Обсуждение:Черепенников, Антон Андреевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Здравствуйте!

Буду благодарен за помощь в оформлении и редактировании статьи.

Спасибо! Pavel.hfhf (обс.) 15:04, 12 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Ув. Томасина, перенес информацию про Черепенникова в эту статью. Посмотрите, пожалуйста. Спасибо. Критерии значимости по персоне: Антон Черепенников - успешный бизнесмен и киберспортивный деятель в СНГ и мировом киберспорте. Построил один из крупнейших киберспортивных холдингов в мире. Помимо этого владеет двумя ИТ-холдингами, которые занимают более 50% российского рынка устройств для систем технических средств по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий. Pavel.hfhf (обс.) 09:30, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • ESforce от этого текста зачистила, статью в ОП перенесла. Теперь давайте обсуждать значимость Черепенникова. Процитируйте текст критерия, которому соответствует персонаж, и обоснуйте это соответствие. Томасина (обс.) 09:42, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Текст критерия: предприниматели и менеджеры:

"Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками". Обоснование: 1. Антон владеет двумя холдингами, которые занимают более 50% российского рынка. Источник указан в статье. 2. Антон создал и развил единственную в России и СНГ крупную холдинговую киберспортивную компанию в России и СНГ. Об этом тоже есть источники. По сути, этот холдинг - монополист рынка киберспорта в России и СНГ. Pavel.hfhf (обс.) 10:03, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Вы выкинули контекст: "системообразуюших предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики". Этим критериям его компания не соответствует. Томасина (обс.) 15:07, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я не выкидывал контекст вовсе. Мы говорим не об одной компании, а о трех его холдингах, в которые входят многие компании. Давайте конкретно по формулировкам: Системообразующее предприятие — предприятие, продукция или услуги которого важны для жизнеобеспечения той или иной территории либо функционирования той или иной отрасли либо социально-экономической системы региона.
ESforce - по-сути, монополист на рынке киберспорта. А киберспорт - это вид спорта, занесенный в реестр официальных видов спорта Российской Федерации. Другими словами: киберспорт де-юре стоит в одном ряду с футболом. Практически все активности по киберспорту, которые происходят в РФ с 2015 года - организованы либо целиком либо при участии ESforce. Это полноценная экосистема, которая в принципе позволяет киберспорту существовать и развиваться в регионе. Это к вопросу о системообразующем предприятии.
Далее, про крупную отрасль экономики. Поясните, пожалуйста, как вы определяете крупную отрасль экономики? Рынок киберспорта сегодня - это сотни миллионов долларов только в России, а по миру более 1 млрд долларов. Источник 1, Источник 2.
Идем далее: два холдинга Цитадель и Форпост Черепенникова занимают более 50% рынка устройств для систем технических средств по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий. Про СОРМ в Википедии есть отдельная статья: СОРМ. Эта сфера представляет государственную важность. Рынок СОРМ в России составляет не менее 10 млрд рублей в год. Источник Как это может не быть крупной отраслью? Pavel.hfhf (обс.) 08:58, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы не путайте критерии. Про Esforce тоже теперь есть статья, как и про СОРМ, потому что их значимость определяется по ВП:ОКЗ, но это не означает, что они являются крупной отраслью. Ваши аргументы выше понятны, но это только Ваше мнение. А мы принимаем исключительно аргументы, подкрепленные источниками. Соответственно, если есть независимый АИ, который называет Esforce или другое из предприятий Черепенникова