Обсуждение:Ходжалинская резня/Архив 2008-2010

Позиция vs Версия

Ушаков

Позиция: Точка зрения, принципиальное отношение к чему-н., определяющее характер действий, поведения (книжн.).

Версия: Одно из нескольких изложений, толкований какого-н. факта, события. Различные версии этого события. По одной версии он был убит, по другой — кончил самоубийством.

Полевой командир Ала Якуба в присутствии осведомителя заявил, что "...мог бы пролить свет на бойню у Нахиджеваника, а также поведать существенные подробности о недавней гибели в небе над Карабахом вертолета с государственными деятелями на борту", за что пришедший к власти Нарoдный фронт Азербайджана летом 1992 года подверг его аресту и довел до смерти в тюремной камере при невыясненных обстоятельствах...".

Kогда у власти стояли народофронтовцы, незадолго до своего ареста бывший министр нацбезопасности Азербайджана Вагиф Гусейнов, намекая на некоторых политических деятелей из НФА, заявил, что "январские события 1990 года в Баку и события в Ходжалу - это дело рук одних и тех же людей".

Все же версия (толкование фактов) Муталибова, а не позиция (принципиальное отношение). Divot 17:12, 5 августа 2008 (UTC)

И какова "версия" Муталибова? Сам он не считает, что у него есть какая-то особая версия. Grandmaster 19:33, 5 августа 2008 (UTC)

Его версия высказана в интервью. Что там непонятного?

Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцам получить разоблачающие их в фашистских действиях документы. Можно предположить, что кто-то был заинтересован в том, чтобы потом показать эти кадры на сессии ВС и все сфокусировать на моей персоне..

Divot 21:30, 5 августа 2008 (UTC)

"Позиция - точка зрения, мнение в каком-нибудь вопросе." Предположение о виновности или причастности какой-либо стороны, это версия. Таков русский язык. Не говорят "позиция следствия", говорят "версия следствия". Divot 21:36, 5 августа 2008 (UTC)

Ну что же, меня Вы убедили. Пускай будет версия. Версия Муталибова, от которой он затем отказался, как от не верной. Мало ли версий бывает у следователя, даже самые невероятные, а когда в конце остается одна, наиболее убедительная, ее он и передает в суд:

"Аяз Муталибов, комментируя ежегодные публикации армянских СМИ, где делаются попытки обвинить азербайджанскую сторону в трагедии Ходжалы. «Имеются многочисленные материалы такой авторитетной организации как „Мемориал“, заключения специалистов и следствия, в которых однозначно доказано, что Ходжалы — это акт геноцида, совершенный армянами при помощи российских военных из 366-го полка», — отметил Муталибов." Аяз Муталибов --Thaleh 22:08, 5 августа 2008 (UTC)

Муталибов говорит об убийстве азербайджанцев, как об акте геноцида. В первом интервью он говорил о глумлении над трупами. Это совершенно разные вещи. И вот эту свою версию (или позицию, как Вам больше нравится) глумления над трупами он нигде пока не отрицал. Как и распрашивающая его журналистка. Divot 22:25, 5 августа 2008 (UTC)

Муталибов нигде и никогда не говорил о глумлении над трупами. Нет у него никаких упоминаний этого. Кроме того, у Мемориала говорится о скальпировании живых людей, а Романов пишет про маленькую девочку, которой сигаретами выжгли глаза. Эти ужасы тоже сами азербайджанцы делали, чтобы подставить армян? Меня всегда поражало упорство, с каким армянские СМИ пытались приписывать зверства своих соотечественников самим же азербайджанцам, а армянские боевики у них белые и пушистые. Grandmaster 04:27, 6 августа 2008 (UTC)

Есть. Перечитайте интервью. Он именно так и говорит, что это сделали не армяне, чтобы его подставить. И говорил это не только он. Если сомневаетесь в трактовке слов Муталибова, давайте спросим посредника, как можно понимать его слова. Divot 07:51, 6 августа 2008 (UTC)

Можете спрашивать, но трактовать слова Муталибова не наше дело. Мы его процитировали, это максимум что мы можем. Я в его интервью слов "глумление над трупами" не вижу. Если вы видите, то покажите. А строить предположения, что он имел ввиду, а что нет, это орисс. Grandmaster 08:03, 6 августа 2008 (UTC)

Кроме того, Муталибов не признает, что выдвигал какие-либо версии, отличающиеся от общепринятых. Поэтому название раздела должно быть нейтральным. Grandmaster 10:49, 6 августа 2008 (UTC)

Никто их не трактует. Приводим как есть. Но согласно словарю, это ВЕРСИЯ. Не надо придумывать новый смысл слоа. Divot 17:06, 6 августа 2008 (UTC)

Согласно словарю, правильно Позиция. Версия означает, что Муталибов выдвигает версию, отличную от общепринятой, но сам он говорит, что это не так. Поэтому искажать слова источника мы не можем, и слово "версия" здесь неприемлемо. Grandmaster 07:26, 7 августа 2008 (UTC)

Армянские правозащитники просят извинение перед азербайджанцами за трагедию в Ходжалы

Микаэл Даниэлян: «Еще четыре года назад я попросил извинения за произошедшее в Ходжалы» [1]

"Правозащитник Карен Огаджанян даже попросил публичное извинение перед азербайджанцами за трагедию в Ходжалы." [2] --Omega 23:23, 5 августа 2008 (UTC)

О как! И кто говорит, что в Армении азербайджанофобия? Divot 23:33, 5 августа 2008 (UTC)

Молодцы, мне очень понравилась позиция Даниэляна, и я с ней согласен. Grag 23:35, 5 августа 2008 (UTC)

Эти смелые люди в меньшинстве, большинство комментариев в Армении про Ходжалы -- те, что вы приводите, отрицают вину, валят на азербайджанцев, и т.д. --Omega 23:42, 5 августа 2008 (UTC)

ЧАСТЬ вины валят на азербайджанцев. Имея на то веские основания. Divot 23:54, 5 августа 2008 (UTC)

Какую "часть"? Убийство или глумление над трупами самими азербайджанцами? Нет, такого вздора у них нет, иначе не извинялись бы. --Omega 23:59, 5 августа 2008 (UTC)

Ну эту версию армяне не сами придумали, а ссылаются на президента Азербайджана, двух азербайджанских журналистов и одну чешскую журналистку. Основания, как видите, есть. Divot 00:06, 6 августа 2008 (UTC)

Какая чешская журналистка - какие еще статьи эта "Дана Мазалова" написала? Где? Хоть одну статью привести можете? Почему она больше ничего не писала? В каком состоянии у этой "чешки" был русский язык? Муталибов много раз отрицал те слова, что ему приписали, поэтому никакой "президент" такого не говорил (где это он якобы говорил, что азербайджанцы сами убивали и глумились над трупами своих?), как не говорили и "два азербайджанских журналиста" (какие два "говорили", что азербайджанцы сами убивали и глумились над трупами своих?). Так-что "оснований" нет. Все АИ, все СВИДЕТЕЛИ, все беженцы, все кино и фото хроника и ситуация на фронте, когда было полное превосходство 366 полка над сотней азербайджанских добровольцев, доказывают, что именно и только армяне убивали азербайджанских жителей Ходжалы, что никакого корридора не было, и что к тому моменту оставшиеся в живых пара десятков добровольцев с АК-47, отступавших и бежавших с жителями, никак не могли оказать какого либо сопротивления МОТОСТРЕЛКОВОМУ полку с 1,000 солдатами и офицерами. --Omega 04:06, 6 августа 2008 (UTC)

Ваши соображения по русскому языку Мазаловой оставьте при себе. Она корреспондентка "Независимой газеты". Если Муталибов считал, что такого не было, то он вполне мог подать в суд. Однако ничего подобного он не сделал. Значит вопрос интервью и слов Муталибова не является спорным. Divot 07:49, 6 августа 2008 (UTC)

Я тут поинтересовался, кто такая эта Мазалова и чем занимается. Вот она на армянском митинге:

Более 300 армян, приехавших в Прагу из разных городов Чехии, приняли участие в мирной демонстрации протеста, которая прошла на центральной Староместской площади. Главный редактор журнала «Орер» Акоп Асатрян и чешский тележурналист Дана Мазалова на армянском и чешском языках от имени участников демонстрации зачитали заявление-призыв. Заявление было направлено парламенту Чехии, с тем, чтоб во время переговоров с Евросоюзом, Чехия также подняла вопрос признания Турцией Армянского геноцида. [3]

Связи с армянской диаспорой очевидны. Муталибова просто подставили. Grandmaster 11:59, 6 августа 2008 (UTC)

Кому это очевидны? Пока я вижу только Ваши домыслы и необоснованные обвинения Мазаловой. Divot 12:03, 6 августа 2008 (UTC)

Дорогой Грандмастер. Раз уж Вы перешли на лексикон советского агитпропа в качестве метода доказательства (связи очевидны), то рекомендую обратить внимание на другие, не менее популярные фразы, как то "комментарии излишни" и "добавить нечего". Divot 12:07, 6 августа 2008 (UTC)

Divot, если "Она корреспондентка "Независимой газеты"", то какие еще статьи она написала? И каким образом она, чешка, даже будучи "корреспонденткой "Независимой газеты", должна вдруг владеть русским как граждане СССР? --Omega 16:34, 6 августа 2008 (UTC)

Как раз таки журналист, даже чешский, возможно тем более чешский, может владеть русским языком намного лучше, чем некоторые граждане СССР. --Hayk 18:22, 6 августа 2008 (UTC)

Да, может вы правы -- судя по моим путешествиям по многим республикам СССР, это так. Также как и в Чехии, где говорят плохо, даже несмотря на обилие туристов и преподавание в том числе русского в школах до 1980-х гг. А теперь, если можно, покажите пожалуйста еще хоть одну статью этой Мазаловой в Независимой газете. --Omega 18:35, 6 августа 2008 (UTC)

Это вовсе не обязательно. Есть "Независимая газета" за конкретное число и там статья Даны Мазаловой, вполне достаточно для цитирования. Если у Вас есть сомнения в ее персоне, обратитесь в "Независимую" и спросите, кем она им приходится. Divot 00:55, 7 августа 2008 (UTC)

Эйнулла Фатуллаев

Почему Вы его сносите, Омега? Я что, неверно его процитировал? Что Вас не устраивает? Обоснуйте. Divot 00:15, 6 августа 2008 (UTC)

Так Фатуллаев отрицает, что говорил что-то подобное. Grandmaster 04:21, 6 августа 2008 (UTC)

Для начала, 32-летний (ему было 16 лет на момент Ходжалинской трагедии) Э.Фатуллаев не АИ - его никак невозможно сравнить с Human Rights Watch, Newsweek, Time Magazine, Times, Hugh Pope, Thomas Goltz, и многими другими. Во-вторых, вину армян признают даже сами армяне - и ПРЕЗИДЕНТ Серж Саркисян, и брат Монте Мелконяна, и два армянских правозащитника, и другие. В-третьих, это "расследование" Э.Фатуллаева, проведенное не экспертом через аж 13-15 лет, никакое не расследование, и не отличается от "расследований" НЛО. Поэтому выделение его слов в какую-то особую подглаву вообще неправильно. В-четвертых, потом Э.Фатуллаев отказывается от якобы своих слов, и все АИ ему верят, настаивая, что он чего-то не говорил, что-то не поняли и что-то подделка. При этом сотни беженцев Ходжалы подают на него в суд, а он так никому и не сказал, что-за "ходжалинские беженцы" ему там что-то якобы сказали "несколько лет назад" - несерьезно как-то для АИ. И наконец писать про все проблемы Э.Фатуллаева в этой статье неверно - он не уроженец Ходжалов или вообще Карабаха, и никогда ничего особо не писал, чтобы его имя было синонимом с Ходжалами. Если хотите про него написать, создавайте ему страницу, свою отдельную страницу он наверное заслуживает. Но самое главное, еще раз, что все эти "его" слова идут вразрез с АИ, и самое главное с беженцами и выжившими ходжалинцами. --Omega 04:24, 6 августа 2008 (UTC)

Как это отрицает, если это цитата из его статьи в его газете? Возраст никакого отношения к версии не имеет. Суд, на котором было вынесено такое решение той же Human Rights Watch был признан политическим, так что если ссылаетесь на Human Rights Watch в части расследования, то будьте любезны и тут принять к сведению их мнение. В статье Фатуллаев говорится именно о беженцах, с которыми он разговаривал. Не удаляйте этот фрагмент, я же не написал, что так и есть, я написал "по мнению Фатуллаева". Divot 07:46, 6 августа 2008 (UTC)

Во первых, журналист желтой газеты не является АИ. Во вторых, он нигде не говорит, что преступление совершили сами азербайджанцы. Он пишет:

Некоторые солдаты из батальонов НФА почему-то вывели часть ходжалинцев к селу Нахичеваник, который в тот период находился под контролем аскеранского батальона армян.

Ну вывели, и что с того? Означает ли это, что аскеранский батальон армян должен был убивать ходжалинцев? Далее он пишет:

А остальная часть была накрыта у подножья Агдамского района артиллерийским залпом.

Непонятно, с чьей стороны был сделан залп, но очевидно, что с армянской, больше некому. При этом по данным Мемориала погибших от взрывных ранений практически нет, так что это неправда. Насколько это вообще серьезно? В соответствии с w:WP:UNDUE, маргинальным мнениям нельзя давать больше веса, чем мнению авторитетных источников. Поэтому посвящать целый раздел Фатуллаеву нельзя, можно его упоямнуть парой строчек, не более. И наконец самое главное, сам Фатуллаев отрицает, что говорил такое. [4] [5] Опять вы хватаетесь за источник, который отрицает приписываемые ему высказывания. Grandmaster 09:54, 6 августа 2008 (UTC)

Уже и цитаты из желтой прессы стали приводить в Википедии, лишь бы протолкнуть свое? Причем с цитатами из армянского источника.:))) То ли еще будет!(?)--Thaleh 10:37, 6 августа 2008 (UTC)

Вы не в курсе этой истории:

В апреле этого года суд Ясамальского района Баку признал Фатуллаева виновным в клевете и оскорблении по делу о приписываемой ему интернет-публикации, в которой азербайджанцы обвинялись в ходжалинской бойне 1992 г. Фатуллаев не признал свое авторство, однако получил 2,5 года тюрьмы.

Тут разговор идет о концференции на day.az, где выступал некто под ником "Эйнулла Фатуллаев", а вовсе не о его статье в его же газете. А почему "желтя пресса"? Она, как day.az пишет о том, какое нижнее белье у Айгюн Кязимовой? Divot 12:12, 6 августа 2008 (UTC)

А вы читали Реальный Азербайджан? И кроме того, в первой статье Фатуллаев нигде не говорит, что преступление совершили сами азербайджанцы. Grandmaster 12:20, 6 августа 2008 (UTC)

А Вы читали? Ну так подтвердите, почему он желтый. И я только цитировал Фатуллаев, от себя не приписав не слова. Divot 12:27, 6 августа 2008 (UTC)

Еще раз прочитайте внимательнее

В апреле этого года суд Ясамальского района Баку признал Фатуллаева виновным в клевете и оскорблении по делу о приписываемой ему интернет-публикации, в которой азербайджанцы обвинялись в ходжалинской бойне 1992 г. Фатуллаев не признал свое авторство, однако получил 2,5 года тюрьмы.

Не признал авторство интернет-публикации, а вовсе не статью из бумажной газеты. Divot 12:35, 6 августа 2008 (UTC)

А зачем его цитировать, если он не АИ, как HRW или де Ваал? Еще можно понять цитаты из Муталибова, он участвовал в этих событиях. По правилам, незначительным источникам нельзя давать большего веса, чем авторитетным. К тому же Фатуллаев не сообщает ничего нового, только винит НФА в том, что они вывели ходжалинцев к армянским прозициям, как будто это преступление. Возможно, осудили его и за другую публикацию, но в любом случае сам Фатуллаев не подтверждает, что обвинял азербайджанцев в этом преступлении. Grandmaster 12:49, 6 августа 2008 (UTC)

Что до Реального Азербайджана, то это была газета в стиле Доренко. Почитайте публикации, и все поймете. Солидные издания такую лексику не используют. Grandmaster 12:52, 6 августа 2008 (UTC)

Как это не АИ? Главред двух газет, специально опрашивающий беженцев не АИ? А кто ж тогда АИ? Дело не во мнении Фатуллаева, его мнение как раз не АИ. Но Фатуллаев свидетельствует о том, что беженцы ему говорили то-то и то-то, прямо относящееся к теме статьи. Вот тут он вполне АИ. Разве не так? Divot 12:54, 6 августа 2008 (UTC)

Divot, да он может быть "главредом" сразу 100 газет, от этого ничего не меняется. Лучше быть главредом Newsweek или Washington Times, чем главредом хоть 1,000 интернет и бумажных изданий с тиражом не более 30,000. Вы тут говорите про "бумажное издание" - а где оно? --Omega 16:40, 6 августа 2008 (UTC)

А так он конечно враг народа. Армянский наймит, продажный журналюга, щелкопер и борзописец, живущий на деньги международной закулисы, мечтающей разрушить Азербайджан. Вот за что ему 10 лет впаяли, остался вопрос. Помнится, врагам народа давали от 15 и больше. Недоработала азербайджанская прокуратура. Тоже, наверное, враги и наймиты там окопались. Divot 12:58, 6 августа 2008 (UTC)

А что они ему сказали такого, чего уже нет в статье? Не надо вставлять в статью несерьзный материал о том, что НФА виноват в том, что вывел беженцев к армянским позициям. Статья должна опираться на АИ, и такого большого раздела данный источник не заслуживает. Главредов в Азербайджане тысячи, это не значит, что все они АИ. А за что его посадили, мне не интересно, но я знаю, что журналист он был посредственный. Grandmaster 13:09, 6 августа 2008 (UTC)

Я оставил только тот факт, что беженцы говорили о существовании коридора. Мнение о НФА убрал. Divot 13:10, 6 августа 2008 (UTC)

Об этом и Мемориал писал, ничего нового. Все дело в том, что представлял собой этот "корридор". Это была западня, в конце которой стояли армянские посты с пулеметами. Армянские боевики специально гнали людей на растрел. Серж Саркисян сам признал, что эта бойня была актом устрашения. О чем еще тут можно спорить? Grandmaster 13:12, 6 августа 2008 (UTC)

Кстати, и в английской версии посредники не согласились с включением Фатуллаева в статью: [6] К теме данной статьи эта история прямого отношения не имеет, лучше писать о ней в соответсвующей статье. Grandmaster 14:23, 6 августа 2008 (UTC)

Вы на карту посмотрите - где находится Ходжалы, Нахичеваник и Агдам, а потом про западню рассказывайте. Часть ОМОНа и жителей почему-то пошла в Сторну села Нахичеваник, уверенная что там свои и наткнулась на армянские посты. А коридор был оставлен на северо-восток вдоль русла реки. --Hayk 15:15, 6 августа 2008 (UTC)

По данным Мемориала расстреляли именно тех, кто шел по этому корридору (а их было большинство). Grandmaster 16:05, 6 августа 2008 (UTC)

Подождите. Если расстреляли тех, кто шел по коридору вдоль русла реки, то как они оказались на поле близ Нахичеваника? --Hayk 18:20, 6 августа 2008 (UTC)

Еще раз, никаких имен или доказательств о том, что какие-то "беженцы" ему что-то сказали, он не приводил, более того, почему то ждал много лет чтобы об этом написать. Также непонятно зачем это сотне солдат НФА было "специально" выводить беженцев к армянам на расстрел - чтобы самим всем погибнуть, включая своего коммандира Алифа Гаджиева? Что они, с ума сошли? Простые нестыковки, которые полностью дискредитируют эти слова Фатуллаева, от которых он даже сам отказался. И вообще, слова Президента Саркисяна и всех других западных и российских АИ намного важнее. --Omega 16:47, 6 августа 2008 (UTC)

Что Важнее, а что нет, давайте будете решать не Вы единолично. Я дал текст Фатуллаева, где он говорит, что опрашивал беженцев. Ссылки на то, что он на суде что-то там не привел, имели бы смысл в США. В Азербайджане, где этот конкретный суд признан международными правовыми организациями политическим, ссылаться на него, это как ссылаться на советский суд, что Бродский тунеядец. Он ведь не доказал на суде, что не тунеядец. Divot 17:01, 6 августа 2008 (UTC)

Гранмастер, Вы зачем снова вводите "Скандал с Фатуллаевым", где говорите о том, что он отказался от совсем других слов, чем те, что я привожу? Я специально жирным шрифтом выделил выше от чего он отказался. Вы прочитали их? Divot 17:07, 6 августа 2008 (UTC)

Divot, а причем тут политический суд? Фатулаев от "своих" слов отказался? Да, отверг их как фальшивку. Все АИ в лице правозащитных организаций отвергли те "его" слова как фальшивку, и тем самым поверили что он такого не говорил? Да. Вы "бумажное издание" о котором говорите, видели? Нет. Так причем тут суд и его политизированность? В бывшем СССР, в том числе в Армении и Азербайджане, суды часто политизированны, но какое прямое отношение это имеет к статье? Хотите упомянуть Фатуллаева, что он поверил про "корридор" - да ради Бога, кто вам мешает. Но делать undue weight из этого не-АИ и приводить слова от которых он отказался или вставлять всякие там неимеющие к статье прямого отношения комментарии про политизированность судей, этого не надо. --Omega 17:37, 6 августа 2008 (UTC)

Вы внимательно читайте от каких слов отказался Фатуллаев, а потом удаляйте текст. Divot 17:49, 6 августа 2008 (UTC)

Фатуллаев не поверил в коридор. Он опросил о коридоре. Читайте Фатуллаева, а потом высказываете о нем свое мнение. Divot 17:50, 6 августа 2008 (UTC)

Вот я вас и спрашиваю - у КОГО спросил? Что-за безымянные "беженцы"? Это не "расследование" -- так расследования не ведутся. И это противоречит многочисленным АИ, в том числе публикациям в западной прессе со слов беженцев, в том числе честно иденцифицируемых по именам. --Omega 17:56, 6 августа 2008 (UTC)

