Обсуждение:Черепенников, Антон Андреевич

Здравствуйте!

Буду благодарен за помощь в оформлении и редактировании статьи.

Спасибо! Pavel.hfhf (обс.) 15:04, 12 января 2018 (UTC)

• Ув. Томасина, перенес информацию про Черепенникова в эту статью. Посмотрите, пожалуйста. Спасибо. Критерии значимости по персоне: Антон Черепенников - успешный бизнесмен и киберспортивный деятель в СНГ и мировом киберспорте. Построил один из крупнейших киберспортивных холдингов в мире. Помимо этого владеет двумя ИТ-холдингами, которые занимают более 50% российского рынка устройств для систем технических средств по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий. Pavel.hfhf (обс.) 09:30, 6 февраля 2018 (UTC)
  • ESforce от этого текста зачистила, статью в ОП перенесла. Теперь давайте обсуждать значимость Черепенникова. Процитируйте текст критерия, которому соответствует персонаж, и обоснуйте это соответствие. Томасина (обс.) 09:42, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Текст критерия: предприниматели и менеджеры:

"Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками". Обоснование: 1. Антон владеет двумя холдингами, которые занимают более 50% российского рынка. Источник указан в статье. 2. Антон создал и развил единственную в России и СНГ крупную холдинговую киберспортивную компанию в России и СНГ. Об этом тоже есть источники. По сути, этот холдинг - монополист рынка киберспорта в России и СНГ. Pavel.hfhf (обс.) 10:03, 6 февраля 2018 (UTC)

• Вы выкинули контекст: "системообразуюших предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики". Этим критериям его компания не соответствует. Томасина (обс.) 15:07, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Я не выкидывал контекст вовсе. Мы говорим не об одной компании, а о трех его холдингах, в которые входят многие компании. Давайте конкретно по формулировкам: Системообразующее предприятие — предприятие, продукция или услуги которого важны для жизнеобеспечения той или иной территории либо функционирования той или иной отрасли либо социально-экономической системы региона.

ESforce - по-сути, монополист на рынке киберспорта. А киберспорт - это вид спорта, занесенный в реестр официальных видов спорта Российской Федерации. Другими словами: киберспорт де-юре стоит в одном ряду с футболом. Практически все активности по киберспорту, которые происходят в РФ с 2015 года - организованы либо целиком либо при участии ESforce. Это полноценная экосистема, которая в принципе позволяет киберспорту существовать и развиваться в регионе. Это к вопросу о системообразующем предприятии.

Далее, про крупную отрасль экономики. Поясните, пожалуйста, как вы определяете крупную отрасль экономики? Рынок киберспорта сегодня - это сотни миллионов долларов только в России, а по миру более 1 млрд долларов. Источник 1, Источник 2.

Идем далее: два холдинга Цитадель и Форпост Черепенникова занимают более 50% рынка устройств для систем технических средств по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий. Про СОРМ в Википедии есть отдельная статья: СОРМ. Эта сфера представляет государственную важность. Рынок СОРМ в России составляет не менее 10 млрд рублей в год. Источник Как это может не быть крупной отраслью? Pavel.hfhf (обс.) 08:58, 8 февраля 2018 (UTC)

• Вы не путайте критерии. Про Esforce тоже теперь есть статья, как и про СОРМ, потому что их значимость определяется по ВП:ОКЗ, но это не означает, что они являются крупной отраслью. Ваши аргументы выше понятны, но это только Ваше мнение. А мы принимаем исключительно аргументы, подкрепленные источниками. Соответственно, если есть независимый АИ, который называет Esforce или другое из предприятий Черепенникова системообразующим, либо называет киберспорт крупной отраслью экономики, тогда зачёт. А если нет - Вы можете пообсуждать этот вопрос на ВП:Ф-В, скажем. Коллеги нас рассудят. Другой вариант - приводите статью в наиболее убедительный вид (самостоятельно), при этом без дублирования статьи про Esforce, и мы выносим её на ВП:КУ: это стандартная процедура для статей с неясной значимостью. Третьего варианта, в общем-то, нет, потому что даже если ничего больше не делать, по истечении регламентных сроков заготовка будет вынесена на КУ ботом, если никто её раньше не удалит. Томасина (обс.) 09:29, 8 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему, я пытаюсь уже убедить лично Вас в том, что представленные компании являются системообразующими, а сферы, в которых они ведут деятельность - экономически крупными. Так выглядит, потому что я, вроде бы, в прошлом сообщении привел источники с конкретными цифрами. Очень прошу, ознакомьтесь, пожалуйста. Информации о росте и популяризации киберспорта, прихода в него больших денег в интернете тонны. Вы действительно считаете, что существует источник, в котором написано дословно: "ESforce - это системообразующее предприятие невероятно большого для нашего региона киберспортивного рынка, а владельцем и создателем этой компании является Антон Черепенников"? Ок, вот источник, в котором написано следующее: Фактически сейчас в России есть монополист ESforce, который собрал внутри себя почти весь наш киберспорт, сжав его до размеров крупной организации. Только в источниках, которые я привел выше, написано все то же самое, но другими словами...Pavel.hfhf (обс.) 13:03, 8 февраля 2018 (UTC)

