Обсуждение:Холокост/Архив-2008-2009

Давайте обсуждать факты, а не лживые воспоминания из третьих рук

Не секрет, что многие обвинения по Холокосту выдвинуты на основании совершенно лживых свидетельств, преследующих своей целью, например, месть и иные корыстные мотивы. Поэтому предлагаю рассматривать факты, а не увлекаться передачей рассказов из двадцатых рук. Привожу несколько примеров для лагеря Аушвиц-Биркенау, которому приписывается уничтожение 1-3 миллионов человек.
1. Обьекты, демонстрируемые как газовые камеры, при исследовании стен на хим.анализ (два исследования - Роберт Лёйтнер, США и Институт Кракова) показали отсутствие содержания цианидов, которые там должны были быть если бы их использовали в виде газовых камер. В стенах же одной камеры, использовавшейся для дезинфекции одежды, данные следы найдены. Данные результаты замалчиваются. Т.е. в этих помещениях Циклон Б не применялся.
2. Тысячи и тысячи свидетелей рассказывают как людей загоняли в газовые камеры замаскированные под душевые кабины, в которых из душевых головок шел газ Циклон Б и через 15-30 минут они умирали после страшных криков. Это ложь - Циклон Б не газ, а гранулят, в порах которого содержался кристаллический цианид (назывался Циклон Б). Его нельзя пустить через душевую головку. Циклон Б применялся как инсектицид с первой мировой войны - гранулят разбрасывался поверх одежды, кристаллические цианидные соединения испарялись (за 1 час при температуре 5°С испаряется не более 50%) и убивали насекомых. Циклон Б намного легче воздуха. Если бы его впускали сверху, он бы НЕ опускался вниз. Т.е показания тысяч и тысяч "свидетелей" приходится заподозрить в фальсификации. Далее смерть от Циклона Б при вдыхании наступает от паралича дыхательных путей, т.е. кричать "смертники" тоже не могли.
3. В Аушвице в газовой камере показывают 6 отверстий в бетонном потолке, через которые якобы вбрасывали гранулят Циклона Б. Однако данные отверстия были проделаны в потолке МНОГО ЛЕТ ПОСЛЕ войны, чего польская сторона не скрывает и обьясняет его "реконструкцией", однако следов старых отверстий в толстом бетонном потолке нет.
4. Поскольку существующие крематории Аушвица технически не могли сжечь такого количества людей, рассказывают об огромных ямах, где людей жгли заживо или жгли трупы. Это, мягко говоря, не могло иметь места. В Аушвице уровень грунтовых вод -50см, т.е. в яме глубиной 50 см уже стоит вода. Соответственно ямы глубиной в несколько метров быть там не могло. Кроме того фотографии аэроразведки 43-44 годов(опубликованы в 80-х американцами) показали, что таких ям не было, равно как и некоторых зданий, выдаваемых за крематории/газовые камеры (достроены ссср и польшей в период 10 лет после войны, пока лагерь был в их руках и недоступен для посещения). Кроме того в яме тела не могли сгореть из-за недостатка кислорода.
5.Лагерь Аушвиц посещался комиссией Красного Креста Швейцарии в 43-44 годах, которая никаких газовых камер и иных следов не обнаружила, имея полный доступ во все места. В 45 лагерь посещался американскими военными, которые также ни словом не упоминают данные факты. 6. Тело сожженого человека дает прибл. 2 кг золы (данные из городского крематория), на полное сожжение тела в современных условиях газовой печи уходит до 30 минут. Принимая во внимание несколько миллионов жертв, должны были бы получится огромные горы из тысыч тонн золы, которые невозможно просто так спрятать или развеять по полям. Их найдено не было.
Распространены истории про массовые убийства при помощи выхлопных газов "гигантских" дизельных двигателей (для устрашения говорят что от танка). Чушь полная - при минимальном противодавлении (0,5 бар) двигатель заглохнет, а при превышении давления повылетали бы фанерные двери тех хилых помещений, где это якобы имело место. Из многих мифов этот - самый несостоятельный. Технически невозможный.
7. Лагерь Аушвиц был открыт как чисто рабочий лагерь для обслуживания химической фабрики ИГФарбен (название может быть неточным), а не как лагерь по уничтожению людей. Факт существования фабрики отрицать нельзя, как и число занятых на ней заключенных. Кто хотел бы принять участие в аргументированной дискуссии по данным фактам? Можно ли их опровергнуть при помощи убедительных аргументов, а не пафосной риторики и призывов чтить память мнимых миллионов мертвых. Я пишу мнимых, поскольку, на сегодняшний момент, вынужден заметить, что не могу найти доказательств технической возможности уничтожить столько людей за год. Для интересующихся - год это реальный срок функционирования крематориев в Аушвице (дата их ввода в строй летом 43 и дата сдачи лагеря красной армии в ноябре 44).
Обидно, когда рассказывают бред и заставляют в него верить.
Участнику KNYF: прошу не передавать сказки из области "злые фашисты ели младенцеы живьем и запивали кровью". Преступления нацистской Германии очевидны, но это не повод для придумывания откровенно глупой лжи. Будучи в здравом смысле поверить таким свидельствам может только лунатик.
Википедия не место для мифов, давайте оставаться в области реального. Конкретные факты, свидетели, числа, пожалуйста, а то получится как в сказке Список Шиндлера про "чудовище" Гёта, стрелявшего людей с балкона. Его дом в реальном лагере стоял ниже бараков и в другом направлении, о чем Спилберг хорошо знал. Но не соврать не мог. --Garris 18:00, 19 февраля 2007 (MEZ)

Давайте обсуждать факты. Приведите свои источники, а то у Вас голословыные утверждения и ссылки на неизвестных "американских профессоров" без указания публикаций. Да еще обвинения в "пафосном" и т.д., чем Ваш текст тоже грешит сильно. И постарайтесь без "рассказывает бред" и "в здравом уме", "лунатик". Даже если Вы психиатр или имеете отношение к психиатрии, то ставить диагнозы заочно все равно не принято.

Прочел только сейчас этот пассаж участника Garris. Он основывается на маргинальных исследованиях, все остальное ему кажется "глупой ложью", можете верит в свой миф, а всех остальных назвать лунатиками, пишите в Отрицание Холокоста, вам туда.--Knyf 04:10, 30 января 2009 (UTC)

Пока же все Ваши утверждения в обсуждении безосновательны, без авторитетного источника. По правилам Википедии Вы должны их представить, если Вы делаете утверждения.

