Обсуждение:Шуша/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

впервые за свою историю, Нагорный Карабах оказался под властью тюркского правителя(!!!)

Я не понимаю. Что это за фраза??? Автор статьи открыто проявляет свою проармянскую позицию высказав что НК впервые попал под владычество тюркского правителя во времена Карабахского ханства-тем самым игнорируя правителей Илдегезов,Илханид, Джелаирид, Каракоюнлу, Аккоюнлу и Сефеви..Вы что думаете что во времена таких держав мелкий христианский кусочек в Нагорном Карабахе-заселенный обьармянившихся албанами остались не зависимы?? Ведь сам термин мелик имеет исключительно мусульманское происхождение и такой титул мог им дать только мусульманский правитель..Такая фраза противоречить и самому википедии где пишется следующее " Пять армянских меликств Нагорного Карабаха (известные так же как Меликства Хамсы[11]) — Гюлистан, Джраберд, Варанда, Хачен и Дизак, были созданы при шахе Аббасе I в начале XVII века[12]."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мелик

Значит если учесть что сами Сефевиды были тюркоязычной Азербайджанской династией в Иране и если учесть того что во времена Сефевид была такая админстративная единица как Карабахское беглярбекства во главе тюркской династией Зиядоглы Каджар-и мелики были подчинены им,то видно что это не впервые оказывается что армянские мелики с НК оказываются под властью тюркского правителя.Поэтому предлагаю удалить эту фразу из текста — Эта реплика добавлена с IP 185.30.91.149 (о) 09:32, 16 мая 2017 (UTC)

Об основании города

Я не нашел отдельного рассмотрения в АИ азербайджанской или армянской версии основании города, если говорить прямо, то АИ указывают только то, что в статье названо азербайджанской версией. А то что в статье названо армянской версией преимущественно основывается на армянских советских источниках, авторитетность которых не очевидна, и бессвязном наборе первичных источников за авторством тех, кто даже и не был в городе. Я предлагаю подчистить эти первичные источники, объединить раздел об азербайджанской и армянской версии в один, где будет полная информация об основании города. При этом, я не против использования некоторых сомнительных вторичных источников из раздела о т.н. армянской версии, как альтернативной или маргинальной, так как, опять же, в АИ я не вижу подтверждение их словам. Тут дело ясно-понятное, так что если не будет аргументированных возражений, я сделаю, то что предложил выше. Вопрос о нахождении первичных источников из т.н. азербайджанской версии пусть пока будет открытым, они все же лишь иллюстрируют доминирующую в АИ версию. John Francis Templeson (обс.) 14:52, 4 августа 2017 (UTC)

«Я не нашел отдельного рассмотрения в АИ азербайджанской или армянской версии», это условные названия, на самом деле первый, т. н. "азербайджанский", раздел посвящён версии основания города Панахом и Шахназаром, второй же, "армянский", посвящен версии об основании города ещё до Панаха и Шахнзара. Так-то город если и был основан в 1750-х, то он не был основан одним лишь Панахом, Шахназар в основании принимал не меньшее участие, так что у нас тут выхдоят скорее "армяно-азербайджанская версия" и "армянская версия". Удалять вы ничего не будете, обе версии хорошо раскрыты, статья достаточно добротная, портить её не надо. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:18, 5 августа 2017 (UTC)

Эти непонятые первичные и армяно-советские источники сделали ее добротной? Так я говорю, что я не нашел ни одно нормальное АИ об основании города до Панахали и возможно Шахназара, так что т.н. армянская версия может быть преподнесена только как альтернативная, не подтвержденная нейтральными АИ. John Francis Templeson (обс.) 12:53, 5 августа 2017 (UTC)

У вас какие-то проблемы с советскими источниками? Потому как где-то 90% всех источников панахо-шахназарского раздела либо советские источники, либо имперские источники, либо первоисточники. Там из западных АИ только Энциклопедия Ислама, ну и добавленный мною Кристофер Уолкер, который пишет «Together they built a fortress at Shusha», то есть предполагается что Шуши уже существовал на момент когда в нем Панах и Шахназар построили крепость. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:54, 6 августа 2017 (UTC)

