Обсуждение:Шестидневная война/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правомерность восстановления ссылки

Хочу инициировать дискуссию по вопросу о правомерности восстановления в статье вот такой ссылки. Для обсуждения полагаю достаточным срок 3 недели. Vladimir Nosov 10:14, 9 июня 2008 (UTC)

• Восстановить Развёрнутую аргументацию привёл в обсуждении статьи Сьерра-Леоне. --Lime82 07:46, 22 июня 2008 (UTC)

Потери Египта

Чем обусловлены такие большие по отношению с Израилем потери Египта? Makkolley 18:04, 9 сентября 2008 (UTC)

Никто не знает. И никто, видимо, не задумывался. В более длительной и ожесточённой войне 1973 года Египет потерял примерно столько же или немногим больше (по некоторым данным — меньше). Тем не менее, про 11,5 тыс. убитых пишут многие источники, включая советские, хотя от кого эта цифра пошла — непонятно... Deerhunter 06:58, 10 сентября 2008 (UTC)

Потери египетской авиации

258 истребителей «МИГ»,
68 бомбардировщиков «ИЛ»,
28 истребителей «Хантер»

Я понимаю, что работа Соколова (кстати, все конфликты после второй мировой он вчистую передрал из нескольких весьма посредственных источников) — это единственное, что можно легко и быстро найти в этот жаркий июльский день, искать что-то более солидное никому неохота, ну и ладно. Просто выскажу пару замечаний. Бомбардировщики Ту-16 в статистике не упомянуты (а они были уничтожены, по-моему, все). Штурмовики Су-7 не упомянуты. Истребителей «Хантер» у Египта никогда не было — ни до войны, ни во время, ни после. Вот таким образом. Deerhunter 11:33, 7 июля 2009 (UTC)

Соколов, Борис Вадимович — этнограф, этнолог и антрополог. Не будем судить его строго. Я, увы, тоже не генерал египетских ВВС и могу предложить осторожное «около 330 самолётов» с сылками на --Umclidet 13:53, 7 июля 2009 (UTC)

очень похожие правки V.Hose и 98.88.53.161

• Добавил вверху этой СО шаблоны предупреждения,
• откатываю статью к состоянию на «23:00, 26 июля 2010 Jim Fitzgerald (обсуждение | вклад) (60 260 байт)», и
• предлагаю такие серьезные правки обсуждать сначала здесь, естественно, с АИ, а не просто текст.

Спасибо, --Igorp_lj 21:18, 29 июля 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА, превращение статьи в агитку будет откатываться. Рекомендую ознакомиться с условиями редактирования статей в режиме посредничества по БВ-конфликту. Pessimist 22:02, 29 июля 2010 (UTC)

Попытки превращения энциклопедической статьи в сионистскую агитку будут пресекаться. Напоминаю, что мною был приведен ряд цитат видных государственных деятелей Израиля, планируется добавление и других материалов, позволяющих установить настоящего виновника этой войны. В случае, если подобные действия("война откатов") со стороны пользователя Pessimist, далекие от целей и задач Википедии, будут продолжаться, вынужден буду поднять вопрос о целесообразности предоставления ему каких-либо полномочий. V.Hose 01:40, 5 августа 2010 (UTC)

Установление «настоящего виновника этой войны» не является целью этого проекта. Такая цель является нарушением ВП:НЕТРИБУНА. При попытках продолжить такие действия вы будете заблокированы. Pessimist 05:42, 5 августа 2010 (UTC)

Пропаганда идеологии отдельных участников также не является целью проекта. Редактирование статьи, с целью придать объективный характер освещению вопроса, будет мною продолжено. Всегда готов к конструктивному диалогу, уточнению спорных вопросов, а Вас, Pessimist, персонально предупреждаю, что в случае продолжения "войны правок" с вашей стороны или попыток блокировать мой аккаунт, буду вынужден требовать лишить вас административных прав и заблокировать ваш аккаунт в связи с грубым злоупотреблением полномочиями.V.Hose 23:32, 7 августа 2010 (UTC)

Я нигде не писал, что собираюсь пропагандировать в статьях идеологию отдельных участников. Соответственно приписывание мне этой цели является нарушением ВП:ПДН. То, что вы вставляли в статью до сих пор, было пропагандой в чистом виде. Вы можете требовать чего угодно - включая лишение меня мифических "административных полномочий". Однако в случае если вы продолжите вставлять то, что вы вставляли ранее, без предварительного согласования и обсуждения - блокировку я вам гарантирую. Pessimist 16:43, 8 августа 2010 (UTC)