Кстати, Википедия место для мифов тоже. Потому, что мы живеш в мире мифов и мифы очень сильно влияют на нашу жизнь. Есть мифы более сильные, а есть слабенькие, как тот, который Вы проповедуете. Холокост - это современный общепринятый наратив. Есть статья Отрицание Холокоста. Я думаю, Вам туда.

User:Lamerkhav

Кто слышал, читал о следущих фактах?

Просьба: из уважения к памяти погибших, проявлять терпимость. Я говорю о сожженных живыми, без предварительного умервщления. Сейчас кто-то вообшще не склонен верить, что были лагеря смерти. Пишут, что газ Циклон Б применялся в концетрационных лагерях в основном для дезинфекции от насекомых. Очень трудно поверить во что-то, особенно , если не хочешь. Так вот, я читал в конце 80-х статью с показаниями очевидца. К сожелению, я не помню, что за лагерь это описывался. Но там сжигали в печах безо всякого умерщвления. Делали это систематически. Перед тем как покинуть лагерь немцы решили уничтожить людей, но в спешке не смазали мылом металлический пол, предваряющий топку. И один человек уцепился и провесел на руках какое-то время, остался жив уже в не охранемом лагере. С его слов и написана статья. Раньше до интервью он никогда не рассказывал об этом, так как не мог возвращаться к этому своему прошлому. Когда людей загоняли, говорил он, они уже знали, что сейчас будет и начинали кричать. И кричали на самых разных языках. Если кто-то что-нибудь читал эту статью или вообще что-то знает об этом, прошу вас, написать здесь, если возможно указать источник. Если вы не можете говорить об этом публично, или не являетесь участником википедии, можете писать мне на эл почту theholocaust@rambler.ru.Ничто не должнобыть забыто. С уважением --Knyf 17:42, 26 декабря 2006 (UTC)

Есть достаточно много показаний о сожжении живьем в синагогах, церквах и домах во время экзекуций еврейского населения в 1941 г и во время карательных акций против белорусского населения в 1943 г. да и в других странах тоже. Насчет сжигания в печах жиьем, так это просто невероятно, хотя бы с инженерной точки зрения, что делать в печи большое входное отверстие, куда можно "загонять", значит уменьшать производительность печи. Лагерь уничтожения - это как раз для уничтожения людей и для ликвидации останков. В сети полно садо-мазохистских тесктов, которые увы, становятся источником для "солидных" публикаций, как Протоколы допросовМарка Десадова попали в разные издания по холокостоведению.

[User:Lamerkhav]

Ничего невероятного не бывает. Конструкция была такая (в том конкретном лагере), что из под ног уходил пол. Кроме того много свидетельств когда в лагерях уничтожали выстрелами в затылок из мелкокалиберного оружия, и потом сжигали сразу, обливая кучи бензином. Так никто не пристреливал еще живых( раненных) - не всегда удавалось убить с одного выстрела --Knyf 06:04, 8 декабря 2007 (UTC)

Вы сказки любили в детсве читать??? НИГДЕ НИКОГДА не было в реальности такой описываемой конструкции - как уходящий из-под ног пол под которым печь. вы фильмов ужасов пересмотрели??? и труп нельзя сжечь облив его бензином - он просто не сгорит - это обычные законы физики...

Я допускаю, что вы доктор физико-математических наук, но тем не менее здесь принято ссылаться на ВП:АИ. И подписываться (4 тильды) Pessimist 18:56, 28 января 2010 (UTC)

Полезная ссылочка.

Я бы рекомендовал почитал несколько альтернативный взгляд на тему Холокоста в книге, опубликованной по вдресу: www.fictionbook.ru/author/dyuk_dyevid/evreyiskiyi_vopros_glazami_amerikanca/dyuk_evreyiskiyi_vopros_glazami_amerikanca.html — Эта реплика добавлена с IP 195.69.84.154 (о)

• Исраэль Шамир. Холокост как удачный гешефт.

"Сотни тысяч евреев, цыган, гомосексуалистов, поляков и узников других национальностей" Гомосексуалист - национальность?

Да,к сожалению,в вопросе тотального уничтожения европейских евреев чрезвычайно много субстанции, называемой "пиар".Очевидно желание влиятельных групп населения Европы и Америки приобрести финансовый и политический капитал на трагедии одного из пострадавших в войну народов. При этом, очевидно, что потери этого народа - не самые многочисленные, а без ответа остаются следующие вопросы: - почему мужчины еврейского народа не оказывали сопротивления массовым убийствам? Почему в Европе никто не слышал о еврейских партизанских отрядах? Мы видим, как умеет воевать армия Израиля. И почему еврейские партизаны в Палестине воевали только против англичан - противников немцев? - во всех специальных службах мира, во всех армиях мира (в том числе и в германской армии) так. наз. "боевые газы", т.е. предназначенные для массового поражения людей, хранятся, транспортируются и применяются при помощи сосудов высокого давления - толстостенных высокопрочных стальных ёмкостей со сферическими либо эллиптическими днищами. На доступных фотографиях ёмкостей с "Циклоном-Б" видны обычные консервные банки большого размера. Либо мы хотим упрекнуть мощнейшую германскую промышленность в отсутствии минимального технического рассудка, либо сами чего-то не понимаем. В действительности наиболее вероятен третий вариант - налицо сознательная фальсификация исторических фактов. Это косвенно подтверждает и запрет на обсуждение данной темы в ряде европейских стран. - тому, кто хотя бы раз провожал своих усопших родных и близких в последний путь, включающий кремирование тела, нетрудно приблизительно оценить пропускную способность современных высокотехнологичных крематориев. Эта производительность и близко не приближается к фантастической мощности лагерных печей Освенцима. Такого просто физически не могло быть. И количество публикаций "за" официальные версии "холокоста" вовсе подтверждают не истинность событий, а значительное финансовое и политическое влияние заинтересованных групп людей. 87.255.1.69 18:46, 28 января 2008 (UTC)Chatos87.255.1.69 18:46, 28 января 2008 (UTC)

Мало того, что вы пишете здесь не указывая авторитетных источников, без чего ваши слова не более чем шум ветра, но насчёт «в Европе никто не слышал о еврейских партизанских отрядах» - это прекрасно. Так и подписывайтесь в следующий раз — Никто. --Pessimist2006 07:57, 1 марта 2009 (UTC)

Классика же - если нечего особо сказать о содержании фразы собеседника, необходимо предраться к форме. А при этом Никто говорит интересные вещи. Но место этому конечно в Отрицание холокоста Abatishchev 00:05, 19 ноября 2009 (UTC)