Уолкер и авторы "Кавказского узла" названы Корнелом "Armenian or pro-Armenian sources12 such as Christopher Walker, on the other hand, argue that the Azeris (which he terms Tatars) provoked the fighting, leading to a strong Armenian response and eventually what he terms ‘the victory of the Armenians’." Кроме того, посредник Виктория уже высказывалась по последним. Если нейтральность авторов ставится под сомнение им нельзя в конфликтную статью, поэтому скрыла. Обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 12:46, 6 августа 2017 (UTC)

Да и без Корнелла можно заметить какой-то агрессивный проармянский тон у Уолкера и Мутафяна. John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 августа 2017 (UTC)

Корнеллом? Вы серьёзно? Автор, которого критикуют за его проазербайджанскую позицию, критикует настоящие АИ, называя их проармянскими? Сами обращайтесь к посреднику с просьбой убрать из статьи западные АИ. Не забудьте с западными АИ ещё и убрать азербайджанских первоисточников и всякие ангажированные советские энциклопедии типа БСЭ и её клонов. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:14, 7 августа 2017 (UTC)

Альштадт критикуют коллеги за то что она придерживается про-азербайджанской позиции и за то что она занимается подлогом, но почему-то никто из сторонников удаления Уолкера не спешит удалять Альтштадт--Кертог (обс.) 02:48, 10 августа 2017 (UTC)

Мало ли как считает Корнелл. Кристофер Волкер знаменитый историк, и я на встречал рецензии на его работы, где их отводили бы как "проармянские". Divot (обс.) 11:17, 7 августа 2017 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian, у меня никаких проблем с советскими источниками нет (кроме тех, что касаются ГВР), а вот с источниками 14 советских республик я крайне осторожен, так как они часто бывают маргинальны. Вся противоречащие друг другу утверждения основываются из т.н. армянской версии основываются на армянской советской литературе. Так, я тоже могу заполнить статью азербайджанскими советскими источниками. Вам бы найти иной источник для подтверждения т.н. армянской версии, иначе надо будет удалить подраздел. При этом не вижу смысла в удалении азербайджанских карабахских историков XIX века, так как они иллюстрируют вторичные источники, да и в принципе вторичные источники основываются в основном на них. John Francis Templeson (обс.) 14:14, 6 августа 2017 (UTC)

Население

Участник Rs4815, расскажите, пожалуйста, зачем в статье о городе Шуша должна быть информация о части уезда, который в будущем вошел в НКАО, причем со ссылкой на непонятный нерецензируемый сайт? Я вообще даже не против информации о населении уезда, но каким боком НКАО вообще появился в информации о населении в 1883 г.? John Francis Templeson (обс.) 14:03, 6 августа 2017 (UTC)

А почему ему там не появиться? Мы добавляем все доступные данные, у нас есть данные за 1883 год по той части уезда, что войдёт в будущем в состав НКАО — мы добавляем. Будут данные по всему уезду, добавим и их. Но эти данные важны, потому как включают в себя именно непосредственные окрестности (I и II участки уезда + город) города Шуши (располагавшегося на западной окраине уезда), а не отдалённые восточные территории доходящие до Куры. В территориях, непосредственно прилегающих к городу Шуши армяне составляли 92,5%, что же до азербайджанцев, то они до 40 с лишним % достигали только благодаря отдалённым от города восточным окраинам уезда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:05, 7 августа 2017 (UTC)

Нет, коллега, у нас нету никаких данных по 1883 г. (вернее 1886), у нас есть непонятный нерецензируемый сайт с бесплатным доменным именем, который либо черпал эти данные или из оригинальных исследований, либо из первичных советских документов, что также является оригинальным исследованием. Даже ваши ориссные умозаключения не соответствуют действительности. Есле зимой азербайджанские кочевники находились на кышлаках равнинной части Карабаха, то летом они переходили на яйлаги нагорной части Карабаха. Информацию скрываю, если у вас будут сами данные 1886 г., а не оригинальный вывод из них, пожалуйста, добавляйте. John Francis Templeson (обс.) 16:00, 7 августа 2017 (UTC)

«непонятный нерецензируемый сайт с бесплатным доменным именем», ничего коллега, так бывает когда не читаешь источники а смотришь только на доменное имя. Источник к данным указан, это «Свод статистических данных о населении Закавказского края, извлеченных из посемейных списков 1886 г.».