"То, что вы вставляли в статью до сих пор, было пропагандой в чистом виде." - Мне стало интересно, что это была за "пропаганда в чистом виде", и я посмотрел в истории правок. Оказалось, что это цитаты высокопоставленных гос. чиновников Израиля, в которых содержатся прямые признания в сознательном провоцировании шестидневной войны. Трудно оспорить уместность этих материалов в данной статье. А Вас, Пессимист, нельзя не упрекнуть в неискренности. 109.187.197.22 09:10, 9 августа 2010 (UTC)

Боюсь вы невнимательно читали вставленный текст. Кроме цитат высокопоставленных чиновников (что именно в них содержится - пусть судят авторитетные вторичные АИ) там были например вот такие перлы: "С другой стороны Израиль, проводивший сионистскую политику неприкрытой дискриминации коренного арабского населения Палестины и стремящийся ликвидировать его любыми способами, также вынашивал агрессивные планы в отношении арабских государств, оказывавших поддержку движению сопротивления палестинцев." Разумеется без ссылки на источник, без атрибуции и так далее. Если это не пропаганда - что тогда такое пропаганда? Pessimist 09:35, 9 августа 2010 (UTC)

Бенни Моррис

Интересно, почему данные по перемещению арабов даны по Бенни Моррису?
Нет ли более авторитетных/консервативных источников?
Бенни Моррис - источник достаточно неоднозначный и даже маргинальный. --Stansult 20:01, 9 августа 2010 (UTC)

Ну, не то чтобы совсем маргинальный (если тут даже Илан Паппэ считается АИ...), но конечно другие источники совсем не повредят. Pessimist 20:19, 9 августа 2010 (UTC)

Каптион к иллюстрации Стена Плача - освобожденная?

В текущей версии статьи, каптион к иллюстрации читается "Израильские солдаты около Стены Плача после ее освобождения." Я не согласен с использованием слова "освобожденная". Так как статус Иерусалима является спорным. Израиль считает ее своей территорией, ООН же приняло резолюцию о международном управлении этого города и считает, что Восточный Иерусалим находится под Израильской оккупацией. Ввиду этого, полагаю необходимым придерживаться НТЗ, и вообще не использовать слова "освобожденной" или "оккупированной"(которые в принципе в статье никогда и не использовались), и обойтись просто де-факто каптионом который использовался до недавнего времени в статье, а именно, "Израильские солдаты около Стены Плача после захвата", то есть после военного овладения городом.

P.S. Восточный Иерусалим, где находится Стена Плача, с 1948 по 1967 год находился под оккупации Иордании, фактический раздел Иерусалима был прописан в Израильско-иорданском соглашении о прекращении огня от 30 ноября 1948 года, а затем формализован в Общем соглашении о перемирии между Израилем и Иорданией от 3 апреля 1949 года. Согласно, ООН, Восточный Иерусалим считается оккупированной Израилем территорией. В 1980 году город в одностороннем порядке был аннексирован Израилем. Как иорданская, так и израильская аннексии не были признаны ни одной страной мира.--Jim Fitzgerald 11:22, 19 августа 2010 (UTC)

• «" Я не согласен с использованием слова "освобожденная"».
• « …полагаю необходимым придерживаться НТЗ (sic! - --Igorp_lj), и вообще не использовать слова "освобожденной" или "оккупированной" […], и обойтись просто "Израильские солдаты около Стены Плача после захвата"»(sic! - --Igorp_lj)

Характерная позиция и о понимании оппонентом вп:НТЗ, и по отношению к «Стене плача», к тому, что осталось от еврейского Храма, доступ евреям к которой был закрыт Иорданией после оккупации Восточного Иерусалима вопреки всем решениям ООН и т.д. Но это, похоже, оппонента волнует слабо.

