Обсуждение:Штурм Шуши

Фото монеты

Нельзя ли сделать так, чтобы фото монеты не заходило на текст? --__Melik__ 13:27, 14 мая 2009 (UTC)

Освобождение Шуши

Применение обладающего некоторой эмоциональной окраской термина освобождение в тексте статьи не есть хорошо. Это словосочетание в отношении медали, естественно, приемлемо, т.к. это ее действительное название. Полагаю, что в тексте статьи больше подойдет нейтральное овладение или занятие. Bogomolov.PL 12:55, 2 июня 2009 (UTC)

Я добавил разделы "Причины захвата города" и "Ход операции"(думаю упорядочить не помешает:) ) данные взял из "Черного сада" оттуда же привел ссылки и цитаты про грады. Еще поставил нейтральный термин "Установили контроль" вместо термина окупировали или освободили. (надеюсь никто не будит против.)

прошу не удалять, все данные из АИ. Rafayel 15:47, 13 апреля 2010 (UTC)

Армения

А что в стороны не добавили Армению?Это был активный участник боевых действий. Джафаров 15:46, 6 сентября 2009 (UTC)

И каким образом она участвовала, не имея сухопутной связи? Видимо построив телепортал! — Эта реплика добавлена с IP 194.88.210.254 (о) что делает Армения в числе участников? она не имела возможности. Не было сухопутн. границы? используются недостоверные источники из прессы. Поймите, даже Турция закрыла границу с Арменией только после Кяльбаджара, а до этого она не могла обвинить Армению в участии.

Необходимое уточнение [1]

А для чего оно необходимо именно здесь? Нужны ведь аргументы, а не просто утверждения о том что нужны.--фрашкард 18:03, 15 апреля 2010 (UTC)

Запрос источника участником Gulustan

Касательно этого запроса. В конце абзаца есть источник, в котором легко нуходится ключевая фраза «бегущих из города». И цитата: «Крупный воинский контингент был выставлен у открытой дороги на запад из Шуши, причем солдатам был дан приказ не стрелять в людей, бегущих из города, однако блокировать доступ в город для подкрепления». --Айк 20:46, 17 апреля 2010 (UTC)

Верно там есть и написано текст скопировали и поставили сюда, но там не указывается кто именно дал приказ Татевосян или кто то другой и как нам узнать был ли такой приказ на самом деле или нет...

--Gulustan 06:13, 18 апреля 2010 (UTC)

Я не совсем понимаю суть вашего комментария. Между смыслом того что написано в источнике, и тем что написано в статье нет никакой разницы. Что вас не устраивает? --Айк 07:32, 18 апреля 2010 (UTC)

там не указывается кто именно дал приказ Татевосян или кто то другой и как нам узнать был ли такой приказ на самом деле или нет...

Я думаю здесь ни чего не понятного нет)))

--Gulustan 15:33, 18 апреля 2010 (UTC)

Я думаючто вам стоит четче излагать мысли, что бы их нельзя было по разному трактовать. Давайте я еще раз повторю свой вопрос: Между смыслом того что написано в источнике, и тем что написано в статье нет никакой разницы. Что вас в ней не устраивает?

1. Разве где-то в статье есть указание на то что этот приказ отдал Тер-Татевосян?

2. У вас пертензии к источнику? Обращайтесь к посредникам. --Айк 16:59, 18 апреля 2010 (UTC)

Не нервынчайте дорогой Айк мой вопрос предельно прост и понятен кто отдал приказ?))