Anakhit вы только что начали войну правок, участник John Francis Templeson уже пытался удалить данные за 1886 год, которые основывались на АИ, я отменил его правку, в итоге вы отменили мою отмену. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:08, 8 августа 2017 (UTC)

Да вы смотрю ещё и причину падения числа армянского населения (а именно кровавую резню учинённую азербайджанцами) из раздела по тихому удалили, неплохо работаем, сегодня же верну. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:17, 8 августа 2017 (UTC)

Ещё забавно как вы данные из Кавказского календаря 1910-го года исказили, в источнике написано «Арм. и тат.» а наша коллега в статье пишет «преимущественно татары (азербайджанцы) и армяне». Неплохая стратегия, если ваши оппоненты новички, но к сожалению для вас, новичков здесь мало. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:38, 8 августа 2017 (UTC)

Войной правок занимаетесь вы, о чем мы сегодня еще поговорим. А удалила, потому как все равно скрыто, договаривайтесь, доказывайте и возвращайте. Я в этом обсуждении не участвую.

Все, что вы нашли в тексте это перестановка названия народов? Чтоб мы без вашей проницательности делали? --Anakhit (обс.) 10:07, 8 августа 2017 (UTC)

«Все, что вы нашли в тексте это перестановка названия народов?», вы смотрели тот старый советский мультик где от постановки одной лишь запятой судьбоносно менялся весь смысл предложения?

«Чтоб мы без вашей проницательности делали?», к сожалению мы этого никогда не узнаем. Я что-то пропустил или вы уже админ или посредник? Не надо мне указывать что мне делать, участник John Francis Templeson скрыл текст безосновательно, в нарушение КОНС, а вот вы начали прямую войну правок. Не ну я конечно же могу обратиться к посреднику если что, но стоит ли? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:42, 8 августа 2017 (UTC)

У вас вопросы ко мне или к John Francis Templeson? Сейчас раздел нейтрально написан, охватив достаточные данные. Ваше дело куда обращаться, но вам придется очень постараться, чтобы доказать, что моя правка была направлена на продвижение собственной версии, а не на улучшение статьи. --Anakhit (обс.) 10:54, 8 августа 2017 (UTC)

К вам конечно же, это вы удалили данные с АИ, ваш соотечественник про домены какие-то размышлял и про кочевников в кышлаках что-то там писал, понятия не имею зачем, но возможно это было ему нужно.

«очень постараться, чтобы доказать, что моя правка была направлена на продвижение собственной версии», вы удалили источник (который ранее был удален вашим соотечественником и восстановлен мной), который говорил что армяне составляли абсолютное большинство населения Шуши, конечно же ваша правка была направлена на продвижение собственной версии. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:05, 8 августа 2017 (UTC)

Коллега, вам все равно еще обсуждать присутствие того источника в статье с John Francis Templeson, так как он и так был скрыт. Я, честно, не хочу сейчас вникать в доводы сторон, я отталкивалась от того, что источник спорный, скрыт и возврат в статью, по-любому, будет решать посредник. Если он дорог вам даже в скрытом виде, верните. Но исходя из того, что сейчас в статье присутствуют только аутентичные источники, смысла в спорном не вижу. --Anakhit (обс.) 11:21, 8 августа 2017 (UTC)

Что мне обсуждать? Кочевников в кышлаках? Мне нечего обсуждать, это не спорный источник, это авторитетный источник, ваш соотечественник просто был видимо больше увлечён доменным именем нежели содержанием источника, так-то это данные из официального документа. Впрочем я его и так верну, просто уточню источник в сноске. Мне почему-то кажется что вы вряд ли будете отстаивать своё нарушение ВП:ВОЙ в таком случае. Хотя я бы на это посмотрел... --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:33, 8 августа 2017 (UTC)

