественниках, ничего нового придумать невозможно. Или, думаете, у карамзинской "Истории государства Российского", например, срок годности тоже уже истек? Iskatel800 (обс.) 18:15, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • 3. Да и в этом издании на страницах 323—324 о событиях 613 года написано: «Elle [Брунгильда] se trouvait tutrice do ses quatre arrière-petits-fils, héritiers du royaume do Bourgogne, patrimoine de leur père, et de celui d'Austrasio, qui se trouvait sans prince». Т. е. здесь и Сигиберт II и его отец Теодорих II называются правителями Королевства Бургундия, того самого, которого, по вашим словам, никогда не существовало. --Игорь Васильев (обс.) 17:30, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев, я не говорю, что вообще не существовало Королевства Бургундии в принципе, я говорю, что не существовало самостоятельного политического образования под название "Королевство Бургундия" в указанный период времени. Понимаете разницу? Сигиберт II и Теодорих II были королями Австразии и Бургундии. Опять же Королевство Австразии и Бургундии - это одно государство в данный период времени, и о какой самостоятельности Бургундии тогда может идти речь, если она вместе с другой территорией находится в составе большего государственного образования? Это просто название для географической области. Iskatel800 (обс.) 18:15, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • На страницах 327—328 этого же издания в сообщении о том, чем стал владеть Хлотарь II в 614 году сообщается о трёх франкских королевствах того времени: Австразии, Бургундии и Нейстрии («Il ne porta pas la couronne avec une égale autorité dans les trois royaumes»). Все ваши размышления, не подкреплённые ссылками на АИ — досужие домыслы. Без привлечения в подтверждение вашего мнения действительно надёжных авторитетных источников дальнейший диалог с вами — только трата времени. --Игорь Васильев (обс.) 18:25, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Дело в том, что одно из значений слова "royaume" - это область (не обязательно государство), управляемая королем http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/royaume/fr-fr/ Отсюда такое количество всевозможных королевств, являющихся по своей сути лишь географическими единицами в составе прочих владений какого-нибудь правителя, а не самостоятельными государствами. Вот и Королевство Бургундия - это просто регион, иначе у нее был бы свой собственный правитель, а не общий с несколькими другими такими же "государствами". Iskatel800 (обс.) 18:48, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев В определенные периоды - очень похоже на то. Только я в сомнениях, как правильно называть такие образования: это и не самостоятельные государства, и не феодальные владения. По своей сути они больше похожи на геополитические регионы. Я склоняюсь к тому, что наиболее нейтрально называть их просто частями Франкского государства, особенно если учитывать то, что они по несколько раз за столетие входили в его разные административные единицы. Вот, например, на карте 581 года, территории и Нейстрии, и Австразии вообще разделены между разными правителями. Хотя в 634 году Австразия все-таки относительно надолго выделилась в самостоятельную политическую единицу, а Бургундия с Нейстрией так и остались с одним королем, хотя управлялись раздельно и имели определенную степень автономности. Iskatel800 (обс.) 19:33, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • По поводу «Das fränkische Teilreich im Burgund»: Насколько я понимаю, это переводится как "Бургундия, как часть франкского государства" (Teilreich точнее переводить "часть государства"), что никак не намекает на политическую самостоятельность. И сама статья там называется "Бургундия (Королевство франков)" и охватывает весь период 534-843. Iskatel800 (обс.) 16:32, 30 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Вот в этой книге (стр. 122) представлена подробная хронология правителей франков. Из нее следует, что Бургундия как отдельное политическое образование со своим собственным правителем все-таки существовало в период 592-613. Но я так думаю, верхнюю границу можно поставить и в 561, раз в историографии Гунтрамна часто называют королем Бургундии. Нейстрия существовала отдельно в периоды 584 (условно можно считать с 561: Хильперика I называют королем Нейстрии)- 613 и 715-721. Австразия в качестве самостоятельной единицы существовала немногим дольше: 575 (условно 561: Сигиберта I называют королем Австразии ) - 613, 623-629, 634 - 679, 717-718. Объединенное королевство Нейстрии и Бургундии существовало в период: 629 - 691. Еще было мимолетное совместное королевство Австразии и Бургундии в 613 году. В большую часть остального времени Франкское государство было полностью объединено, и Австразия, Нейстрия и Бургундия чаще всего - просто названия регионов, хоть и обладающих некоторой спецификой управления. Iskatel800 (обс.) 13:15, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Да, этот источник вполне может быть основой для хронологических выкладок в статье о ФКБ. На его основе и надо приводить даты существования королевства: 561—691 годы. Если найдутся другие авторитетные источники, расширяющие этот период, то корректировать даты уже