системообразующим, либо называет киберспорт крупной отраслью экономики, тогда зачёт. А если нет - Вы можете пообсуждать этот вопрос на ВП:Ф-В, скажем. Коллеги нас рассудят. Другой вариант - приводите статью в наиболее убедительный вид (самостоятельно), при этом без дублирования статьи про Esforce, и мы выносим её на ВП:КУ: это стандартная процедура для статей с неясной значимостью. Третьего варианта, в общем-то, нет, потому что даже если ничего больше не делать, по истечении регламентных сроков заготовка будет вынесена на КУ ботом, если никто её раньше не удалит. Томасина (обс.) 09:29, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • По-моему, я пытаюсь уже убедить лично Вас в том, что представленные компании являются системообразующими, а сферы, в которых они ведут деятельность - экономически крупными. Так выглядит, потому что я, вроде бы, в прошлом сообщении привел источники с конкретными цифрами. Очень прошу, ознакомьтесь, пожалуйста. Информации о росте и популяризации киберспорта, прихода в него больших денег в интернете тонны. Вы действительно считаете, что существует источник, в котором написано дословно: "ESforce - это системообразующее предприятие невероятно большого для нашего региона киберспортивного рынка, а владельцем и создателем этой компании является Антон Черепенников"? Ок, вот источник, в котором написано следующее: Фактически сейчас в России есть монополист ESforce, который собрал внутри себя почти весь наш киберспорт, сжав его до размеров крупной организации. Только в источниках, которые я привел выше, написано все то же самое, но другими словами...Pavel.hfhf (обс.) 13:03, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я надеюсь, Вы и сами понимаете, что киберспортсменка ни разу не АИ в вопросе о том, является ли эта фирма системообразующей, а отрасль - крупной? Вы не обязаны убеждать лично меня, но если Вам это удастся, я смогу представлять статью на обсуждении сообществом. Если нет - Вам придётся доказывать это сообществу самостоятельно. Но доказывать всё равно придется, и других доказательств, кроме независимых авторитетных источников, мы здесь не принимаем. Теоретически возможна ситуация, что подключатся участники, пишущие о киберспорте, и принесут источники. Но боюсь, это маловероятно. Выбор тактики за Вами, решение - за сообществом. Томасина (обс.) 13:24, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Киберспортменка - не авторитет, ок. Уточните, пожалуйста, на какие вопросы я должен ответить. Я вижу вопросы: ESforce - системообразующая компания в киберспорте? Киберспорт - достаточно крупный сегмент экономики? СОРМ - достаточно крупный сегмент экономики? Форпост и Цитадель - системообразующие компании на рынке СОРМ? Если я правильно понял пул вопросов, то, пожалуйста, пройдите по источникам, которые я привел два сообщения назад. Или все-таки (повторюсь) мне действительно искать дословную цитату: "ESforce - это системообразующее предприятие невероятно крупного для нашего региона киберспортивного рынка, а владельцем и создателем этой компании является Антон Черепенников"? Pavel.hfhf (обс.) 13:36, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • (кр?) Что любое из предприятий Черепенникова является а) системообразующим, согласно ясному указанию независимого авторитетного источника или б) что киберспорт является крупной отраслью экономики (что Esforce монополист уже доказано, влияние Черепенникова тоже). В б) тоже желательно обойтись без умозаключений, т.к. имхо киберспорт вообще не является отраслью экономики, отрасль - это в лучшем случае спорт. Томасина (обс.) 13:46, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • а) Я привел два источника по этому вопросу, в котором один источник говорит про объем рынка, а второй источник про долю владения этим рынком компаниями Черепенникова. Дублирую их: 1.