Почему Вы у меня спрашиваете? Надо было сделать открытый и гласный суд над Фатуллаевым и спросить его. Вместо этого сделали позорное судилище, где его судили за какой-то интернет-форум. Я не имею доступа к азербайджанским тюрьмам, чтобы его спросить об этом. А вот Вам не мешало бы спросить генпрокурора, почему на суде рассматривали какой-то интернет-форум, когда на кону участие азербайджанцев в Ходжалы. Вот Вы его спросите, Вам он обязан ответить, как гражданину, а потом приведите ответ. А мы почитаем. Заодно узнаем, что это за беженцы. Divot 18:15, 6 августа 2008 (UTC)

Divot, у вас спрашивается, потому что вы приводите его слова, а не я или кто-то другой. Вот вам и говорят - Фатуллаев - не АИ, не обладает никакими спец. знаниями, и его "расследование" не выдерживает простейшей критики, даже он сам он своих слов отказывается и его поддерживают в этом все правозащитники. Также, вы не приподите "печатного издания", а только армянские ресурсы с "его" словами. --Omega 18:38, 6 августа 2008 (UTC)

Что значит не выдерживает критики? Кто его критиковал, Вы? Divot 21:33, 6 августа 2008 (UTC)

Дивот, вот цитата из HRW:

He was again convicted in April 2007 for criminal libel and insult, this time for an article that blamed Azerbaijanis for the 1992 massacre of Azeris in Nagorno-Karabakh. Fatullayev denied having written the piece, which was posted to an internet forum, but was nonetheless sentenced to 30 months in prison. [7]

Ее я и вставил в статью. Ему дали за это 30 месяцев тюрьмы. Тот же источник в day.az:

В апреле этого года суд Ясамальского района Баку признал Фатуллаева виновным в клевете и оскорблении по делу о приписываемой ему интернет-публикации, в которой азербайджанцы обвинялись в ходжалинской бойне 1992 г. Фатуллаев не признал свое авторство, однако получил 2,5 года тюрьмы.[8]

То есть ему дали намного меньший срок за публикацию о данном событии, чем вы утверждаете. Опять таки, вся эта история не заслуживает упоминания в данной статье. Она не добавляет никакой полезной информации о событиях, как и предудыщие публикации данного автора. Grandmaster 04:50, 7 августа 2008 (UTC)

Я вижу, что приводят цитаты из Э.Фатуллаева, ссылаясь на армянский источник. Фатуллаев никогда на этом сайте не печатался, а здесь даже не отмечено откуда перепечатка, чтобы посмотреть оригинал. Явный подлог. Как можно доверять источнику, занимающемуся подлогом и приводить оттуда цитаты? Так можно написать что угодно.--Thaleh 07:11, 7 августа 2008 (UTC)

Господа, я не нахожу основательными доводы против помещения в статье позиции, высказанной журналистом Фатуллаевым. Ни то, что Фатуллаев не являлся очевидцем событий, ни то, что после закрытия газеты Фатуллаева и ее сайта статья Фатуллаева доступна только на армянском сайте, ни, разумеется, решение, принятое в en.wiki (которая нам не указ), не являются уважительной причиной для устранения из статьи о Ходжалинской трагедии его мнения. Значимость оппозиционного журналиста, приговоренного к тюремному заключению на процессе, который HRW и Мемориал признали политическим, вполне достаточна, и чьи-либо личные мнения о том, хороша или плоха была его газета, не имеют никакого отношения к делу. Обязанность доказывать, что текст статьи Фатуллаева "Карабахский дневник", выложенный на arev.ru, не соответствует подлинному тексту, а является фальшивкой, лежит на участнике Thaleh, а без таких доказательств этот текст вполне может считаться подлинным. Справедливы ли утверждения Фатуллаева или нет, но возможность их приведения в статье я считаю установленной. Андрей Романенко 15:23, 7 августа 2008 (UTC)

Позвольте поинтересоваться, насколько значимо мнение Фатуллаева по сравнению с мнением HRW, Мемориалом и т.д. и сколько место в статье ему должно отводиться, учитывая, что Фатуллаев не был очевидцем событий, и не указывает никаких источников своей информации.--фрашкард 15:58, 7 августа 2008 (UTC)

Значимость этого мнения определяется не тем, является ли Фатуллаев очевидцем или нет, а тем международным общественным резонансом, который вызвала его публикация и все последовавшие за ней события. Замечу, кстати, что мнение Фатуллаева никак не спорит со свидетельствами Мемориала, HRW, западных журналистов и др.: люди были убиты, убили их армянские боевики. Версия Фатуллаева касается лишь частных обстоятельств их гибели: появления беженцев в районе Нахичеваника, где их не ждали. Вполне возможно, что беженцы появились там совершенно случайно и Народный фронт Азербайджана тут совершенно ни при чем, но это не доказано, так что предположение Фатуллаева имеет право на существование. То место в данной статье, которое занимает этот эпизод сейчас, - на мой взгляд, минимально необходимое для того, чтобы было возможно понять, в чем дело: что Фатуллаев утверждал, чего он не утверждал и за что был посажен в тюрьму. Если просто убрать часть цитат и сведений, то становится непонятно, в чём дело (когда я прочитал предыдущую версию - мне было непонятно, откуда взялся этот Фатуллаев и какое он имеет отношение к предмету статьи). В принципе возможно другое решение: создать о деле Фатуллаева отдельную статью, а в этой статье оставить только цитаты из Муталибова и после них фразу: "В дальнейшем предположение о частичной ответственности НФА за Ходжалинскую трагедию высказывал также журналист Эйнулла Фатуллаев - см. Дело Фатуллаева". Я не уверен, что это более правильное решение, но его можно обсудить. Андрей Романенко 18:25, 7 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Андрей Романенко! На сайте arev.ru выложена некая статья под авторством Э. Фатуллаева не как копия из другого сайта, а как оригинал. Подписано Э. Фатуллаев и никакой ссылки. По поводу же этой скандальной статьи совершенно точно известно, что она была опубликована в газете «Реальный Азербайджан» с электронной версией на сайте это газеты и что для arev.ru Э. Фатуллаев статью не писал. Так вот, кто может гарантировать, что приведенный в arev.ru текст абсолютно точно соответствует тексту оригинальной статьи Э.Фатуллаева? Ведь это не какой-то нейтральный и беспристрастный сайт, а армянский, то есть в данном случае источник, совершенно очевидно заинтересованный в подаче информации в определенном русле. Информационная война , не моя выдумка, знаете ли. А в таком болезненном вопросе как Ходжалинская Резня, даже незначительные изменения могут быть восприняты очень болезненно. Много не надо, достаточно изменить одно, нужное, предложение и дело сделано. Вы совершенно определенно утверждаете, что в arev.ru висит статья Фатуллаева и при этом Вы, понятное дело, полагаете, что ни одно предложение оригинала не изменено. Откуда у Вас такая уверенность, Вы что читали ее в оригинале? Или Вы склонны верить на слово одной стороне конфликта? Вы сами видите, какие тут идут споры, и это мягко говоря, за каждое слово даже из авторитетных источников. А Вы предлагаете нам еще повоевать по поводу текстов из очевидно сомнительных ? Теперь, сами судите, насколько это правильно.--Thaleh 17:00, 7 августа 2008 (UTC)

Гарантировать соответствие любого текста, висящего в Интернете на любом сайте, бумажному первоисточнику - не может никто, кроме администрации сайта, на котором этот текст размещен. То, что этот сайт армянский или азербайджанский, не может служить аргументом. Косвенным аргументом в пользу того, что текст статьи является подлинным, может служить то, что раздел статьи, посвященный Ходжалинской трагедии, опубликован еще и здесь, и текст совпадает, - причем на этом сайте, в отличие от публикации на arev.ru, есть еще и фотографии (поскольку на arev.ru фотографий нет - постольку arev.ru не является источником публикации sumgait.info, а обе публикации восходят к одному и тому же первоначальному источнику - предположительно к сайту газеты «Реальный Азербайджан», где, надо полагать, эта статья и была размещена, пока он работал). Андрей Романенко 18:38, 7 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Андрей Романенко! Гарантией соответствия текста первоисточнику в любом солидном источнике является ссылка на адрес этого первоисточника. Обычно так и пишут - источник – адрес. Здесь этого нет. Второй адрес, который Вы привели ,также армянский, следовательно, он настолько же предвзятый, как и первый. Поэтому нет ничего удивительного в том, что тексты совпадают. То, что на sumgait.info есть фотографии, а на arev.ru их нет, к доказательству подлинности статьи не имеет никакого отношения. Можно только предположить, что этот текст был сначала напечатан в sumgait.info , а затем в arev.ru. Впрочем, последовательность в данном случае и не важна, эти источники несомненно в одной связке. Причем, учитывая пропагандистскую войну вокруг Ходжалинской Резни, и отсутствие в обоих источниках нормальных ссылок на первоисточник, нельзя быть уверенными в том, что первоисточник намеренно не фальсифицирован. Обратите внимание также на то, что sumgait.info ссылается вовсе не на сайт газеты «Реальный Азербайджан», как Вы пишите, а на саму газету, причем совершенно неуклюже, не указаны ни дата публикации, ни номер газеты , ни страница, как это полагается. Поэтому я не вижу здесь никаких аргументов, говорящих в пользу подлинности текста "Карабахского Дневника" в этих сайтах. Поймите меня правильно. Я не сомневаюсь в самом существовании статьи Э.Фатуллаева. Я лишь изложила здесь сомнения в отношении подлинности текста, излагаемого в приведенных Вами источниках, и считаю недопустимым выдавать ссылки из таких сомнительных источников и потому фактически приписывать слова и мысли Фатуллаеву, которые возможно он и не говорил. Человек сидит в тюрьме и не может ни подтвердить, ни опровергнуть наши сомнения. Поэтому пока нет абсолютной уверенности в том, что каждое цитируемое здесь слово принадлежит именно Э.Фатуллаеву, а сомнения есть и серьезные, следует воздержаться от этих цитат. Обратите внимание, во время судебного процесса он опровергал многое из того, что, как он говорил, ему приписывали.

Что же касается скандала вокруг судебных процессов Фатуллаева, то их вполне можно здесь обсудить со всеми источниками, в том числе и в связи со словами защиты и обвинения, связанными с Ходжалинской Резней.--Thaleh 21:05, 7 августа 2008 (UTC)

Sumgait.info не может быть источником для arev.ru, потому что на arev.ru напечатан гораздо более полный текст, а на sumgait.info только один отрывок (зато с фотографиями). Это означает только одно: обе публикации восходят к какому-то третьему источнику, который в настоящее время в Интернете не представлен. Предположение о том, что этим источником является сайт газеты «Реальный Азербайджан», а не бумажная версия этой газеты, обусловлено тем, что фотографии на sumgait.info не отсканированные с бумаги, а исходного фотографического качества. Впрочем, это неважно.

Ссылки на источник очень многие ресурсы в Интернете ставят некорректно или не ставят вообще. Никакого отношения к вопросу о подлинности или подложности текстов, которые при этом републикуются, это не имеет: при желании изготовить фальшивку ничего не стоит привести и выходные данные с номерами страниц (никто не пойдет проверять, да и где разыскивать бумажный оригинал оппозиционной азербайджанской газеты?). Впрочем, и это неважно.

Важно, что, повторяю, принадлежность того или иного источника азербайджанской или армянской стороне сама по себе не может служить основанием для того, чтобы считать этот источник недостоверным. Особенно если учесть, что совершенно сторонних источников не так-то и много (а все, которые есть, тут же кто-то начинает обвинять в том, что они или "проармянские", или "проазербайджанские"). Принцип Википедии не в этом - а в том, чтобы не подавать чью-либо точку зрения как установленную истину. Вот есть такая точка зрения, она высказана. За то, что она высказана, человека посадили. Другие точки зрения тоже есть, они тоже представлены в статье (если что-то не представлено или представлено недостаточно - давайте ссылки, будем добавлять).

Что касается сомнений в принадлежности текста статьи "Карабахский дневник" Э. Фатуллаеву, то "сомнения, и серьёзные" я пока вижу только у азербайджанской стороны. У меня лично, как у человека совершенно постороннего и непредвзятого, не имеющего никакого отношения ни к Армении, ни к Азербайджану и вообще огромным усилием памяти припоминающего, кажется, одного азербайджанца и одного армянина, с которыми я лет 15 назад был эпизодически знаком, - этот текст никаких сомнений не вызывает: всё, что в этой статье написано, хорошо согласуется одно с другим и вполне укладывается в образ азербайджанского оппозиционера либеральной направленности, с одной стороны не лишенного патриотических чувств (почему и сжимается у него сердце от поездки по Лачину, и с возмущением говорится о агдамском медресе, где расписываются армянские дембеля), а с другой стороны, не верящего в то, что один народ может быть полностью белый, а другой - полностью чёрный, и пытающегося у каждой медали увидеть оборотную сторону. А по совокупности материалов о процессе Фатуллаева хорошо видно, что отказывался он от каких-то высказываний в интернет-форумах, а на статью "Карабахский дневник" ссылался как на отражающую его действительный взгляд. Андрей Романенко 22:38, 7 августа 2008 (UTC)

Вы сами говорите, что гарантировать достоверность перепечатки бумажного источника может только редактор издания. Так как же в условиях, когда страсти вокруг Ходжалинской резни накалены настолько, что ни о какой беспристрастности этих самых редакторов не может быть и речи, как в таких условиях Вы можете предполагать достоверность текста? Приводя ЦИТАТУ, Вы как бы легитимизируете источник перепечатки, показываете свое полное доверие к нему, а это в данном случае неправильно. Вам текст показался вполне достоверным, подробности впечатлили. Но я и не утверждаю, что весь текст не верен. Достаточно, чтобы он был неверен в одном предложении. В данном случае в коренном предложении о коридоре, как раз в том, которое и выносится в виде цитаты. Остальные детали, в том числе и эмоции автора уже нет так важны. И если Э.Фатуллаев не отказывается от "Карабахского дневника", то это не означает, что был бы солидарен в том числе с тем вариантом цитаты, которая приводится здесь, в статье. За неимением достоверного текста Вы можете сколько угодно говорить вокруг этого скандала, излагая информацию из других источников о скандале вокруг этой статьи и версии этих источников о том, что было в этой статье. Но цитату (якобы из оригинала) следует убрать.--Thaleh 23:38, 7 августа 2008 (UTC)

Ваш единственный довод в пользу того, что цитата не из оригинала, а "якобы из оригинала", состоит в том, что сайты, на которых эта цитата встречается, - армянские. Этот довод если о чем и свидетельствует, то исключительно о Вашей собственной небеспристрастности. Поскольку у меня нет никаких предубеждений ни против армян, ни против азербайджанцев - постольку я не усматриваю ни в тексте Фатуллаева, ни в сайтах, где этот текст опубликован, ничего такого, что заставляет подозревать фальсификацию. Андрей Романенко 00:10, 8 августа 2008 (UTC)

• В вебархиве есть первая часть дневника (№2 (02) 22.04.05).
• В интернет есть и полная версия. --Hayk 02:07, 8 августа 2008 (UTC)

Ну что ж, форум, конечно, не АИ сам по себе - но, как ни крути, текст совпадает, а размещён он в 2005 году, по горячим следам, пока и сама газета "Реальный Азербайджан", и её сайт ещё были вполне проверяемы. Так что, полагаю, вопрос о подложности цитаты из Фатуллаева это снимает. Андрей Романенко 03:06, 8 августа 2008 (UTC)

Да, форум сам по себе не АИ, но это не единственный источник подобного рода. Этот же текст был перепечатан в газете "Демо" в мае 2005-го. --Hayk 08:36, 8 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Андрей Романенко! Если бы между армянами и азербайджанцами не шла бы ожесточенная идеологическая война, то Вы были бы правы. Но факт этой идеологичекой войны неоспорим, а на войне, как говорят, все средства хороши. И потому сомневаться в достоверности бессылочных перепечаток армянских или азербайджанских источников безусловно необходимо. Что касается форумских публикаций, то это безусловно не АИ, запостить может кто угодно, а дата перепечатки ничуть не отметает сомнения, тем более что речь идет о форуме, где это перепечатка, судя по всего нескольким отзывам, особого интереса не вызвала и пользователи могли и не заметить небольшие изменения, о возможности которых я говорю.--Thaleh 08:38, 8 августа 2008 (UTC)

К сожалению, не вижу за Вашими словами никаких иных оснований, кроме Вашей собственной предвзятости, а потому данную дискуссию прекращаю. Андрей Романенко 09:26, 8 августа 2008 (UTC)

Уважаемый Андрей Романенко! В интернете имеется много перепечаток бумажных источников, доступ к оригиналам которых по каким-то причинам в данный момент невозможен. Вы сейчас создали прецедент, на который можно ссылаться , а именно: администратор Википедии Андрей Романенко считает, что достоверность перепечатки в любом издании остается на совести редактора сайта и пока не доказано противоположное (а это в конечном итоге можно доказать только выложив скриншот бумажного источника из архивов, что во многих случаях практически невозможно или может растянуться по времени), «этот текст вполне может считаться подлинным». Причем здесь речь идет не о перепечатках в источниках , нейтральность которых не вызывает никаких сомнений у всего сообщества, то есть считающих АИ, а о перепечатках в сайтах, нейтральность которых как раз вызывает сомнения. С Вашего позволения, я буду иметь ввиду этот прецедент и при возникновении проблем, буду ссылаться на Вас. Надеюсь, Вы меня поддержите.--Thaleh 12:39, 8 августа 2008 (UTC)

89.113.78.155 20:09, 17 августа 2008 (UTC) 89.113.78.155 20:09, 17 августа 2008 (UTC)== Прессинг азербайджанской стороны ==

Я вынужден обратиться к администратору. Вы устроили коллективный прессинг. Divot 21:34, 6 августа 2008 (UTC)

и молодцы! спасибо за него! [user:pronin]

Вот читаю и удивляюсь Вам, Divot. Где же вы узрели "коллективный прессинг азербайджанской стороны"? Разговаривали то в теме (последние несколько постов) вроде только Вы с Omega, а до этого были Hayk и GrandMaster. Где тут прессинг?--Thaleh 21:49, 6 августа 2008 (UTC)

А Вы посмотрите кто откатывает мой вариант на "Фатуллаев не признал авторство", хотя я с цитатами доказал (см. выше), что Фатуллаев не признал совсем другое, а именно интернет-публикацию. От опроса ходжалинцев, о котором он писал в своей газете, Фатуллаев никогда не отказывался. Тем не менее, Грандмастер, Омега и Даси протаскивают свой вариант, что он якобы отказался от своих слов по Ходжалы. Это коллективные деструктивные действия азербайджанских юзеров. Divot 21:57, 6 августа 2008 (UTC)

Ну, посмотрела. Никаких Ваших доказательств я не увидела. А вообще, вся эта история с Э.Фатуллаевым не более чем тривиальный скандальчик, какие с писаками из бульварных газет случаются часто. Что с них возмешь, сегодня говорят одно, завтра другое , а послезавтра третье. Я считаю, что помещать в статье информацию со ссылкой на такого "исследователя" более чем несерьезно.--Thaleh 23:05, 6 августа 2008 (UTC)

Не такой уж и тривиальный скандальчик, если ему дали 10 лет. На такой срок рот за бульварные статьи не затыкают.

Как это не увидели доказательств? Фатуллаев отказывается от интернет-конференции, а Грандмастер на этом основании сносит мои ссылки на его публикации в бумажной газете. То есть совершает заведомо нечестный поступок. Divot 00:53, 7 августа 2008 (UTC)

Это не так. Я привожу цитату из HRW, это не моя интерпретация, а дословное цитирование источника. HRW лучше нас с вами знает, что там случилось. За историю с Интернет публикацией про Ходжалы ему дали 2,5 года, а остальной срок накинули за другие дела, к данному вопросу отношения не имеющие. Да и вообще вся эта история отношения к ходжалинским событиям не имеет. Этот журналист занимался черным пиаром, хаял одних чиновников в угоду другим, вот и вся история. Grandmaster 04:42, 7 августа 2008 (UTC)

Цитирование источника не имеющего отношение к опросу беженцев. Никинули срок за разные дела, в т.ч. и за это тоже. Короче говоря, сфабриковали дело на него. Вот и все реалии. Divot 07:57, 7 августа 2008 (UTC)

Сам Фатуллаев говорит, что никогда не обвинял в этом самих азербайджанцев. В принципе, из его карабахского дневника это и не следует. Там вообще непонятно, что написано. Он видимо сам не понимал, что писал. Когда начались протесты ходжалинцев, Фатуллаев выступил с заявлением и сказал, что «он или кто-либо из работников редакции никогда не высказывал мысль, что трагедия в Ходжалы была сотворена руками не армян, а самих азербайджанцев». [9] Grandmaster 09:35, 7 августа 2008 (UTC)

При чем тут обвинения в трагедии? Посмотрите мою последнюю версию, я пишу только о коридоре. Вы читаете то, что откатываете? Divot 10:49, 7 августа 2008 (UTC)

Вы цитируете корреспондента "Известий" Белых. Фатуллаев такой же АИ как и Белов и так же может быть представлен в статье. Divot 10:58, 7 августа 2008 (UTC)

Белых реальный свидетель событий и нейтральный журналист. Эйнулла в те годы в школу ходил. Как можно сравнивать реального свидетеля и журналиста желтой прессы, который ищет скандала? Grandmaster 11:30, 7 августа 2008 (UTC)

Односторонность статьи

Типичная,на мой взгляд,ура-патриотическая азербайджанская пропаганда. Арманито 08:43, 9 октября 2008 (UTC)

Уважаемый, если бы тут все, всё, делали на "свой взгляд", тут была бы Махновщина, короче анархия мать порядка. К счастью, тут не все такие удальцы как вы. Вы хоть обоснуйте ваши действия. --Мая твая не панымает 09:03, 9 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Мая твая не панымает,статья-пропаганда не только по моему мнению.А про удальцов,как я-это уже переход наличности,знаете ли. Арманито 09:49, 9 октября 2008 (UTC)

Нет, не знаю, увы. Лин Чу 11:38, 9 октября 2008 (UTC)

Сочуствую,боюсь тогда Вы недоучились в школе или не читали правила Википедии. Арманито 15:44, 9 октября 2008 (UTC)

Да, в школе я действительно недоучился, потому что я ещё в школе). А правила википедии я читал по чаще Вас, и я хочу сказать, что вы тут не первый, как Вы сказали "Ура-патриот".Ваши действия не имеют ни каких оснований, вы пишите чему вас учили, те же "Ура-патриоты", и в конце-концов в Ваших действиях нет никакой логики, точнее только одна логика, "навреди им". Вы пишите , что Вы антикомунист, а сами занимаетесь сбором подписей, позвав всех армянских юзеров. Как видите, это не помогло. Почему вы не позвали нейтральных юзеров? Потому что знаете, чем бы это тогда кончилось.