--Gulustan 11:31, 19 апреля 2010 (UTC)

Какое это имеет значение? Текст в статье передан так, как в источнике. --Айк 20:28, 23 апреля 2010 (UTC)

Армянские данные

Кто нибудь может посоветовать сайты где можно найти армянские данные на тему этой битвы, количество людей, техники, и потери сторон?--Machine-gun 07:02, 20 мая 2011 (UTC)

Участие вооруженных сил Армении

В колонке участники вооруженного столкновения, указано лишь НКР, в книге Томаса де Валла указано что координация была из Еревана при Тер-Петросяне, я думаю уместно указано и Армению как одного из участников столкновения, хотя и надо подкрепить данными. --Machine-gun 08:53, 21 мая 2011 (UTC)

Участие в вооруженном конфликте указывается тогда, когда участвовали непосредстенно военные. В августовской войне 2008 года с Грузией на ее стороне участвовали израильские и американские специалисты, но их никто не не указывает США и Израиль в списке участников. Кроме того, разработкой операцией по штурму Шуши занимался Аркадий Тер-Тадевосян, который был непосредственно в гуще событий, а не в Ереване --__Melik__ 09:49, 21 мая 2011 (UTC)

Да уж, ну и пример. Аркадий Тер-Тадевосян если не ощибаюсь вообще сам по себе человек то доброволец, родился в Грузии. Тер-Петросян был оповещен об намерениях взять Шушу, но не знал даты, поехал в Иран что бы при посредничестве Ирана решить проблему. В любом случае конфликт сам целый Армяно-Азербайджанский, армянский не в плане национальности а в плане государства, об этом говорят 90% всех мировых СМИ, указывая на конфликт между Арменией и Азербайджаном. Тер-Тадевосян не был президентом что бы быть в Ереване, он командир отряда, батальона, естественно то что был он в гуще событий. --Machine-gun 16:45, 21 мая 2011 (UTC)

И? вывод из ваших слов какой? что Армения участвовала в штурме? Появятся факты - обсудим. --__Melik__ 16:58, 21 мая 2011 (UTC)

Штурм Шуши, Битва за Агдам итп это не отдельные войны, это общий армяно-азербайджанский конфликт. Воевала Армения-НКР против Азербайджана. Я понимаю что вы пытаетесь таскать армянскую пропаганду, мол Армения всего лишь переговоршик и в войне не учавствовал, однако же, вышеуказанная битва это один из эпизодов именно армяно-азербайджанской, нагорно-карабахской войны. --Machine-gun 17:48, 21 мая 2011 (UTC)

У вас есть данные об участии Армении в штурме? --__Melik__ 18:29, 21 мая 2011 (UTC)

Повтор: Штурм Шуши-это только эпизод войны между Арменией и Азербайджаном.Обратите внимание пожалуйста на подчеркнутые шрифтом слова. Обсуждать с вами дальше эту нет желания.--Machine-gun 18:57, 21 мая 2011 (UTC)

Вот в этом эпизоде и участвовали НКР и Азербайджан, в статье про войну в целом все это указано. у меня тоже кстати не особо есть желание общаться. --__Melik__ 16:57, 22 мая 2011 (UTC)

Азербайджанские данные

Эти данные: около 5000 человек, свыше 100 БМП, 30 танков, 2 артдивизиона по армянским силам не могут быть истинными по простой причине, единственным источником танков до прорыва Лачинского коридора были танки 366 полка. Из его запасов было захвачено 9 танков Т72. А перебросить из Армении было невозможно. Об этом пишет Жирохов [2]. У страха глаза велики, но не до такой же степени. Grag 10:45, 20 марта 2015 (UTC)

Предыстория и последствия

Добрый день. Зачем Вы удалили недавние правки? Нужно стараться быть нейтральным, в таком проекте особенно.

Следует упомянуть, всего две строки, о резне в Шуше. По моему это важная часть для предыстории. Также как и информация о численности населения города в царское время.

Добавил комментарии и пояснения в разделе "последствия". Взято из книги "Зеленое и Черное" армянского автора. Эти комментарии дополняют и поясняют выдержки из книги Де Ваала. Нет оригинальных выводов только комментарии конкретных людей.

Кроме того хотел создать раздел "Международная реакция", где описать как после штурма отреагировали Иран, Турция, Россия и тд. В книге "Зеленое и Черное" только про Иран и Турцию, но где то видел слова Шапошникова и других. Из статьи азербайджано-иранские отношения можно что-то взять. Думаю поискать и добавить. С Уважением! 178.155.5.27 09:37, 19 июня 2018 (UTC)

В истории правок можете посмотреть версию посредника. Армянские авторы неавторитетны. --Anakhit (обс.) 05:57, 20 июня 2018 (UTC)

Посредник был против "углубления в историю", но тут не рассказывается про армяно-татарскую резню 1905-1906, армяно-азербайджанскую войну 1918-1920 года и история всего конфликта в целом. Именно это, наверное, тогда показалось посреднику лишним, но сейчас этого нет.