Порядок пунктов

Посколку этот раздел википедии Русский то я во-первых выделил русских и славян в отдельную категорию и поставил её в перёд (т.к. то что геноцид русских и славян поствили где то между гомосексуалистами и душевнобольными - просто оскорбление!!!). Если Холокост - геноцид ТОЛЬКО евреев - то необходимо указать что термин используется специально для выделения жертв-евреев от жертв не евреев.ВикиКорректор 06:54, 25 июня 2009 (UTC)ВикиКорректор

• Считаю данное высказывание ксенофобским, это во-первых. Во-вторых, как сказано в этом разделе, среди историков нет согласия по поводу того, уничтожали ли славян именно по этническому признаку. В-третьих, термин "холокост" употребляется в обоих значениях, в значении "холокост евреев" чаще. В-четвёртых, на тему массового убийства славян надо бы написать отдельную статью, подобно тому как существуют отдельные статьи на тему программы умерщвления Т-4 и на тему преследования и уничтожения представителей сексуальных меньшинств, и меня изумляют пользователи, которые вместо того, чтобы заниматься расширением существующих статей и написанием новых (причём желательно, разумеется, со ссылками на источники), допускают подобные высказывания. V for Vendetta 08:54, 25 июня 2009 (UTC)

Славяне

Давайте обсуждайте включение или невключение этого подзаголовка здесь. Войны правок деструктивны. — Obersachse 09:46, 11 ноября 2007 (UTC)

Я, честно говоря, не понимаю вообще каким боком тут славяне? Холокост - это трегедия еврейского народа. при чем тут остальные? к другим был просто геноцид. а холокост - это тотальное полное уничтожение народа и всего с ним связанного. и кроме как к евреям ни к кому такого не было. так что если на протяжении суток мне не представят авторитетнийший источник о причасности славян (или кого либо) к холокосту - я эту секцию лично грохну--Presston 09:58, 11 ноября 2007 (UTC)

Смотрите в английской версии фрагмент в определении термина "Холокост": The word "Holocaust" is also used in a wider sense to describe other actions of the Nazi regime. These include around half a million Roma and Sinti, the deaths of several million Soviet prisoners of war, along with slave laborers, gay men, Jehovah's Witnesses, the disabled, and political opponents. Перевести, господа-геноссен-камараден?! Геноцид славян - составная часть Холокоста. Вот французский фрагмент статьи: Par extension le terme a aussi été utilisé pour décrire le meurtre systématique d'autres groupes, exterminés dans les mêmes circonstances par les nazis tels que les handicapés physiques et mentaux, les homosexuels, les dissidents politiques, les Tsiganes, les communistes, les pacifistes, les témoins de Jéhovah et autres chrétiens s'opposant au nazisme, les Russes, les Polonais et d'autres peuples slaves. Ссылка на авторитетное американское издание: Donald L Niewyk, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, p 49. О систематическом и планомерном уничтожении белоруссов: см. Хатынский геноцид на английском языкеИспанская версия статьи в разделе "Характеристика Холокоста" приводит такие факты: La exactitud de las cifras de muertos es dudosa, pero las aproximaciones oficiales son las siguientes:polacos judíos (15,56 %) y no judíos (13,78 %),

alemanes judíos (13,33 %), eslavos ( 26,66 %), prisioneros de guerra soviéticos (17,78 %), etc. Ну, и прежде, чем "чего-либо грохать" (с) и для знающих русский язык и немножко помнящих историю бывшего СССР, рекомендую перед сном почитать "Нюрнбергский эпилог" Полторака. Искренне Ваш, Сергей Барканов--Vospitay 12:07, 11 ноября 2007 (UTC)

Для незнакомых с правилами Вики: википедия не может быть источником сама для себя. Я жду посторонних авторитетных источников.--Presston 12:08, 11 ноября 2007 (UTC)

Вообще я предлагаю компромисный вариант. Вы пишите отдельную статью. По типу "Геноцид цыган" и мы в этой статье оставляем на нее сслыку. чтоб не вашим не нашим. идет? --Presston 12:22, 11 ноября 2007 (UTC)

Начните чистку с пидарасов, которые вообще непонятно с какого бодуна примазались к холокосту. --the wrong man 12:25, 11 ноября 2007 (UTC)

Уберем. Только не в таком грубом виде --Presston 12:50, 11 ноября 2007 (UTC)

Объясняю свою позицию. Источники Барканова- это всего лишь мнение авторов соответствующих книг. В начале статьи о Холокосте мы указываем, что существуют споры по вопросу о том, можно ли считать жертвами Холокоста кроме евреев также и других. Предлагаю Барканову компромиссный вариант - в этом месте в начале статьи мы указываем, что некоторые авторы также говорят о геноциде славян и относят их к жертвам Холокоста, при этом указываем ссылки на его источники.

Если вы согласны - напишите мне на мою страницу "Обсуждение участника". До получения ответа править не буду.Учатник Olegwiki

Олег, полностью с Вами согласен. Ждем ответа автора--Presston 12:50, 11 ноября 2007 (UTC)

Энцикопедичность статьи в том, чтобы высказыать не прсто мнение отдельных авторов, а принятое авторитетом науки.

Надеюсь, что мемориальный музей Холокоста в США и его энциклопедия - авторитет для неисториков? Вот первые пришедшие на ум авторитетные источники:

• Donald L Niewyk, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, p 49.
• Webster's Dictionnary "Holocaust is the mass slaughter of European civilians and especially Jews by the Nazis during World War II"
• It is hard to grasp the idea that it isn't just 11 million deaths, but 11 million people whose lives were cut off because of racism and hate, all in a period of 11 years (1933-1945). Как вы понимаете 11 млн. человек - это и евреи и цыгане и Свидетели Иеговы и славяне. The idea that the Holocaust represents 11 million lives that abruptly ended is a difficult concept, but this is an important point, and one this site hopes to help bring across. The Holocaust was the extermination of people not for who they were but for what they were. Groups such as handicaps, Gypsies, homosexuals, Jehovah's Witnesses, Catholics, Poles, Soviet prisoners of war, political dissidents and others were persecuted by the Nazis because of their religious/political beliefs, physical defects, or failure to fall into the "Aryan" ideal.

[1] 

• Holocaust Encyclopedia [( http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005143 United States Holocaust Memorial Museum)] . The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire." The Nazis, who came to power in Germany in January 1933, believed that Germans were "racially superior" and that the Jews, deemed "inferior," were an alien threat to the so-called German racial community. [2]

During the era of the Holocaust, German authorities also targeted other groups because of their perceived "racial inferiority": Roma (Gypsies), the disabled, and some of the Slavic peoples (Poles, Russians, and others). Other groups were persecuted on political, ideological, and behavioral grounds, among them Communists, Socialists, Jehovah's Witnesses, and homosexuals.