Короче извините за оскорбления, но я всё сказал. Лин Чу 15:54, 9 октября 2008 (UTC)

А почему Вы позвали азербайджанских???И я уже сказал-закрыли тему!!!Читайте внмательно!Википедия создана не для выяснения отношений! Арманито 17:39, 9 октября 2008 (UTC)

Да, согласен. Но я никого не звал. Лин Чу 17:51, 9 октября 2008 (UTC)

Фотографии

"На кадрах видно как армянские солдаты издевались над пленниками". - ниоткуда не следует, тем более, если автор неизвестен. Divot 11:31, 9 октября 2008 (UTC)

Автор, Чингиз Мустафаев.--Лин Чу 11:37, 9 октября 2008 (UTC)

В описании фотографии написано "автор неизвестен". И покажите, где Мустафаев определяет ее как "На кадрах видно как армянские солдаты издевались над пленниками" Divot 11:40, 9 октября 2008 (UTC)

А теперь написанно. Лин Чу 11:44, 9 октября 2008 (UTC)

Тогда это нарушение копирайта. И у Вас не показано, где сам Мустафаев говорит, что это действия армянских военнослужащих. Divot 11:47, 9 октября 2008 (UTC)

Никакое это не нарушение, Чингиз завещал свои фотографии в общественное достояние. Потом я указал fare use.Извините, но тут коню ясно чьи это действия.--Лин Чу 11:51, 9 октября 2008 (UTC)

Коню может и ясно, но в Википедию ходят люди. И Ваша подпись, это нарушение ВП:ОРИС. Divot 12:14, 9 октября 2008 (UTC)

Я задал вопрос Андрею Романенко, он так прокомментировал эти фотографии:

По существу - здесь вопрос не о правомерности использования этих фотографий в этой статье, а о правомерности заливки в Википедию самих фотографий. В частности, на данный момент эти фотографии не соответствуют правилам Википедия:Критерии добросовестного использования, потому что их описание не содержит обоснований добросовестного использования (в том числе - объяснений их правового статуса). Такие изображения - в случае, если участник, загрузивший их, не устранит этих недочетов, - подлежат удалению сами по себе. Обратитесь к загрузившему участнику, дайте ссылку на правила и потребуйте приведения описания изображений в соответствие с правилами (опираясь при этом на достоверные источники),

Объясните пожалуйста правовой статус этих фотографий. Divot 13:24, 9 октября 2008 (UTC)

Ходжалинская трагедия

Термин используется не только Азербайджанцами, но и к примкру турками [10], [11], поэтому последние правки Hayk считаю ошибочными.--фрашкард 17:56, 28 ноября 2008 (UTC)

«Используется тюрками»? Dinamik 21:24, 28 ноября 2008 (UTC)

Азербайджан и Турция - многонациональные государства, в которых проживают не только тюркские народы. --фрашкард 14:25, 29 ноября 2008 (UTC)

Предлагайте варианты, а пока что я закомментил, т.к. в таком виде никуда не годится. --Hayk 22:23, 28 ноября 2008 (UTC)

Я уже показал, что название используется, убирать его из статьи = Вандализм. Считаю что это вы должны предлагать варианты а не я.--фрашкард 14:24, 29 ноября 2008 (UTC)

Вы всего лишь показали, что такие варианты названия события сущесвуют не только в Азербайджане, но и в Турции. Смысл их в перамбулу выносить? Сделайте секцию "альтернативные названия" и пишите там кто и как их называет. --Hayk 09:59, 30 ноября 2008 (UTC)

Сказано - сделано

Грандмастер попросил меня привести веские аргументы для постановки шаблона "Проверить нейтральность". Чтож, давайте посмотрим вместе:

"Несмотря на многочисленные репортажи в масс-медия про Ходжалинскую резню, канадские и другие западные исследователи показали про-армянскую и анти-азербайджанскую пристрастность многих журналистов и редакторов газет и журналов, которые пытались приуменьшить роль армян-христиан и не выдавать слишком много о горе и трагедии азербайджанцев-мусульман."

Типично пропагандистские лозунги. Вот, только, Википедия - не трибуна! Что Вам мешало написать: "Некоторые исследователи придерживаются иной точки зрения", их перечислить и перечислить названия их исследований по этому поводу? Хотя, я думаю, у вас есть правило - "пропаганду в массы!". С уважением, Арманито 09:49, 9 января 2009 (UTC)

Там указан источник информации. Вы по видимому не понимаете, как работает википедия. Нельзя искажать источники. Цитата должна быть правильной. Вы написали что-то про канадских исследователей, не прочитав источник, на который ссылаетесь. Откат. Источник можно читать здесь, он пишет о том, как информация о конфликте тенденциозно подается в западных СМИ, которые очень часто пишут с проармянской позиции. [12] Grandmaster 10:45, 9 января 2009 (UTC)

Я не знаю, кто автор этой правки, но я переписал этот абзац в соответствии с тем, что написано в источнике. Grandmaster 11:13, 9 января 2009 (UTC)

Нет проверяемых оригинальных источников

Источники не требуют для своего подтверждения каких-то особых дополнительных "оригинальных источников". Если так говорит Муталибов, это уже само по себе источник. Посему запрос источников отменил. Divot 10:15, 29 июля 2009 (UTC)

В статье нет ссылок подтверждающих что Муталибов, говорил именно эти слова. Это нарушает пункт 3.2 арбитражного решения по АК:481. Указан источник Независимая газета, но без ссылки. Поэтому либо дайте ссылку на источник соответствующий условиям пункта 3.4 арбитражного решения по АК:481, либо удалите цитату, оставив только слова де Ваала.

Цитата из Карабахского дневника также нарушает пункт 3.2. Предыдущее решение посредника должно быть пересмотрено в связи с новым правилом по конфликтным статьям возникшим на основе арбитражного решения по АК:481.

Prater 10:43, 29 июля 2009 (UTC)

По Муталибову указан номер газеты. Какая еще ссылка там нужна? При чем тут де Ваал? Divot 10:47, 29 июля 2009 (UTC)

И каким образом цитата из Карабахского дневника нарушает пункт 3.2? Обоснуйте. Divot 10:53, 29 июля 2009 (UTC)

Дивот, я разве неясно выразился. Пункт 3.2 Решения требует

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

Я не вижу ссылки, по которой я мог бы проверить соответствует ли цитата из интервью оригинальной статье опубликованной в Независимой газете. Ссылка должна быть и причем не на нейтральный и авторитетный сайт. В противном случае каждый может давать какие-то цитаты и указывать номера газет двадцатилетней давности, в надежде что у оппонента не будет возможности или желания найти этот номер газеты. Если вы утверждаете что цитата должна быть, то и ссылку тоже должны предоставить вы.

Тоже самое с Карабахским дневником. Пункт 3.2 требует, чтобы была ссылка на авторитетный источник. Ссылка есть, авторитетного источника нет. Есть перепечатка статьи на армянском сайте, и естественно нет гарантии, что Эйнулла писал именно эти слова, а не другие.

Prater 11:30, 29 июля 2009 (UTC)

Я Вам подскажу такую ссылку. Российская государственная библиотека, например. Ваше нежелание найти этот номер газеты, это Ваши проблемы. Номер приведен, цитата дана. Divot 11:39, 29 июля 2009 (UTC)

В решении АК нигде не сказано, что ссылка должна быть на "Ссылка должна быть и причем не на нейтральный и авторитетный сайт". Это вполне может быть печатная публикация. Divot 11:45, 29 июля 2009 (UTC)

Вы издеваетесь? Я сейчас буду вставлять везде "цитаты" и указывать что это из газеты Вашинтон Пост 87-го года или газеты Правда 23-го. А вы будете бегать по библиотекам всего мира в поисках этих публикаций. И когда вы их найдете и предъявите, что такого не была, я скажу извините ошибься и уберу цитату. Вы должны предоставить ссылку на саму статью находящуюся на авторитетном электронном ресурсе. Кстати на сайте Рос.Гос.Библиотеке ничего нету, я проверил.

Prater 11:55, 29 июля 2009 (UTC)

Валяйте. Только после того. как Вы пару раз попадетесь на обмане Вас заблокируют навсегда. На сайте библиотеки и не должно быть, это находится в хранилищах и читальных залах. По электронным ресурсам я уже ответил. Не верите, спросите членов АК. Divot 11:58, 29 июля 2009 (UTC)

Причем здесь "валяйте. Пункт 3.2 соотносится (и это указано ссылкой в решении) с ВП:ПРОВ, которая гласит:

В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.

Я могу сейчас поставить туда свой текст цитаты и сказать, что таков и был оригинальный текст интервью Мазаловой. Смотрите Независимую газету номер такой-то. Кто по вашему должен идти в библиотеку? Если текст поставили вы, то вы и должны это сделать.

Prater 12:08, 29 июля 2009 (UTC)

Есть правила. Надо следовать. Спрашивать правила не предписывают. Самый древний 08:48, 30 июля 2009 (UTC)

ОМОН

Имеются многочисленные свидетельства о насилиях и издевательствах со стороны сотрудников ОМОН над пассажирами и лётчиками армянской национальности, пока аэропорт ещё функционировал. и где многочисленные свидетельства? --Джафаров 13:07, 13 октября 2009 (UTC)

366 полк и наличие приказа

ссылка из статьи: «По утверждению практически всех беженцев из Ходжалы, в штурме города принимали участие военнослужащие 366 полка, причем некоторые из них входили в город. По сведениям, полученным от армянской стороны в штурме города принимали участие боевые машины 366 полка с экипажами, обстреливавшие Ходжалы, но не входившие непосредственно в город. По утверждению армянской стороны, участие военнослужащих в боевых действиях не было санкционировано письменным приказом командования полка.». Human Rights Watch Bloodshed in the Caucasus: Escalation of the Armed Conflict in Nagorno Karabakh. — С. 24. — ISBN 1564320812 - «The circumstances surrounding the attack at Nakhichevanik on those fleeing Khojaly indicate that Armenian forces and the troops of the 366th CIS regiment (who were not apparently acting on orders from their commanders) deliberately disregarded this customary law restraint on attacks.» азербайджанский источник: «В штурме принимал участие второй батальон. Командование полка не знало о происходящем. Подготовка к штурму происходила втайне. Но все же одним из руководителей штурма был именно командир второго батальона. В эту ночь он собрал всех офицеров, прапорщиков и солдат — армян по национальности, а также несколько добровольцев других национальностей, и по предварительной договоренности с руководителями Национально-освободительной Армии Арцаха приступил к штурму Ходжалы». Источники сходятся на том, что приказа от командования полка не было - следовательно, упоминание о 366 полке должно содержать явную информацию о том, что, по-видимому, участие принимали военнослужащие-армяне, действовавшие вопреки приказу командиров (т. е. по сути - самостоятельно). Dinamik 17:24, 13 ноября 2009 (UTC)

насколько я понимаю нет источников говорящих о том что 366 полк участвовал в войне как военное подразделение, однако имеются источники говорящие о том что участвовали отдельные военнослужащие, не имея на то приказа командования,это источники которые привел посредник... к чему тогда проставляется запрос АИ игнорируя посредника ?--Lori-m^ՐԵՎ 11:18, 29 ноября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю информации о том, что приказов о неучастии в штурме именно от армян-военнослужащих (как пишете вы: "действовавших вопреки приказу командиров военнослужащих-армян") нет. Это сугубо ваше мнение. Если я ошибаюсь - приведите АИ. Absolutetruth 11:31, 29 ноября 2009 (UTC)

я не пойму вас, приказа об участии полка в штурме не было , более того Динамиком приведенные источники говорят о том что армяне-военнослужащие полка действовали без приказа...я оформил статью согласно предложению посредника вы же сперва переделали, затем решили проставить запросы на АИ... чем вас не устраивает формулировка сделаная согласно предложению посредника?

В ночь с 25 на 26 февраля 1992 года армянские вооружённые формирования при поддержке действовавших вопреки приказу командиров военнослужащих-армян 366-го мотострелкового полка , расквартированного в Степанакерте--Lori-m^ՐԵՎ 11:45, 29 ноября 2009 (UTC)

"«Насколько я понимаю информации о том, что приказов о неучастии в штурме именно от армян-военнослужащих (как пишете вы: „действовавших вопреки приказу командиров военнослужащих-армян“) нет». Это сугубо ваше мнение. Если я ошибаюсь — приведите АИ" - выше я привёл 3 источника, вполне чётко указывающих на факт отсутствия приказа. Не могли бы Вы привести источники на факт наличия приказа? Dinamik 14:05, 29 ноября 2009 (UTC)

В источниках написано, что отсутствовал приказ от командования вообще, а не от армян-военнослужащих. Соответственно мы должны указать и другие национальности командиров 366 полка. Ведь военнослужащие участвовали в штурме не только вопреки приказам командиров-армян, но и вопреки приказам командиров-русских, украинцев etc... Считаю упоминание только армян командиров нарушением правила нейтральности. Во-вторых, для объективности картины считаю нужным указать, что командир второго батальона все таки принимал участие в штурме. Именно второй батальон и штурмовал Ходжалы. Absolutetruth 17:16, 29 ноября 2009 (UTC)

Похоже, Вы просто не так прочли фразу: там речь идёт не о том, что не было приказа от командиров армянской национальности, там речь идёт о том, что участвовали военнослужающие армянской национальности, не имея на то приказа от командования. Dinamik 17:26, 29 ноября 2009 (UTC)

Давайте сформулируем так, чтобы читалось однозначно, то есть "при поддержке некоторых военнослужащих 366 мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте, действовавших без приказов командования". Слова "вопреки приказам" считаю неуместным. Ссылок на такие приказы нет, как нет и ссылок на приказы об участии. Это всех устроит, я думаю. Absolutetruth 18:29, 29 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю так: «армянские вооружённые формирования, состоявшие в том числе и из некоторых военнослужащих, покинувших без приказов командования расположение 366 мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте, осуществили захват города Ходжалы». Смысл в том, что некоторые военнослужащие, не имея на то приказа, покинули часть и присоединились к вооружённым формированиям, которые осуществили захват Ходжалы. Dinamik 19:36, 29 ноября 2009 (UTC)

2 замечания: 1. В докладе мемориала говорится и о боевых машинах 366 полка. 2. там же указывается, что эти машины с экипажами не входили в город. Предлагаю следующий вариант:«армянские вооружённые формирования осуществили захват города Ходжалы при поддержке части личного состава и боевых машин 366 мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте. Нет данных подтверждающих то, что участие военнослужащих 366 полка в штурме было санкционировано приказами командования». Слова "при поддержке" отражают то что военнослужащие полка не входили в город. Absolutetruth 19:51, 29 ноября 2009 (UTC)

Тогда так: «армянские вооружённые формирования, состоявшие в том числе и из некоторых военнослужащих, покинувших без приказов командования расположение 366 мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте, осуществили захват города Ходжалы. В штурме также принимала участие бронетехника, по некоторым данным, выведенная из расположения 366-го полка». Если просмотреть источники, то видно, что они, в основном, сходятся в том, что бронетехника была, но при этом надёжных сведений о том, откуда она была взята, нет. Она могла быть выведена из расположения 366-го полка ранее, могла оказаться у армян после разоружения милицейского полка, переброшенного в Степанакерт, могла быть выведена перед штурмом военнослужащими-армянами, которые потом принимали участие в штурме. Отражено: участие некоторых военнослужащих 366-го полка, наличие бронетехники, версия о том, что бронетехника была также выведена из расположения 366-го полка. Фраза «бронетехника 366-го полка» вызывает ощущение, что от командования 366-го полка имелся приказ, регулирующий действия этой бронетехники, суть в том, что даже если бронетехника и была выведена из расположения 366-го полка, то она уже была угнана и действовала нелегально. Dinamik 12:19, 30 ноября 2009 (UTC)

3 замечания: 1. отсутствие или наличие приказов командиров не подтверждено. 2. соответственно нелегальность использования бронетехники также не подтверждена и не опровергнута. 3. однозначного вывода о том входили ли обсуждаемые военнослужащие в армянские формирования или действовали как приданные подразделения огневой поддержки нет. Предлагаю такой вариант: «армянские вооружённые формирования, осуществили захват города Ходжалы. В штурме на их стороне также принимала участие часть личного состава и, по некоторым данным, бронетехника 366 мотострелкового полка. Достоверные данные о наличии или отсутствии приказа(ов) от командования полка санкционирующего такое участие(на такое участие) отсутствуют.» По-моему, эта формулировка наиболее нейтральна. Absolutetruth 12:49, 30 ноября 2009 (UTC)

1) источники на отсутствие приказа есть, источников на его наличие нет; 2) соответственно, нет оснований утверждать, что экипажи бронетехники выполняли приказ командования; 3) армянские вооружённые формирования потому так и назывались, что предоставляли собой самообразовавшиеся вооружённые формирования, состоявшие преимущественно из армян. Утверждать, что нелегальным вооружённым формированиям, образованным по этническому признаку, были приданы подразделения регулярных войск СНГ попросту странно. Если военнослужащий покидает расположение воинской части и угоняет из неё при этом бронетехнику, он является дезертиром, предателем, изменником, кем угодно, но только не военнослужащим, действующим по приказу командования части и представляющим соответствующие регулярные силы. Если часть людей взяла оружие за неделю до штурма, а часть несанкционированно покинула часть, они всё равно все вместе составляют армянские вооружённые формирования, т. к. объединились в вооружённый отряд по этническому признаку. P.S. Мне кажется, Вы исходите не из совсем верных предпосылок, а именно из того, что при наличие или отсутствие приказа ничего не известно. Это не совсем так: большинство авторитетных источников склоняется к тому, что его не было (далее уже идут градации от того, что его просто не было, до того, что имелся прямо противоположный приказ). Вы можете привести хоть один авторитетный источник, прямо утверждающий о том, что в 366-ом полку имелся приказ вышестоящего командования на участие в штурме Ходжалы? Говоря иначе, источники утверждают разное, но в том, что приказа не было, они, в основном, сходятся. Причём, одно дело, если бы просто утверждалось, что военнослужащие 366-го полка принимали участие в штурме и вопрос наличия/отсутствия приказа никак не рассматривался бы, но ведь это не так: в источниках как раз подчёркивается тот факт, что приказа, похоже, не было. Dinamik 13:41, 30 ноября 2009 (UTC)

1. По наличию/отсутствию приказов. Цитирую Доклад мемориала: «По сведениям, полученным от армянской стороны в штурме города принимали участие боевые машины 366 полка с экипажами, обстреливавшие Ходжалы, но не входившие непосредственно в город. По утверждению армянской стороны, участие военнослужащих в боевых действиях не было санкционировано письменным приказом командования полка.». Обращаю внимание на 2 момента из доклада: 1) сведения получены от армянской стороны 2) отсутствовал только письменный приказ. Если есть другие авторитетные источники, подтверждающие отсутствие устных и письменных приказов командиров полка, приведите их. Я пока знаком только с докладом Мемориала. 2. В том, что армянским формированиям могла быть придана часть личного состава и бронетехники не вижу ничего странного. Известны случаи, когда за деньги военнослужащими ( в том числе командирами) совершались подобные действия на стороне обеих сторон конфликта. Absolutetruth 14:04, 30 ноября 2009 (UTC)

1) Обратите внимание, что вся информация о 366 полке даётся по данным армянской стороны, а не только то, что бронетехника не входила в город и приказа не было. Если считать информацию армянской стороны недостоверной, то получится, что собственных данных по 366 полку у Мемориала вообще нет; другие источники уже приводились, например, Humans Right Watch; 2) если действия совершались за деньги, а не приказу Шапошникова, это как раз и является ярким примером, когде действия военнослужащих являются нелегальными и не являющимися действиями соответствующих вооружённых сил. P.S. Извиняюсь за назойливость, но на факт наличия приказа Вы пока никаких авторитетных источников не привели. Если нет АИ на наличие приказа и есть несколько источников, в той или иной степени склоняющихся к отсутствию приказа, то должно быть обозначено, что источники склоняются к отсутствию приказа, а не то, что по наличию/отсутствию приказа данных нет совсем. Есть ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС. Dinamik 14:15, 30 ноября 2009 (UTC)