Про резню в Шуше пишут не армянские авторы: Ованисян - западный, а у Зубова есть итог в статье "Армянофобия". Мне кажется и вы не против, чтобы здесь было написано про резню. Несколько дней информация висела и это вас не волновало. До этого и армянский автор вас не волновал.

Когда же было добавлено информация о населении города до резни вы тут же все удалили. По моему мнению это важная часть для предыстории, не приводить ее тут во вред. То что в царское время населения города было почти 50 тыс. человек, более половины населения которой были армяне.

Единственный армянский автор здесь Татул Акопян. Были приведены не мнения и рассуждения автора, а комментарии высокопоставленных людей связанных со штурмом взятые автором. По моему мнению выдержи из книги необходимо проясняют реплики Де Ваал, которые сами по себе могут показаться не логичными и не понятными.

Ничего нового тут кстати нет, про Гаджиева можно найти тоже самое например в его собственной статье. Коментарии и сухой пересказ событий, а не мнения и выводы Акопяна. В этом плане то что он армянский на вряд ли надо строго обращать. В разделе "Международная реакция" есть добавление еще и из американской статьи.

Как кажется ничего против этих правок вы не возвращаете и можно все возвращать. 178.155.5.105 19:52, 20 июня 2018 (UTC)

Вы до сих пор не ответили, значит ли что вы согласны с возвращением правок? Вам не понравился Акопян, но он ничего странного не пишет, только приводит комментарии армянских чиновников и военных касаемых штурма. Кстати, Вы удалили не только армянского автора, но и Всех остальных! Мне хотелось бы и дальше улучшать статью. Думаю и все остальные должны иметь эту возможность. Не против, если вернуть правки и продолжить улучшать статью? Буду добавлять не только армянских авторов. 178.155.5.105 18:24, 21 июня 2018 (UTC)

Нет, не согласна. Зубов был разрешен в конкретной статье по конкретному утверждению. Ованисян противоречит собственной профильной академической работе, где у него присутствуют ссылки на конкретные документы. В этой же обзорной статье у него вообще нет никаких примечаний к утверждениям. Посредник утвердил вариант, его и будем придерживаться. Акопяна вообще обсуждать не стоит - источник должен быть нейтральным и независимым. --Anakhit (обс.) 05:22, 22 июня 2018 (UTC)

Ни одна из двух работ Ованнисяна конкретно не посвящена армяно-азербайджанской войне 1918-1920 года или конкретно резне.

Сама цитата, что вот эти люди были среди тех 500 жертв, не дает основание с уверенностью полагать, что имеются ввиду обо всех погибших.

В то время как вторая цитата Ованнисяна, прямо говорит, что погибла большая часть населения. И не возникает подозрения, что она приведена вне контекста, в отличии от первой цитаты. Зубов в этом вопросе, говорит конкретно о количестве убитых в Шуше.

В интернете про резню много информации, армянские СМИ обычно приводят несколько оценок сразу, обычно от 20 тыч. погибших, другие точных цифр не дают, среди такого пола и возраста столько. Несмотря на то что оценки масштабов резни различны, сами армянские источники дают различные результаты. Если резюмировать сказав, что погибла большая часть армянского населения города, то это было бы общим отражением их оценки.

Акопян тут дополняет Де Ваала, есть много азербайджанских авторов которые откровенно расисты и поддерживают "албанского мифа" Например Ариф Юнусоф и он есть в различных статьях. Да и ничего особого У Акопяна нет. В Чем с ним проблема? 178.155.5.27 08:53, 22 июня 2018 (UTC)

Акопян, как и Де Ваал, по профессии журналист. Его слова не противоречат Де Ваалу, а уточняют и дополняют его. Де Ваал пишет - выглядело так, что армянский президент "или пытался обмануть азербайджанцев, или не контролировал ситуацию". Перовое вероятнее, второе кажется бессмысленным. Журналист приводит слова армянской стороны, что город в любом случае планировались брать и президент об этом конечно знал, только точная дата штурма стала совпадением. Командующий местными силами боялся, что разногласия между президентом и дашнаками помешают военным задачам по этому выбрал этот момент. Армянский журналист приводит слова которые он брал у конкретных чиновников и военных. Почему нельзя добавлять это?