по ним. Две другие приведённые вами ссылки в расчёт не берите — это не АИ. --Игорь Васильев (обс.) 14:45, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев. Не по 691, а лишь по 613 год, так как с 613 по 629 год Франкское королевство вообще было единым, а в период 629-691, Бургундия - лишь часть королевства, в которое входила еще и Нейстрия: король у них был один в этот период, и по наследству они многократно переходили вместе одной территорией. Но мне кажется, что период 534-843 все равно нужно оставить, просто выделив период 561-613 в отдельный заголовок, чтобы не оставлять белых пятен и связать статью с версиями на других языках. Iskatel800 (обс.) 16:24, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Вы не правы. Надо не пытаться интерпретировать источник, беря из него то, что совпадает с вашим представлением о предмете статьи, и отвергать то, что не совпадает, а надо всего лишь следовать фактам из приведённого вами же АИ. Там же однозначно указано: «673 puis 675-691: Thierry III roi de Neustrie et de Bourgogne». Раз написано, что при нём Бургундия была равноценна королевству Нейстрия, то значит и сама Бургундия была тогда королевством. Ну, правил он сразу двумя франкскими королевствами из трёх. Так сложилось. Что ж теперь поделаешь ;). Повторю уже в который раз: все эти додумывания и домысливания являются нарушением правил. Систематическое внесение информации, отсутствующей в АИ (это я про 534—843 годы), карается очень жёстко, вплоть до блокировки такого участника. --Игорь Васильев (обс.) 16:39, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев. Я понимаю, что была Нейстрия и была Бургундия, и я не выбираю то, что совпадает с моими предпочтениями, а лишь искренне пытаюсь разобраться. И если Нейстрия и Бургундия переходят по наследству как единая территория и имеют одного короля в этот период времени, это говорит о том, что по факту это одно государственное образование, как бы оно ни называлось, а потому некорректно называть Бургундию самостоятельным государством в этот временной отрезок. Разве нет? Да, период 534-843 неверно применять относительно Бургундии, как независимой единицы, поэтому название статьи, возможно, нужно изменить, и описать всю историю Бургундии в составе Франкского государства, как это уже сделано на других языках, чтобы не множить статьи про Бургундию. Хотя во франкоязычной Википедии Royaume de Bourgogne охватывает весь период 534-843, что не так уж неверно, если учитывать значение "royaume" как "область". Iskatel800 (обс.) 17:12, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Das regnum Burgundiae besaß zwar keinen eigenen König mehr, aber es blieb als administrative Einheit erhalten… Король один, а королевств под его властью два. Вот такой казус, и в европейской истории далеко не единственный. Для него даже спецальный термин придумали. И ещё вопрос вдогонку: «regnum» с немецкого также переводится как «область»? --Игорь Васильев (обс.) 17:56, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Личная уния - это, прежде всего, форма дипломатических отношений. Не думаю, что в контексте раннефеодальных государственных образований этот термин вообще уместно употреблять. И даже если взять современность, несмотря на возможность личной унии, нет государства Шотландии, например, есть лишь автономная часть в составе Великобритании. А автономность Бургундии мной здесь и не отрицалась. Насчет Regnum - в немецком языке такого слова нет, судя по всему. Это латинское слово и одно из его значений также "область", "владение". Iskatel800 (обс.) 18:31, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Хочу объяснить, почему я настаиваю именно на периоде 534-843. Это вообще первый раз, когда мне захотелось влезть в содержание статьи на Википедии. Я настаиваю на этом периоде, как читатель, потому что предыдущая версия статьи не дала ни одного ответа лично для меня, и оставила очень много вопросов, основанных на искаженной подаче информации, как оказалось позже. И мне пришлось лезть в другие статьи и другие источники и пытаться их как-то скомпоновать, чтобы понять, что к чему. Мне уже привычно, что по истории Франции лучше сразу открывать франкоязычную Википедию, но за русскоязычную обидно, и читать на русском языке все-таки приятнее. И вот так получается, что с Бургундией до 534 и после 843 все абсолютно понятно, а между - полная неразбериха, и для удобства восприятия этот период просто катастрофически нуждается в целостной подаче и в отражении этого периода в названии, чтобы сразу было ясно, что читать. При желании этот период можно разбить вообще на кучу отдельных статей, описывающих каждое изменение политического статуса и границ Бургундии, но это только усложнило бы доступ к искомой информации, а потому не имеет особого смысла. В особенности это касается именно Бургундии, имюещей и без того слишком много значений, чтобы выделять отдельной статьей образование с 50-тилетней историей. Статьи про Австразию и Нейстрию, кстати, описывают всю их историю в составе Франкского государства, а не только тот период, когда они были независимы, но они не нуждаются в указании периода в названии, так как у них нет настолько обширного количества значений.Iskatel800 (обс.) 18:36, 1 октября 2018 (UTC)[ответить]