Имхо, все приведенные им аргументы и АИ имеют слабое отношение о отрицанию подписи к конкретному фото, о действительно освобождении священного для евреев места, а не Восточного Иерусалима как такового. Не говоря уже, что подпись к фото

|заголовок = «Израильские солдаты около Стены Плача после (ее) освобождения»

подтверждена АИ, откуда оно было взято, о чем оппонент предпочел не писать. --Igorp_lj 22:38, 19 августа 2010 (UTC)

Причем тут евреи и священные места? Причем тут закрытие доступа для евреев? Речь идет о каптионе к иллюстрации. Оппонент утверждает, что речь идет именно об "освобождении", это и есть POV-пушинг. Восточный Иерусалим был захвачен, некоторые утверждают что это освобождение, а некоторые, что оккупация. При существовании двух спорных мнений, тем более по такому вопросу, нужно следовать НТЗ, а не личному отношению к событиям.--Jim Fitzgerald 07:43, 20 августа 2010 (UTC)

• «Причем тут евреи и священные места? Причем тут закрытие (Иорданией, оккупировавшей Стену с 1948 - - --Igorp_lj) доступа („вопреки всем решениям ООН и т.д.“ - --Igorp_lj) для евреев?»

Если для вас - ни при чем, то - есть конкретное фото, с конкретного АИ и цитатой оттуда подписи к этому фото.

Какие проблемы? --Igorp_lj 19:21, 21 августа 2010 (UTC)

Ну вы же не захотите подпись в виде "... после, по мнению Х, её освобождения". А иначе нарушение ВП:НТЗ, тут ничего не попишешь. Pessimist 19:38, 21 августа 2010 (UTC)

Предлагаю оппонентам найти АИ с той же фотографией, но с другим, относительно «освобождения», мнением, а потом - обсудим. --Igorp_lj 20:09, 21 августа 2010 (UTC)

Предлагаю, НТЗ вариант "Израильские солдаты около Стены Плача после победы."--Jim Fitzgerald 20:13, 21 августа 2010 (UTC)

Нет возражений. Игорь, проблема не в том какая подпись у этой конкретной фотографии, а в том, что термин «освобождение» применительно к Восточному Иерусалиму очевидно ненейтрален. Pessimist 20:17, 21 августа 2010 (UTC)

Ну вот, и вы "повелись". :) Причем здесь Восточный Иерусалим? Речь идет о Стене плача..., и далее (см.выше). --Igorp_lj 21:53, 21 августа 2010 (UTC)

Ну а Стена в какую территорию входит? Pessimist 07:25, 22 августа 2010 (UTC)

См. ответ коллеги Mendeleyev. --Igorp_lj 21:29, 22 августа 2010 (UTC)

По просьбе оппонента, нашел АИ, оказалось, что официально, данное фото называется "June 10, 1967 - Israeli paratroopers reach the Western Wall.". :) --Jim Fitzgerald 20:27, 21 августа 2010 (UTC)

ОК, условие выполнено. Стоит внести в статью в редакции автора фото.

--Igorp_lj 21:56, 21 августа 2010 (UTC)

А Стена плача не входит в территорию Восточного Иерусалима. Она находится в Старом городе, причем в еврейском квартале, который, как всем хорошо известно, до сорок восьмого был еврейским (то есть жили там евреи, а находился он под властью Британии), а после был захвачен (естественно, незаконно и т.п.) иорданцами. Что же касается статуса Старого города, то он, судя по всему, должен быть с точки зрения ООН территорией ООН, но уж во всяком случае аж никак не Иордании. Посему, однозначно, слово "освобождение" в отношении этого места не является нарушением НТЗ.--Mendeleyev 19:39, 22 августа 2010 (UTC)

Это было бы освобождение если бы туда вошли войска ООН. А так с т.з. резолюции ООН о разделе Палестины один оккупант сменился другим. С т.з. арабов (которые мыслят всю Палестину арабской) - это был захват у них территории злобными сионистами. С т.з. Израиля - освобождение. Так что при любом раскладе здесь как минимум 3 точки зрения. Pessimist 21:29, 22 августа 2010 (UTC)

Ну, если так говорить, то с точки зрения арабов, на Храмовой Горе вообще никогда не находился Иерусалимский Храм... В официальных требованиях к Израилю, ООП не требует отдать территорию Стены. Мы ведь здесь говорим об официальных данных, ато ведь личные взгляды могут быть и такими: я - космополит, считаю, что весь мир принадлежит лично мне и все государства - его оккупанты.