• Я надеюсь, Вы и сами понимаете, что киберспортсменка ни разу не АИ в вопросе о том, является ли эта фирма системообразующей, а отрасль - крупной? Вы не обязаны убеждать лично меня, но если Вам это удастся, я смогу представлять статью на обсуждении сообществом. Если нет - Вам придётся доказывать это сообществу самостоятельно. Но доказывать всё равно придется, и других доказательств, кроме независимых авторитетных источников, мы здесь не принимаем. Теоретически возможна ситуация, что подключатся участники, пишущие о киберспорте, и принесут источники. Но боюсь, это маловероятно. Выбор тактики за Вами, решение - за сообществом. Томасина (обс.) 13:24, 8 февраля 2018 (UTC)

• Киберспортменка - не авторитет, ок. Уточните, пожалуйста, на какие вопросы я должен ответить. Я вижу вопросы: ESforce - системообразующая компания в киберспорте? Киберспорт - достаточно крупный сегмент экономики? СОРМ - достаточно крупный сегмент экономики? Форпост и Цитадель - системообразующие компании на рынке СОРМ? Если я правильно понял пул вопросов, то, пожалуйста, пройдите по источникам, которые я привел два сообщения назад. Или все-таки (повторюсь) мне действительно искать дословную цитату: "ESforce - это системообразующее предприятие невероятно крупного для нашего региона киберспортивного рынка, а владельцем и создателем этой компании является Антон Черепенников"? Pavel.hfhf (обс.) 13:36, 8 февраля 2018 (UTC)

• (кр?) Что любое из предприятий Черепенникова является а) системообразующим, согласно ясному указанию независимого авторитетного источника или б) что киберспорт является крупной отраслью экономики (что Esforce монополист уже доказано, влияние Черепенникова тоже). В б) тоже желательно обойтись без умозаключений, т.к. имхо киберспорт вообще не является отраслью экономики, отрасль - это в лучшем случае спорт. Томасина (обс.) 13:46, 8 февраля 2018 (UTC)
• а) Я привел два источника по этому вопросу, в котором один источник говорит про объем рынка, а второй источник про долю владения этим рынком компаниями Черепенникова. Дублирую их: 1.

Объем рынка СОРМ в России составляет порядка 10 млрд руб. в год. 2. О том, что IT-интеграторы «Форпост» и «Цитадель» заняли контролирующие позиции, рассказал контрагент Черепенникова и еще один участник IT-рынка. б) Сейчас киберспорт на восьмом месте по числу ставок, а к 2018 году обгонит футбол, говорят аналитики. По совокупной аудитории киберспорт уже может соперничать с хоккеем и американским футболом. В 2016 году участники этого рынка заработают $463 млн, а в 2019-м — больше $1 млрд. Россия — лидер европейского региона как по объему рынка ($35,4 млн), так и по аудитории киберспорта (2,2 млн). К такому выводу пришли аналитики SuperData и PayPal, которые провели весной совместное исследование. Русскоязычная аудитория киберспорта во всем СНГ гораздо больше — опрошенные Rusbase эксперты оценили ее в диапазоне от 4 до 8 млн человек.  Про киберспорт, как отрасль.Pavel.hfhf (обс.) 14:34, 8 февраля 2018 (UTC)