1. В докладе HRW нет ничего о наличии/отсутствии приказа(ов). В докладе мемориала СО СЛОВ АРМЯНСКОЙ СТОРОНЫ говорится об отсутствии ПИСЬМЕННОГО приказа(ов), но в армии существуют и УСТНЫЕ приказы, которые так же обязательны к исполнению военнослужащими. Согласно информации азербайджанской стороны в 366 полку была распространена практика оплаты командирам за проведение тех или иных боевых действий 366-й мотострелковый полк и Ходжалы. При этом сообщается о том, что солдаты не выполнявшие преступных приказов были объявлены дезертирами. ПОЧЕМУ ГЕНЕРАЛ ПОПОВ УХОДИТ ОТ ОТВЕТА!. По той же ссылке свидетельства солдат полка :"Армянские боевики (там их называют фидаинами) чувствовали себя в нашем подразделении, как у себя дома. Они спокойно передвигались по месту дислокации полка, были, как говорится, на короткой ноге с нашим КОМБАТОМ — майором Оганяном. Соответственно, информации с армянской стороны противопоставлена информация азербайджанской стороны, но они друг другу не противоречат если мы будем помнить что кроме письменных приказов (о которых речь в докладе Мемориала) бывают и устные. А такие преступные приказы, как штурм села и не могли отдаваться иначе как устно во избежание огласки и сохранения свидетельств пртеступлений. 2. Факт оплаты денег командиру за отдачу того или иного приказа не отменяет сам факт наличия такого приказа. Даже если он незаконный. А по поводу наличия авторитетных источников: кроме показаний армянской стороны об отсутствии письменного приказа других источников нет. А показания армянской стороны авторитетным источником считаться не могут в силу ненейтральности. Если же мы все таки рассматриваем их, то для соблюдения правила нейтральности должны принимать во внимание и информацию азербайджанской стороны (в вышеприведенных ссылках). Absolutetruth 19:48, 30 ноября 2009 (UTC)

HRW: «who were not apparently acting on orders from their commanders»; если учитывать весь спектр мнений, то выходит вообще так: по некоторым армянским данным (например, Шахназарян), 366-ой полк не участвовал в штурме вообще, по некоторым азербайджанским (например, информация на сайте посольства) - участвовал по приказу командира полка (полностью противоположные мнения), по мнению HRW - участвовали некоторые военнослужащие, но без приказа, мемориал своих сведений по этому поводу не имеет, а передаёт информацию от армянской стороны. Если учитывать сторонние источники, то выходят некоторые военнослужащие без приказа, если учитывать все мнения (в том числе и заинтересованных сторон), то выходит от «никого не было», до «были, действовали по приказу командира полка»? Что Вас больше устроит? Dinamik 20:10, 30 ноября 2009 (UTC)

Слово "apparently" имеет 2 перевода:1. очевидно, несомненно 1. вероятно, видимо, предположительно. Если брать первый перевод - то выходит по-вашему. Если второй - по-моему. Ясности нет. Поэтому и предлагаю писать, что достоверных данных подтверждающих отсутствие/наличие приказа(ов) нет. Ведь для появления таких данных должно было быть проведено всестороннее расследование с привлечением к нему всех сторон. Такого расследования проведено не было. Absolutetruth 20:24, 30 ноября 2009 (UTC)

Вариант: «армянские вооружённые формирования осуществили захват города Ходжалы. По некоторым данным, в штурме также принимали участие военнослужащие и бронетехника расквартированного в Степанакерте 366 мотострелкового полка.» Dinamik 21:28, 30 ноября 2009 (UTC)

1. Я согласен, но предлагаю заменить: "По некоторым данным" на "по свидетельствам очевидцев" и дать ссылку на Мемориал и HRW, которые опрашивали свидетелей как с армянской так и с азербайджанской стороны. 2. Предполагаю, что в будущем такая расплывчатая формулировка приведет к возникновению возражений с обеих сторон по поводу приказов командиров. Почему вы все таки не хотите внести фразу об отсутствии достоверных данных подтверждающих как отсутствие так и наличие приказа(ов)? Absolutetruth 06:33, 1 декабря 2009 (UTC)

на мой взгляд, «по некоторым данным» точнее передаёт спектр имеющихся мнений, не возводя один из имеющихся источник в ранг абсолютно верного, ни в чём не ошибающегося и при этом единственного; об участии 366-го полка ведь говорят не только очевидцы, но, например, и азербайджанская сторона - зачем нам игнорировать тот факт, что от неё такие сведения тоже поступают (причём, в основном, именно от неё)? 2) положим, формулировка расплывчатая, но разве неверная и/или искажающая какие-то факты? фраза об отсутствии достоверных данных мне не нравится: а) тем, что создаёт ощущение, что сторонних мнений о наличии/отсутствии приказа нет совсем, хотя это не так: есть сторонние источники, склоняющиеся к тому, что приказа не было (не утверждающие, что приказа достоверно не было, но склоняющиеся к этому); б) постулирует участие военнослужащих и бронетехники как факт, хотя по этому поводу имеются разные мнения: начиная от неучастия вообще, заканчивая участием при наличии приказа командира полка. Dinamik 09:33, 2 декабря 2009 (UTC)

Попытаюсь объяснить свою точку зрения. Есть факты (по определению википедии, естественно): 1. Захват Ходжалы армянскими формированиями 2. Частичное участие личного состава и бронетехники 366 полка (вне связи с наличием/отсутствием приказа) 3. Убийство сотен мирных жителей во время и после штурма, включая женщин и детей. Это факты, поскольку не оспариваются сторонами и экспертами. Но есть версии: 1. Наличие приказа командования 2. Отсутствие приказа командования 3. Личный состав полка, участвовавший в штурме состоял только из армян/в большинстве своем из армян. 4. Резню организовали противники Муталибова 5. Резня организована руководством Армении для устрашения азербайджанцев. Это версии, поскольку по ним нет единого мнения сторон и экспертов. Использование вами фразы «по некоторым данным» делает из факта версию. Поэтому предлагаю: 1. в преамбуле оставить только факты 2. Все версии рассматривать только в основном тексте 2. убрать слова «по некоторым данным». Absolutetruth 16:07, 2 декабря 2009 (UTC)

вопрос: какие источники убедительно и конкретно показывают, что в штурме Ходжалы участвовала бронетехника именно 366-го полка (не просто бронетехника, не бронетехника, которую приняли за бронетехнику 366-го полка, не бронетехника, угнанная из 366-го полка, а именно бронетехника 366-го полка)? Dinamik 16:19, 2 декабря 2009 (UTC)

Кроме сведений полученных от армянской стороны, приведенных в докладе Мемориала пока ничего не нашел. Поэтому считаю, что бронетехнику 366 полка следует исключить из преамбулы. Спасибо, что обратили внимание. Absolutetruth 19:49, 2 декабря 2009 (UTC)

---

наверно "неприступный" приказ обстреливать из села дальнобойной артиллерией мирных жителей выдавался в письменной форме? думаю вы найдете много приказов выписанных маджахедам и чеченцам действовавщих думается мне как регулярная армия азербайджана против как вы выразились "боевиков" .А рассматривать армянские и азербайджанские источники о наличии приказа на ровне не имеет смысла, потому что сраз возникает вопрос откуда азербайджанская сторона осведомлена?--Lori-m^ՐԵՎ 20:53, 30 ноября 2009 (UTC)

1. Необязательно в письменной форме. Существуют и устные приказы. К тому же, речь не шла о дальнобойной артиллерии. 2. Рассмтривать азербайджанские источники наряду с армянскими нужно по двум причинам:1) для сохранения объективности и нейтральности 2) потому что азербайджанская сторона проводила собственное расследование Absolutetruth 21:12, 30 ноября 2009 (UTC)

не в одном источнике кроме как в азербайджанском не говорится 2-ом батальоне, единственно в чем они сходятся во мнении что руководство не санкционировало штурм, посему откатываю вашу правку к варианту предложенному Динамиком--Lori-m^ՐԵՎ 17:41, 29 ноября 2009 (UTC)

своей правкой вы вводите читателя в заблуждение, согласно вашему читаемому виду получается что весь полк без приказа участвовал в штурме. Вы сознательно приплетаете РФ как активного участника конфликта, хотя по источникам предоставленным посредником видно что из состава 366 полка в штурме участвовали военнослужащие-армяне....в таком случае давайте напишем что в боевых действиях на стороне Азербайджана участвовал 80-й отдельный штурмовой авиаполк дислоцирующий на ароэдроме Ситал-Чай ведь именно там служил Вагиф Курбанов угнавший самолет из расположения полка и ставший героем Азербайджана--Lori-m^ՐԵՎ 19:06, 29 ноября 2009 (UTC)

Давайте напишем так: "при поддержке некоторых военнослужащих 366 мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте, действовавших без приказов командования". Такой вариант вас устроит? Кроме того, нигде не указывается что в штурме принимали участие военнослужащие ТОЛЬКО армянской национальности, поэтому упоминание об этом считаю некорректным. — Эта реплика добавлена участником Absolutetruth (о • в) 19:15, 29 ноября 2009 (UTC)

я не согласен ,не смотря на то что источники не говорят только армяне, они выделяют армян-военнослужащих этого полка участвовавших в штурме, а это очень важная деталь, само участие армян не отрицает наличие других национальностей но подчеркивание национальности говорит о том что армян было большинство....--Lori-m^ՐԵՎ 19:34, 29 ноября 2009 (UTC)

предлагаю следующий вариант "при поддержке военнослужащих(в основном армян) 366 мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте, действовавших без приказов командования"--Lori-m^ՐԵՎ 19:40, 29 ноября 2009 (UTC)

Насколько я успел прочитать, ни в одном источнике не указано, что это были в основном армяне. Может я что-то упустил? Кстати как насчет варианта предложенного мной выше Динамику. По-моему, он более читабельный и лучше отражает суть. Absolutetruth 19:56, 29 ноября 2009 (UTC)

«В эту ночь он собрал всех офицеров, прапорщиков и солдат — армян по национальности, а также несколько добровольцев других национальностей». Dinamik 20:16, 29 ноября 2009 (UTC)

Откуда эта цитата? Absolutetruth 07:09, 30 ноября 2009 (UTC)

Из Мурада Латыйфова. Dinamik 11:42, 30 ноября 2009 (UTC)

Если мы признаем статью Мурада Латыйфова АИ, то должны признать и участие командира второго батальона в штурме. То есть гипотеза о неучастии командиров полка не подтверждается. Absolutetruth 12:18, 30 ноября 2009 (UTC)

в таких случаях выделяя одну национальность, показывают количественное преимущество выделяемой нации над не выделяемыми....если не выделили другие значит их было не так много, в японии живут 98% японцев, и всегда говоря о японии говорят что там живут японцы, но это не значит что там нет других национальностей--Lori-m^ՐԵՎ 20:30, 29 ноября 2009 (UTC)

Сравнение некорректно. К тому же у вас нет данных о точном национальном составе личного состава атаковавшего Ходжалы. Или я ошибаюсь? Absolutetruth 07:09, 30 ноября 2009 (UTC)

ссылка из статьи: «25 февраля 1992 г. начался штурм Ходжалы армянскими вооруженными формированиями»; Human Rights Watch Bloodshed in the Caucasus: Escalation of the Armed Conflict in Nagorno Karabakh. — С. 19. — ISBN 1564320812 - «On the night of February 25-25 Armenian forces seized the Azerbaijani town of Khojaly, located about ten miles from Stepanakert»; азербайджанский источник: «25 февраля 1992 года армянскими вооруженными формированиями при поддержке танков, БМП и личного состава Степанакертского 366-го мотострелкового полка город был уничтожен, а его жители – безжалостно вырезаны». Источники вполне единодушно используют по отношению к вооружённым формированиям, штурмовавшим Ходжалы, прилагательное «армянские». Dinamik 11:53, 30 ноября 2009 (UTC)

То что город был захвачен армянскими формированиями не значит 1)что в составе армянских формирований не было бойцов другой национальности 2)в составе поддерживавших захват военнослужащих 366 полка были только армяне. Однозначного логического вывода о национальном составе личного состава из приведенных источников сделать нельзя. Absolutetruth 12:18, 30 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю такой вариант:"В ночь с 25 на 26 февраля 1992 года армянские вооружённые формирования осуществили захват города Ходжалы. По свидетельствам очевидцев, в штурме также принимали участие военнослужащие и бронетехника расквартированного в Степанакерте 366 мотострелкового полка. На данный момент не представлены достоверные источники позволяющие судить о наличии или отсутствии приказа(ов) командования полка санкционирующих участие в штурме. Во время штурма и после него были убиты и искалечены сотни мирных жителей города." Если нет возражений, то предлагаю внести в статью. Если есть, то жду конструктивных предложений. Absolutetruth 19:19, 1 декабря 2009 (UTC)

я конечно же не согласен, специально для вас два раза посредником( заметьте посредником)предлагалось версия и каждый раз вы ее переделываете и выставляете в выгодном вам свете..--Lori-m^ՐԵՎ 19:48, 1 декабря 2009 (UTC)

1. Если вы не согласны, то приводите доводы.2. Я лично пока никого к посредничеству не приглашал. 3. Не вам судить что мне выгодно, а что нет. Это ваши домыслы. Бывают аргументы и контраргументы. Я свои предъявил. Контраргументов не последовало. Следовательно, считаю, что вы либо не можете их найти либо их нет вообще. Следовательно, оставляю в тексте мой вариант. Если все-таки есть возражения - пишите. Надеюсь на вашу конструктивную позицию. Absolutetruth 07:08, 2 декабря 2009 (UTC)

Полагаю, будет лучше, если поясните, с чем конкретно Вы не согласны и почему. Dinamik 09:35, 2 декабря 2009 (UTC)

Утверждение "На данный момент не представлены достоверные источники позволяющие судить о наличии или отсутствии приказа(ов) командования полка " не опирается на АИ и является собственным выводом, сиречь ОРИССом. Такие вещи нужно обосновывать со ссылкой на АИ. Посему откатил. Предъявите цитату из АИ, который такое говорит. Divot 06:58, 2 декабря 2009 (UTC)

Если подходить с этой стороны, то и отсутствие приказа ничем не подтверждено Absolutetruth 07:08, 2 декабря 2009 (UTC)

На этот счет есть АИ, приводимый Мемориалом. Divot 07:11, 2 декабря 2009 (UTC)

АИ является Мемориал, а не армянская сторона, чьи слова приводит мемориал. Absolutetruth 07:15, 2 декабря 2009 (UTC)

С чего Вы взяли, что армянская сторона в данном случае не АИ? Divot 07:27, 2 декабря 2009 (UTC)

Армянская сторона не АИ в силу своей ненейтральности. Если же вы все-таки хотите привести в тексте армянскую версию, то для соблюдения правила нейтральности должны указать, что это версия армянской стороны и тут же привести версию азербайджанской стороны. Может быть я неправильно понимаю правило нейтральности? Absolutetruth 07:38, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы неправильно понимаете ВП:АИ. АИ может быть и ненейтральное. Есть военнослужащие полка, которые говорят, что им не отдавался приказ. Это основной АИ. Мнения сторон должны быть представлены в статье, но не в преамбуле, в ней представляются только основные сведения. Собственно, HRW, и выделяет именно основное мнение. Divot 07:39, 2 декабря 2009 (UTC)

Выдержка из правил: "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие. " Факт того, что армянская сторона придерживается своего мнения может быть отражен в статье, но мнение армянской стороны не должно выдаваться за факт. "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям.". По-моему это азы, причем азы не только Википедии, но и логики. По поводу доклада HRW: там использовано слово "apparently", которое можно перевести по-разному. И в зависимости от перевода значение кардинально меняется. Absolutetruth 08:03, 2 декабря 2009 (UTC)

в последний раз откатывая вы сослались цитирую:Есть свидетельства из докладов Мемориала и HRW, но опять же из этих свидетельств вы выдергиваете то что выгодно вам, а между тем в "мемориале" о 366 полке говорится По утверждению практически всех беженцев из Ходжалы, в штурме города принимали участие военнослужащие 366 полка, причем некоторые из них входили в город. т.е это мнение азербайджанской стороны которое вы рассматриваете, и на ее основе для подтверждения своей ТЗ вы вносите в преамбулу по свидетельствам очевидцев......теперь о HRW, как бы вы не манипулировали переводом слова apparently эта организация озвучивая происходившие действия склоняется к тому действовали без приказа...ps мне кажется вы знаете как работать со словарем, и думаю вы знаете для чего в словаре варианты перевода слова даются циферками 1,2,3,4 и т.д к при меру наречие apparently (образованное от слова apparent) 1) явно, очевидно 2) по-видимому, видимо, вероятно....это слово в разговорниках переводится как очевидно- явно--Lori-m^ՐԵՎ 11:15, 2 декабря 2009 (UTC)

кстати говоря в приведенной вами выше ссылке на азербайджанский сайт говорящий о попове, говорится что в 366 полку 75—80 процентов составляли армяне.--Lori-m^ՐԵՎ 11:24, 2 декабря 2009 (UTC)

Разберем по пунктам. 1. Свидетельства очевидцев об участии л/с 366 полка есть? Есть. Причем с обеих сторон. Так с чем вы не согласны? 2. Могу вам сказать, как человек, владеющий тремя языками, что значения слов в разговорниках - это усеченные значения, необходимые для элементарного объяснения своих мыслей. Есть авторитетные словари, к которым обращаются профессиональные переводчики и в которых содержится наиболее полный спектр возможных переводов. Именно на них и стоит ориентироваться. Надеюсь вы удовлетворены моими ответами. Absolutetruth 19:34, 2 декабря 2009 (UTC)

я не сказано рад тому что вы знаете 3 языка, тем более вы должны тогда знать что в любом словаре различные варианты перевода слов располагаются в порядке от наиболее употребляемого к менее,

вот выдержка из предисловия к англо-русскому словарю

В словаре принято следующее расположение значений в словарной статье:значения слов располагаются по степени употребительности в языке и сочетаемости с другими словами , чтобы читатель работающий со словарем, мог всегда найти самое употребительное значение не известного ему слова в начале словарной статьи, это должно облегчить читателю нахождение нужного значения слова

, вы же выбираете далеко не самый употребляемый перевод данного слова, но даже если учесть что это слово переводится так как вы предполагаете то суть написанного who were not apparently acting on orders from their commanders - все равно не меняется, а именно HRW говорит что действовали без приказа..

Мемориал на который вы сослались делая правку не говорит об участии полка нигде, он говорит об участии военнослужащих этого полка, само же утверждение о том что участвовал полк подразумевает наличие приказа как минимум командующего полком...мемориал говоря о военно служащих ссылается на мнения азербайджанской и армянской стороны, причем последнюю вы игнорируете а первой отдаете предпочтение говоря в преамбуле по свидетельствам очевидцев , что так? политика двойных стандартов?--Lori-m^ՐԵՎ 20:51, 2 декабря 2009 (UTC)

1. Мы оба не знаем какое значение слова apparently имели в виду авторы доклада. Поэтому за факт это утверждение мы принять нее можем. 2. Я нигде не писал, что участвовал полк. Я написал, что участвовали именно "военнослужащие полка". Чувствуете разницу?))) 3. Ваше обвинение в двойных стандартах считаю смешным и необоснованным. Удачи. Absolutetruth 09:44, 6 декабря 2009 (UTC)

• Обращение к участникам:

• Обращение к Absolutetruth: Вы по алфавиту первый, да и откатов у Вас побольше - поэтому обращение к Вам первое. Мне кажется, Вы занимаете не совсем верную позицию. Вы добавляете в статью некий текст и, создаётся ощущение, что Вы считаете, что до тех пор, пока не будут приведены контраргументы, убедившие Вас, трогать Ваш текст нельзя и статью можно сколько угодно часто возвращать к нужной версии. Это не совсем хорошо: см. Википедия:Консенсус. Необходимо также учитывать, что не все могут позволить себе сидеть круглосуточно в обсуждении одной статьи и больше ничем не заниматься: реакции на сообщения необходимо ждать сутки-другие-третьи в зависимости от серьёзности предложения, оснований предполагать, что кто-то может привести аргументированные возражения и того, не приводились ли возражения ранее.
• Обращение к Lori-m: мне кажется, Вы преувеличиваете значимость моего формального статуса и мои возможности в быстром поиске решений, однозначно устраивающих всех участников. Предложить на обсуждение свой вариант текста может, вообще говоря, любой участник, в том числе и я.
• Обращение к Absolutetruth и Lori-m: коллеги! Мне кажется, Вы недостаточно внимательно ознакомились с решением по иску 481. Убедительно прошу Вас ещё раз ознакомиться со всеми пятью его пунктами. Если Вы, несмотря на предупреждения, не прекратите нарушать пункт 3.1, то рискуете потерять возможность редактировать данную статью: либо статья будет закрыта от редактирования и откачена к одной из старых версий, либо Вы уйдёте в блок из-за игнорирования запрета на совершение второго отката за сутки. Я пока ещё не ставил жёстко вопрос о Вашей блокировке, т. к. заблокированный участник не может принимать участие в обсуждении статьи, что не очень хорошо. Однако, похоже, это было воспринято не как жест доброй воли и приглашение продолжать участие в обсуждении, а как разрешение откатывать столько, сколько надо. Убедительно прошу прислушаться к моему предупреждению: непрекращающиеся откаты рано или поздно приведут к техническим ограничениям на участие в проекте. Нельзя бесконечно игнорировать наплевательское отношение к решению арбитражного комитета.
• Обращение ко всем участникам: предлагаю всем нам перечитать ВП:КС, АК:481, ВП:РК, ВП:БЛОК, ряд других правил Википедии и сделать соответствующие выводы. Dinamik 09:16, 2 декабря 2009 (UTC)

Источники: http://www.islam.ru/pressclub/histori/hodjala/

Цитата:

В штурме принимал участие второй батальон. Командование полка не знало о происходящем. Подготовка к штурму происходила втайне. Но все же одним из руководителей штурма был именно командир второго батальона.
В эту ночь он собрал всех офицеров, прапорщиков и солдат — армян по национальности, а также несколько добровольцев других национальностей, и по предварительной договоренности с руководителями Национально-освободительной Армии Арцаха приступил к штурму Ходжалы.

Она является заимствованием из книги Юрия Гирченко «Армия Государства, Которого Нет»:

Нет-нет, не весь полк принимал в этом участие, а только второй батальон. Командование полка не знало о происходящем. Подготовка к штурму происходила в тайне. Но все же одним из руководителей штурма был именно командир второго батальона.

Почему так произошло? А все очень просто!
Командир второго батальона, почти все офицеры, а так же все прапорщики в батальоне были армянами. В эту ночь они собрали всех солдат армян в полку, а так же несколько добровольцев других национальностей, и по предварительной договоренности с руководителями Национально-освободительной Армии Арцаха

приступили к совместному штурму Ходжалы.