Касательно же точки зрения ООН, то фактически, в лапах ООН эта территория не находилась никогда, поэтому она не была ни завоевана у ООН, ни возвращена ему. Об оккупации могла бы идти речь, если бы было кого оккупировать.Mendeleyev 21:54, 23 августа 2010 (UTC)

Вы полагаете, что арабы и ООН согласны с вами? Хамас, например, считает всю территорию Палестины оккупированной... Зачем этот термин в подписи можете объяснить? Pessimist 05:36, 24 августа 2010 (UTC)

Mendeleyev, простая истина такова, что существуют разные мнения и Википедия не может принимать сторону одной из сторон конфликта. Во-вторых, каптион, то есть официальное название фото приведено. Я не думаю, что этот вопрос требует дальнейшего продолжения.--Jim Fitzgerald 12:07, 24 августа 2010 (UTC)

Цитата в целую милю

Раздел "Непосредственная предыстория конфликта" - кто такой Л. Хигер и к чему "цитата в целую милю"? Это может быть воспринято как POV-пушинг. Может следует пояснить кто автор цитаты и сократить цитату до приличных размеров?--Jim Fitzgerald 16:21, 19 августа 2010 (UTC)

Цитата расформирована, ее части + другие АИ перенесены в хронологию. А вот удалять ее, тем более - без обсуждения!) было не корректно. --Igorp_lj 23:59, 19 августа 2010 (UTC)

Раздел "предшествующие события"

В первом абзаце раздела размещены факты и оценки, но не указан их источник. В проставленном рядом источнике 4 они не содержаться. Просьба проставить источник. Кстати сам источник 4 ИМХО не может являться АИ ибо это не СМИ ии не академический источник.....--Yankl 22:49, 23 августа 2010 (UTC)

Коллеги, первый и последний абзацы раздела по моему мнению представляют из себя ОРИССЫ - то есть мысли одного из редакторов вики... ИМХО эти абзацы надо либо полностью удалить или полностью переписать с опорой на АИ. Сейчас эти абзацы абсолютно не энциклопедичны. Вот эти абзацы:

Июльская революция 1952 года в Египте свергла монархию. Был сформирован Совет революционного командования, где Гамаль Абдель Насер стал заместителем председателя (кем являлся Мохаммед Нагиб). Провозглашена республика. Но Гамаль плохо представлял будущее Египта. Он хотел консолидировать нацию, «экспортировать» революцию в другие арабские страны. Ища противовес Западу, Насер выбрал себе в союзники Советский Союз. СССР был не прочь заполучить себе нового союзника на Ближнем Востоке, и когда Запад объявил экономическую блокаду Египту, СССР поставил необходимые арабской республике нефть и зерно. С конца 50-х гг. СССР оказывал Египту экономическую помощь, предоставлял выгодные займы, построил Асуанскую плотину, поставлял Каиру оружие. Насер взял курс на военное противостояние Израилю с конечной целью «сбросить Израиль в море».

.......

Непосредственная предыстория конфликта заняла всего около трех недель, начиная от мобилизации египетских войск и быстрого возбуждения антиизраильских настроений во многих арабских государствах, приведшего к поспешному формированию арабской военной коалиции, до реакции со стороны АОИ Израиля. Желание Насера играть роль главы панарабского движения, переоценка им мощи арабских армий с одной стороны и нежелание сверхдержав (США и СССР) принимать необходимые меры по удержанию эскалации конфликта с другой стороны, привело к предсказуемой превентивной операции ВВС Израиля, уничтожившей за несколько часов ВВС арабской коалиции, после чего уничтожение арабских армий было только делом времени.
--Yankl 15:42, 24 августа 2010 (UTC)

Кроме того, в хронологии в этом разделе необходимо проставить источник к каждой дате, иначе не понятно что откуда берётся... В имеющемся у меня академическом источнике (Бенни Моррис), значительная часть дат не соотвествует проставленным в хронологии в разделе....--Yankl 16:13, 24 августа 2010 (UTC)

Насколько я понял, спорные абзацы добавил аноним, видимо незнакомый с правилами википедии. Прошу у коллег разрешения этот ОРИСС удалить.--Yankl 05:11, 25 августа 2010 (UTC)

А зачем? Особых противоречий я, лично, не вижу. Есть сомнения - поставьте запрос АИ.
--Igorp_lj 23:18, 25 августа 2010 (UTC)