• Там же статья "Советские военнопленные"

Second only to the Jews, Soviet prisoners of war were the largest group of victims of Nazi racial policy.

This death toll was neither an accident nor an automatic result of the war. It was the Nazi state's deliberate policy. German treatment of Soviet POWs differed dramatically from German policy towards POWs from Britain and the United States, countries the Nazis regarded as racial equals to the Germans.--Vospitay 13:06, 11 ноября 2007 (UTC)

Ну и отлично:) смотрите сколько у вас замечательного материала - как раз в отдельную статью "Геноцид Славян".Ждем ее с нетерпением --Presston 16:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Я рад удовлетворить любого внимательно читающего :). Но новую писать статью - увы мне не досуг, посему довольствуюсь ма-а-аленьки-им таким фрагментиком дословного перевода с англо-вики в уже написанную умными людьми статью о Холокосте. Уж не обессудьте - не вычеркивайте мудрые и правильные мысли американцев из статьи, я всего лишь переводчик их грамотных строк. Я думаю, чт американские авторы сто раз выверили все факты, чтобы писать о страшно далёких от них славянах из СССР, прежде чем доверили Инету свои мысли, тем более, они же знали, что Вы их внимательно будете читать!--Vospitay 17:06, 11 ноября 2007 (UTC)

Моя позиция по вопросу о "геноциде славян" изложена тут: Обсуждение:План «Ост», пункт "Славяне и евреи". Участник:Olegwiki

Хочу сообщить горькую новость всем славянским защитникам национал-социалистов (последних по простоте душевной называют запросто нацистами): сокращение население через сокращение рождаемости, насильственная ассимиляция - все это входит в поняти геноцида. Так-то мои дорогие. Чьи это подлые происки - остается только догадываться (см. Подлые заговоры)--Knyf 19:55, 28 ноября 2007 (UTC)

Меня искренне возмущает наметившаяся тенденция плохо воспитанной молодёжи выказывать всякого рода сомнения - в том числе сомнения в авторитетности солидных американских источников. Не может быть двух мнений - все правоверные американские профессора излагают только неоспоримую истину. Более того - все институты американской власти занимают первое место в мире по своей авторитетности. К примеру - научно-техническая область. Американцы первыми побывали на Луне! Случайный ветерок, который колышет американский флаг на лунном видео-досадный пустяк. Американская разведка-лучшая в мире! То,что оружие массового поражения у Хуссейна так и не нашли - малозначимая ерунда. ФБР - крутая служба! Проморгали теракты 11 сентября? Это могло случиться со всяким...Славная американская армия! Вот только бы справиться с иракскими партизанами... Дивное американское правосудие! А вы знаете,что курсанта лётной школы Муссауи засудили за вопросы о пилотировании самолёта? Американцы не освобождали Освенцим? Они всё равно знают всё лучше всех в мире! Ничто не может подорвать нашу святую веру в честь,ум и совесть нашей американской эпохи!Chatos 11:26, 31 января 2008 (UTC)Chatos

Ссылки и нейтральность

Ссылок слишком мало, спорных моментов слишком много. Также текст статьи изобилует излишне эмоциональными, неконкретными или же совершенно лишними выражениями вроде "при этом технология уничтожения совершенствовалась", предназначенными, очевидно, для того, чтобы вызвать у читателя жалость к евреям и ненависть к гитлеристам (sic!). MeshKnoT 08:44, 25 декабря 2007 (UTC) Предлагаю в раздел "Ссылки" внести ссылку на статью про марш смерти в Восточной Пруссии в конце января 1945 года, закончившийся уничтожением 5000 евреев на берегу Балтийского моря. Ссылка на статью: http://rugrad.eu/communication/blogs/kalgad/246/

свидетели, гомосексуалисты и славяне

Чем больше людей погибло, тем меньше должен быть раздел?--Zutum 19:53, 16 марта 2008 (UTC)

Предлагаете удалить про Свидетелей вообще? MrRusSel 21:00, 17 марта 2008 (UTC)

Да, а то придётся добавлять про садомазохистов,мусульман, кришнаитов, расстреляных полинезийцев.--Zutum 10:22, 30 марта 2008 (UTC)

Слово Хурбм/Хурбан в статье

На идише, однако, в данном значении используется другой термин — хурбм (идиш חורבן — разрушение, специфически катастрофические события в истории еврейского народа, начиная с разрушения Первого и Второго Иерусалимских храмов).

Господа, подправте кто нибудь, пожалуйста:

1. Замените "идиш" на "иврит". Это слово пришло в идиш из иврита, на котором означает тоже самое и пишится точно так-же. Это ивритское слово использовалось евреями, с данным смыслом (разрушение храмов) ещё до существования идиша.
2. Правильная транслитерация этого слова "хурбан", а не "хурбм". Последняя буква этого слова - нун софит, читается как "н", а не как "м"; в иврите и идише глассные не пишутся, но данная структура корня предпологает гласную предпоследним звуком, в данном написании это может быть "а" или "э", как носитель языка знаю, что в данном случае это "а".

Подправил бы сам, но нет прав доступа. Спасибо! --Курбачёв Егор 212.179.63.66 08:55, 3 апреля 2008 (UTC)

а) Правильная транслитерация этого слова именно хурбм — Вы, очевидно, не знакомы с грамматикой идиша; б) отчего, собственно, надо заменять идиш на иврит? — тем более, что иврит уже есть; в) Холокост имел место не «задолго до возникновения идиша» и большинство его жертв были носителями именно этого языка, который Вам кажется необходимым заменить; г) слово «дежурство» пришло в русский из французского, в силу этого Вы предположите, что его в русском языке нет, что его следует заменять французским или что его следует произносить с французским прононсом? Вопросы риторические.--Simulacrum 20:57, 17 ноября 2008 (UTC)

Сексуальные меньшинства vs «гомосексуалисты»

Напомню, что нацисты уничтожали не только гомосексуалов, но и лесбиянок, и транссексуалов. В этой связи мне бы очень хотелось услышать от участника Zutum внятное обоснование причин упорного отката моей правки, восстанавливающей фактическую истину. Роман Беккер 20:11, 17 июля 2008 (UTC)

Приведите источники, позволяющие добавлять в статью информацию о холокосте 2000 свидетелей.--Zutum 20:16, 17 июля 2008 (UTC)

источник там вообще-то в конце фразы - ссылка на книгу. Роман Беккер 20:22, 17 июля 2008 (UTC)