Эта проблема решается иначе, не так, как пытаетесь решить её вы. Надо создать ещё одну статью: Франкская Бургундия (или как там этот период принято называть в АИ). В ней и осветить историю этого региона не только в 534—843 годах, но и вплоть до создания в Бургундии новых феодальных образований: двух королевств и герцогства. В этой статье информация о ФКБ должна быть лишь одним из разделов (у нас даже шаблон есть для ссылок на подобные статьи из статей более общего характера — {{Основная статья}}). Вы же пытаетесь в статью о ФКБ втиснуть данные, в АИ в отношении этого предмета отсутствующие. И вы не правы, думая, что не надо «выделять отдельной статьей образование с 50-тилетней историей». Если такой абсолютно значимый предмет в АИ зафиксирован, то про него обязательно должна быть отдельная статья. У нас есть статьи и о таких государствах. Да и ФБК согласно приведённым выше АИ существовало не 50, а 130 лет. Вы просто не хотите это признать. Обсуждать далее вопрос о том, что период существования ФБК не 561—691 года, а какой-либо другой, без привлечения АИ, в которых этот период был бы точно указан — хождение по кругу. --Игорь Васильев (обс.) 01:15, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Исходя отсюда же, до 691 года Королевство франков несколько раз становилось полностью единым (632-639, 673-675, 679-691), почему вы игнорируете этот факт? Так что период Королевства Бургундии, как самостоятельного государства, никак не может быть 561-691. И вспомните ту же Великобританию: официально ведь государство называется Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, при этом Северная Ирландия - не отдельное государство, так что и само по себе название "Королевство Нейстрии и Бургундии" еще никак не доказывает самостоятельность Бургундии, но то, что у них был один король на двоих - совершенно очевидно, и это говорит никак не в пользу самостоятельности, хотя обе эти области были в некотором роде автономными. Но автономность ведь еще не значит государственность. Вы пытаетесь приписать названию смысл, которого оно не несет или не факт, что несет. Iskatel800 (обс.) 14:03, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев И да, независимые государства даже с небольшой историей заслуживают отдельную статью. Но Бургундию можно назвать государством с большой натяжкой даже в период 561-613. Мне удалось найти еще одно название для Бургундии этого периода - удел. "Король же Гунтрам, получив, как и его братья, свой удел (то есть Бургундию), оставил патриция3 Агриколу..." (стр. 448)Iskatel800 (обс.) 14:23, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Википедия не является местом для оригинальных исследований, Википедия просто отображает те факты, которые отображены в АИ. А АИ говорят, что были короли Бургундии. Соответственно, были и королевства, причём правитель этих королевств был полноправным правителем. Что Нейстрия и Бургундия были объединены в одно королевство - тоже факт, но отдельного названия для этой сущности не существует, условно принимают, что это были 2 королевства в руках одного правителя (хотя по сути там власть принадлежала не королю, а майордому). В пользу этого факта говорит и то, что существовал отдельно майордом Бургундии. В общем, ещё раз повторю: нужно просто в статье всё чётко расписать (статью я писал в далёком 2008 году, когда и опыта было поменьше, да и источников тоже, так что переписать стоит). Что до периода, то я тоже не вижу какого-то основания для того, чтобы писать данную статью до 843 года. Может действительно стоит сделать отдельно статью о Франкской Бургундии. В принципе у меня сейчас потихоньку набралось несколько хороших источников по Меровингам, но тут вопрос во время упирается. Вопрос по интервикам решим отдельно. Но что статья отдельно о Бургунском королевстве имеет право на существование - факт неоспоримый, поскольку оно реально существовало (пусть и название его немного условно). А что королевство становилось единым - да, есть такой факт, хотя последним более менее сильным королём был Дагоберт I, в последующем объединение королевства связано с борьбой майордомов за власть. --Vladimir Solovjev обс 14:42, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, пусть и устаревший АИ, но он отражает позицию историков по отдельным королевствам: «Нейстрия (Neustria) — название западной части государства франков, в противоположность восточной ее части — Австразии. Как отдельное королевство, Н. образовалась в 567 г., после нескольких разделов земель между сыновьями Хлотаря, из владений (прежних) Сиагрия, между Сеной и Луарой. На севере она соприкасалась с землями салических франков, на юге — с Арморикой. При разделе 561 г. западные ее провинции, со столичным городом Суассоном, достались Хильпериху (561—584). Подобно Австразии и Бургундии, Н. часто меняла свои границы, но каждое из этих государств сохраняло свои особенности и они не сливались в одно целое в Меровингский период.» То есть Нейстрия, Австразия и Бургундия рассматриваются как отдельные королевства. Про саму Бургундию: «После разделения этого государства (561), Бургундия то получала самостоятельность, то присоединялась к одной из частей Франкского государства — Австразии или Нейстрии.» Ну а что история королевств взаимосвязана никто не спорит.--Vladimir Solovjev обс 14:42, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