Я считаю, что вводный и заключительный абзацы первого раздела такой важной статьи, не могут основываваться на рассуждения и выводах анонимного редактора.... Это и правилам протеворечит. Почитайте первый абзац, он кажется вам академичным?--Yankl 03:06, 26 августа 2010 (UTC)

На фоне рассуждений об академичности, достаточно странно выглядит этот ваш пассаж (еще и со ссылкой на Б.Морриса) : (дифф)

В 1965 году была образована Организация Освобождения Палестины, ставящая своей целью исправление несправедливостей, причиненных палестинцам и расформирование «сионистского образования»

Может, кто и проронит над ним слезу, а мне лично он кажется НЕ академичным, а скорее - НЕ нейтральным.

--Igorp_lj 10:00, 26 августа 2010 (UTC)

Так у Бенни Морриса - «...PLO with the stated aim of rightening the wrong done to their people.....». Речь же идёт о заявленой цели ООП, а не о утверждение. Предложите ваш вариант.--Yankl 11:25, 26 августа 2010 (UTC)

Бенни - не истина в последней инстанции. Могу привести другие АИ (Нетанияху, МИД и т.д.), оценивающие ООП и ее образование по-другому :). Предлагаю поставить точку после

• В 1965 году была образована Организация Освобождения Палестины.

Остальное есть в соотв. статьях. --Igorp_lj 12:58, 26 августа 2010 (UTC)

У Морриса эта информация приведена в главе о Шестидневной войне.--Yankl 13:16, 26 августа 2010 (UTC)

И ? Для предложения об образовании ООП достаточно вики-ссылки. --Igorp_lj 13:47, 26 августа 2010 (UTC)

Источник увязывает данную информацию с предпосылками начала Шестидневной войны. Предлагаю выслушать мнение участника Pessimist и поступить согласно нему.--Yankl 13:51, 26 августа 2010 (UTC)

Повторяю: один из возможных (см.выше) АИ связывает … И ? Можно выслушать и Pessimistа, но это не отменит того, что вики-ссылка на ООП дает больше инфо, нежели один из ... Моррис.

--Igorp_lj 15:42, 26 августа 2010 (UTC)

Я считаю, что если АИ связывает, то и статья может связывать. Вы не согласны. Между нами возникли разногласия по поводу трактовки правил.... Поэтому предлагаю выслушать мнение участника Pessimist и поступить так как он скажет.--Yankl 15:49, 26 августа 2010 (UTC)

Л.Хигер

Многие важные факты в статье даны со ссылкой на Л.Хигера. Не мог бы коллега Igorp_lj прояснить степень авторитетности данного автора и представить какие-либо данные о нём?--Yankl 23:02, 23 августа 2010 (UTC)

Не многие, а две цитаты + про готовность Сирии, + 2 подтверждены там же другими СО, включая и добавленного вами Морриса. Можно добавить еще. Про Хигера - не знаю. Мне лично достаточно, что его материал помещен в раздел статей по Шестидневной войне авторитетным сайтом http://www.waronline.org/analysis/six-day-war.htm

--Igorp_lj 21:20, 24 августа 2010 (UTC)

апдейт: все - подтверждены. --Igorp_lj 21:36, 24 августа 2010 (UTC)

Силы сторон

Бенни Моррис приводит несколько другие данные по силам сторон. В статье не указан источник информации по цифрам сил сторон на кануне войны. Необходимо его проставить и обсудить по какому источнику приводить данные.--Yankl 14:02, 24 августа 2010 (UTC)

Данные Бенни Морриса:
Силы Израиля:
около 250 000 из них 3\4 резервистов.
192 боевых и 40 тренировачных самолётов (которые можно было преобразовать для боевых целей.
1100 танков
400 орудий и тяжёлых миномётов

Египет
150 000-180 000 в 1965 году, возможно немногим больше в 1967 году
242 самолёта
900 танков в зоне конфликта
800 орудий в зоне конфликта

Иордания
56 000
264 иорданских танка и 30 иракских танков на иорданском фронте
194 орудий и тяжёлых миномётов, включая иракские

Сирия
70 000
92 боевых самолёта
300 танков
265 орудий и тяжёлых миномётов

Benny Morris . Righteous Victims. 2001 стр. 313

--Yankl 14:19, 24 августа 2010 (UTC)