Очередное заблуждение. Никто знать не знал о транссексуалах в то время, включая врачей, их путали с трансвеститами, но про трансвеститов в законе ничего не говорится и нет никаких данных про их преследование. Про преследование лесбиянок известны единичные случаи, правда при этом они были еврейками. Параграф 75 касался только гомосексуалистов. Согласно материалам исследователей при Американском музее Холокоста, советую ознокомится, там работают серьезные ученые. Этом мнение специалистов, а не авторов отдельных книг. Нацисты в своем уголовном праве не рассматривали женщин с гомосексуальной ориентацией (лесбиянок). В отличие от мужчин, лесбиянки обычно не считались как общественная или политическая угроза. Даже после прихода нацистов к власти в 1933 году, большинство лесбиянок в Германии были способными жить сравнительно тихой жизнью.Lesbians and The Third Reich И власти никогда не извинялись перед милым сообществом ЛБГТ, только перед гомосексуалами. Поэтому систематическому преследованию подвергались только мужчины-гомосексуалы-Knyf 02:51, 27 января 2009 (UTC)

Гомомексуалисты (мужчины-гомосексуалы)

Нацистская Германия не пыталась убивать всех гомосексуалов', а рассматривала это как порок, который надо стремится исправить рассматривая их в контексте проблемы народонаселения, согласно исследованиям Американского музея холокоста. [3] А вот евреи однозначно подлежали тотальному уничтожению. Поэтому, собственно и гомосексуалисты тут не совсем к месту (жертвы были, никто не отрицает!), но трагедия еврейского народа несопоставима ни с чем.--Knyf 04:54, 27 января 2009 (UTC)

1.Можно еще соотнести с с чернокожими, потому что В Эфиопии только войска Муссолини уничтожили ок 1,5 млн негров, и их отправляли если попадались нацистам в европе на уничтожение. Но лично я бы не стал и это смешивать с Холокостом. Это отдельная трагедия.--Knyf 04:54, 27 января 2009 (UTC)

О нейтральности

В разделе "Геноцид еврейского народа" есть фраза, далекая от нейтральности: "Огромное количество людей было уничтожено на территории СССР, куда доступ израильским исследователям был закрыт и где говорили о погибших как о неких «советских гражданах», замалчивая их происхождение".

Об "израильских исследователях". Отчего только "израильских"? Вернее было бы расширить недопускаемых исследователей до "иностранных" или "независимых".

О "неких советских". В СССР всех граждан называли советскими, независимо от их этнического происхождения, поэтому ни о каком специальном национальном "замалчивании" речи быть не может. Не удивляет же сейчас, что погибших в Ираке граждан США называют "американцами", а не "ирландцами", "афро-американцами" или "евреями". Если и существовало замалчивание, то касалось общих потерь - в силу обострившейся после войны обстановки в отношениях с бывшими союзниками да и попросту потому, что потери быль столь велики, что не поддавались быстрому подсчету.

Предложить взамен этой фразе что-то конструктивное не могу, т.к. содержательная ее часть кажется тенденциозной, а вводная об "огромном количестве уничтоженных на территории СССР людей", - общим местом, собственно к Холокосту отношения не имеющего. Slavyanka 04:47, 6 октября 2008 (UTC)

В СССР на памятниках погибшим писали об убитых советских гражданах без упоминания о том, что они были евреями и были за это убиты. Известны события в 1960-е годы по поводу памятника в Бабьем Яре (преследования тех, кто собирался около него и напоминал о Холокосте). То, что доступ израильским исследователям в СССР был закрыт - очевидный факт. "Огромное количество людей" - в данном случае подразумеваются евреи, что вполне ясно из контекста. Olegwiki 13:29, 30 ноября 2008 (UTC)

Полностью согласен. Нейтральность никак не была нарушена.--Гермес 15:06, 1 декабря 2008 (UTC)

Э. Визель

Кто это такой? --Freddie Mercury 13:52, 14 ноября 2008 (UTC)

Неужели трудно было сделать поиск Визель, Эли? --ariely 15:58, 15 ноября 2008 (UTC)

Там было Э. а не Эли. --Freddie Mercury 10:32, 17 ноября 2008 (UTC)

Необъективная критика СССР

В статья содержится ряд высказываний в адрес СССР, которые на мой взгляд необъективны.

1.

Огромное количество людей было уничтожено на территории СССР, куда доступ зарубежным исследователям был закрыт и где говорили о погибших как о неких «советских гражданах», замалчивая их происхождение.

Почему «советские граждане» взяты в кавычки? Или советские евреи не был советскими гражданами? Слово «некие» создаёт впечатление, что в Советском Союзе уничтожение ереев не придавали особого значения. Хотя это не так. Вообще это предложение построено таким образом, чтобы у читателя сложилось впечатление, что в СССР не умаляли трагедию еврейского народа. Что эту трагедию специально замалчивали. Это неправда.

2.

Меры секретности при осуществлении «окончательного решения», недостаток статистических данных (например, о числе евреев, погибших во время бегства с оккупированных территорий, или евреев-военнопленных, убитых по расовым мотивам), а также многолетнее замалчивание Холокоста в СССР усложняют уточнение его общих масштабов.

Опять же предложение построено таким образом будто в СССР отрицали уничтожение евреев. В СССР считали неправильным выделять трагедию еврейского народа. Ведь уничтожение на основе расового закона подвергались люди разных наций. Убивали и русских, и цыган. Эта позиция советских историков как минимум разумна. И должна быть также освещена. 3. Думаю, что будет правильно указать, что в 1928 году в СССР была создана Еврейская автономная область. Туда даже переселилась евреев из Европы.

---

То, что в СССР старались как можно меньше упоминать геноцид евреев как таковой - очевидный факт. В СССР не было музеев, посвященных этому, на памятниках было написано о убитых "советских гражданах" без указания национальности и т.п.

Про уничтожение цыган, кстати, тоже в СССР говорилось очень редко. "Ведь уничтожение на основе расового закона подвергались люди разных наций. Убивали и русских, и цыган" - это, мягко говоря, не совсем правдиво. Евреев и цыган убивали за то, что они были евреями и цыганами, а русских именно за то, что они были русскими не убивали.

ну их только называли низшей расой и носили на руках учитывали это, когда сжигали деревни , уничтожали в лагерях военнопленных в немалом количестве. Что их не уничтожали за то, что они русские - это вы людям глядя в глаза расскажите, которые прошли через этот ад--Knyf 04:33, 27 января 2009 (UTC)

Вы можете привести академический источник, который утверждает, что русских немцы планировали уничтожить и уничтожали именно как русских, а не как партизан, коммунистов etc.? Если нет - оставьте эмоции за пределами Виикпедии. Насколько я помню, армию Власова в Освенцим никто не отправлял. --Pessimist2006 08:03, 1 марта 2009 (UTC)

При чём тут создание в СССР еврейской автономной области в Биробиджане - не вполне понятно. Olegwiki 21:46, 8 января 2009 (UTC)

Правописание

Не нашла источников правописания "холокост" с большой буквы. Спросила в справочной службе Института русского языка.