• "Киберспорт в СНГ давно пора рассматривать как отрасль экономики" - пишет большой экономист Амир Касенов в казахстанском непрофильном издании. Жаль, что экономисты до сих пор с ним не согласились. :) И расчеты Ваши тоже неубедительны: полмиллиарда доллларов в масштабах России вообще ни о чём. Да и не аргумент это: есть отрасли, где доходов нет вообще, но отрасли. Подход к классификации должен быть другим. А подход к доказательству я Вам уже обозначила: авторитетные источники. И знакомимся с эссе по ссылочке ВП:ПОКРУГУ. Томасина (обс.) 19:15, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо, раз другого варианта нет, пожалуй, предложу пользователям Форума посмотреть статью. Если действительно всё так, как Вы говорите, буду думать, что делать. Не хотел бы, при возможности, сильно изменять тот вид статьи, что есть сейчас. Pavel.hfhf (обс.) 09:16, 12 февраля 2018 (UTC)
    • C форума Вас бортанут с обоснованием "у Инкубатора свой форум". Обсуждать статью всерьез будут только на ВП:КУ. Томасина (обс.) 09:24, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Так Вы мне сами предложили несколькими сообщениями выше поднять этот вопрос на форуме, чтобы коллеги нас рассудили. Зачем? Да, так и есть, бортанули. Теперь остается только ждать пометки КУ? Pavel.hfhf (обс.) 10:13, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Коллега, я предлагала Вам обсуждать на форуме не статью, а вопрос о том, является ли киберспорт отраслью. --Томасина (обс.) 12:48, 12 февраля 2018 (UTC)
          • Пардон, не так Вас понял. Ок, задам этот вопрос. Если по итогам обсуждения результата не будет, мне остается ждать пометки КУ? Pavel.hfhf (обс.) 08:35, 13 февраля 2018 (UTC)
• Ув. Томасина, коллеги с форума солидарны с Вашим мнением по поводу причастности киберспорта к экономике. Скажите, пожалуйста, если я переработаю статью с упором на то, что Антон Черепенников - киберспортсмен. Критерий значимости ВП:КИБЕР. У него есть профессиональное киберспортивное прошлое и регалии, которые можно найти в источниках и указать в статье. Могу ли я так сделать? Спасибо. Pavel.hfhf (обс.) 15:09, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Ну а кто Вам может запретить! Попробуйте. Или, если хотите, чтобы не тратить время, приведите доказательства значимости по ВП:КИБЕР с источниками здесь. --Томасина (обс.) 15:15, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Думаю переделать часть про игровую карьеру в киберспорте таким образом:

В конце 1990-х Антон Черепенников начал карьеру профессионального киберспортсмена в дисциплине Counter-Strike. Выступал под никнеймом "Sneg1". За свою карьеру играл в составе различных профессиональных команд на российских и международных чемпионатах. В составе команды Iron Will в 2010 году стал бронзовым призером чемпионата World Cyber Games Russia. В 2011 году выступил в составе команды tao на LAN-финале турнира Intel Challenge Super Cup 8 в Киеве. После завершения карьеры профессионального киберспортсмена занялся менеджментом команд team1, forZe, Iron Will, Virtus.pro.

... но только сейчас это все равно статья про бизнесмена. Если он киберспортсмен, то и статья должна быть об этом. Материалы про бизнес не должны превышать 10, максимум 20 % объема. Томасина (обс.) 17:14, 19 февраля 2018 (UTC) И еще, я по киберспорту вообще не спец, но сильно сомневаюсь, что коллеги согласятся со значимостью командной бронзы для отборочного соревнования, где на настоящее мероприятие было всего две путевки. Томасина (обс.) 17:16, 19 февраля 2018 (UTC)

При раздела про киберспортивную карьеру я руководствовался вот этим критерием: "Объективным доказательством наличия у киберспортсмена выдающихся достижений является: Отдельные киберспортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории киберспорта. С именем Антона связана отдельная статья на Википедии - про киберспортивную компанию ESforce. Pavel.hfhf (обс.) 13:50, 21 февраля 2018 (UTC)

Вы это серьёзно? Так статью про Esforce и удалить недолго. Чтобы не казалось, что статья (любая) в Википедии хоть что-то значит для киберспорта. Томасина (обс.) 15:17, 21 февраля 2018 (UTC)

Есть ли правило, согласно которому информация про бизнес в материале про киберспортсмена не должна превышать определенный процент? Я такого не нашел. Я могу сократить часть про бизнес, удалить цитаты. Но убрать её совсем, чтобы она занимала такой незначительный процент от общего объема статьи, я скорее всего не смогу. Тем более, что бОльшая часть бизнеса Черепенникова точно так же связана с киберспортом. В статье про киберспортсмена про это направление странно будет не написать должным образом. Pavel.hfhf (обс.) 13:50, 21 февраля 2018 (UTC)