Интересно. В книге Тома Купера и Дэвида Николя "Arab MiG-19 and MiG-21 Units in Combat" (Osprey Combat Aircraft № 44, Osprey Publishing, 2004) сказано (p. 19), что Египет признал потерю 305 боевых самолётов, а также было потеряно неизвестное число вспомогательных самолётов. Там же говорится (p. 22), что около 50 египетских боевых самолётов пережили войну. То есть в сумме получается около 350 боевых самолётов — на сотню больше, чем у Морриса. Deerhunter 17:34, 24 августа 2010 (UTC)

Да действительно, самое интересное, что сам Моррис пишет в дальнейшем в той же книге о 419 египетских самолётах (когда описывает первый день войны). Незнаю как это понимать.... Но источник всё равно надо проставить.--Yankl 18:02, 24 августа 2010 (UTC)

Как я понимаю, цифры взяты из англоВики, а там в свою очередь скопированы вот отсюда: Spencer Tucker. Tanks: An illustrated history of their impact. — Santa Barbara, CA: ABC-CLIO, 2004. — P. 176. — 379 p. — (Weapons and warfrare series). — ISBN 1-57607-995-3.

Можем обсуждать авторитетность, если хотите. --Deinocheirus 02:44, 15 сентября 2010 (UTC)

ИМХО, если считать, что у Египта было 419 самолётов, то количество самолётов с арабской стороны Spencer Tucker завышает более чем в два раза е. Очень странно. С другой стороны по Моррису то же давать не следует, так как у нег есть разночтения на соседних страницах...--Yankl 03:11, 15 сентября 2010 (UTC)

Такер явно эксперт по танкам, поэтому по танкам его данные можно считать АИ. Что касается самолётов, можем искать ещё. По живой силе тоже расхождения, что, возможно, связано с демонстративной демобилизацией части израильских резервистов накануне войны (кто-то их считает, кто-то нет) и с подсчетом арабских солдат, которые не успели добраться до фронта к моменту боевых действий (Египет, Ирак и несколько соседних арабских стран перебрасывали войска, но пока те шли, все уже кончилось). --Deinocheirus 14:13, 15 сентября 2010 (UTC)

Вот довольно солидный (подробная статистика по моделям) источник об арабских ВВС накануне Шестидневной войны. Согласно этому источнику, получаем 431 боевой самолет у египтян (плюс 200 вспомогательных самолетов и вертолетов, которые Такер мог учитывать), 95 советских истребителей и пару бомбардировщиков у Сирии и 69 самолетов очень разной степени готовности и новизны у Иордании. Итого около 600 боевых самолетов (и двести вспомогательных, которые можно считать, как вы предлагаете это делать для Израиля, а можно не считать) у трех стран, Ирак явно не в счет: хотя у него было около 150 советских и английских боевых самолетов, отправлять их на фронт иракцы не собирались. Полагаю, что эти данные можно считать экспертными. --Deinocheirus 14:42, 15 сентября 2010 (UTC)

Запрос источника?

Igorp_lj в этой правке вы просите от меня источник, в то время как источник указан. Что вам в нём не нравиться?--Yankl 18:48, 25 августа 2010 (UTC)

Поскольку получил след. окно при открытии ссылки

United Nations Security Council Resolution 228

Материал из Викитеки — свободной библиотеки

В Викитеке нет статьи с таким названием...

.

--Igorp_lj 19:03, 25 августа 2010 (UTC)

ОК, похоже это была ссылка с правки. Запрос убираю. --Igorp_lj 19:08, 25 августа 2010 (UTC)

Странно, в статье проставлена ссылка на английскую викитеку (wikisource) и у меня эта ссылка открывается.... У вас она точно не открывается?--Yankl 19:07, 25 августа 2010 (UTC)

Нарушение авторских прав

Размещение фильма с youtube нарушают авторские права. --Yankl 03:13, 27 августа 2010 (UTC)

:Если возражений не поступит, ссылки удалю.--Yankl 23:32, 11 сентября 2010 (UTC)

=> google --Igorp_lj 22:52, 14 сентября 2010 (UTC)

Чего «=> google»?--Yankl 23:13, 14 сентября 2010 (UTC)

"Того" :) Гугл-поиск. См. соотв. правку: про google. --Igorp_lj 20:28, 15 сентября 2010 (UTC)