Справка Института русского языка, цитирую:

Дата: 15.12.2008 13:32:23 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте!
Есть ли случаи, когда слово "холокост" следует писать с заглавной буквы? Спасибо!
Ответ.
Здравствуйте!
Словари фиксируют написание слова холокост со строчной буквы, т. к. оно не является именем собственным.

Хочу убрать спорный пассаж и исправить везде на строчную букву. Четыре тильды 17:13, 15 декабря 2008 (UTC)

Тут и тут было длительное обсуждение названия статьи Международный день памяти жертв Холокоста. Поэтому переименовыать без обсуждения не надо.--Gosh 17:39, 15 декабря 2008 (UTC)

А-аа. Спасибо за ссылочки. Шикарные доводы. У Википедии как всегда собственная грамота. И как я могла так легкомысленно забыться? :))) Четыре тильды 17:48, 15 декабря 2008 (UTC)

Геноцид, проводимый союзниками нацистов

В связи с тем, что существует отдельный термин Шоа для геноцида евреев, возникает следующий вопрос. Можно ли считать холокостом действия, классифицирующиеся как геноцид, проводимые союзниками нацисткой Германии. Например в Эфиопии войска фашиста Муссолини соврешили геноцид негров (озвучивают цифры вплоть до 1,5 млн.человек, но дело не в количестве). Существует литература, в которой геноцид негров называют Холокостом. Прошу высказать свое мнение по этому поводу.--Knyf 03:54, 30 января 2009 (UTC)

Просто не в курсе деталей. Думаю, что нужны академические источники и желательно не один... Которые именно так это называют. --Pessimist2006 09:25, 31 января 2009 (UTC)

• User:Knyf: «геноцид негров... 1,5 человек» - Извините, не могли бы вы уточнить, что значат эти "полтора негра"? Еще раз простите за может быть наивный вопрос: к "неграм" относятся эфиопы или вы имели в виду какое-то другое африканское племя?--Wanderer1 11:11, 31 января 2009 (UTC)

ошипко:не полтора негра, 1,5 млн человек. Кто-то пишет что сотня тысяч. Но это в принципе мало что меняет. Дело не в буквоедстве, "как это называть". Интерестны мнения участников--Knyf 23:07, 9 февраля 2009 (UTC)

• Я поясню.Япония: Японские военные преступления в Нанкине, были вырезаны сотни тыс. китайцев, в основном гражданское население. Японцы в Маниле: "Азия для азиатов" (была сожжена католическая школа вместе с европейцами), опять были уничтожено китайское население (111 тыс чел.). Почему мы не должны помнить об этом? Существует же термин Шоа именно для геноцида евреев.--Knyf 23:24, 9 февраля 2009 (UTC)

Стоит написать о преступлениях румын и венгров против евреев (я, может быть, это сделаю), а о преступлениях японцев против китайцев тут писать не стоит. К понятию "Холокост" их не относят. Olegwiki 14:35, 27 мая 2009 (UTC)

Ошибка

Фразу "после потери нетрудоспособности в течение более 5 лет" следует заменить как неимеющую смысла. Предлагаемый вариант: "после потери трудоспособности на срок более 5 лет"

Сделано --DR 13:38, 12 февраля 2009 (UTC)

дабавить в основную статью о холокосте (?)

О холокосте есть в Библии, немного, но по сути проблемы. В принципе, можно было бы добавить ссылку, хотя, учитывая некоторые особенности и темы и того, что есть первоисточник, было бы это вполне корректно? Ссылка на заметку по этому поводу вот тут - холокост в Библии -- Yos2009 18:55, 25 февраля 2009 (UTC)Yos2009

Нет, для Википедии это не подходит. --ariely 09:03, 1 марта 2009 (UTC)

Жертвы среди белорусов

В данный момент имеет место война правок по поводу сомнительного факта с запросом на источник. Вместо возвращения этой фразы, стоит дать ссылку на источник информации. --ariely 09:03, 1 марта 2009 (UTC)

Я думаю, что стоит вернуть исходный вариант текста: большие потери белорусов это широкоизвестный факт. Что касается их точной численной оценки, то оставить шаблон Источник?, рано или поздно кто-нибудь его вставит (и исправит "четверть"). Abarmot 09:48, 1 марта 2009 (UTC)

Не для вставки в статью, ибо форум, но для дальнейшей работы ибо там есть ссылки на АИ. СКОЛЬКО ПОГИБЛО БЕЛАРУСОВ В ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ?. Pessimist 09:27, 1 ноября 2009 (UTC)

60 % евреев Европы

Тоже ведь нет АИ. Abarmot 10:31, 1 марта 2009 (UTC)

уже есть. --Pessimist2006 08:28, 12 мая 2009 (UTC)

18 % населения Польшы

Вторая мировая война, которую поляки иногда называют войной, проигранной дважды, стала для Польши настоящей катастрофой. Шесть миллионов польских граждан из предвоенных 35 миллионов погибли в боях или были злодейски умерщвлены. Другими словами, исчезло 18% населения страны. Нация подверглась настоящей децимации. (Информация взята из книги Джордж Вейгел. СВИДЕТЕЛЬ НАДЕЖДЫ ИОАНН ПАВЕЛ II). Если сопоставить эту информацию с той что есть в статье (10% населения польшы стали жертвами холокоста), то получается что свыше 3,5 миллионов поляков стали жертвами холокоста.

Модератор вставьте, пожалуйста, эту информацию в статью. Это очень важная и значимая информация о которой практически всегда умалчивается. 195.47.255.30 18:48, 13 марта 2009 (UTC)L&L

Приведите пожалуйста выходные данные книги, как минимум... И кто её автор? Ученый-историк? --Pessimist2006 08:24, 12 мая 2009 (UTC)

Холокост.