Я не уверен можно ли ее приводить в качестве источника, но если цитировать - то ее. --Айк 21:24, 3 декабря 2009 (UTC)

Нахичеваник

Армянское село, на тот момент контролировалось армянами же. Левон Мелик-Шахназарян, ПОЛИТИКА КАК СРЕДСТВО УМЕРЩВЛЕНИЯ:

С. Аббасов - один из защитников Ходжалу: - “Мы с частью жителей дошли до села Нахичеваник, надеясь найти здесь пристанище: до этого по рации нам сообщили, что село отбито у армянских боевиков...”[10]
Поясним: Нахиджеваник - армянское село Аскеранского района, которое в исследуемый период контролировалось армянскими силами и на которое 25 февраля 1992 года никто не нападал. Коридор в Агдам, оставленный армянами для жителей Ходжалу, естественно, оставлял в стороне армянские населенные пункты. Кому и зачем нужно было направлять людей на село, которое, это знали и понимали все, охранялось, надо выяснять в Агдаме.

--Айк 21:42, 3 декабря 2009 (UTC)

Оценочная характеристика Томаса де Ваала в преамбуле

Насколько обосновано использование оценочной характеристики ("самая кровавая трагедия" или "самую жестокую бойню") Томаса де Ваала в преамбуле? На мой взгляд ей там не место. --Айк 11:35, 5 декабря 2009 (UTC)

Склеивание источников

Если источник А говорит 1, а источник Б говорит 2, нельзя говорить, что источники А и Б говорят 1 и 2. Конкретно: HRW пишет «largest massacre in the conflict», Том де Ваал пишет «самая жестокая бойня карабахской войны» — нельзя склеивать это в «стало самой крупной и жестокой бойней Карабахской войны» (в том числе учитывая разную степень авторитетности авторов). Вариант: «считается самой крупной и жестокой бойней Карабахской войны». Dinamik 17:05, 7 декабря 2009 (UTC)

Почему тогде «и», а не «или»? --Айк 18:21, 7 декабря 2009 (UTC)

Основной смысл моего предложения - слово «считается», которое следует расценивать как то, что существует такое мнение. Если мнения о том, что она и самая крупная, и самая жестокая одновременно нет совсем, то можно думать о выкрутасах типа «кем-то считается самой крупной, кем-то - самой крупной», но я подозреваю, что такие мнения есть. Dinamik 18:54, 7 декабря 2009 (UTC)

Советский Воин. Виктор Шевченко. Вывоз — 366

Данный текст взят не из газеты «Советский воин», а из газеты «Халг ордусу» от 28 апреля 2009 года. Судя по контексту, именно на эту статью ссылается азербайджанское посольство, ссылается именно как на статью в «Халг ордусу». Dinamik 12:14, 20 декабря 2009 (UTC)

Эта статья была опубликована в газете 23-й дивизии в Гяндже. Тираж был по приказу командования уничтожен, но Халг Ордусу (азербайджанский эквивалент Красной Звезды, орган Миноброны Азербайджана) перепечатала эту статью. Я думаю, текст статьи не оставляет никаких сомнений в подлинности. Автор на самом деле участвовал в эвакуации полка. Grandmaster 09:15, 25 декабря 2009 (UTC)

Взять текст из источника А и взять текст из источника Б, который утверждает, что в источнике А было написано то-то, но при этом сам источник А теперь уничтожен - разные вещи. В первом случае можно взять источник А и убедиться в том, что там написано то, что там написано, во втором - можно лишь констатировать то, что в источнике Б написано то-то и, по словам источника Б, это взято из источника А. Есть ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Dinamik 11:52, 27 декабря 2009 (UTC)

Различные мнения

Формулировка «Точки зрения армянских и сторонних источников относительно степени и причин участия в боевых действиях военнослужащих 366 полка войск СНГ разнятся» некорректна, т. к. создаёт ощущение, что есть только противопоставление точки зрениях всех армянских источников точке зрения всех сторонних источников, хотя это не так. Существует широкий спектр точек зрения: начиная с той, что военнослужащие 366 полка в штурме Ходжалы не участвовали вообще (некоторые армянские источники), заканчивая той, что утверждает о том, что участвовал полк с боевой техникой, причём по приказу командира полка (фактически, официальная позиция Азербайджана). Сторонние источники не согласны с обеими полярными точками зрения: они, в основном, говорят о том, что участвовали некоторые военнослужащие, но без приказа. Dinamik 12:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Относительно участия полка есть 2 варианта. 1-й — полк участвовал в событиях. 2-й — полк не участвовал в событиях. Первый вариант поддерживается только армянскими источниками. Относительно обстоятельств участия есть тоже 2 варианта. 1-й — полк участвовал в нападении на Ходжалы по приказу командира. 2-й — военнослужащие полка действовали без приказа. Здесь есть разные точки зрения. Не надо все валить в одну кучу. Надо точно указать, кто какой точки придерживается, либо вообще обойтись без описания. Grandmaster 12:03, 21 декабря 2009 (UTC)

Есть как минимум 3 варианта: военнослужащие не участвовали, участвовали без приказа командира и участвовали по приказу командира. Источников, поддерживающих 3-ий вариант, пока вроде бы приведено не было, а в Азербайджане это считается достоверным фактом, оглашаемым официальными лицами. Возможны 2 искусственных противопоставления: точка зрения некоторых армянских источников (не участвовали) и точка зрения других (участвовали) или точка зрения Азербайджана (участвовали по приказу командира полка) и точка зрения других (приказа командира полка не было). Но такие противопоставления оригинальны и ненейтральны - нужно просто указать тот факт, что есть разные точки зрения. Dinamik 10:04, 24 декабря 2009 (UTC)

Уточнение по источникам

• «Красная звезда. Драма в Карабахе: 366-й уходит, отбиваясь от пуль боевиков и лжи» — прошу уточнить, что здесь название газеты, что — название статьи, что — цитата из текста, а также выходные данные (дата, страница). По-возможности, хотелось бы увидеть цитату.
• «Красная Звезда. 04.11.92. 366-й полк по-прежнему блокирован боевиками. Часть военнослужащих переброшена вертолетами в Грузию» — прошу уточнить, что здесь название газеты, что — название статьи, что — цитата из текста, а также выходные данные (дата, страница). По-возможности, хотелось бы увидеть цитату. Если я правильно понимаю, 10 марта 1992 366 полк был расформирован, для 4 ноября фраза странная.
• «Красная Звезда, 02.19.92. Полк из Карабаха выведен. Пора извлекать уроки» — прошу уточнить, что здесь название газеты, что — название статьи, что — цитата из текста, а также выходные данные (дата, страница). По-возможности, хотелось бы увидеть цитату. Если речь идёт о 19 февраля, то фраза «Полк из Карабаха выведен» выглядит странно. Dinamik 12:48, 20 декабря 2009 (UTC)

• Ссылка на источник — «Красная звезда, 03.11.92. Карабах: война до победного конца?» и цитата якобы из него:

  несмотря на категорические приказы командования округа, некоторые военнослужащие 366-го мсп всё же принимали участие на стороне карабахцев в боевых действиях под Ходжалы в двадцатых числах февраля. По крайней мере зафиксировано два таких случая. А при эвакуации личного состава полка десантники на выбор проверили несколько военнослужащих и обнаружили у них большие суммы денег, в том числе и в иностранной валюте.

  Этот текст цитируется по «Полковник М. СЕИДОВ „Халг ордусу“, 14 апреля 1992 г.». --Айк 13:40, 20 декабря 2009 (UTC)

Здесь нужна развёрнутая цитата из Красной звезды, чтобы было понятно, откуда в ней появился соответствующий абзац. Т. к. она была опубликована через полгода после «Халг ордусу», то, возможно, цитировала её. Dinamik 14:16, 20 декабря 2009 (UTC)

Могу предположить что дата в статье записана в формате «мм.дд.гг», т.к. По этой же ссылке есть надпись «„Красная звезда“, 11 марта 1992 г.». Вообще по ссылке все довольно неясно структурировано, непонятно подвергался ли оригинальный текст правке или нет, видно что некоторые заголовки авторы страницы придумали сами. --Айк 15:25, 20 декабря 2009 (UTC)

• Дополнение: я заметил, что все ссылки на Красную звезду добавлены одним участником - возможно, у него есть доступ к подшивкам. Я бы хотел попросить его по возможности рассказать о том, как это доступ осуществляется: если газеты есть на руках, то в случае чего другие участники смогут попросить отсканировать соответствующие полосы и опубликовать файлы, если статьи уже имеются в электронном виде, то файлы несложно будет переслать, если доступ осуществляется в библиотеке, то хотелось бы знать, в какой, чтобы можно было тоже туда сходить. В той библиотеке, в которой я пока успел посмотреть, подшивки Красной звезды есть только за последние 2 года плюс текущий - было бы полезно знать, где имеется более полный набор. Dinamik 14:16, 20 декабря 2009 (UTC)

У меня есть все эти статьи целиком, в электронном варианте. Статья из Красной Звезды, называется:

Карабах: война до победного конца?
Полковник В. ГАВРИЛЕНКО. Капитан 2 ранга. В. УРБАН.
В Армении и Азербайджане активизировались радикальные группировки
Опубликована 11 марта 1992 года.

Цитата в более широком контексте:

Хотя оппозиция в Армении не влияет в значительной мере на ситуацию, но наблюдатели все же отмечают, что в связи с расширением карабахского конфликта, в республике возможен взрыв радикальных настроений. Как сообщала вчера «Красная звезда», 8 марта около 60 вооруженных лиц совершили нападение на гарнизон Артик близ Еревана. Погибли военнослужащие, есть раненые. А нападению предшествовал захват офицеров в качестве заложников.

Сейчас, как передает наш корреспондент майор П. Карапетян, идут переговоры с боевиками. Как рассказал нашему корреспонденту представитель штаба ЗакВО полковник Василий Бельченко, требования к военным выдвигаются заведомо невыполнимые. Например, боевики требуют передать им пять тысяч снарядов для БМ-21 «Град» и десять миллионов патронов к автоматам,

Как видим, есть риск, что и армяне пойдут по пути усугубления конфликта, к тому же попытаются вовлечь в него и военных. Ведь ради объективности надо сказать, что, несмотря на категорические приказы командования округа, некоторые военнослужащие 366-го мсп все же принимали участие на стороне карабахцев в боевых действиях под Ходжалы в двадцатых числах февраля. По крайней мере зафиксировано два таких случая. А при эвакуации личного состава полка десантники на выбор проверили несколько военнослужащих и обнаружили у них большие суммы денег, в том числе и в иностранной валюте.

Вот другая статья из Красной Звезды, от 5 марта 192 года, короткая, привожу полностью:

Прямой провод. Корреспонденты "Красной звезды" и ИТАР - ТАСС вчера передали из Нагорного Карабаха

Майор К. ЛИТВИНОВ.

366-й ПОЛК ПО-ПРЕЖНЕМУ БЛОКИРОВАН БОЕВИКАМИ. ЧАСТЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ПЕРЕБРОШЕНА ВЕРТОЛЕТАМИ В ГРУЗИЮ

366-й мотострелковый полк, выведенный из Степанакерта (Ханкенди), по-прежнему блокирован в шести километрах от города (в районе населенного пункта Баллыджа) армянскими вооруженными формированиями. Требования боевиков таковы: оставить технику на месте, а людей "можно эвакуировать". На это военное руководство не идет, сейчас продолжаются переговоры представителей ЗакВО с местными властями. Часть личного состава полка уже перевезена вертолетами на аэродром Вазиани (Грузия).

Корреспондент "Красной звезды" получил сведения, что в военном городке в Степанакерте (Ханкенди), который оставил 366 и мсп, находятся приблизительно 100 военнослужащих.

Стало также известно, что 3 марта сбит транспортный вертолет Ми-26. Он летел из Степанакерта (Ханкенди) в Ереван, перевозил 82 беженца. По вертолету стреляли со склона горы в 44 километрах южнее Гянджи. Ракета попала в левый двигатель. По предварительным данным, погибло 30 человек.

В свою очередь в Баку 3 марта состоялось экстренное заседание Верховного меджлиса (Национального совета) парламента Азербайджанской Рг-спублики. Депутаты потребовали созвать чрезвычайную сессию Верховного Совета. Председатель Верховного Совета республики Эльмира Кафарова подписала указ о созыве 5 марта чрезвычайной сессии ВС Азербайджана в связи с трагическими событиями, происшедшими в населенном пункте Ходжалы (Нагорный Карабах), где в конце февраля в результате вооруженных столкновений погибли мирные жители.

Grandmaster 12:10, 21 декабря 2009 (UTC)

И еще одна статья из той же газеты, дату к сожалению я по ошибке удалил, но установить можно. Судя по всему, она вышла 4 марта:

ДРАМА В КАРАБАХЕ: 366-й УХОДИТ, ОТБИВАЯСЬ ОТ ПУЛЬ БОЕВИКОВ И ЛЖИ

Капитан 2 ранга В. УРБАН. Майор С. ПРОКОПЕНКО. Майор П. КАРАПЕТЯН.

ИТАК, 366-й мотострелковый полк ушел из Степанакерта (Ханкенди).

Но вечером 2 марта редакция получила информацию от своего корреспондента, что полк остановлен в трех километрах от города пикетами женщин и детей. Военные вступили в переговоры. Далее связь с нашим корреспондентом оборвалась...

КАК сообщили утром 3 марта нашему корреспонденту в пресс-центре ОВС СНГ, вывод 366-го мотострелкового полка из Степанакерта (Ханкенди) в Гянджу осуществляется в сложной обстановке, нагнетаемой как одной, так и другой конфликтующими сторонами.

Полк сейчас сосредоточен в запасном районе. Маршруты выхода до сих пор блокированы вооруженными формированиями и местным населением. Однако часть военнослужащих удалось перебросить в Гянджу вертолетами.

2 марта атакам боевиков подвергся район сосредоточения 3-го мотострелкового батальона. В пресс-центре отметили, что туда прибыли десантники, направленные для боевого обеспечения и охраны движения колони 366-го мсп. Атаки боевиков с помощью десантников батальон отбил, но в ходе боя погиб один из десантников - сержант А. Рудер призыва мая 1990 года.

В настоящее время обстановка в районе нахождения 3-го мсб контролируется. Оставленный в Степанакерте (Ханкенди) военный городок занят местными вооруженными формированиями и населением.

В некоторых средствах массовой информации по-прежнему появляются измышления об участии военнослужащих, в том числе 366-го мсп, в боевых действиях между карабахскими "силами самообороны" и азербайджанскими вооруженными формированиями. Особенно это касается событий 26-27 февраля в районе Ходжалы. Пресс-центр ОВС СНГ, как было сказано нашему корреспонденту, категорически опровергает подобные утверждения, не имеющие под собой никаких оснований. Подобная дезинформация, считают в пресс-центре, носит явно провокационный характер и направлена на то, чтобы бросить тень на военных и, как следствие, втянуть их в непрекращающийся межнациональный конфликт в Нагорном Карабахе.

Здесь поразительно то, что в начале марта командование войск СНГ категорически опровергало факт участия, а спустя несколько дней в той Красной Звезде факт был подтвержден. Видимо, после перехода Оганяна с сотней солдат и офицеров на сторону армян и боев с десантниками шила в мешке утатить было уже невозможно. Динамик, если вы еще раз удалите информацию об убийстве армянскими боевиками сержанта А.Рудера, я поставлю вопрос о вашем поведении перед арбитражным комитетом. И я не шучу. Grandmaster 12:16, 21 декабря 2009 (UTC)

Вот другая цитата из Красной Звезды, где также упомянут факт убийства десантника:

Когда полк получил приказ о передислокации из Нагорного Карабаха, то первая колонна боевой техники вынуждена была стать лагерем в районе Валлыджи (6 километров от Степанакерта), и десантникам, прибывшим из Гянджи, пришлось отражать нападения вооруженных формирований. В одной из ночных стычек выстрелом в голову убит сержант-десантник.

В ТО ЖЕ время произошло и следующее.

Командир 2-го мсб майор Сейран Оганян вывел батальон в указанный район, но затем вернулся в военный городок и больше не появлялся. Как полагают, он сейчас находится в одном из отрядов карабахских сил самообороны. Если это подтвердится, то тут уместно одно слово — предательство. Но начальник штаба полка подполковник Сергей Крауле в беседе с корреспондентом «Красной звезды» предложил пока не навешивать на комбата ярлыки.

Прапорщики армянской национальности, как утверждает начальник штаба, «за некоторым исключением остались в полку». Он также категорично отрицает слухи о том, что полк разделился на две части: настроенную проазербайджански и проармянски.

«Красная Звезда, 10.03.92. Полк из Карабаха выведен. Пора извлекать уроки»

Grandmaster 12:27, 21 декабря 2009 (UTC)

• «У меня есть все эти статьи целиком, в электронном варианте» - не могли бы Вы пояснить, откуда Вами были взяты эти электронные варианты? На всякий случай поясню, что вопрос не содержит подвоха: меня действительно интересует информация, где в принципе можно доставать нужные подшивки Красной звезды. Статьи были кем-то переведены в электронный формат? Могут ли оттуда, откуда взяли статьи Вы, получить их другие участники? Электронный формат - это PDF или, например, doc (чтобы знать, насколько для Вас обременительно копировать тексты)? У Вас есть конкретные статьи или выпуски целиком, только эти выпуски или, например, полный набор подшивок за определённые годы? Не могли бы Вы где-нибудь опубликовать имеющиеся у Вас файлы, касающиеся данной статьи? Существуют сервисы, позволяющие опубликовать файлы без раскрытия личных данных (например, disk.narod.ru). Dinamik 13:16, 22 декабря 2009 (UTC)

  В России и за рубежом есть платные электронные базы данных, в которых можно найти статьи из старых газет. Статьи не всегда в формате pdf. Я могу привести любую интересующую вас цитату из упомянутых мною статей. Grandmaster 14:50, 22 декабря 2009 (UTC)

Не могли бы Вы привести несколько примеров и/или указать ту базу данных, которой пользуетесь сами? Какую базу Вы считаете наиболее полной? Это не будет рекламой, т. к. Вы отвечаете на вопрос другого участника, зато, возможно, окажется полезным для других участников. Dinamik 14:55, 22 декабря 2009 (UTC)

Для западных газет например Pro-Quest и Lexis-Nexis, для советских East View. Но вообще подшивки советских газет есть в большинстве крупных библиотек. Так что достать старые номера можно, при некоторой затрате времени. Grandmaster 12:07, 23 декабря 2009 (UTC)

Конкретно Вы получали доступ через East View или в библиотеке? Просто если через East View, то можно будет попросить у Вас консультацию по поводу работы в этой системе, если в библиотеке, то участники узнают в какой точно библиотеке Красная звезда есть. Я тоже предполагал, что в большинстве крупных библиотек Красная звезда есть, но на практике оказалась, что есть либо старые выпуски (первая половина XX века), либо новые (последние 2-3 года). Dinamik 14:05, 23 декабря 2009 (UTC)

Тексты взяты из East View. Передал их мне мой товарищ, у меня самого доступа нет. Grandmaster 08:17, 24 декабря 2009 (UTC)

Благодарю Вас за ответы! Dinamik 10:05, 24 декабря 2009 (UTC)

Излишняя информация и викификация

«военнослужащих 366-го гвардейского мотострелкового полка 23-й гвардейской мотострелковой Бранденбургской ордена Ленина Краснознаменной ордена Суворова дивизии СНГ» — в данной статье необходимости приводить полное название и викифицировать его таким образом нет. Внутренние ссылки ведут куда угодно, но только не на статью про 366 мотострелковый полк, а количество имеющихся орденов к предмету статьи вообще никакого отношения не имеет. Dinamik 23:06, 20 декабря 2009 (UTC)

Надо упомянуть, что это был гвардейский полк, и в прошлом имел славную репутацию. А после Ходжалинских событий он был не просто выведен из региона, но и вообще расформирован, случай исклюительный. Такое случается только при совершении подразделением каких-либо позорных действий, например потери флага и т.д. Видимо, этот полк действительно совершил нечто недостойное, и расформирование есть признание этого факта. Grandmaster 15:35, 21 декабря 2009 (UTC)

1) Какие источники описывают события предлагаемым образом («армянские вооружённые формирования при участии военнослужащих 366-го гвардейского мотострелкового полка 23-й гвардейской мотострелковой Бранденбургской ордена Ленина Краснознаменной ордена Суворова дивизии СНГ»)? 2) Полк был расформирован за то, что был гвардейский и имел славную репутацию или за участие в штурме Ходжалы? Какие источники утверждают и убедительно показывают, что 366 полк был расформирован именно из-за событий в Ходжалы, а не по другим причинам (например, из-за общей деморализации и нарушения воинской дисциплины, которые имели место ещё до штурма Ходжалы)? Dinamik 17:35, 21 декабря 2009 (UTC)

Зачем расформировывать полк, если он не замешан в чем-то, нарушающим воинскую честь? Расформирование подразделения — это крайне редкое явление, и производится в исключительных случаях. Я так понимаю, что для такого шага были веские основания. А чем вам мешает то, что полк был гвардейский? Grandmaster 20:31, 21 декабря 2009 (UTC)

Гадать о причине можно долго, но все эти гадания - ориссы. Источников, подтверждающих вашу теорию нет. --Айк 20:58, 21 декабря 2009 (UTC)