Через Гугл можно найти и ссылки на пиратские версии фильмов и пиратские книги и много чего ещё. Но в википедии пиратские материалы запрещается размещать. См. это обсуждение.--Yankl 20:32, 15 сентября 2010 (UTC)

Неавторитетный источник

(update заголовка - --Igorp_lj 23:23, 14 сентября 2010 (UTC))

Этот источник является пропагандистким и составлен неизвестно кем. Предлагаю его удалить.--Yankl 23:36, 11 сентября 2010 (UTC)

Отнюдь: Max Singer :) --Igorp_lj 00:13, 12 сентября 2010 (UTC)

Что такое Institute for Zionist Strategies?--Yankl 00:17, 12 сентября 2010 (UTC)

Согласно директору института сионистких стратегий М.Сигеру:

In the Spring of 1967 the Arab countries, led by Gamal Abdul Nasser of Egypt, prepared to attack Israel and, in their own words, “throw the Jews into the sea.” The UN forces stationed between Egypt and Israel in the Sinai desert obeyed Nasser’s demand to get out of his way, and the Egyptian military moved into the Sinai toward Israel. Egypt closed the Tiran Straits to ships going to or from Israel, refusing all diplomatic efforts by the US to fulfill the US commitment to Israel to keep its sea lanes open.

Как будем формулировать?--Yankl 00:23, 12 сентября 2010 (UTC)

Если предложений не поступало, сформулирую пока сам и перенесу в статью: «Согласно директору института сионистских стратегий Максу Сигеру, в сентябре 1967 года арабские страны под предводительством Абделя насера, приготовились атаковать Израиль или по их словам сбросить евреев в море »--Yankl 23:17, 14 сентября 2010 (UTC)

А на мой взгляд, сегодняшняя редакция не нуждается в каких-либо изменениях. --Igorp_lj 23:21, 14 сентября 2010 (UTC)

Обоснуйте свой взгляд. ИМХО если уж давать инфо, согласно абсолютно не предвзятому Директору «института сионистких стратегий», то надо её атрибутировать....--Yankl 23:23, 14 сентября 2010 (UTC)

Потому что (вполне ожидаемая :) ), эта ваша правка: (дифф)

• «Согласно директору «Института Сионистских Стратегий» Максу Сигеру …»

имхо, чистейший ПОВ-пущинг и умолчание о выложенной мной выше, и почему-то :) не подошедшей вам информации:

• «Согласно Максу Сингеру, одному из основателей и бывшему директору Hudson Institute и директору «Института Сионистских Стратегий…»

Еще и фамилию неправильно привели. (: --Igorp_lj 00:09, 15 сентября 2010 (UTC)

Не возражаю против Hudson Institute, а насчёт Пов-пушинга согласен, давать инфо по очевидно пропагандисткой статье директора Института Сионистких Стратегий не желательно...., но вы же не дадите убрать из статьи этот источник....--Yankl 00:13, 15 сентября 2010 (UTC)

Скучно ... --Igorp_lj 00:17, 15 сентября 2010 (UTC)

Мне тоже скучно от подобных источников, которые превращают энциклопедию в инструмент пропаганды.--Yankl 00:31, 15 сентября 2010 (UTC)

Правка Levg

Лев, мой истоник говорит, что аннексия Восточного Иерусалима произошла 25-27 июня 1967 года (Бенни Моррис). Как быть?--Yankl 11:25, 28 сентября 2010 (UTC)

Не путайте установление контроля над Иерусалимом и аннексию. Устаноление контроля произошло в ходе Шестидневной войны в 1967 году. Аннексия де факто - т.е. официальное включение Восточного Иерусалима в состав государства Израиль произошло только в 1980 году при принятии Кнессетом закона об Иерусалиме.