Многие армянские и азербайджанские авторы неоднократно приводятся в проекте на таких страницах. Почему нельзя привести Акопяна? Какие конкретно к нему и тексту его книги претензия? 188.162.185.160 16:15, 22 июня 2018 (UTC)

К утверждениям Зубова у вас претензии как раз не было. У вас были притенении конкретно к историку, где вы пытались доказать что он является "поборником" нацистов. Посредник дал итог что это академик со степенью напечатанный в авторитетном журнале и его можно использовать по данным вопросвм. Вы потом тоже кое что из него приводили.

Про подготовку к штурму тоже можно кое-что добавить создав раздел. Не против если вернем правки? 188.162.185.160 16:28, 22 июня 2018 (UTC)

Я ответила на этот вопрос выше. Посредник подвел итог по конкретному утверждению. Зубов не АИ по всей тематике, на кого или на что он ссылается когда говорит, о численности погибших? Откуда информация? --Anakhit (обс.) 17:33, 22 июня 2018 (UTC)

Разве "The Armenian people from ancient to modern times" это разве не тоже отдельная академическая работа Ованисяна выпущенная в двух томах? А не какая то статья? Действительно, плохо в этом научном разбираюсь. Но конкретно тут он пишет что погибла большая часть армян города. А из книги "Республика Армения, том 1", непонятно имеет ли он ввиду обо всех погибших. То, что приводят другие источники, дают почву для сомнении. Зубов академик с научной степенью, в этой статье, действительно, он не после каждого предложения указывает источник. Если посмотреть на всех оценки которые можно найти, даже в интернете, то это можно понять. По моему он кратко резюмируя отражает все оценки других источников. 188.162.185.160 18:17, 22 июня 2018 (UTC)

"The Armenian people from ancient to modern times" это сборник статей разных авторов, под редакцией Ованисяна. В ней есть и статьи самого Ованисяна. Но никаких ссылок на документы там нет, а в другой работе Ованисяна есть. --Anakhit (обс.) 18:34, 22 июня 2018 (UTC)

Может быть, в любом случае, в работе которую вы считаете наиболее авторитетной, непонятно имеет ли он ввиду обо всех погибших говоря что те "были среди 500 жертв". Однако, в другой цитате он конкретно говорит что "погибла большая часть населения города. И Это был конец армянской Шуши". 178.155.5.27 20:35, 22 июня 2018 (UTC)

Понимаю, что в такого рода преступлениях вряд ли кому-то нравится копаться. Как вспоминал Орджоникидзе "колодцы были заполнены женскими трупами". Наверное из-за этого армянские участники не проявляют к этому особого интереса. Действительно, при желании можно найти много источников: как современники тех событий и так и современные авторы дают различные оценки. Если просто скажем что погибло "много", то будем правы. Но давайте остановимся на этих двух авторах, мнения которых совпадают. 178.155.5.27 20:47, 22 июня 2018 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Штурм Шуши.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шуша историческая территория Азербайджана и 8 мая 1992-года была оккупация Шушы а не освобождение. Армия Азербайджана освобождал Шушы 8 ноября 2020-года. Уберите данную информацию со страницы Википедии не имеющую в себе информация с реальностью

Автор сообщения: Араз Панахов 85.132.44.117 12:22, 16 ноября 2020 (UTC)

• Такого рода вопросы относятся к компетенции специального посредничества. Обращайтесь, пожалуйста, туда.
  Дабы сообщение не потерялось, отправляю на страницу обсуждения статьи. К обсуждению — Jim_Hokins (обс.) 13:16, 16 ноября 2020 (UTC)