Я вам не советую открывать спорный источник. Возврат его в статью это уже точно ВОЙ.--Anakhit (обс.) 11:42, 8 августа 2017 (UTC)

Ну тогда вы напишете на меня жалобу у посредника! Если что я возвращаю консенсусную версию статьи после нарушения John Francis Templeson ВП:КОНС и вами ВП:ВОЙ. А потом я буду смотреть как вы будете доказывать посреднику почему один царский источник, который пишет о преобладании татар лучше другого царского источника, который пишет о преобладании армян. Ну или возьмем и удалим все царские источники 19 века, раз они вам кажутся спорными и неавторитетными? Верну информацию сегодня же. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:01, 8 августа 2017 (UTC)

• Участник, Alex.Freedom.Casian, мне просто смешно. Вы на полном серьезе считаете, что «Свод статистических данных о населении Закавказского края, извлеченных из посемейных списков 1886 г.» делил Шушинский уезд на части, вошедшие в НКАО и не вошедшие? Создатели видели будущее что ли? Пожалуйста, используйте этот царский источник, а не ориссное разделение его данных по НКАО и неНКАО из нерецензируемого непонятного сайта (а может он принадлежит вам, откуда нам знать). Кстати, вас взломали или вы забыли, что нельзя обсуждать национальность участника (ваш соотечественник)? Я ВП:КОНС не нарушал, я скрыл источник, к которому были выдвинуты серьезные обвинения, а вы собираетесь не достигнув консенсуса убрать спорный источник. Удачи вам в этом, многого добьетесь.

Anakhit, вы не могли бы заменить меня в обсуждении? Я не в Баку и интернет не всегда доступен, в ближайшее время участвовать в Википедии не смогу. John Francis Templeson (обс.) 15:06, 8 августа 2017 (UTC)

Да да, в следующий раз когда кто-нибудь из посредников использует выражение армянские участники или азербайджанские участники, сделаете ему замечание. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:23, 8 августа 2017 (UTC)

Посредники делают это для различения сторонников азербайджанской или армянской версии, а вы делаете упор на этническое происхождение участника. Что вы имели в виду под ваш соотечественник? То что мы с Anakhit сотрудничаем по этническому признаку? John Francis Templeson (обс.) 04:18, 9 августа 2017 (UTC)

Заметьте, это сказали вы, не я. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:07, 9 августа 2017 (UTC)

Anakhit и вы снова продолжаете воевать. Видимо придется вам еще раз напомнить что вы не посредник и не админ а рядовой участник Википедии и вы уже второй раз удаляете информацию которая была в консенсусной версии статьи. Следует подобные вопросы сначала обсуждать а не удалять все что вам не по нраву[1]. С чего это вдруг мы решили что данные по населению непосредственных предместий города Шуши не должны быть указаны в статье? Удалять значимую информацию из АИ это тоже "улучшение статьи" а не «продвижение собственной версии»? Не понравилось видеть 80 процентное преобладание армян? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:07, 9 августа 2017 (UTC)

У меня встречный вопрос. Население предместий Шуши входило в общую статистику города? --Anakhit (обс.) 11:46, 9 августа 2017 (UTC)

I участок уезда это практически агломерация города Шуши (в масштабах 19 века конечно же), не вижу причин почему мы не должны указывать эти данные когда они у нас есть. Причём данные эти довольны примечательны, они показывают тотальное преобладание армян в этом крае до резни 1920 года и резкой смены демографической ситуации. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:03, 9 августа 2017 (UTC)

У вас есть источники описывающие, что представлял собой этот участок I? Какие населенные пункты включал? В переписях его населения включалось в статистику города или нет? --Anakhit (обс.) 13:13, 9 августа 2017 (UTC)

Да есть, есть и источник с перечнем деревень, и карта первого участка. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:28, 9 августа 2017 (UTC)

Ничего себе "предместия" Шуши! По населению это где-то треть уезда, а по территории четверть. Я категорически против такой информации в статье про город. Если решите обратиться к посреднику, будьте добры, дайте знать. --Anakhit (обс.) 20:14, 9 августа 2017 (UTC)

«По населению это где-то треть уезда», и?