«Зачем расформировывать полк, если он не замешан в чем-то, нарушающим воинскую честь? Расформирование подразделения — это крайне редкое явление, и производится в исключительных случаях. Я так понимаю, что для такого шага были веские основания.» - в те годы были полностью расформированы в принципе все Объединённые Вооружённые Силы СНГ (случай весьма исключительный), на фоне ликвидации которых расформирование одного мотострелкового полка выглядит как капля в море. Даже если я имею соображения на счёт причин тех или иных событий, озвучивать их в Википедии смысла не имеет по причине наличия ВП:ОРИСС. В рамках Википедии я не должен придумывать причины тех или иных событий, т. к. есть ВП:ПРОВ и ВП:АИ. «А чем вам мешает то, что полк был гвардейский?» - Вы акцентируете внимание на тех вещах, которые другим пишущим о событиях в Ходжалы важными нее кажутся: пишут просто «366 мотострелковый полк», т. к. его полное название и награды к событиям, описываемым в статье, прямого отношения не имеют. Dinamik 23:02, 21 декабря 2009 (UTC)

Моя версия тут не причем. Мне просто непонятно, чем вас не устраивает полное название этой воинской части. Мы пишем энциклопедию, и должны дать точное название всех важных фигурирующих участников событий. Grandmaster 08:12, 22 декабря 2009 (UTC)

1) Вы пока так и не привели источники, считающие полное название важным и пишущие «армянские вооружённые формирования при участии военнослужащих 366-го гвардейского мотострелкового полка 23-й гвардейской мотострелковой Бранденбургской ордена Ленина Краснознаменной ордена Суворова дивизии СНГ»; 2) мне не нравится, что вместо того, чтобы получать полезную информацию о собственно событиях в Ходжалы, я должен изучать полное название полка, которое к делу совершенно не относится. Dinamik 11:05, 22 декабря 2009 (UTC)

Вам неинтересно, а для кого-то это может быть интересным фактом. Grandmaster 12:21, 22 декабря 2009 (UTC)

То, что кому-то может показаться интересным фактом, обычно выносится в конец статьи в раздел «Интересные факты», а не в преамбулу. Правда, я не уверен, что в статье о подобных событиях этот раздел вполне уместен. Dinamik 12:51, 22 декабря 2009 (UTC)

Связь убийства сержанта Рудера с объектом статьи

«Динамик, если вы еще раз удалите информацию об убийстве армянскими боевиками сержанта А.Рудера, я поставлю вопрос о вашем поведении перед арбитражным комитетом. И я не шучу» - может, Вы лучше объясните, какое отношение это убийство имеет к объекту данной статьи? Dinamik 13:09, 21 декабря 2009 (UTC)

Самое прямое. Он был убит при выводе 366 полка, принимавшего участие в нападении на город. Вы уже не первый раз пытаетесь скрыть этот факт. Grandmaster 15:32, 21 декабря 2009 (UTC)

Рудер погиб не потому, что участвовал в штурме Ходжалы или потому, что не участвовал, а потому, что во время вывода его подразделение столкнулось с сопротивлением. Вы можете привести источник, который увязывает напрямую два события: штурм Ходжалы и гибель Рудера, и разъясняет причино-следственную связь? После штурма Ходжалы военнослужащие могли попасть под машину, отравиться, погибнуть в пьяной драке и т. д. Рудер погиб во время вывода полка, но прямой связи с событиями в Ходжалы нет. Эта связь была бы, если бы было показано, например, что не участвуй военнослужащие 366 полка в штурме Ходжалы, полк бы без всяких препятствий покинул расположение и Рудер бы тогда погибнуть никак не мог. Вы добавляете в статью факт, не связанный напрямую с её предметом. Dinamik 17:26, 21 декабря 2009 (UTC)

История этого полка, его эвакуация и расформирование имеет самое прямое отношение к теме статьи. Не надо убирать важную информацию. Если не согласны, обращайтесь к посредникам. Grandmaster 20:29, 21 декабря 2009 (UTC)

«История этого полка, его эвакуация и расформирование имеет самое прямое отношение к теме статьи» - к теме статьи имеет отношение не вся история полка вообще, а только те события, которые являются причиной или следствием событий в Ходжалы. Например, если бы полк был направлен командованием в Степанакерт специально для участия в штурме Ходжалы, то имело бы смысл рассмотреть историю того, как командованием было принято такое решение. Но это не так, и потому рассматривать историю 366 полка до вовлечения его в конфликт особого смысла нет. «Не надо убирать важную информацию. Если не согласны, обращайтесь к посредникам» - представляете, что будет, если я напишу «не надо добавлять неважную информацию, если не согласны, обращайтесь к посредникам»? Договариваться будет не очень удобно. Есть ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Вынужден повторить свою просьбу: приведите, пожалуйста, источник, который увязывает напрямую два события: штурм Ходжалы и участие в нём военнослужащих 366 полка и гибель Рудера, и разъясняет причино-следственную связь. Тот источник, из которого взята информация о гибели Рудера, такую связь устанавливать не может, т. к. он в принципе отрицает факт участия военнослужащих в штурме Ходжалы. Достоверность факта сама по себе не является причиной добавлять его во все статьи подряд: нужны источники, показывающие связь между фактом и предметом статьи. Dinamik 23:15, 21 декабря 2009 (UTC)

По вашему, вывод полка никак не связан с его участием в нападении на Ходжалы? Я поднял вопрос о вашем деструктивном поведении перед посредниками. Посмотрим, что они скажут. Grandmaster 08:10, 22 декабря 2009 (UTC)

1) Вы уверены в том, что до событий в Ходжалы полк никто выводить не собирался и что именно они стали причиной принятия решения о выводе? 2) По-моему, гибель десантника связана с выводом полка, а не с событиями в Ходжалы; если бы, например, полк начали выводить, был убит военнослужащий и в отместку за это военнослужащие устроили резню, связь бы была; или если бы военнослужащий был убит в отместку за участие в штурме Ходжалы. 3) Нужны источники устанавливающие прямую причинно-следственную связь между событиями в Ходжалы и гибелью сержанта. Dinamik 11:11, 22 декабря 2009 (UTC)

Конечно. Известно, что азербайджанская сторона неоднократно требовала вывода этого полка, но командование ЗакВО отвечало, что полк останется, и в боях он не участвует. Можно поднять газетные архивы. Вывели полк только после резни, когда скрывать участие полка в боях на стороне армян стало нельзя. При выводе был убит десантник, а часть военнослужащих полка перебежала к армянам. Все это часть одной и той же истории. Кстати, Гирченко не может быть АИ по данному вопросу. Он служил в Агдаме, и не мог знать, что происходило в Степанакерте. Grandmaster 12:20, 22 декабря 2009 (UTC)

«Известно, что азербайджанская сторона неоднократно требовала вывода этого полка, но командование ЗакВО отвечало, что полк останется, и в боях он не участвует. Можно поднять газетные архивы. Вывели полк только после резни, когда скрывать участие полка в боях на стороне армян стало нельзя» - есть ли источники, не отмечающие, что полк был выведен после событий в Ходжалы (т. е. фиксирующие хронологический факт), а убедительно показывающие, что решение о выводе было принято именно из-за событий в Ходжалы, а не, например, просто из-за того, что командование решило удовлетворить просьбу азербайджанской стороны? Например, заявление командира: «я принял решение о выводе из-за событий в Ходжалы». «При выводе был убит десантник, а часть военнослужащих полка перебежала к армянам. Все это часть одной и той же истории» - то есть ли бы военнослужащие не участвовали в штурме Ходжалы, то возможность гибели десантника при выводе была бы исключена? если бы военнослужащие не участвовали в штурме Ходжалы, армяне, служившие в 366 полку, при его выводе ни за что бы не остались в Нагорном Карабахе? «Кстати, Гирченко не может быть АИ по данному вопросу. Он служил в Агдаме, и не мог знать, что происходило в Степанакерте» - потому в соответствии с ВП:НТЗ и указывается явно, что приводятся слова человека, служившего в Агдаме, чтобы можно было оценить степень его осведомлённости. Dinamik 12:48, 22 декабря 2009 (UTC)

А зачем это надо? Участвовал 366-й в событиях? Участвовал. Следовательно, его судьба имеет самое прямое отношение к статье, тем более учитывая, что сразу после этих событий его срочно расформировали. Grandmaster 14:52, 22 декабря 2009 (UTC)

«А зачем это надо?» - источники, подтверждающие соответствующие факты нужны потому, что есть ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. «Участвовал 366-й в событиях? Участвовал» - сторонние источники с этим Вашим утверждением не согласны, они склоняются к тому, что участвовали отдельные военнослужащие 366 полка, а «участвовал 366 полк» и «участвовали отдельные военнослужащие 366 полка» - разные вещи. Если у Вас есть источники, показывающие, что имелся соответствующий приказ, в соответствии с которым 366 полк участвовал в штурме Ходжалы, пожалуйста, приведите их. «Следовательно, его судьба имеет самое прямое отношение к статье, тем более учитывая, что сразу после этих событий его срочно расформировали» - к статье имеет отношение ровно то, что имеет к ней отношение, т. е. участие военнослужащих 366 полка и события, имеющие с этими событиями прямую причинно-следственную связь, показанную источниками. Если персоналия А общалась с персоналией Б, которая после этого уехала в другой город, где узнала об увольнении с работы, это ещё не значит, в статье про персоналию А нужно перечислять всю биографию персоналии Б. Если будут источники на то, что персоналия Б уехала именно из-за общения с персоналией А (а не из-за того, что у неё попросту уже был билет на соответствующую дату) и на то, что персоналию Б уволили именно из-за общения с персоналией А (а не из-за того, что работодателя попросту перестала устраивать квалификация персоналии Б как работника), тогда можно будет думать о том, чтобы в статье про А написать: «контакт с персоналией А привёл к тому, что персоналия Б уехала и была уволена с работы». Dinamik 14:00, 23 декабря 2009 (UTC)

На данном этапе надо ждать решения посредников. Мы уже повторяемся. Я вам высказал свою точку. То, что полк разложился и перешел частью на сторону армян — это важный аспект событий. Надо освещать в статье. Grandmaster 08:20, 24 декабря 2009 (UTC)

К событиям имеет отношение то, что некоторые военнослужащие участвовали в штурме. Связь прочего должна быть показана источниками. Dinamik 12:32, 27 декабря 2009 (UTC)

Оганян и викиссылка «дезертирство»

По законам СССР и России, дезертирство это уголовно наказуемое самовольное оставление воинской части с целью уклонения от воинской службы. Неясно, было ли в начале 1992 года у Оганяна гражданство Армении или он ещё был гражданином СССР, но при этом пока не представлено данных о том, что прокуратура России, Армении или Вооружённых сил СНГ завела уголовное дело на Оганяна по статье «дезертирство», а тем более нет данных о том, что он был по этой статье осуждён. 366 полк шёл под расформирование и неизвестно, должен ли был Оганян в принципе остаться в рядах вооружённых сил СНГ посредством получения назначения в другую военную часть. Как бы то ни было, судя по имеющимся пока данным, Оганян не был осуждён по статье «дезертирство» и даже не был по ней обвинён. То есть должен иметься какой-то источник, обвиняющий Оганяна в самовольном оставлении воинской части с целью уклонения от воинской службы, особенно с учётом того, что судя по тому, что Оганян в настоящий момент является министром обороны Армении, от воинской службы он особо не уклоняется. Соответственно, нужно передавать факт: «при эвакуации военнослужащих 366 полка из Нагорного Карабаха Оганян остался в Нагорном Карабахе». Dinamik 14:41, 23 декабря 2009 (UTC)

Красная Звезда считает действия Оганяна предательством. Вот вам и АИ. Grandmaster 08:21, 24 декабря 2009 (UTC)

«Если это подтвердится, то тут уместно одно слово — предательство. Но начальник штаба полка подполковник Сергей Крауле в беседе с корреспондентом „Красной звезды“ предложил пока не навешивать на комбата ярлыки» — предательство — субъективная оценка корреспондента, с которой начальник штаба полка на тот момент не согласился; с каким ярлыком, которые он тогда предложил не навешивать, он, возможно, согласился потом мы пока не знаем. Как бы то ни было, предательство и дезертирство — разные вещи. Первое — субъективная оценка, которую может высказать любой, второе — юридический термин, целесообразность употребления которого определяется прокуратурой. Dinamik 09:49, 24 декабря 2009 (UTC)

Было бы удивительно, если бы начштаба полка согласился с таким определением в адрес своего начальника. Grandmaster 06:55, 25 декабря 2009 (UTC)

Связь между подробностями эвакуации личного состава 366 полка и событиями в Ходжалы

«Эвакуацию личного состава полка обеспечивали переброшенные в регион десантники. Маршруты эвакуации были блокированы армянскими вооруженными формированиями и местным населением» - какова связь между событиями в Ходжалы (предмет статьи) и подробностями эвакуации личного состава? Если бы некоторые военнослужащие 366 полка не участвовали в штурме Ходжалы, эвакуацию осуществляли бы не десантники, а кто-то другой? Если бы некоторые военнослужащие 366 полка не участвовали в штурме Ходжалы, армянские вооружённые формирования не блокировали бы маршруты эвакуации? Dinamik 20:30, 23 декабря 2009 (UTC)

Связь прямая. Во время эвакуации стала очевидна роль полка в событиях в Ходжалы. Отрицать факт участия полка в боях на стороне армян после того, как сотня его военнослужащих, включая одного из комбатов, перебежала к армянам, было невозможно. Grandmaster 07:25, 28 декабря 2009 (UTC)

1) Можете ли Вы привести источник, показывающий, что до эвакуации никто ничего не знал и не говорил об этом, а после вдруг на всех снизошло озарение, вызванное всеми перечисленными Вами деталями эвакуации? 2) Уверены ли Вы в том, что роль полка после эвакуации стала очевидна? Если она стала таковой, почему по ней до сих пор нет единого мнения? 3) Почему Вы считаете, что нельзя признавать факт перехода сотни военнослужащих в ряды армянских вооружённых формирований и одновременно отрицать факт участия военнослужащих полка в штурме Ходжалы? Вполне возможно, что кто-то из участвующих в штурме Ходжалы военнослужащих Нагорный Карабах потом покинул (кажется, этому есть некие свидетельства), а кто-то из неучаствующих, наоборот, остался и вступил в ряды армянских вооружённых формирований. Это я к тому, что «участие в штурме Ходжалы» и «непокидание Нагорного Карабаха во время эвакуации полка» - вещи, не связанные напрямую. Если связь есть, она должна быть показана источниками. Резюме: на мой взгляд, следует воздержаться от загрузки статьи фактами, прямая причинно-следственная связь которых не показана авторитетными источниками. Я не считаю, что в статье обязательно должны быть какие-то факты или, наоборот, каких-то ни в коем случае быть не должно. Я считаю, что подтвержденные источниками (в том числе должна подтверждаться соответствующая причинно-следственная связь с описываемыми в статье событиями) факты скорее могут быть размещены, чем нет, не подтверждённые - скорее нет, чем да. На мой взгляд, я относительно давно высказал Вам претензии по отсутствию соответствующих источников - что-то, вероятно, можно было уже найти при наличии желания искать. На мой взгляд, использованные Вами фразы «источники не нужны, т. к. это очевидно» не совсем корректны. Источники нужны, т. к. это Википедия: ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Dinamik 22:31, 28 декабря 2009 (UTC)

Если полк участвовал в событиях, что не вызывает сомнений ни у кого, кроме Шахназаряна, то его судьба имеет прямое отношение к теме статьи. Тем более что полк эвакуировали сразу после резни, а не через год или два. Обращайтесь к посредникам, и прекратите самовольно удалять информацию. Я не соглашусь на удаление информации про эвакуацию полка. Пусть рассудят посредники. Grandmaster 07:12, 29 декабря 2009 (UTC)

Можно ли воспринимать Вашу реплику как заявление о том, что Вы не считаете нужным искать источники, показывающие прямую причинно-следственную связь между описываемыми Вами фактами и предметом статьи, т. к. часть военнослужащих полка участвовала в штурме Ходжалы и потому всё, связанное с полком, связано и со штурмом Ходжалы? Dinamik 08:03, 29 декабря 2009 (UTC)

Я не считаю, что такие источники нужны. Связь совершенно очевидна. Grandmaster 08:24, 29 декабря 2009 (UTC)

Вот источник. Из книги де Ваала:

После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха. В начале марта 1992 года в Степанакерт была направлена колонна для сопровождения полка, однако местные армяне блокировали дороги, чтобы воспрепятствовать выводу техники. В конце концов, личный состав полка перебросили на вертолетах, а почти все военное снаряжение оставили. В гарнизоне остался майор Оганян, чьему примеру последовали многие его армянские однополчане и ряд офицеров-славян, включая и несостоявшегося торговца танками Юрия Николаевича, который позднее был замечен в роли инструктора по боевой подготовке карабахских ополченцев. Переброшенный в Грузию 366-й полк был расформирован 10 марта. [13]

Grandmaster 09:00, 29 декабря 2009 (UTC)

1) Ну и где же здесь про связь? «После» и «вследствие» - разные вещи. Одно указывает на хронологический порядок событий (необязательно связанных между собой), другое - на наличие связи между событиями; 2) де Ваал пишет о Карабахском конфликте вообще, поэтому наличие у него данных о подробностях вывода полка не говорит о том, что он считает все детали вывода напрямую связанными с событиями в Ходжалы; 3) необходимо помнить, что книга де Ваала не является авторитетным источником в том плане, что нельзя выдавать его мнение за факт и/или консенсусное мнение авторитетных источников. Новый заход: если бы никто из военнослужащих 366 полка не участвовал в штурме Ходжалы, то 366 полк бы выпустили из Нагорного Карабаха без всяких проблем? Если бы никто из военнослужащих 366 полка не участвовал в штурме Ходжалы, то все военнослужащие полка пренепременно бы согласились покинуть Нагорный Карабах, включая всех военнослужащих-армян? Dinamik 09:20, 29 декабря 2009 (UTC)

• АИ де Ваал или нет, участике 366 полка это факт, подтвержденный многими источниками, а не одним де Ваалом. Далее просто про де Ваала, каким образом он может не быть АИ? А кто тогда АИ, Минобороны СССР возьметнасебя отвественность за то что егополк учатсовал в резне? Нет! АИ порлучаються тольк те кто занмиаеться изучением вопроса, де Ваал один из них, тем более более или менее нейтральный. Какой резон убирать информацию? --Thalys 19:05, 29 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, Вы просто не совсем чётко поняли обсуждаемый вопрос. Я веду речь не о факте участия военнослужащих в штурме Ходжалы, а подробностях вывода полка из Нагорного Карабаха, не имеющих к событиям в Ходжалы прямого отношения. Ну а с де Ваалом всё просто: он не АИ, т. к. не проходит по ВП:АИ: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Де Ваал - журналист (не учёный), «Чёрный сад» - книга (не академическая публикация). «Какой резон убирать информацию?» - какой резон добавлять информацию, не имеющую отношения к предмету статьи? Dinamik 02:40, 30 декабря 2009 (UTC)

У де Ваала связь устанавливается напрямую. После той позорной роли, которую сыграл 366-й полк при взятии Ходжалы, из Москвы поступил приказ вывести его из Карабаха. Авторитетность де Ваала обсуждалась при участии посредников. Кроме того, публикации в авторитетных газетах и журналах по правилам считаются 100% АИ. Де Ваал публикуется на БиБиСи. Вопрос считаю закрытым. Grandmaster 07:46, 30 декабря 2009 (UTC)

Где де Ваал говорит «т. к. военнослужащие 366-го полка принимали участие в штурме Ходжалы, местные армяне стали препятствовать выводу полка и убили десантника»? Даже если считать, что де Ваал устанавливает связь между событиями в Ходжалы и поступлением приказа, то связь между событиями в Ходжалы и обстоятельствами вывода полка нужно устанавливать отдельно. К этой статье имеет отношение не то, как полк выводили, а в принципе то, что был получен приказ вывести полк. «Вопрос считаю закрытым» - ну да: можно оставить информацию о получении приказа вывести полк, пришедшем после штурма Ходжалы, убрать всё лишнее, не имеющее отношения к предмету статьи, и закрыть вопрос. Dinamik 11:59, 30 декабря 2009 (UTC)

Нет там ничего лишнего. Если мы пишем об эвакуации, то надо написать и о том, как она была осуществлена. Искать для каждой фразы обоснование просто нелепо. Grandmaster 07:00, 31 декабря 2009 (UTC)

«Если мы пишем об эвакуации, то надо написать и о том, как она была осуществлена» - почему? Если бы у нас была статья про эвакуацию, то в ней бы про подробности и написали, зачем писать о том, как была осуществлена эвакуация, если к событиям в Ходжалы эти подробности (не сам факт вывода, а именно то, как он осуществлялся) не имеют отношения? «Искать для каждой фразы обоснование просто нелепо» - нелепо добавлять в статью всё подряд. Dinamik 11:19, 31 декабря 2009 (UTC)

Вопросы по цитате

заместитель командующего войсками ЗакВО генерал-лейтенант Суфиян Беппаев сказал нашему корреспонденту, что командир полка подполковник Юрий Зарвигоров направил в район сосредоточения все три батальона, хотя ему было приказано вывести только 1-й мсб. Но докладывал он в штаб округа, что вывел только один батальон. Генерал-лейтенант назвав эти действия самоуправством, которое дорого стоило. Вскоре все батальоны были блокированы боевиками из карабахских сил самообороны. Беппаев отрицательно охарактеризовал Зарвигорова, который к тому же сейчас «отказывается служить и будет, по всей вероятности, уволен из армии»

• «район сосредоточения» - что имеется в виду?
• «командир полка подполковник Юрий Зарвигоров направил в район сосредоточения все три батальона, хотя ему было приказано вывести только 1-й мсб. Но докладывал он в штаб округа, что вывел только один батальон. Генерал-лейтенант назвав эти действия самоуправством, которое дорого стоило. Вскоре все батальоны были блокированы боевиками из карабахских сил самообороны» - то есть если бы Зарвигоров направил не все три батальона, а только один, он бы блокирован не был?
• что относящееся к основной теме данной статьи цитата в принципе иллюстрирует? Dinamik 20:45, 23 декабря 2009 (UTC)

Речь об эвакуации. Насколько я понимаю, предполагалось эвакуировать батальоны из разных точек. Командир собрал их в одно место, где их было легко блокировать. Демонстрирует степень нейтральности командира, он фактически сдал полк армянам. Grandmaster 08:16, 24 декабря 2009 (UTC)

1) Всё равно остаются вопросы: одно дело, когда надо одномоментно рассредоточиться, чтобы нельзя было блокировать весь полк разом, а другое - когда предполагается выводить по частям. При выведении по частям их будут просто блокировать по очереди. Впрочем, ладно: это скорее наши рассуждения. 2) Подобные действия не обязательно демонстрируют нейтральность командира: они могут просто характеризовать его как неквалифицированного начальника. Например, хотел вывести разом, чтобы потом получить поощрение за смелое решение и опережение графика вывода, но оказался неправ. 3) Играет ли степень нейтральности командира принципиальную роль, если действовали некоторые военнослужащие, как считают сторонние источника, всё равно без его приказа или скорее даже вопреки? Dinamik 09:57, 24 декабря 2009 (UTC)

Сторонние источники лишь пишут, что не было письменного приказа. Но какой дурак стал бы давать такой приказ, который стал бы основанием для уголовного дела? Достаточно было просто закрыть глаза на происходящее. Вот Мемориал пишет в своем отчете:

Участие военнослужащих 366 полка Советской Армии. По утверждению практически всех беженцев из Ходжалы, в штурме города принимали участие военнослужащие 366 полка, причем некоторые из них входили в город.