Объем рынка СОРМ в России составляет порядка 10 млрд руб. в год. 2. О том, что IT-интеграторы «Форпост» и «Цитадель» заняли контролирующие позиции, рассказал контрагент Черепенникова и еще один участник IT-рынка. б) Сейчас киберспорт на восьмом месте по числу ставок, а к 2018 году обгонит футбол, говорят аналитики. По совокупной аудитории киберспорт уже может соперничать с хоккеем и американским футболом. В 2016 году участники этого рынка заработают $463 млн, а в 2019-м — больше $1 млрд. Россия — лидер европейского региона как по объему рынка ($35,4 млн), так и по аудитории киберспорта (2,2 млн). К такому выводу пришли аналитики SuperData и PayPal, которые провели весной совместное исследование. Русскоязычная аудитория киберспорта во всем СНГ гораздо больше — опрошенные Rusbase эксперты оценили ее в диапазоне от 4 до 8 млн человек.  Про киберспорт, как отрасль.Pavel.hfhf (обс.) 14:34, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • "Киберспорт в СНГ давно пора рассматривать как отрасль экономики" - пишет большой экономист Амир Касенов в казахстанском непрофильном издании. Жаль, что экономисты до сих пор с ним не согласились. :) И расчеты Ваши тоже неубедительны: полмиллиарда доллларов в масштабах России вообще ни о чём. Да и не аргумент это: есть отрасли, где доходов нет вообще, но отрасли. Подход к классификации должен быть другим. А подход к доказательству я Вам уже обозначила: авторитетные источники. И знакомимся с эссе по ссылочке ВП:ПОКРУГУ. Томасина (обс.) 19:15, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Ув. Томасина, коллеги с форума солидарны с Вашим мнением по поводу причастности киберспорта к экономике. Скажите, пожалуйста, если я переработаю статью с упором на то, что Антон Черепенников - киберспортсмен. Критерий значимости ВП:КИБЕР. У него есть профессиональное киберспортивное прошлое и регалии, которые можно найти в источниках и указать в статье. Могу ли я так сделать? Спасибо. Pavel.hfhf (обс.) 15:09, 16 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Ну а кто Вам может запретить! Попробуйте. Или, если хотите, чтобы не тратить время, приведите доказательства значимости по ВП:КИБЕР с источниками здесь. --Томасина (обс.) 15:15, 16 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Думаю переделать часть про игровую карьеру в киберспорте таким образом:
В конце 1990-х Антон Черепенников начал карьеру профессионального киберспортсмена в дисциплине Counter-Strike. Выступал под никнеймом "Sneg1". За свою карьеру играл в составе различных профессиональных команд на российских и международных чемпионатах. В составе команды Iron Will в 2010 году стал бронзовым призером чемпионата World Cyber Games Russia. В 2011 году выступил в составе команды tao на LAN-финале турнира Intel Challenge Super Cup 8 в Киеве. После завершения карьеры профессионального киберспортсмена занялся менеджментом команд team1, forZe, Iron Will, Virtus.pro.
... но только сейчас это все равно статья про бизнесмена. Если он киберспортсмен, то и статья должна быть об этом. Материалы про бизнес не должны превышать 10, максимум 20 % объема. Томасина (обс.) 17:14, 19 февраля 2018 (UTC) И еще, я по киберспорту вообще не спец, но сильно сомневаюсь, что коллеги согласятся со значимостью командной бронзы для отборочного соревнования, где на настоящее мероприятие было всего две путевки. Томасина (обс.) 17:16, 19 февраля 2018 (UTC)[ответить]
При раздела про киберспортивную карьеру я руководствовался вот этим критерием: "Объективным доказательством наличия у киберспортсмена выдающихся достижений является: Отдельные киберспортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории киберспорта. С именем Антона связана отдельная статья на Википедии - про киберспортивную компанию ESforce. Pavel.hfhf (обс.) 13:50, 21 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Вы это серьёзно? Так статью про Esforce и удалить недолго. Чтобы не казалось, что статья (любая) в Википедии хоть что-то значит для киберспорта. Томасина (обс.) 15:17, 21 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Есть ли правило, согласно которому информация про бизнес в материале про киберспортсмена не должна превышать определенный процент? Я такого не нашел. Я могу сократить часть про бизнес, удалить цитаты. Но убрать её совсем, чтобы она занимала такой незначительный процент от общего объема статьи, я скорее всего не смогу. Тем более, что бОльшая часть бизнеса Черепенникова точно так же связана с киберспортом. В статье про киберспортсмена про это направление странно будет не написать должным образом. Pavel.hfhf (обс.) 13:50, 21 февраля 2018 (UTC)[ответить]