«по территории четверть», не четверть, меньше, но всё же — и? (как будто Шушинский уезд был размером с штат Флорида..., площадь территории той же Нью-Йоркской агломерации в 30 раз больше площади самого города)

«Я категорически против», от того что вы «категорически против» вы не можете нарушать КОНС, эту инфу уже удаляли, я его восстановил с уточнённым источником, вы снова удалили, это нарушение КОНС и ВОЙ, верните информацию и обращайтесь к посреднику если хотите. Я прекрасно вижу как вы кооперируете свои действия с участником John Francis Templeson, да он об этом прямо говорит, по сути мы имеем дело с совместным ВОЙ против меня (начал он продолжили вы), ибо вы оба удаляете один и тот же текст с источником. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:37, 10 августа 2017 (UTC)

Коллега, у нас с John Francis Templeson абсолютно разные претензии. Он с недоверием отнесся к сайту, перепечатавшему информацию. Я, уже имея данный источник, могу сказать, что цифры и проценты по Шуше соответствуют первоисточнику, по участку еще не смотрела. У меня же претензии иного характера - считаю, что цифрам по уезду и определенному участку не место в статье про город. Эти населенные пункты находились за чертой города, в общей сложности их 17 (больше, чем в каком-либо другом), по численности населения примерно равен участку 2, но, если не ошибаюсь (завтра могу проверить), раза в два больше, чем в 3 и 4. Это уже информация не по городу. Вам очень хочется связать население участка 1 и непризнанной республики, но для этого нужны АИ. И опять же, эта информация не для этой статьи.

Я обращусь к посреднику. --Anakhit (обс.) 19:26, 10 августа 2017 (UTC)

От посредника

Первую половину раздела я почистил от излишних деталей и не очень авторитетных источников. К вечеру работу закончу. wulfson (обс.) 11:14, 18 августа 2017 (UTC)

К посреднику

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:47, 1 декабря 2017 (UTC)

Здравствуйте, коллега. Прошу вас высказаться по вопросу уместности/неуместности нахождения в разделе по населению города информации об участке I (карта есть в обсуждении) и всему уезду. Обсуждении здесь. --Anakhit (обс.) 18:24, 13 августа 2017 (UTC)

Здравствуйте. Учитывая разнородность демографических сведений, приведённых в статье, не вижу большого вреда от присутствия дополнительных данных, имеющих косвенное отношение к теме. wulfson (обс.) 05:22, 14 августа 2017 (UTC)

Спасибо. И пока вы редактируете статью прошу рассмотреть еще один вопрос, касаемый нейтральности Кристофера Уолкера (добавление, скрытие, возврат) и авторов "Кавказского узла". Доводы начинаются отсюда. --Anakhit (обс.) 06:56, 14 августа 2017 (UTC)

Предложение удалить подразделы в разделе Этимология

"Армянская версия", "Азербайджанская народная версия" - такое атрибутирование лишнее, потому как в тексте итак всё это уже обозначено. Предлагаю обьединить, чтоб не путать читателя. Мнение Платона Зубова вынес из раздела "Азербайджанская народная версия", поскольку сподвижник Ермолова вряд ли был азербайджанским народным сказателем. :))) --KazakMamay (обс.) 13:57, 22 октября 2017 (UTC)

Аз. версия именно что народная, ибо ничем кроме народных легенд не подкреплена. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:18, 22 октября 2017 (UTC)

Мнение военного историка Платона Зубова - это не "азербайджанское народное сказание", а авторитетный источник, подтверждающий азербайджанскую версию.

Азербайджанская версия основывается на: а) народной легенде б) свидетельстве Зубова в) переписке Вагифа с шахом Ага Моххамед Ханом Каджаром.