А как насчет того, что изначально (до середины 7 в.) майордомы были просто нанятыми должностными лицами, а не полноценными правителями? Вообщем, я так понимаю, все эти королевста были действительно условными, и это обязательно должно быть отражено в будущей версии статьи. И период, скорее всего, тоже условный, иначе в литературе давно бы уже что-нибудь отыскалось по этому поводу.Iskatel800 (обс.) 15:20, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]

Vladimir Solovjev Простите мне мою википедическую неопытность, мне пока не совсем понятно, как и что тут принято.

  • Большая проблема с источниками, которые приводили вы - в том, что они являются либо переводами, либо написаны на другом языке. Само слово "royaume"/"regnum" еще ни о чем не говорит, и все эти многочисленные источники, включая переведенные труды Григория Турского, сами нуждаются в трактовке, поэтому крайне важно понимать, как именно наши отечественные историки интерпретируют этот "royaume" относительно Бургундии шестого века, если уж мы пишем на русском. И Сказкин Сергей, как профессор исторического факультета МГУ и заведующий кафедрой средних веков МГУ, заслуживает доверия более чем, тем более что именно средневековая Франция была одной из его специализаций. Его учебник по истории средних веков до сих пор входит в университетскую программу для историков. И приведенные вами источники никак не раскрывали сущность слова "королевство", поэтому в конфликт с мнением Сказкина никак не вступают и не противопоставляются ему. "Королевство" вполне можно оставить в названии статьи, потому что Бургундию того времени действительно так называли, я не спорю, а вот для описания сути использовать мнение Сказкина, так как альтернативу мне не удается встретить и вам, видимо, тоже. Тема Бургундии франкского периода вообще как-то настойчиво избегается везде: да, название "Королевство Бургундия" в контексте Франкского государства встречается многократно, но в чем заключается сущность этого образования, больше нигде не поясняется. Iskatel800 (обс.) 22:07, 2 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Никто не спорит о квалификации Сказкина, я этот источник прекрасно знаю. На самом деле тут всё условно, поскольку реалии того времени были совсем другие. В любом случае, задача сейчас выработать текст, который однозначно вытекает из источников. При этом, как я понимаю, оба мнения в чём то истинны, поскольку в определённые моменты времени можно говорить о Бургундии как о территориальном образовании. Но отрицать, что королевства в определённые промежутки времени существовали и были фактически независимы (хотя и составляли некую общую сущность, ибо все короли между собой пересекались, да и стремились урвать у соседа кусок территории, а то и все королевство) тоже нельзя.--Vladimir Solovjev обс 18:00, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