По сведениям, полученным от армянской стороны в штурме города принимали участие боевые машины 366 полка с экипажами, обстреливавшие Ходжалы, но не входившие непосредственно в город. По утверждению армянской стороны, участие военнослужащих в боевых действиях не было санкционировано письменным приказом командования полка.

Так что бронетехника с экипажами участвовала в нападении на город. Grandmaster 09:12, 25 декабря 2009 (UTC)

В свете того, что армянские боевики сами подтвердили в беседе с Мемориалом факт участия 366-го, утверждения о различных точках зрения теряют всякий смысл. Отличная от других точка зрения есть только у Мелик-Шахназаряна, а это известный армянский пропагандист, а не объективный исследователь. Grandmaster 08:11, 26 декабря 2009 (UTC)

«Сторонние источники лишь пишут, что не было письменного приказа. Но какой дурак стал бы давать такой приказ, который стал бы основанием для уголовного дела? Достаточно было просто закрыть глаза на происходящее» - факт, это то, что пока не представлено никаких источников, которые бы говорили о наличии приказа (хоть какого-нибудь), но есть источники, предполагающие, что его, наверное, не было. «какой дурак стал бы», «закрыть глаза», «отдать устный приказ» - это пока, похоже, Ваши личные рассуждения. «В свете того, что армянские боевики сами подтвердили в беседе с Мемориалом факт участия 366-го, утверждения о различных точках зрения теряют всякий смысл. Отличная от других точка зрения есть только у Мелик-Шахназаряна, а это известный армянский пропагандист, а не объективный исследователь» - утверждения о различных точках зрения потеряют смысл, если Азербайджан перестанет утверждать, что участвовал 366 полк по приказу комполка. В этом случае отличаная от других точка зрения есть только у официальных лиц Азербайджана, которые являются не менее известными пропагандистами, чем Мелик-Шахназарян. Они просто пропагандируют противположные вещи, хотя мнение сторонних источников где-то посередине. Dinamik 11:58, 27 декабря 2009 (UTC)

Я вообще убрал спорный текст про разные точки зрения. Написал только факт. Этот полк был расквартирован в Степанакерте, и входил в состав дивизии в Гяндже. С этим никто не поспорит. Grandmaster 07:27, 28 декабря 2009 (UTC)

Если бы Вы просто убрали спорную фразу про разные точки зрения, это можно бы Вы в принципе расценивать как хоть какой-то временный компромисс. Но Вы убрали не только её, но и сложившееся важное мнение сторонних источников. Точки зрения, наверное, могут и подождать, но вот мнение сторонних источников скорее должно быть. Dinamik 22:34, 28 декабря 2009 (UTC)

Пусть будет. Grandmaster 08:30, 29 декабря 2009 (UTC)

Кстати, я нашел статью в Бостон Глоуб, которую упоминал де Ваал. Там рассказывается про Юрия Николаевича, заместителя командира 366-го. Вот цитата:

STEPANAKERT, Nagorno-Karabakh - Troops of the former Soviet army are continuing to fight and die in Nagorno-Karabakh, despite claims by the Commonwealth of Independent States' high command that they have been withdrawn.

The last Commonwealth unit in Nagorno-Karabakh, the 366th Motorized Regiment, was officially pulled out last week. But a fair sprinkling of non-Armenian troops can be seen in and around Stepanakert, the Armenian-held capital of the disputed enclave.

They are serving in tank crews, repairing military equipment, visiting comrades in the hospital. Some claim to be half-Armenian, despite their blond hair. All, however, give or take orders in Russian, not Armenian.

And all are described as volunteers, fighting for the cause, not high salaries.

They are people like Valery, a captain from Mogilev, Belarus. A veteran of fighting in Somalia and an officer of the elite airborne, Valery - who would not give his family name - is now battalion commander of a new Armenian unit.

Then there is Yury Nikolayevich, a cheery but cautious lieutenant colonel of Central Asian origin said to have been the deputy commander of the 366th regiment.

Yury Nikolayevich still wears his uniform. He refuses to give his full name or talk about his current role.

Armenian officials say that Yury Nikolayevich went over to the Armenian fighters last week with a large part of the regiment's military hardware. The fighters are also people like the unnamed Russian soldier who was killed last Thursday along with his Armenian comrade when their armored personnel carrier hit an Azerbaijani land mine.

Valery plans to spend at least the next three years here. At the moment, he is receiving only food and accommodation from the Nagorno-Karabakh government, he says. But sometime soon, he expects to sign a formal contract.

He refers to the Azerbaijani fighters as "dukhi," the Soviet army slang for Afghan mujahideen. Most are savages, he says.

He believes that Islam has to be checked here in Karabakh. "If not," he says, "I'll have to fight them in Belarus." And he is now training Armenian Karabakh's first border unit, made up, he says, of Armenians who had served in the Soviet airborne, marines and border forces.

Paul Quinn-Judge. In Armenian unit, Russian is spoken. The Boston Globe, March 16, 1992.

Grandmaster 10:19, 30 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на сайт, представляющий армянскую точку зрения

==Детальное, иллюстрированное разоблачрние азербайджанских фальсификаций==

http://Xocali.net 66.245.204.109 06:47, 24 февраля 2010 (UTC)

Нарушение НТЗ

Сайт http://Xocali.net иллюстрирует официальную армянскую позицию, и его удаление на основании "непонятное происхождение" полностью необосновано. В таком виде статья не может быть источником нейтральной информации.--Taron Saharyan 08:45, 10 марта 2010 (UTC)

Кто автор утверждений, представленных на сайте? Откуда вы знаете какую позицию представляет сайт? Чья официальная позиция там представлена? --Interfase 10:16, 10 марта 2010 (UTC)

Тарон, если у вас есть "официальная армянская" позиция относительно геноцида в Ходжалы, то давайте ссылку, изучим насколько данный сайт соответствует официальной позиции властей Армении. А пока, изучив то что там написано, вижу, что это неуклюжая попытка замазать главное - подтвержденный независимыми источниками факт резни мирных жителей армянскими формированиями - какими-то высосанными из пальца картинками и надуманными обвинениями в фальсификации фотографий. Я думаю у властей Армении достаточно ума, чтобы не присоединяться к подобным "расследованиям". А пока ждем от вас "официальную армянскую позицию". С уважением, Quantum666 10:59, 10 марта 2010 (UTC)

Официальная позиция Армении заключается в том, что убийство на территории под контролем азербайджанской армии совершили бойцы НФА. Кто создатель этого сайта и т. д. значение не имеет.--Taron Saharyan 08:03, 11 марта 2010 (UTC)

Вы можете привести официальное заявление властей Армении или другой официальный источник, который позволит нам убедиться в этом? Quantum666 08:10, 11 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:. Во всяком случае, армяне солидарны с тем, что пропагандирует обсуждаемый сайт: МИД Армении, МИД НКР, Глава МИД Армении, директор Центра общественных связей и информации аппарата Президента Армении, который, в частности, проекту «Хроника невиданного подлога и фальсификаций» и содействует. Dinamik 09:47, 11 марта 2010 (UTC)

• Откуда известно, что этот сайт представляет официальную позицию Армении? Какое ведомство его создало? Частных сайтов полно, но личные мнения незначимых людей никому не интересны. Кроме того, можно ли считать мнение президента Армении официальной позицией? Он сказал, что резню устроили армяне как акт устрашения. Получается, что официальная позиция противоречит мнению президента страны? Grandmaster 11:52, 11 марта 2010 (UTC)

Комментарий:. «Частных сайтов полно, но личные мнения незначимых людей никому не интересны» — правильно, не надо писать про то, что не вызывает интереса, надо писать про то, что обсуждается (1, 2, 3 и т. д.). К примеру, явно обсуждаемы justiceforkhojaly.com и khojaly.org. Dinamik 12:24, 11 марта 2010 (UTC)

Официальная позиция МИД Армении в 1997 году [14] и реакция на нее Хьман Райтс Вотч упомянуты в статье. В 2000 году Саркисян дал интервью де Ваалу, где признал, что резню совершили армяне. Grandmaster 11:54, 11 марта 2010 (UTC)

Информационное освещение событий

Коллеги! Судя по всему, самостоятельная важность информационного освещения событий не вызывают у сообщества особых нареканий, если видно, что этот вопрос действительно обсуждается: например, у нас есть отдельная статья Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии (2008). Как мне представляется, не должно быть сомнений и в значимости информационного освещения событий в Ходжалы, так как этот вопрос активно муссируется до сих пор. Мне кажется, имеет смысл создать подраздел (а может, даже и отдельную статью — надо будет смотреть на объём получившегося), рассказывающий об информационном освещении событий: эти трактуют события так-то, эти — так-то. Далее второй круг: первые обсуждают трактовку событий вторыми, а вторые обсуждают трактовку событий первыми. В рамках данного раздела будет вполне логично указать: эти пропагандируют такими-то способами, эти — такими-то. При этом, наверное, не нужно давать оценки содержанию материалов и сайтов, нужно просто констатировать, что такой-то ресурс пропагандирует то-то, другой — то-то, материалы они содержат такие-то. В частности, можно будет дать ссылки на проекты «Justice for Khojaly» и «Хроника невиданного подлога и фальсификаций». Dinamik 10:00, 11 марта 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. С таким же успехом можно будет дать ссылки на форумы, чаты и т.д. Я считаю, что в таких "огнеопасных" статьях лучше воздержаться от подобных пропагандистских неофициальных сайтов, утверждения в которых непонятно кем даны. Можно дать ссылки на мнения официальных лиц Армении и Азербайджана. --Interfase 11:46, 11 марта 2010 (UTC)

Комментарий:. Как раз в ВП:НЕТРИБУНА и написано: «Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях». Если форумы и чаты станут объектом стороннего обсуждения, то можно рассказать и о них. Dinamik 11:59, 11 марта 2010 (UTC)

Динамик. Это безграничная тема и сложно отличить что обсуждается, что обсуждается слабо, что много, что кого волнует. Очередной виток войн правок, споров, флуда, блокировок и тд и тп. Пропаганде здесь не место, и мне кажется у нас есть много статей поважней, которые нужно написать. Такое предложение несерьезно.--Самый древний 14:47, 11 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:. Насколько я вижу, в настоящий момент в статье в разделе «ссылки» имеются ссылки на материалы пропагандистского характера. Прошу участников либо удалить их, либо посодействовать в создании раздела, описывающего информационное освещение событий. Также имеются ссылки на источники, не являющиеся авторитетными с учётом решения по иску 481 и потому не выглядящие необходимыми и убедительными для данной статьи. Dinamik 22:25, 23 марта 2010 (UTC)
• Комментарий: к комментарию. Динамик. Покажите что именно и дайте участникам время. Если будет чем подтвердить - подтвердят. Если нет - удалите. Можете также поставить запросы на АИ если что то вас не устраивает.--Самый древний 10:49, 25 марта 2010 (UTC)

• Романов Ю. «Я снимаю войну…» — неавторитетный источник (см. пункт 3.3 решения по иску 481)
• Александр Караваев. Карабах: этническая чистка при распаде СССР — неавторитетный источник (см. пункт 3.3 решения по иску 481)
• Шариф Гусейнов — «Ходжалинский геноцид азербайджанцев» — неавторитетный источник (ВП:АИ: Гусейнов — математик)
• Справедливость для Ходжалы. — неавторитетный источник (ВП:АИ), представляет точку зрения азербайджанской стороны так же, как другой сайт представляет точку зрения армянской — сайты могут идти как демонстрирующие точки зрения сторон, но скорее пакетно: то есть либо оба, либо ни одного;
• Левон Мелик-Шахназарян, Гайк Демоян. Ходжалинское дело: особая папка. — неавторитетный источник (см. ВП:АИ)
• Общественно-политическая газета «Голос Армении» - неавторитетный источник (см. ВП:АИ) Dinamik 15:19, 25 марта 2010 (UTC)
• 1news.az. Ходжалы. Нет или история «армянской правды» — часть 1, часть 2 (добавлен 1.04.2010) — неавторитетный источник (см. ВП:АИ), представляет точку зрения азербайджанской стороны - опять же, должна быть «пакетность»: либо давать «право высказаться» всем, либо никому. Dinamik 21:54, 2 апреля 2010 (UTC)

• Выносите на обсуждение источники - обсудим каждый в отдельности. Только дождемся пока с коллег снимут блокировку.С уважением, Quantum666 18:55, 25 марта 2010 (UTC)

  Насчет Романова категорически не согласен. Это международный журналист, очевидец событий, лицо нейтральное. Насчет остальных, есть источники с армянской и азербайджанской стороны. Надо просто установить критерии включения таких источников. В англовики включают только правительственные источники, как отражающие официальную позицию. Здесь нам тоже надо будет установить критерий. Grandmaster 06:16, 3 апреля 2010 (UTC)

  Вот про Романова:

Родился в 1943 году в Омске. Окончил Омский политехнический институт. В 1969 году был принят в Союз журналистов СССР. Печатался во многих центральных изданиях. С началом перестройки начал работать на агентства «Рейтер», «Ассошиэйтед пресс». В 1991 году, взяв в руки любительскую видеокамеру, стал работать на WTN. Его репортажи из горячих точек транслировались по каналам телекомпании CNN и CNN International. Выступил в качестве оператора в фильмах Сергея Говорухина «Прокляты и забыты», Карена Геворкяна «Добро пожаловать в ад!», Эдуарда Джафарова «Стрингер». После тяжелой болезни скончался 11 июля 2003 года. [15]

• Корреспондент «Рейтер», «Ассошиэйтед пресс» и т.д. Grandmaster 06:20, 3 апреля 2010 (UTC)

  «Насчет Романова категорически не согласен. Это международный журналист, очевидец событий, лицо нейтральное» — Романов — журналист, как авторитетный источник по истории не проходит по пункту 3.3 иска 481, но как очевидец, в принципе, использоваться может, что в статье и так уже сделано (из его книги приведена довольно большая цитата, есть ссылка). «Насчет остальных, есть источники с армянской и азербайджанской стороны. Надо просто установить критерии включения таких источников. В англовики включают только правительственные источники, как отражающие официальную позицию. Здесь нам тоже надо будет установить критерий» — главное, чтобы источники одного порядка авторитетности в ссылках либо отсутствовали, либо могли в них добавляться; в настоящий момент прослеживается ассиметрия. Какие критерии для ссылок, по Вашему мнению, можно использовать в данной статье? Dinamik 14:45, 3 апреля 2010 (UTC)

Некоторые термины

В преамбуле статьи написано, что это «массовое убийство жителей». Не одна международная организация включая Совет Европы никогда не признал смерть этих 400 человек «геноцидом». Письма из Азербайджана либо заявление ряда депутатов здесь не играют никакой ключевой роли. Вообще на постсоветском пространстве есть где-то 20 таких «геноцидов». Попрошу Interfase обосновать свою правку, в частности добавление[16] 2 абсолютно неуместных категории.--Taron Saharyan 03:09, 25 марта 2010 (UTC)

Мнение депутатов имеет значение. Именно согласно мнению депутатов "геноцидом" признан "Армянский геноцид" в Швейцарии, России и тд и тп. Здесь тоже депутаты со всей Европы признали "резню" - "геноцидом". Чем эти депутаты хуже других? Обьясните? (Их список: Aliyev İ, Azerbaijan, EDG, Akçalı, Turkey, EDG, Akgönenç, Turkey, EDG, Aliyev G., Azerbaijan, EDG, Begaj, Albania, SOC, Cerrahoğlu, Turkey, EDG, Davis, United Kingdom, SOC, Dokle, Albania, SOC, Glesener, Luxembourg, EPP/CD, Gül, Turkey, EDG, , lek, Turkey, SOC, Gürkan, Turkey, SOC, Hajiyeva, Azerbaijan, EPP/CD, Huseynov R., Azerbaijan, EPP/CD, İbrahimov, Azerbaijan, UEL, İrtemçelik, Turkey, EDG, Iwınski, Poland, SOC, Kalkan, Turkey, EDG, Loutfi, Bulgaria, LDR, Mutman, Turkey, SOC, Položhani, “the former Yugoslav Republic of Macedonia”, EDG, Saele, Norway, EPP/CD, Sağlam, Turkey, EPP/CD, Seyidov, Azerbaijan, EDG, Shakhtakhtinskaya, Azerbaijan, EDG, Tanık, Turkey, EDG, Taylor, United Kingdom, EPP/CD, Telek, Turkey, EDG, , kilov, Azerbaijan, EDG, Jones, United Kingdom, SOC) Самый древний 10:43, 25 марта 2010 (UTC)

В отличие от Геноцида армян Совет Европы не признал Ходжалинскую резню геноцидом. Так что это мнение депутатов а не мнение организации.--Taron Saharyan 11:15, 25 марта 2010 (UTC)

Ходжалинская резня широко известна и как геноцид и как преступление против человечности. Так что категории абсолютно уместны. --Interfase 11:44, 25 марта 2010 (UTC)

Что значит широко известна ? Нет такой международно-правовой оценки в отношении данного события. Это конкретный юридический термин (геноцид) и конкретное юридическое понятие (преступление против человечности). Какое государство (не считая конечно Азербайджан) либо международная организяция (ранга ЕС или СЕ) признал это геноцидом ? --Taron Saharyan 14:33, 25 марта 2010 (UTC)

Повторюсь. Данное событие широко известно и как геноцид и как преступление против человечности (и не только в Азербайджане)[17]. И в толковом словаре есть значение и слова "широко" и слова "известно". Вы знаете что это означает. --Interfase 16:49, 27 марта 2010 (UTC)

Международное юридическое признание и абстрактное "широко известно" коренным образом разные вещи. Террорист и головорез Бокку Умаров широко известен также как "великий герой" и "борец за свободу". Обоснованность этих категории Вы не показали.--Taron Saharyan 05:12, 28 марта 2010 (UTC)

Международное юридическое признание как известно не коснулось НКР, однако это не мешает ей именоваться в википедии государством. Теперь, что касается терминов, правозащитные организации признали это массовым убийством мирных граждан, следовательно это факт.