Мое предложение: либо удаляем ненужные подгруппы (армянская/азербайджанская версия), либо обозначаем версии обоих сторон в соответствии с единым подходом, а не называем одно мнение "версией", а второе "легендой", вводя читателя в заблуждение. --KazakMamay (обс.) 20:29, 22 октября 2017 (UTC)

Мое предложение заблокировать вас за нарушение ВП:КОНС (откат отката) и войну правок. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 06:48, 23 октября 2017 (UTC)

На будущее. Перед тем как отправлять жалобы администорам, стоило обсудить спорные моменты здесь и дождаться решения посредника. Не по джентельменски с вашей стороны вышло. --KazakMamay (обс.) 11:32, 23 октября 2017 (UTC)

Продолжите говорить с оппонентами в том же стиле, будете перед посредниками ещё и за нарушение ВП:ЭП отвечать. Вас за нарушение КОНС уже предупреждали, если б не предупреждали я бы сначала написал вам, а пока посмотрим что решит посредник.

«стоило обсудить спорные моменты здесь и дождаться решения посредника», вот именно это вы и должны были сделать согласно ВП:КОНС, но вы предпочли нарушать правила. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:44, 23 октября 2017 (UTC)

Wulfson а почему вы убрали слово «народная» от азербайджанской версии, современные АИ её не поддерживают, это очевидно легенда, предлагаю либо писать «азербайджанская народная версия», либо «азербайджанская легенда». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:30, 24 октября 2017 (UTC)

Герб Шуши

В статье приведён герб города, утверждённый никем не признанным оккупантским режимом. Предлагаю вернуть городу герб 1843 года, удалив фальшивый новодел. --KazakMamay (обс.) 15:19, 22 октября 2017 (UTC)

Впрочем, и герб 1843 года неуместен, так как он больше не в силе. Армянский герб, естественно, надо удалить по НТЗ. John Francis Templeson (обс.) 17:15, 22 октября 2017 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:01, 22 октября 2017 (UTC)

Вы о чем, вообще, коллега? Мы обсуждаем предстоящие изменения в статье. Вы имеете что-то против? John Francis Templeson (обс.) 18:16, 22 октября 2017 (UTC)

Думаю, здесь и без посредника понятно, что любое атрибутирование в соответствии с символикой непризнанных оккупационных режимов - это нарушение. Просьба коллег удалить эту картинку, так как работа с шаблонами - это не мой конёк. ))) Давеча пытался, не получилось. --KazakMamay (обс.) 20:37, 22 октября 2017 (UTC)

Вы себя ставите выше посредничества? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:45, 23 октября 2017 (UTC)

Есть ли итог по гербу? John Francis Templeson (обс.) 18:27, 23 октября 2017 (UTC)

Предложение посредника

Почему бы не разместить в отдельном разделе все гербы города, относящиеся к различным периодам, на которые имеются АИ? wulfson (обс.) 13:23, 24 октября 2017 (UTC)

Согласен. John Francis Templeson (обс.) 15:11, 24 октября 2017 (UTC)

Включая нынешний (НКР) герб, разумеется. wulfson (обс.) 17:22, 24 октября 2017 (UTC)

Я тоже согласен. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:40, 24 октября 2017 (UTC)

Согласен лишь с той оговоркой, чтоб картинка, выдаваемая оккупантами за герб Шуши не преподносилась как "последний", "актуальный" или "новый" герб Шуши. Адекватная формулировка для подписи герба Шуши, утверждённого в "НКР" - "Герб времён армянской оккупации", ну или на худой конец "Герб Шуши, утверждённый непризнанной НКР".