Vladimir Solovjev Я не отрицаю, что Бургундию называли королевством, и оно существовало, именно поэтому и предлагаю оставить название как есть. Но понятийная сущность этого королевства должна быть раскрыта в преамбуле, и это должно быть сделано максимально нейтрально, учитывая, что нам неизвестен точный временной промежуток; то, что его политический статус многократно менялся; а также то, что Википедию читает контингент с абсолютно разной исторической подготовкой. Именно поэтому я и предлагаю использовать нейтральную "обособленную область" и нейтральный промежуток 6-7 вв. А о том, что были периоды полной независимости, как и периоды вхождения в объединенное государство франков, можно подробно описать в истории. Это мое мнение, как читателя, которому "Королевство Бургундия - франкское королевство" ничего не объяснило и повергло в состояние полной расстерянности.Iskatel800 (обс.) 18:50, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

Vladimir Solovjev Андре Моруа пишет о Бургундии, Австразии и Нейстрии, как о наследственных наделах, ставших самостоятельными провинциями.

А здесь, здесь, здесь и здесь речь идёт о вполне сформировавшемся королевстве со своими собственными институтами власти. В работе Лебека, безусловном АИ, на с. 125 даже написано так: «Бургундия оказалась первым, породившим целостное территориальное образование королевством геополитического характера». Так что это не просто «область» или «провинция». Вообще же хотелось бы увидеть здесь, на странице обсуждения, какой текст вы планируете внести в статью. Вдруг он потребует корректировки в плане соответствия здешним правилам о проверяемости, нейтральной точке зрения или взвешенности изложения. Лучше обсудить текст, по крайней мере, преамбулы, здесь. Потому что в любом случае, на данный момент существующую преамбулу с фразой «ФКБ (534—843) — условное название территории бывшего Королевства бургундов в составе Франкского государства» надо точно переписывать: 1. каких-либо надёжных АИ на эти даты существования королевства вами так и не приведено; 2. это не условное, а широко распространённое в исторической науке название; 3. территория ФКБ не совпадала полностью с территорией Королевства бургундов. --Игорь Васильев (обс.) 17:15, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Источники, приведенные вами создают еще больше вопросов: Что Стефан Лебек имеет в виду под королевством геополитического характера? Очень интересное словосочетание, и хотелось бы видеть эту статью в оригинале. Карпантье также не объясняет сущность этих "королевств". Волынец говорит об "удельных королевствах" - еще одно интересное понятие. Бессмертный Ю.Л. говорит о самостоятельных франкских королевствах, сложившихся к концу 7 в., а что было до конца 7 века? - Непонятно. Насколько я понимаю, сами историки не могут определиться чем все-таки была Бургундия 6-7 вв. То, что ее называли королевством - конечно, факт, но королевство 6-го века - не то же самое, что королевство в традиционном понимании, а потому требует расширенного пояснения, а не просто тавтологичной констатации факта, что королевство Буругундия было франкским королевством, тем более, что франкским королевством также принято называть всю территорию франков, и у непосвященного человека может сложиться совершенно ложное представление о прочитанном. Мне на самом деле не очень принципиально, что будет написано в статье, мне лишь хотелось бы, чтобы она была проста для восприятия и укладывалась в общую картину, поэтому я и склоняюсь к нейтральной "обособленной области"(сохранив слово "королевство" в названии статьи) и нейтральному периоду VI - VII вв. Для меня, как для читателя, в предыдущей версии статьи самым вопиющим моментом оказалось то, что там даже не было указано про причастность этого королевства к Франкскому государству, производя впечатление того, что Франкское государство развалилось окончательно и бесповоротно в 561 году, а вот эта строчка "Окончательно Бургундия была присоединена к франкскому королевству в 721 году." привела мои мысли в полнейший беспорядок: к какому франкскому королевству она присоединилась, если сама была франкским королевством? и если речь о Франкском государстве, то оно же вроде разделилось ранее (это вопросы в моей голове на тот момент)? Мне хотелось лишь быстро освежить в памяти кое-какую информацию, а пришлось распутывать целый ком нагроможденных фактов и непроясненных понятий, чего я ни в коей мере не желаю читателям, которые в будущем наткнутся на эту статью. Iskatel800 (обс.) 18:18, 3 октября 2018 (UTC)[ответить]