Римский статут, которым был учреждён Международный уголовный суд, вступил в силу 1 июля 2002 года. Он относит к юрисдикции Суда четыре категории преступлений: геноцид, военные преступления, агрессию и преступления против человечности. Последние определяются следующим образом:

любое из следующих деяний, которые совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно:
а) убийство;
b) истребление;
с) порабощение;
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
f) пытки;
g) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, принудительная стерилизация или любые другие формы сексуального насилия сопоставимой тяжести;
h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим, расовым, национальным, этническим, культурным, религиозным, гендерным, как это определяется в пункте 3, или другим мотивам, которые повсеместно признаны недопустимыми согласно международному праву, в связи с любыми деяниями, указанными в данном пункте, или любыми преступлениями, подпадающими под юрисдикцию Суда;
i) насильственное исчезновение людей;
j) преступление апартеида;
k) другие бесчеловечные деяния аналогичного характера, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьезных телесных повреждений или серьезного ущерба психическому или физическому здоровью.Статья 7 Римского статута

--фрашкард 06:43, 28 марта 2010 (UTC)

Это только Ваш ОРИСС, абсолютно никакого значения она не имеет.--Taron Saharyan 07:03, 28 марта 2010 (UTC)

Это такой же ОРИСС как и «НКР - государство», факты вроде на лицо а признания нет.--фрашкард 08:53, 28 марта 2010 (UTC)

У вас нет аргументов и/или ответов по существу. Таким же успехом я могу назвать широго известными геноцидами как минимум 4-5 эпизодов из армяно-азербайджанского конфликта, где погибли десятки мирных армян.--Taron Saharyan 10:29, 28 марта 2010 (UTC)

См. текст выше, говорим о преступление против человечности. По существу — есть заключение ряда авторитетных правозащитных организаций, о том что имело место массовое убийство мирных граждан.--фрашкард 13:05, 28 марта 2010 (UTC)

Если есть скажем ряд депутатов или должностных лиц (из рядов ПАСЕ например), которые назвали это "геноцидом" - этот факт обязательно должен быть отражен в статье согласно правилам википедии. Это значимо. Не так ли Тарон?--Самый древний 08:30, 29 марта 2010 (UTC)

Это уже отражен в статье, но ходжалинские события не признаны международным сообществом как геноцид и соответствующие категории абсолютно не уместны.--Taron Saharyan 12:17, 31 марта 2010 (UTC)

Лидице + Ходжалы

Коллеги, Гугль на "+Lidice +Khojali +twin-towns" выдает только несколько ссылок на ТрендНьюс. Учитывая, что ТрендНьюс уже один раз рассказывало что-то похожее, при полном молчании остальных СМИ, нужны более веские АИ. Удалил до приведения таковых. Divot 08:46, 9 апреля 2010 (UTC)

Утверждение, что якобы чехи признали судьбу Ходжалов и Лидице схожей и потому назвали улицу в Лидице именем Ходжалов, основано на 3 источниках, из которых один (чешский) говорит о схожести судеб, но... по мнению азербайджанской общины Чехии, а два других, азербайджанских, говорят только об объявлении двух городов городами-побратимами, и не более того. Последнюю инфу вместе с источниками откатил, так как это для статьи Ходжалы, где она уже есть. Павел Шехтман 10:02, 9 апреля 2010 (UTC)

А эта информация настолько значима, что должна присутствовать в секции «Международно-правовая оценка и реакция»? --Айк 10:23, 9 апреля 2010 (UTC)

Массачусетс не признал ходжалинские события геноцидом

Данные ссылки [18][19][20][21][22] заявляют якобы "американский штат Массачусетс признал Ходжалинский геноцид", хотя Массачусетс НЕ признал события 1992 года таковым согласно международному праву. Так как недостоверные ссылки были открыты для чтения, я ставлю шаблон о недостоверности.--Taron Saharyan 18:47, 26 апреля 2010 (UTC)

Тарон - "хотя Массачусетс НЕ признал события 1992 года таковым согласно международному праву" - это ваш собственный ОРИСС. Где источники, которые говорят, что он "не признал согласно международному праву"? Prater 20:24, 5 мая 2010 (UTC)

Массачусетс и Ходжалы

Усилиями новенького и Опен-Си в статье появился фрагмент

25 февраля 2010 года Палата представителей штата Массачусетс США признала Ходжалинский геноцид и приняла соответствующий документ. Как сказано в документе, подписанном 25 февраля 2010 года председателем палаты Робертом де Лео: «Данным документом объявляется о том, что Палата представителей штата Массачусетс признает факт Ходжалинской бойни, совершенной 18 лет назад. 25 февраля 2010 года. Палата штата, Бостон, Массачусетс Роберт де Лео, председатель Палаты»

со ссылкой на кучу азербайджанских сайтов. Вот сайт всего руководства Массачусетса (в.т.ч. и Палаты представителей). Набираем в поиске "Khojaly", находим 0 (ноль) ссылок. Не верим своим глазам, ищем дальше. Вот сайт именно Палаты представителей. Идем на regular Journal page, открываем протокол за 25 февраля и убеждаемся, что 25 февраля Палата ничего подобного не принимала. Удаляем из статьи информацию, делаем вывод о передовом уровне азербайджанских СМИ. Divot 18:58, 26 апреля 2010 (UTC)

К слову. Исходник информации тот самый АзерТадж, который уже приписывал слова о геноциде главе ПАСЕ. Кажется, эти ребята из АзерТадж специализируются на подобных провокациях. Divot 19:09, 26 апреля 2010 (UTC)

• Неа, не специализируются. Это государственное телеграфное агентство, мягко скажем "геноцидом эти ребята не горят." --Open~sea 19:25, 26 апреля 2010 (UTC)

  Значит отрабатывают госзаказ ))). Divot 11:23, 27 апреля 2010 (UTC)

Мазалова

Коллеги, согласитесь, что Мазалова может сказать все, ей захочеся. Но подтвердить свои слова она не может. И место этим словам не энциклоподия. --FSF 14:56, 4 мая 2010 (UTC)

Мазалова - известная журналистка. С тем же успехом можно удалить и всех остальных журналистов в статье, они тоже "говорят всё, что захочется". И, вообще говоря, она близкая подруга Мустафаева и знает достаточно много интересного, думаю это надо будет поместить в статью. Divot 15:10, 4 мая 2010 (UTC)

На счет "близкая подруга" - это ее пустословие. Она не показала ни одной фотографии ее с Чингизом, ни одного факта ее дружбы с ним. И если в статье помещать все, что говорят журналисты, без подтверждения с других источников их слов, то энциклопедия превратится, извините, в канализационный сток. Ее слова - ангажированная ложь! И место им в статьях армянских СМИ, а не энциклопедии. --FSF 15:16, 4 мая 2010 (UTC)

А откуда известно, что она друг Мустафаева? Он никогда о таких «друзьях» не сообщал. Известно, что Мазалова работает на Армению, и лоббирует интересы этой страны. Это не независимый источник. Grandmaster 16:09, 4 мая 2010 (UTC)

• А Вы что, знакомы были с Мустафаевым и он Вам рассказывал о своих друзьях и не упоминал Мазалову? Что там Вам известно, это Ваше дело, а Мазалова известна как известная чешская журналистка. Так что её слова имеют полное право быть в статье. Divot 16:19, 4 мая 2010 (UTC)

А чем она известна? Тем, что организовывала акции за признание армянского геноцида? Или тем, что пыталась сорвать выставку про Ходжалы в Лидице? к тому же она пишет заведомую неправду. Мустафаев там был не один. Российский журналист Романов был с ним, и описывает увиденное как нечто шокирующее, отчего Чингиз начал плакать:

Пока я казню и ругаю себя, тон работы двигателя меняется. Кажется, прилетели...

Я выглядываю в круглое окошко и буквально отшатываюсь от неправдоподобно страшной картины. На желтой траве предгорья, где в тени еще дотаивают серые лепешки снега, остатки зимних сугробов, лежат мертвые люди. Вся эта громадная площадь до близкого горизонта усеяна трупами женщин, стариков, старух, мальчиков и девочек всех возрастов, от грудного младенца до подростка...

Глаз вырывает из месива тел две фигурки — бабушки и маленькой девочки. Бабушка, с седой непокрытой головой, лежит лицом вниз рядом с крошечной девочкой в голубой курточке с капюшоном. Ноги у них почему-то связаны колючей проволокой, а у бабушки связаны еще и руки. Обе застрелены в голову. Последним жестом маленькая, лет четырех, девочка протягивает руки к убитой бабушке. Ошеломленный, я даже не сразу вспоминаю о камере...

Но шок проходит, и я начинаю съемку пока из окна. Вертолет зависает над полем, летчики выбирают место, чтобы колесо не потревожило никого из павших...

Вдруг винтокрылая машина, не приземлившись, как-то подпрыгивает в воздухе и сваливается вправо, в какой-то безумный вираж вниз, параллельно склону. Перед глазами в окне, совсем рядом, проносятся трава, камни и трупы, трупы, трупы...

— Что случилось? — отрываюсь от видоискателя.

— Обстреливают...— лаконично говорит Чингиз, не отрываясь от камеры. — Хорошо, что они далеко.

— Кто это?

— А кто знает? Армяне, наверное...

Вдалеке, почти на границе видимости, темнеют фигурки людей, одетых в армейский камуфляж, которые, словно из шлангов, поливают наш вертолет автоматными очередями... От них к вертолету тянутся красные пунктиры. Один из сопровождающих нас милиционеров вскрикивает и бледнеет. Пуля, пробив обшивку вертолета, попадает ему в бедро.

Летчики, не поднимая тяжелую машину над холмами предгорий, держат ее буквально в метре от земли. Как им удается на скорости почти 200 километров в час реагировать на малейшие неровности земной поверхности? Вертолет мчится, словно автомобиль по трассе. По сторонам мелькают редкие кустики, кучки камней... Через несколько мгновений такого сумасшедшего полета, показавшихся нам часами, вертолет взмывает в простор вечереющего неба и почти сразу же скрывается в низких облаках.

Нас окутывает серый влажный туман. На прозрачном пластике окон собираются мельчайшие капли, которые, быстро укрупнившись, стекают на обшивку.

Мастерство летчиков выносит нас из зоны обстрела...

Я смотрю на Чингиза. По обветренному, остановившемуся лицу сильного человека бегут слезы. Поймав взгляд, он спохватывается и с силой проводит по глазам ладонью...

— Почему? Деток-то за что? — бормочет он... А слезы снова выступают на его глазах. [23]

А теперь сравним с байками Мазаловой:

Чингиз летал туда на вертолете и вывез с собой часть погибших, чтобы похоронить. Это были тела турок-месхетинцев, лежавшие примерно в 10 км от Агдама, все они были одеты, в целости. Территория контролировалась азербайджанской стороной, а среди трупов Чингиз заместил человека в военной форме, который не испугался азербайджанского вертолета.

Интересно, как Мазалова установила, что все погибшие были месхетинцы? Данные Мемориала и HRW этого не подтверждают. Также согласно обеим организациям, территория контролировалась армянами. Из описания Романова совершено очевидно, что место бойни выглядело ужасающе, и шокировало всех. Он сам видел связанные колючей проволокой ноги старушки. Для Мазаловой же там ничего особенного не произошло, так, всего лишь трупы месхетинцев. В общем, бесстыдная ложь. Вопрос тут такой. Насколько значимо мнение этого явно ангажированного автора, высказанное на пресс-конференции в Ереване? Grandmaster 16:54, 4 мая 2010 (UTC)

Откуда следует, что Романов был при первой съемке Мустафаева, а не при второй? Это Ваши домыслы. Divot 16:58, 4 мая 2010 (UTC)

Мазаловой там не было ни при первой съемке, ни при второй, и вообще ни при какой. Никто ее там не видел. А то, что Романов там был при первой съемке совершенно очевидно из его рассказа.

Из «санитарки» выскакивает старый знакомый, телеоператор Чингиз Мустафаев. Обычный бытовой «Панасоник», камера довольно большая, но на его плече кажется игрушкой. Он одет в армейский камуфляж, на плече — автомат, на поясном ремне — пистолет Макарова в кобуре.

Мы прыгаем в вертолет, за нами забираются Касымов и два милиционера. Все вооружены. Такой странный состав «делегации», да еще и вооруженной, мне не очень нравится, и я склоняюсь к уху Чингиза.

— Зачем мы туда летим?

— Для съемки. Распоряжение пришло с самого «верха»... — показывает он пальцами на потолок кабины вертолета.

— Ты думаешь, нам разрешат снимать? Кто там контролирует ситуацию?

— Армяне, конечно... Думаю, договоримся.

Я пожимаю плечами. По меньшей мере наш полет выглядит авантюрой. Без договоренностей, без подготовки летим туда, где несколько часов назад были расстреляны тысячи людей.

Обратите внимание, что люди были расстреляны несколько часов назад. Чингиз еще не знал, что там произошло, и другие люди тоже. Grandmaster 17:05, 4 мая 2010 (UTC)

Если они знали, что там были расстреляны тысячи людей, значит это были не первая съемка. Но не суть, я нашел координаты Мазаловой и попрошу ей прислать материалы по этому вопросу. Divot 17:07, 4 мая 2010 (UTC)

Это вовсе не значит, что это не была первая съемка. О гибели тысяч людей они знали только со слов беженцев, прибывавших в Агдам. Обстоятельства произошедшего известны не были, и вертолет вылетел для выяснения ситуации и съемки места события. Но в первый раз нормально снять не удалось, вертолет стали обстреливать, и пришлось возвращаться второй раз. Но даже в тот первый раз Романов видел убитых женщин и детей со связанными колючей проволокой руками и ногами. Grandmaster 19:18, 4 мая 2010 (UTC)

Надеюсь, вы попросили ее подтвердить как-нибудь свою дружбу с Чингизом. А также дать нам посмотреть на настоящие кадры Чингиза, которых кроме нее никто не видел. Также скажите ей, что Чингиз был оператором, а не фотографом, как она сказала в свом интервью :-) --FSF 17:18, 4 мая 2010 (UTC)

Коллеги, я вот на что обратил внимание. Смотрите, интервью Мазаловой с Муталибовым опубликовано в "Независимой Газете" 2 апреля 1992 года. НГ на тот момент была чуть ли не самой главной российской газетой. Муставаев погиб 15 июня 1992 года, то есть через полтора месяца после интервью. Не знать об интервью Мазаловой, где говорится "Трупы ходжалинцев были найдены недалеко от Агдама. Кто-то сначала стрелял в ноги, чтобы они не могли уйти дальше. Потом добивали топором. 29 февраля мои коллеги снимали их. Во время съемок 2 марта эти же трупы были скальпированы. Какая-то странная игра…" он не мог. Собственно, в интервью Мазалова ссылается на съемки Мустафаева, поскольку официально опубликованные в Азербайджане съемки приписываются Мустафаеву. Однако я не нашел ни одного интервью с Мустафаевым, где он опроверг бы высказывания Мазаловой. Так что тут нет никакого противоречия, есть высказывания Мазаловой, которые Мустафаев не посчитал нужным хоть как-то опровергнуть. Divot 21:09, 4 мая 2010 (UTC)

Мустафаев не упоминался в интервью, чтобы что-то опровергать. Зато интересно другое. Очевидцы совершенно не подтверждают того, что говорит Мазалова. Из отчета HRW, стр. 23:

Beginning February 27, Azerbaijani helicopters brought in personnel who attempted to collect bodies and assist the wounded. Some of the rescue team were wearing camouflage clothing, and they were constantly shot at by Armenian forces. Members or the first rescue group, who were accompanied by a French journalist, reported that some of the corpses had been scalped or otherwise mutilated. One member of the group videotaped the mission.

Вот что видели участники первой спасательной команды. Там уже были скальпированные трупы, хотя Мазалова говорит, что их не было. Тогда же Мустафаев сделал свою съемку. Фактически это был первый вылет на место трагедии, потому что во время вылета с Романовым вертолету не дали сесть. Съевка Романова длилась всего несколько секунд, и велась из окна вертолета. В тот же день Чингиз вылетеле еще раз, но уже с французским журналистом. Тогда они вывезли несколько тел погибших, и Чингиз снял место бойни с земли. Все это можно видеть на съемке. И Романов, и HRW опровергают сообщение Мазаловой. Grandmaster 05:14, 5 мая 2010 (UTC)

Попытки противопоставить данные Мазаловой и HRW ("Начиная с 27 февраля, азербайджанские вертолеты начали доставлять персонал, который пытался собрать тела и помочь раненным. Некоторые из членов спасательной команды были одеты в камуфляж, и их постоянно обстреливали армянские силы. Члены первой спасательной команды, которых сопровождал французский журналист, сообщили, что некоторые тела были скальпированы или как-то еще обезображены. ") некорректны. HRW говорит о первых попытках доставить трупы, а Мазалова говорила о первом облете поля. Так что я это удалю как орисс. Divot 09:47, 5 мая 2010 (UTC)

Она не говорит об облете. Она говорит именно об этой поездке, когда были вывезены трупы (по ее словам «Чингиз летал туда на вертолете и вывез с собой часть погибших, чтобы похоронить»). Поэтому удалять не стоит, надо давать все точки зрения на события. Именно тогда Чингиз и снял свой материал, это он и был тот самый член спасательной команды, который осуществлял съемку. Других снимавших во время первого вылета с приземлением не было. Потом эти кадры обошли экраны всех новостных каналов. Grandmaster 14:58, 5 мая 2010 (UTC)

Еще раз. Мазалова рассказывает о съемках во время первого облета Мустафаева, когда он даже не приземлялся. HRW говорит о совсем иных полетах, когда доставлялся персонал. И HRW говорит о французском журналисте, а не об азебайджанском. Так что противопоставлять их нельзя, это Ваш ОРИСС, причем сомнительный. Тут все очевидно и я крайне не советовал бы Вам возвращать этот фрагмент в статью. Divot 15:02, 5 мая 2010 (UTC)

Откуда вы взяли, что она говорит о полете без приземеления? У Чингиза нет таких съемок. Вот как описывает де Ваал съемку Чингиза:

На заседании азербайджанского парламента 3 марта депутаты от оппозиции потребовали показать документальный фильм, снятый телеоператором Чингизом Мустафаевым. "Пошли первые кадры фильма - и следующие десять минут изменили историю страны", - пишет Гольц. Мустафаев полетел на вертолете в горы над Агдамом. После приземления его видеокамера зафиксировала десятки разбросанных по долине трупов. Среди них были сельские жительницы в ярких головных платках и зимних пальто, лежащие в грязи и на талом снеге. Рыдающий мужчина поднял мертвого ребенка в теплой куртке и с обмотанным шарфиком лицом и принес его к вертолету. [24]

Grandmaster 15:05, 5 мая 2010 (UTC)

Да, действительно, откуда инфа что она говорит о полёте без приземления, данные Мазаловой противоречат данным HRW.--фрашкард 15:13, 5 мая 2010 (UTC)

Вы внимательно читали ссылки, которые приводите? Там подробно описан первый полет, и там нет никакого приземления, на пару минут и тут же взлет. Коллега фрашкард, быстро откатите Вашу правку. поскольку она явно нацелена на войну правок. Вы просто отписываетесь в обсуждении. Divot 15:17, 5 мая 2010 (UTC)

Также обратите внимание, что Романов успел снять всего 37 секунд. Он что, на земле снимал эти 37 секунд? Divot 15:20, 5 мая 2010 (UTC)

Все так. Сначала приземлиться не смогли из за обстрела, потом Чингиз прилетал с французским журналистом Жак-Ивом Юнетом, и снимал на земле. Во время вылета с Романовым он видимо вообще ничего не снимал, Романов о съемках Чингиза не упоминает. Grandmaster 15:39, 5 мая 2010 (UTC)

Мало ли что не упоминает. Мустафаев оператор и никогда не полетел бы просто так без камеры. Divot

Романов действительно упоминает, что у Чингиза была с собой камера. Но съемки Чингиза, показанные по телевидению, были сделаны на земле, а не с вертолета. В этом легко убедиться, если посмотреть эти съемки. Они есть в Интернете. [25] Grandmaster 06:16, 6 мая 2010 (UTC)

Так, уважаемый Дивот использует в качестве источника Панораму Армении и Голос Армении. В таком случае я могу использовать статьи из азербайджанской прессы, такие например как эта - http://www.1news.az/analytics/20100226053138256.html Prater 80.108.24.93 19:51, 5 мая 2010 (UTC)

Также я учел бы тот факт, что согласно данному источнику (хоть и азербайджанский, но Голос Армении тоже далеко не нейтральный источник) Дана Мазалова армянский политический активист, которая пыталась сорвать мероприятие в Лидице, участвовала в политических мероприятиях и прославилась "агрессивно анти-азербайджанскими" статьями. http://www.1news.az/analytics/20100330070034336.html

Дивот хотелось бы также сказать, что вы вступаете на зыбкую почву, аргументируя в пользу использования таких источников как Голос Армении и Панорама Армении. В статье "Ходжалинская резня" изначально мы пытались основываться на нейтральных источниках. И если в статье появятся Голос Армении и Панорама Армении - уверяю там будет еще два десятка аналогичных азербайджанских источника. Prater 80.108.24.93 20:02, 5 мая 2010 (UTC)

Коллега Пратер, "Голос Армении" тут не при чем, я использую только то, что приведено в кавычках, а именно речь Мазаловой. Ваши попытки под этим соусом использовать публикации азербайджанской прессы деструктивны и череваты санкциями за доведение до абсурда. Divot 20:59, 5 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Дивот, я не вижу принципиальной разницы с точки зрения правил Википедии между свидетельством Мазаловой, опубликованным в Голосе Армении и свидетельствами ходжалинцев опубликованных в 1news.az, которые я привел в качестве примера. К тому же эти свидетельства ходжалинцев совпадают с теми которые были запротоколированы HRW. А имидж Даны Мазаловой описанная в источниках, которые я привел, показывает, что она заинтересованное лицо - поэтому с точки зрения правил разницы никакой нет (вне правил разница в том, что ходжалинцы не врут)

Кстати вы тут аргументировали, что Мустафаев не отреагировал на интервью Мазаловой. А разве в интервью опубликованном в 92-м году она говорит, что лично была в Ходжалы?

Она говорит следующее:

Вопрос. Что вы думаете о событиях в Ходжалы, после которых вы ушли в отставку? Трупы ходжалинцев были найдены недалеко от Агдама. Кто-то сначала стрелял в ноги, чтобы они не могли уйти дальше. Потом добивали топором. 29 февраля мои коллеги снимали их. Во время съемок 2 марта эти же трупы были скальпированы. Какая-то странная игра…

То есть тогда не было и речи, что якобы она лично присутствовала в том вертолете и на съемках вместе с Чингизом Мустафаевым. Prater 21:43, 5 мая 2010 (UTC)

Вы может и не видите, а Википедия видит. Свидетельства ходжалинцев, если они не поданы как типичные авторитетным исследователем, это первичный источник. Свидетельство Мазаловой - авторитетное СМИ. Так что я удалю приведенный Вами первичный источник. Возврат его будет нарушением правил Википедии, как Вы понимаете. Divot 22:26, 5 мая 2010 (UTC)

Вы не можете ничего удалить, потому что я ничего не добавлял пока. Однако я добавлю, так как свидетельство Мазаловой - это свидетельство якобы очевидца. И не более. С чего вы решили, что Мазалова - авторитетный источник? Вы забыли как определяется авторитетность источника? Кто кроме армянских СМИ на нее ссылается? В каком издании (не армянском) написано о ней? Где ее работы по этой теме? Prater 22:38, 5 мая 2010 (UTC)

Конкретная глава в Bloodshed in the Caucasus: escalation of the armed conflict in Nagorno Karabakh

• Bloodshed in the Caucasus: escalation of the armed conflict in Nagorno Karabakh. Human Rights Watch, 1992. ISBN 1564320812, 9781564320810

Далеко не вся книга рассказывает о событиях в Ходжалы, даже не её большая часть. Прошу указать, какие конкретно главы (страницы) предполагается предложить читателю, чтобы дать ему дополнительную информацию о предмете статьи. Dinamik 17:24, 4 мая 2010 (UTC)

Там есть отдельная глава про Ходжалы: [26] Grandmaster 19:19, 4 мая 2010 (UTC)

Либо Вы ссылки не так даёте, либо они у меня не так открываются (загружается первая страница) — не могли бы Вы указать страницы? Dinamik 19:53, 4 мая 2010 (UTC)

Cтр. 19. Там есть оглавление, где кликабельные ссылки. Через него можно выйти на нужную главу. Grandmaster 05:03, 5 мая 2010 (UTC)