Для более полного понимания:

• Текст закона
• en:Jerusalem Law
• en:Positions_on_Jerusalem#Israel

Кстати многие источники считают, что Израиль вообще не аннексировал Восточный Иерусалим (см. англовику). TenBaseT 12:11, 28 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что Моррис имел ввиду нечто другое, официальная аннексия и последовавшая за ней резолюция 478 СБ ООН осуждающая аннексию - вне всякого сомнения 1980 год. Не могли бы Вы привести цитату из Морриса? Lev 12:26, 28 сентября 2010 (UTC)

«On june 25-27 East Jerusalem and West Bank areas immidiatly to its North and South were officially annexed and declared the part of Jerusalem's expanded municipal area.» --Yankl 16:03, 28 сентября 2010 (UTC)

• Собственно неудивительно, у этого "нового историка" критики находят столько ошибок и подтасовок в его "монументальных трудах", что доверять этому источнику я бы не стал. Я думаю что стоит обсудить его авторитетность на БВК, правда у меня сейчас совсем нет времени на это. TenBaseT 16:16, 28 сентября 2010 (UTC)

Ну загадочная загадка, по одной фразе не поймешь, хорошо бы хотя бы страницу прочесть. У вас эта книга в бумажном виде? И, кстати, что это за книга вообще, статье в сносках стоит не менее загадочное "Benny Morris 2001" - нужно бы оформить как следует, каким образом читатель должен искать источник? Lev 16:17, 28 сентября 2010 (UTC)

Книга - Benny Morris (Бенни Моррис). Righteous Victims. — Vintage books, 2001. — 784 с. — ISBN 978-0-679-74475-7 Она (полные данные) указана в сноска в самом конце по-моему 71 номером. Не могли бы вы мне показать, как правильно оформить? Вынести её в список литературы?

На странице вроде нет дополнительных пояснений на эту тему. Книга есть, могу сделать скан и выслать вам.--Yankl 16:23, 28 сентября 2010 (UTC)

Оформить удобнее всего с помощью шаблона {{sfn}}, вы как раз внесли книгу в список литературы, а этот шаблон позволяет давать ссылки в тексте на источники из списка, освобождая от необходимости всякий раз копировать выходные данные. Книгу я постараюсь раздобыть, но если не трудно сосканируйте страничку. Мне все же любопытно, да и не верится, что у Морриса такие ляпы. Lev 16:59, 28 сентября 2010 (UTC)

О полезный шаблон. Спасибо. А куда вам выслать скан?--Yankl 17:01, 28 сентября 2010 (UTC)

levv50собакаhotmail.com. Lev 18:51, 28 сентября 2010 (UTC)

Получил, спасибо. Прямо-таки детектив. Там у него ссылочка стоит как раз на этой фразе (128), вы не могли бы глянуть на что он там ссылается? Lev 07:59, 29 сентября 2010 (UTC)

Моррис ссылается на книгу Узи Наркисса Soldier of Jerusalem (heb.) 1991 Tel-Aviv. Israel defence ministry press. 1991 стр. 343

А вот ещё кое кто говорит об аннексии в 1967 году.... здесь тоже про это....--Yankl 08:13, 29 сентября 2010 (UTC)

Ну первая ссылка это Бецелем, они не всегда используют терминологию в строгом юридическом значении, вторая - About.com несерьезная - там что угодно может быть написано, они тащат статьи откуда попало, главным образом из Википедии, но не только. Здесь политической подоплеки никакой нет, просто аннексия в 80 году настолько общее место, подкрепленное столь "видимыми" доказательствами и настолько мэйнстримная т.з (включая ООН) что все прочие версии и мнения должны отражаться очень аккуратно и в соответствии с ВП:ВЕС. Наверное в 67 году что-то такое было, я не верю что Моррис написал это на пустом месте, но аннексией в общепринятом понимании это видимо не являлось. Нужно копнуть глубже выяснить что именно там было. Lev 08:48, 29 сентября 2010 (UTC)

Сам не понимаю в чём тут фишка и в чём тогда суть закона 1980 года, но множество источников пишет именно про июнь 1967 года....--Yankl 08:54, 29 сентября 2010 (UTC)

Ага, гут. Вот здесь все подробно и расписано(стр 38-39). Не вдаваясь в длинноты и не выбиваясь из мэйнстрима думаю можно написать "28 июня распоряжением правительства израильская юрисдикция была распространена на иорданский (восточный) сектор Иерусалима (ссылка на Коэн), а 30 июня Кнессетом был принят закон об Иерусалиме (ссылка на закон) объявляющий И. и т.д" Lev 09:24, 29 сентября 2010 (UTC)

Согласен на такую редакцию... Я вижу они сами тогда точно не поняли что за закон приняли .--Yankl 09:44, 29 сентября 2010 (UTC)

Восток - дело тонкое. да, 30 июня 80-го года, конечно. Lev 11:55, 29 сентября 2010 (UTC)

Примечания