Дело в том, что предлагаемый вами в преамбулу термин «обособленная область» не является настолько широко распространённым в отношении Бургундии франкского времени как термин королевство. В источниках неоднократно упоминается о наличии в ФКБ признаков государства: там есть правитель с титулом король, особые органы власти и даже собственное войско. Бургундия в источниках — как и Австразия, и Нейстрия — упоминается как одна из трёх равнозначных по статусу («три королевства») составляющих Франкского государства. Поэтому определять ФКБ только как область (тем более, что из текста не ясно, какой именно смысл вкладывался Сказкиным в этот многозначный термин) — это нарушение здешних правил о взвешенности изложения: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». В предыдущей версии статьи вас задело наличие информации, которую вы посчитали малодостоверной. Так надо ли вводить будущих читателей статьи в новое заблуждение, представляя им как единственно правильную версию, найденную вами только в одном источнике, в то время как в массе других источников однозначно говорится о государственном статусе Бургундии в тот период? Я бы предложил такой вариант преамбулы:

Франкское королевство Бургундия — в VI—VII веках, наряду с Австразией и Нейстрией, одна из трёх составляющих Франкского государства.

Вроде бы это полностью нейтральная формулировка, каждый тезис которой при желании можно подкрепить ссылками на АИ. Все же коллизии относительно истории и статуса ФКБ будут описаны далее, в основном тексте статьи. --Игорь Васильев (обс.) 01:52, 4 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Да, ваш вариант преамбулы кажется мне приемлемым. Единственное, "три королевства" не совсем верно, так как там еще Аквитания была такая же по значимости и примерно в это же время, так что слово "три" вводит в заблуждение. Поэтому, наверно, нужно еще упомянуть про Аквитанию и не конкретизировать количество составляющих, потому что оно было нестабильным.

Можно так:

Франкское королевство Бургундия — одна из составляющих Франкского государства в VI—VII веках.

А уже конкретику в тексте статьи раскрыть. По Аквитании, кстати, не всё так однозначно: хотя она и входила в состав Франкского государства, но по сути там население было отнюдь не франкским, да и в конце VII века стала фактически независимым «принципиатом» под управлением династии, которая к Меровингам отношения не имела («Хартия Алаона», которая выводит происхождение Эда Великого от Меровингов считается подделкой). Хотя в итоге Аквитания и вернулась в состав Франкского государства, но всё равно она занимала обособленное положение.--Vladimir Solovjev обс 13:16, 4 октября 2018 (UTC)[ответить]
Ничего не имею против такого варианта преамбулы. --Игорь Васильев (обс.) 15:01, 4 октября 2018 (UTC)[ответить]

Vladimir Solovjev Я тоже соглашусь с таким текстом. Но все-таки хотелось бы чуть больше конкретики в преамбуле, чтобы с первых строк было ясно, где искать остальные составляющие. Хотя не знаю, там в принципе и карта вполне понятная. Касаемо Аквитании: она была обособлена не больше, чем остальные части (до конца VII века, по крайней мере). И население Бургундии тоже было не франским, так как историческая родина франков находится в Австразии, а присоединена Бургундия была даже чуть позже, чем Аквитания (534 и 507 соответственно). Iskatel800 (обс.) 17:45, 4 октября 2018 (UTC)[ответить]

Игорь Васильев Немного возвращаясь к тому, с чего начиналось это обсуждение: Лависс пишет "Королевство считалось единым regnum francorum (Королевством Франков). Братья, хотя и вечно враждовавшие, сохраняли сознание общности задач: завершить покорение Галлии, отбить вражеские нашествия и начать наступление на соседние страны." (стр. 348). В 567 году у них даже Париж был общим (стр. 354). На стр. 363 Австразия, Нейстрия, Бургундия и Аквитания названы враждебными частями, на которые разбилось Франкское королевство. Что еще более интересно, на стр. 364 несмотря на формальное объединение государства, речь уже о "трех королествах при одном короле", потому что Хлотарь II, став единственным королем франкского государства в 613 году, тем не менее, был вынужден пойти на уступки местным аристократам и признать независимость Австразии и Бургундии. У Карпантье все эти многочисленные образования называются и региональными территориями, и королевствами одновременно (стр. 100). Ничего не хочу этим сказать уже, просто делюсь.Iskatel800 (обс.) 21:42, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Франкское_королевство_Бургундия&oldid=95508361