Кстати с гербом Ханкенди та же ситуация; там герб времён оккупации выдаётся за единственно существующий. Будем открывать отдельное обсуждение, или решим все вопросы оптом, раз уж мы все уже здесь собрались? :) --KazakMamay (обс.) 20:24, 24 октября 2017 (UTC)

Предложения по подписям буду утверждать лично. А пока прошу представить изображения со ссылками на АИ. wulfson (обс.) 04:57, 25 октября 2017 (UTC)

По современному гербу — Армянская энциклопедия (современный наследник АСЭ)[2], и ещё парочка русскоязычных СМИ[3][4]. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 07:50, 25 октября 2017 (UTC)

@wulfson: Кстати, почему в текущем варианте статьи нет герба авторства НКР? 217.117.125.72 12:07, 2 ноября 2020 (UTC)

Обращение к посреднику

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 10:14, 24 октября 2017 (UTC)

... в статье Шуша этот участник [KazakMamay] продолжает делать свои правки, как быть?---Hayordi / обс 00:41, 23 октября 2017 (UTC)

Статью временно защитил, но к сути внесённых участником изменений в этой статье я претензий не имею. wulfson (обс.) 05:15, 23 октября 2017 (UTC)

1) Участник явно не понимает законы тематики ААК, и надо как минимум офц. предупреждение. Если я так повёл себя, то я уже получил бы блокировку.

2) С этикой не хорошо - Давеча пытался, не получилось. P.S. Вот что крест животворящий делает! ))), ВП-НЕТРИБУНА- Это заявление компетентного лица, представителя партии, членом которой является почти две сотни тысяч граждан Казахстана.

3) В армянской версии написать азербайджанскую версию, это нормально ? Панах Али хан показал, а не построил, надо вернуть прежную формулировку, как написано в цитате из источника.

4) Если Вы не против на счёт герба могу обратиться к другим посредниками или админам? Или это решение посредника, что герб должен быть удален из статьи?---Hayordi / обс 06:00, 23 октября 2017 (UTC)

KazakMamay, нарушение ВП:КОНС/ВОЙ в статье Шуши

Здравствуйте коллега. Я вижу вы и сами обратили на это внимание, но учитывая что участника уже один раз предупреждали о недопустимости нарушения ВП:КОНС, считаю что пора уже вмешаться посредникам, дабы участник понял, чем чревато нарушение правил в ВП:ААК. Хронология:

• [5] делает спорные правки.
• [6] мой откат.
• [7] возврат откаченной версии.

Почему же я откатил его правки. Во-первых нет никакой азербайджанской научной версии происхождения названия, в то время как армянская версия современными источниками считается общепринятой (название происходит от соседнего армянского села Шош). Азербайджанская версия суть народная легенда и представлять её равной армянской (исходя из того что о нём упоминает военный историк начала 19 века) не есть научных подход. Во-вторых, участник в армянской версии, в той части где идёт ссылка на Раффи меняет «жители которого были переселены в построенную рядом крепость» на «жители которого были переселены в построенную Панах Али-ханом крепость», хотя вся суть армянской версии основания города состоит в том, что либо крепость была основана до Панаха и Шахназара, либо меликом Шахназаром, либо совместно Шахназаром и Панахом, вряд ли в армянской историографии можно часто встретить мнение что крепость была основана единолично Панахом. В данном конкретном случае Раффи пишет что крепость была основана на землях Шахназара, совместно Шахназаром и Панахом а первый камень в основание крепости заложил Шахназар. И всё это участник ОРИСС-но представляет как «построенную Панах Али-ханом крепость».
Обе правки участника представляли из себя ОРИСС, так что я откатил их правомерно, что же он был обязан сделать так это перейти на СО а не начинать войны. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 07:22, 23 октября 2017 (UTC)

Коллега Alex.Freedom.Casian, такие вопросы лучше обсуждать на странице обсуждения соответствующей статьи, а не превращать СО администраторов в армяно-азербайджанский форум.

По сути обсуждения азербайджанской версии, основанной на народной легенде и сведениях военного историка Платона Зубова я уже высказал своё мнение.

Что же касается уточнения, имеющего место быть в армянской версии - так я приблизил текст к источнику, которым этот же текст подкреплен. На данный момент является общепризнанным фактом то, что Шушинская крепость возведена по указанию Панах Али-хана, это же утверждает летописец Раффи, на который ссылается армянская версия - потому никаких проблем с этим у Вас быть не должно. --KazakMamay (обс.) 12:40, 23 октября 2017 (UTC)

Сначала вы будете отвечать за нарушение ВП:КОНС, потом всё обсудим. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:48, 23 октября 2017 (UTC)

Касательно обвинений армянских участников

Доброго времени суток.