Я не спиециалист в википедии, но думаю что стоить добавить информацию по Змиевской балки в Ростове-на-Дону. 85.25.120.147 19:59, 17 апреля 2009 (UTC)Андрей

Уничтожение славян

Вот этой правкой была внесена фраза «(5 млн русских, 3 млн украинцев, 1,5 млн белорусов) было уничтожено по расовому признаку» с опорой на источник «Donald L Niewyk, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 200, p 49». Хотелось бы ознакомиться с оригинальным текстом цитаты из источника. Потому что насчёт уничтожения славян по расовому признаку у историков есть, как минимум, разные мнения. Например, доктор исторических наук Леонид Смиловицкий пишет, что «нацисты никогда не убивали белорусов по этническому признаку». Вызывает также сомнение цифра в 1,5 миллиона белорусов, поскольку в контексте это вполне может означать жителей Белоруссии, что, разумеется, не одно и то же, особенно учитывая упор на расовый признак. --Pessimist2006 08:22, 12 мая 2009 (UTC)

А вот и оригинальный текст. Если судить по оригиналу, то не всё так просто:

«Because these deaths were far more selective than was the case with Jews, Gypsies, and the handicapped, it is possible to place them in a different category. Those who would exclude them from the Holocaust emphasize that the Germans did not plan to kill all the Slavs. On the contrary, Germany considered the Slavs of Slovakia and Croatia as valuable allies, not candidates for extermination. Complicating the issue is the difficulty of distinguishing racially motivated killings of Poles and Soviet citizens from those that resulted directly or indirectly from German military actions».

А вот насчёт расовых убийств сказано следующее:

Bohdan Wytwycky has estimated that nearly one-fourth of the Soviet civilian deaths were racially motivated, namely, those of 3,000,000 Ukrainians and 1,500,000 Belarusans.

То есть мы видим, что это вовсе не факт, а мнение одного конкретного историка и даже не автора данной книги. А кроме того никаких 5 миллионов русских в тексте не наблюдается, это вымысел того, кто вставил эту информацию. --Pessimist2006 09:13, 12 мая 2009 (UTC)

Аналогичный вопрос по источнику Thinking sociologically. Pessimist2006 22:49, 13 мая 2009 (UTC)

Все вымыслы убраны. Pessimist 16:43, 16 октября 2009 (UTC)

Отлично Пессимист, вы поставили несколько миллионов жертв советского славянского населения в самый конец списка (после свидетелей Иеговы, гомосексуалистов и тд). Не кажется ли Вам, что количество жертв должно поставить их немного выше? Демагогичные споры о том, сколько советских славян собирались уничтожить фашисты и стоит ли это относить к Холокосту, как минимум, аморальны. Посмотрев на количество жертв, уничтоженных фашистами среди мирного населения и армий противника, любой непредубеждённый человек поймёт, кого хотели уничтожить гитлеровцы. --92.46.7.183 07:33, 4 декабря 2009 (UTC)Д-овод.

Нет, не кажется. Потому что количество - не главный признак, а второстепенный. Главный признак - это уничтожение по социальному или расовому признаку, на этот счет среди историков есть, мягко говоря, разные мнения. Кроме малоизвестного и не очень авторитетного Богдана Витвицкого, я на этот счет вообще не вижу пока здесь никаких авторитетных источников, а вот попытки фальсификации были. Второй признак - доля уничтоженных в общей численности. Здесь, опять же, славяне в меньшинстве. Поэтому правку я возвращаю на место. Здесь не форум, а энциклопедия, если что-то оскорбляет вашу мораль - ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 07:55, 4 декабря 2009 (UTC)

Я не вижу никакой причины, которая мешает вам написать энциклопедическую статью о потерях славянских народов (включая например поляков, которых, если не ошибаюсь, погибло 10 % от всего населения) во Второй мировой войне. Просто статья Холокост здесь совершенно ни при чём. Pessimist 08:18, 4 декабря 2009 (UTC)

Понятие Холоко́ст (от англ. holocaust, из др.-греч. ὁλοκαύστος — «всесожжение») — систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и коллаборационистами из других стран миллионов жертв нацизма: почти трети еврейского народа и многочисленных представителей других меньшинств, которые подвергались дискриминации, зверствам и жестоким убийствам. Следовательно, оно относится не к одним евреям. Фашисты преследовали также и цыган, и славян и других людей по тем или иным признакам. Кто дал Вам право монополизировать этот термин? Почему Вы препятствуете даже простому выделению количества жертв среди разных групп и народов? Это что, бизнес или соревнование?--92.46.7.183 13:20, 4 декабря 2009 (UTC)Д-овод.

Приведите авторитетные источники, которые трактуют уничтожение славян как холокост. Прочтите также раздел «Отличительные черты холокоста» и приведите ссылки на источники, которые подтвердят, что эти признаки касаются славян и в какой степени. Простые заклинания на меня не действуют. И прочтите также ВП:ЭП, если намерены и дальше обсуждать мои мотивы. Pessimist 13:28, 4 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста. Надеюсь мнение Генсека ООН г-на Пан Ги Муна для Вас достаточно авторитетно. http://www.un.org/russian/sg/messages/2009/holocaustremembrance09.shtml Славяне (к примеру, русские в числе более 5 миллионов только среди солдат, а также украинцы, сербы, белорусы, поляки) были одним из бесчисленных меньшинств..Я не хочу умалить жертвы еврейского народа - я просто хочу объективности и правды, так же, как и Вы - о той ужасной войне, унесшей миллионы.

Как и упоминание на ссылке, если Вы внимательно её прочтёте: http://www.holocausttaskforce.org/education/guidelines-for-teaching/what-to-teach-about-the-holocaust.html?lang=ru

И наконец - английская версия One of Hitler's ambitions at the start of the war was to exterminate, expel, or enslave most or all Slavs from their native lands so as to make living space for German settlers. This plan of genocide[198] was to be carried into effect gradually over a period of 25–30 years.http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Non_Jewish_victims

Да, евреев Гитлер хотел уничтожить сразу, а славяне ему были нужны как рабочий скот. Итог у нас должен был быть один и был бы, если бы не СССР.

Советский народ понёс коллоссальные жертвы. Советский народ был обескровлен Первой Мировой и Революцией, Репрессиями. Надеюсь на Вашу честность в оценке отражении итогов Великой Отечественной Войны.--92.46.7.183 14:17, 4 декабря 2009 (UTC) Д-Овод.

ОК, я начинаю читать ваши ссылки.