И еще хочу уточнить, пардон, но оффтопом. Вот существует такой интересный материал ВП:ИВП?. Ему кто-то следует? Сама википедия говорит нам о том, что правилами при необходимости и ситуативном подходе при создании статьи можно пренебречь. Неужели за такой долгий диалог я не смог лично Вас убедить в том, что Антон - значимый персонаж, который достоин занять своё место здесь, и о нем действительно будут читать? Я вижу на википедии статьи про людей (безусловно, талантливых, успешных, замечательных), но которые не сделаны (на мой скромный взгляд) с той тщательностью и критичности оценки, с которой мы делаем сейчас статью про Черепенникова. Вот пример: Шаврова, Татьяна Павловна. Заранее спасибо за Ваш ответ. Pavel.hfhf (обс.) 13:50, 21 февраля 2018 (UTC)

ВП:ИВП используют, но Черепенникову это не светит. Кто это "мы" делают статью про него? Кивать на другие статьи не принято (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ), но бывает, что не соответствующие правилам статьи проходят мимо глаз. Мы всегда благодарны, когда нам на них указывают. Вынести Шаврову на КУ имели право и Вы. То обстоятельство, что написать про киберспортивные заслуги у Черепенникова не получается - ясный признак, что он не значим как киберспортсмен. Кроме прочего, Ваша настойчивость по пропихиванию статьи о персонаже "в виде тушки или в виде чучела" наводит на мысли про конфликт интересов, а это тоже очень не приветствуется. Если Вас интересует деятельность по улучшению Википедии, найдите другую, более перспективную тему. Если Вы здесь не для улучшения Википедии, а для пиара, то не советую, здесь с этим строго. По секрету, у меня есть примета: если кого пропиарили в Википедии, жди полосы неудач, а то и краха. Зачем это Черепенникову? Томасина (обс.) 15:17, 21 февраля 2018 (UTC)

• Здравствуйте, коллеги Томасина и Pavel.hfhf! Я вижу, что вы столкнулись со сложной темой и не можете прийти к общему знаменателю, буду рад, если окажусь полезным. Суть в том, что киберспорт -- явление новое, причём основано оно на целых трёх различных "компонентах": спорте как таковом, индустрии медиа и индустрии развлечений. О значимости киберспорта как спорта говорит его признание Минспорта http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201606070022?index=0&rangeSize=1 (а также членство IeSF в ТАФИСА и WADA, риторика МОК относительно перспектив eSports на ОИ и т.д. -- это если говорить о международном масштабе). О значимости как медиа и развлечения говорит "Всемирный обзор индустрии развлечений и СМИ: прогноз на 2017–2021 годы" PwC (экс-PricewaterhouseCoopers) https://www.pwc.ru/ru/assets/media-outlook-2017-rus.pdf, где киберспорт наравне с VR является самым быстроразвивающимся сегментом всей индустрии. Полагаю, что доказательства значимости киберспорта в его ипостасях мной представлены, если нет - готов продолжить дискуссию. Теперь о самом Черепенникове. На мой взгляд, в текущем виде статья нормальная, т.к.: 1) Заслуги Ч. именно как киберспортсмена относительно невелики, но о них и упомянуто вскользь -- просто чтобы было понятно, откуда человек и почему, собственно, киберспорт. 2) А вот заслуги Ч. как бизнесмена, причём как основной фигуры на российском рынке (и создателя/владельца команд, заметных уже на международном рынке) -- это другое дело, тут значимость (на мой взгляд) доказана уже приведёнными в статье источниками в деловых СМИ. Поэтому я бы предложил: 1) Пройтись и причесать частности 2) После этого заново переносить статью к "взрослым")) С уважением, Barbarianbro (обс.)
  • Barbarianbro, я правильно понимаю, что значимости у Черепенникова как у киберспортсмена нет, и Вы с этим согласны? Потому как отсутствие значимости у него как у бизнесмена по состоянию на сегодня доказано. Томасина (обс.) 07:20, 7 марта 2018 (UTC)
  • Томасина Не надо передёргивать, пожалуйста. "отсутствие значимости у него как у бизнесмена по состоянию на сегодня доказано" -- кем доказано? Для меня обратное доказано. Barbarianbro (обс.)
    • Barbarianbro, доказано здесь. Томасина (обс.) 12:33, 7 марта 2018 (UTC)
• Внес в статью правки фактологического характера. Считаю, можно публиковать в основное пространство: бизнес СОРМ достаточно значим, особенно в контексте пакета Яровой. Perets2001 (обс.) 12:48, 4 апреля 2018 (UTC)
• El-chupanebrej, вы бы могли пометить статью ВП:КУ? Буду приводить аргументы в обсуждении там. Спасибо. Pavel.hfhf (обс.)