Учитывая то, что армянские участники без моего ведома решили обратиться к вам с групповым зявлением, требуя немедленного для меня наказания за то что я совестно делаю свою работу, прошу обратить Ваше внимание на имеющиеся обсуждения, где было предложено обьединить версии раздела Этимология статьи Шуши, а также предложено убрать герб города Шуши, утверждённый во времена непризнанной НКР, который в статье выдаётся как единственно существующий.

--KazakMamay (обс.) 12:21, 23 октября 2017 (UTC)

«который в статье выдаётся как единственно существующий», а есть другие? Ваши трибунные высказывания на СО типа «оккупационный режим» и «фальшивый новодел» многое говорят о вашей нейтральности и добронамеренности. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:46, 23 октября 2017 (UTC)

Есть, конечно - герб города Шуши 1843 года и герб Шуши времен независимого Азербайджана, в состав которого город Шуша входит в соответствии с международно признанными границами. Я абсолютно нейтрален и добронамерен касательно всех обсуждаемых вопросов. Если Вам не нравятся формулировки, отображающие действительное положение вещей - то здесь вопрос уже к вашей нейтральности. Ведь факт оккупации Карабаха никто не опровергал, равно как и нет доказательств утверждению о том, что приводимый в статье о Шуше фальшивый герб был присвоен городу законной властью, имеющей международное признание - а не оккупационным режимом. Большая просьба оставить обсуждение до момента подведения итогов посредником, к которому Вы же обратились. --KazakMamay (обс.) 14:35, 23 октября 2017 (UTC)

Первый — герб времён царской России, второй (неизвестной достоверности) — времён мало кем признанной АДР которая просуществовала меньше 2 лет и Карабах не контролировала. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:51, 23 октября 2017 (UTC)

Не контролировала, да, просто в ключевых поселениях (Шуша, Ханкенди, Аскеран) азербайджанские солдаты отпуск проводили. И вторжение в Зангезур было после получения визы от карабахских армян, естественно. Лично я согласен с предложением посредника. В шаблоне герб, принятый сепаратистскими силами, не будет в любом случае из-за ВП:НТЗ. John Francis Templeson (обс.) 15:01, 24 октября 2017 (UTC)

Уборка герба

Чтобы убрать герб нужно заменить

 |герб                    = 

на

 |герб                    = - 

В противном случае он будет подгружаться с Викиданных (можно конечно и там стереть, но кто гарантирует, что его потом опять не вернут туда другие участники? Смотреть свежие правки и в ВП и в ВД?)

С уважением, --Seryo93 (о.) 13:14, 24 октября 2017 (UTC)

Спасибо. Я, правда, самостоятельно уже догадался добраться до Викиданных, - но Ваш вариант надёжнее. wulfson (обс.) 17:19, 24 октября 2017 (UTC)

Шнирельман

Я не понимаю на каком основании мы придираемся к каждому источнику, ограничивая его профильностью, а Шнирельмана преподаем как абсолютный авторитет. Я требую разъяснения у посредников насчет пределов авторитетности работы Шнирельмана. Удаленный отрывок, извните, говорит не в пользу Шнирельмана. У нас нету ни одного нормального источника говорящего о том, что город Шуша существовал до 1750-ых, а тут видите ли, он существовал до Панахали, а тюрки откуда-то пришли и стали жить в этом городе вместе с армянами. Очевидный МАРГ. Плюс, стоит проверить о якобы отсутствии тюрок в горных частях Карабаха до Панахали. Есть повод считать это утверждение также маргинальным. John Francis Templeson (обс.) 18:21, 27 декабря 2017 (UTC)

• Шнирельмана пора в КОИ выносить, специалист по сельскому хозяйству и первобытному строю, внезапно стал авторитетом по всему на свете.--Astrotechnics (обс.) 05:17, 28 декабря 2017 (UTC)