Поймите меня правильно: неважно что думаю, неважно что вы думаете и неважно каковы ваши и мои мотивы относительно обсуждаемого вопроса. Википедия — не место для эмоций и пропаганды: ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Википедия — это энциклопедия. И только. Pessimist 18:14, 6 декабря 2009 (UTC)

• Ссылка на Пан Ги Муна. Слово «славяне» в тексте отсутствует. "почти одной трети еврейского народа и бесчисленных представителей других меньшинств". Сказать что славяне были неким "меньшинством" довольно странно. В любом случае это расширительное толкование, запрещённое ВП:Орисс.
• Ссылка номер 2. Та же проблема. Если я прочёл невнимательно - процитируйте пожалуйста.
• Что же касается английской версии Википедии, то она не является авторитетным источником согласно ВП:АИ и не может использоваться для подтверждения обсуждаемого тезиса. Однако, в соответствующем месте английской статьи есть ссылки на источники, которые и нужно изучить... Pessimist 18:24, 6 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог. Я проверил несколько источников из англовики, на которые стояла ссылка в статье по указанной теме. Я не нашёл никаких упоминаний славян в связке с холокостом. Если вы найдёте соответствующие источники, подпадающие под ВП:АИ, в которых указывается эта связь (напрямую, либо по признакам приведённым в статье) - я их вставлю или вы можете сделать это самостоятельно. Но ваше личное мнение на этот счёт не может быть использовано согласно правилу ВП:Орисс, которое я упоминал выше. Pessimist 18:40, 6 декабря 2009 (UTC)

Свидетели Иеговы

По поводу политического нейтралитета Свидетелей Иеговы, нужен независимый источник, а не литература самих Свидетелей. MrRusSel 16:26, 14 мая 2009 (UTC)

Два вопроса. 1. Почему? 2. А если найти источник СИ того времени, он подойдёт? Тарас Ашурков (обс./вклад) 08:53, 15 мая 2009 (UTC)

У меня есть источник, доказывающий, что организация СИ не соблюдала политический нейтралитет в то время.MrRusSel 09:51, 15 мая 2009 (UTC)

Тогда приведите его. И ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:23, 15 мая 2009 (UTC)

По-моему я уже ответил на два вопроса предыдущим комментарием. Источник приведу, скоро. MrRusSel 11:50, 15 мая 2009 (UTC)

Нет, не ответили. В особенности, на второй. Если, например будет ссылка на "Утешение" от 1934 года, то чем не подходящий источник? Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:04, 15 мая 2009 (UTC)

А какая разница, какого года публикация? Главное то, что источник ненейтральный. Я думаю, если факт нейтралитета очевиден, должны быть сторонние источники. MrRusSel 15:42, 15 мая 2009 (UTC)

Официальная позиция СИ - отказ от участия в политической деятельности. Это признавал даже ныне покойный Леви Мвананаса. А посему официальные источники СИ - вполне АИ в том, что касается официальной позиции СИ. Также как официальные источники РПЦ, ГПЦ или Немецкой евангелической церкви - вполне АИ в отношении официальной позиции данных организаций. --Gufido 10:11, 7 июня 2009 (UTC)

Это спорное утверждение. поэтому требуются независимые АИ. MrRusSel 10:18, 7 июня 2009 (UTC)

Создайте статью о маргинальной теории, оспаривающей это утверждение. Общеизвестно, что Свидетели Иеговы отказываются служить в армии. Если вы нашли что-то, что по вашему мнению опровергает этот известный факт, то выложите, пожалуйста, это в соответствующей теме, а не здесь. Что касается документа (есть ли независимые источники, подтверждающие его подлинность?), то качество его копии ужасное. Далеко не всё можно понять. А отсюда и простор для домыслов. Наверно, сей черновик пролежал в сырой земле Магдебурга несколько десятилетий, пока его не откопали чёрные археологи. Найдите, пожалуйста, более качественную копию. --Gufido 12:35, 18 июня 2009 (UTC)

Выражения вежливости ("достопочтенный Фест" и т.п.) я удалил, ибо не в тему они тут. Кстати, в письме СИ к Булганину какие выражения вежливости использовались? Пожалуйста, покажите место в документе, где СИ обязуются служить в Вермахте и кричать ХГ. И перечитайте, пожалуйста, статью нейтралитет. --Gufido 12:52, 18 июня 2009 (UTC)

Маргинальная теория - это учение Свидетелей Иеговы, а не приведенные документы. СИ и их учения не настолько общеизвестны, как Вам кажется. Вы опять за старое (я про подлинность подлинности)? Советую Вам перечитать основные правила Википедии и чем она не является. MrRusSel 13:54, 18 июня 2009 (UTC)

MrRusSel, предлагаю убрать из статьи и перенести все спорные абзацы сюда, в обсуждение. А затем обсудить, чтобы прийти к формулировке, устраивающей обе стороны спора. Хватит войн правок. Что Вы по этому поводу думаете? Кстати, искал гуглом "Свидетели Иеговы служат в армии". Почти все ссылки привели к "Свидетели Иеговы не служат в армии". :)--Gufido 17:12, 18 июня 2009 (UTC)

Так обсуждайте, а не откатывайте. Кто Вам мешает? MrRusSel 19:19, 18 июня 2009 (UTC)

Прелагаю текст письма и рассуждения о кто и как его подписывал и по каким титулам общался вынести за пределы статьи Холокост. Это для такой базовой статьи факт совершенно незначимый. Этому место в статье Свидетели Иеговы Pessimist 17:07, 29 января 2010 (UTC)

Согласен с Вашим предложением. Скорее даже в статье История свидетелей Иеговы. В английской версии статьи en:Holocaust текст письма отсутствует. Но больше внимания уделено истреблению славян. --Gufido 18:03, 29 января 2010 (UTC)

Вопрос об истреблении славян неоднократно обсуждался выше. Все представленные сюда источники, связывающие убийства славян с холокостом или вообще расистскими мотивами, пока оказывались фальшивками. С моей точки зрения это на данном этапе не позволяет расширять раздел о славянах. За отсутствием АИ. Хотя написать о потерях славян в WWII вне связи с данной статьёй можно тонну материалов. Было бы желание. Pessimist 21:40, 29 января 2010 (UTC)

Сокращение

Предлагаю сократить менее значимую информацию, особенно в тех разделах, где выделены основные статьи. В частности, сократить Хронологию до самых значимых и общеизвестных событий. Что позволит, кстати и убрать шаблон вверху раздела. --Pessimist 14:47, 23 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю также допрос Вислицени перенести в Викитеку. А здесь обобщить своими словами на пару строк. Pessimist 09:47, 18 ноября 2009 (UTC)

Шаблон нейтральности

Какие проблемы? Pessimist 12:41, 15 октября 2009 (UTC)

Две недели, претензий нет. Шаблон снимается. Pessimist 09:34, 3 ноября 2009 (UTC)

отрицание Холокоста

Если есть отдельная статья "отрицание Холокоста" - то весь "отрицательный" материал надо вынести туда, НО - ссылка на статью обязательно должна быть в статье "холокост" - т.к. энциклопедизм подразумевает полный охват темы - и эти обе темы не имеют смысла одна без другой.

Тезис довольно странный. Выжимка из основной статьи всегда остаётся. Кстати, подписываться надо. И новую тему вниз. Pessimist 06:32, 19 ноября 2009 (UTC)