И еще хочу уточнить, пардон, но оффтопом. Вот существует такой интересный материал ВП:ИВП?. Ему кто-то следует? Сама википедия говорит нам о том, что правилами при необходимости и ситуативном подходе при создании статьи можно пренебречь. Неужели за такой долгий диалог я не смог лично Вас убедить в том, что Антон - значимый персонаж, который достоин занять своё место здесь, и о нем действительно будут читать? Я вижу на википедии статьи про людей (безусловно, талантливых, успешных, замечательных), но которые не сделаны (на мой скромный взгляд) с той тщательностью и критичности оценки, с которой мы делаем сейчас статью про Черепенникова. Вот пример: Шаврова, Татьяна Павловна. Заранее спасибо за Ваш ответ. Pavel.hfhf (обс.) 13:50, 21 февраля 2018 (UTC)[ответить]
ВП:ИВП используют, но Черепенникову это не светит. Кто это "мы" делают статью про него? Кивать на другие статьи не принято (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ), но бывает, что не соответствующие правилам статьи проходят мимо глаз. Мы всегда благодарны, когда нам на них указывают. Вынести Шаврову на КУ имели право и Вы. То обстоятельство, что написать про киберспортивные заслуги у Черепенникова не получается - ясный признак, что он не значим как киберспортсмен. Кроме прочего, Ваша настойчивость по пропихиванию статьи о персонаже "в виде тушки или в виде чучела" наводит на мысли про конфликт интересов, а это тоже очень не приветствуется. Если Вас интересует деятельность по улучшению Википедии, найдите другую, более перспективную тему. Если Вы здесь не для улучшения Википедии, а для пиара, то не советую, здесь с этим строго. По секрету, у меня есть примета: если кого пропиарили в Википедии, жди полосы неудач, а то и краха. Зачем это Черепенникову? Томасина (обс.) 15:17, 21 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте, коллеги Томасина и Pavel.hfhf! Я вижу, что вы столкнулись со сложной темой и не можете прийти к общему знаменателю, буду рад, если окажусь полезным. Суть в том, что киберспорт -- явление новое, причём основано оно на целых трёх различных "компонентах": спорте как таковом, индустрии медиа и индустрии развлечений. О значимости киберспорта как спорта говорит его признание Минспорта http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201606070022?index=0&rangeSize=1 (а также членство IeSF в ТАФИСА и WADA, риторика МОК относительно перспектив eSports на ОИ и т.д. -- это если говорить о международном масштабе). О значимости как медиа и развлечения говорит "Всемирный обзор индустрии развлечений и СМИ: прогноз на 2017–2021 годы" PwC (экс-PricewaterhouseCoopers) https://www.pwc.ru/ru/assets/media-outlook-2017-rus.pdf, где киберспорт наравне с VR является самым быстроразвивающимся сегментом всей индустрии. Полагаю, что доказательства значимости киберспорта в его ипостасях мной представлены, если нет - готов продолжить дискуссию. Теперь о самом Черепенникове. На мой взгляд, в текущем виде статья нормальная, т.к.: 1) Заслуги Ч. именно как киберспортсмена относительно невелики, но о них и упомянуто вскользь -- просто чтобы было понятно, откуда человек и почему, собственно, киберспорт. 2) А вот заслуги Ч. как бизнесмена, причём как основной фигуры на российском рынке (и создателя/владельца команд, заметных уже на международном рынке) -- это другое дело, тут значимость (на мой взгляд) доказана уже приведёнными в статье источниками в деловых СМИ. Поэтому я бы предложил: 1) Пройтись и причесать частности 2) После этого заново переносить статью к "взрослым")) С уважением, Barbarianbro (обс.)
  • Внес в статью правки фактологического характера. Считаю, можно публиковать в основное пространство: бизнес СОРМ достаточно значим, особенно в контексте пакета Яровой. Perets2001 (обс.) 12:48, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • El-chupanebrej, вы бы могли пометить статью ВП:КУ? Буду приводить аргументы в обсуждении там. Спасибо. Pavel.hfhf (обс.)