Обсуждение:3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения

?

Какое действительное наименование правильно: Отдельная армия предупреждения ракетного нападении или 3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения? Или кто как хочет, так и пишет? --91.246.85.143 15:19, 6 мая 2019 (UTC)

• Как в АИ — 3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения. --Kalabaha1969 (обс.) 12:57, 10 мая 2019 (UTC)

Про кардинальные правки

Коллега Col pr — пожалуйста, приведите источники на основании которых вы сделали свои последние правки.
Давайте их обсудим. — Kalabaha1969 (обс.) 19:02, 17 июля 2021 (UTC)

• Коллега Col pr — по переформированию 1.10.1998 я нашёл доступные АИ — вместо недоступного в сети Панченко. Тут вопрос исчерпан.

Первое — скажите чем вам не нравятся определения по сути? Это объединение радиотехнических войск. Оно выполняет радиотехническое обеспечение — это её функция. Не надо в карточке-шаблоне расписывать чем она конкретно занимается — это делается в статье.

Второе — вы неправильно оформляете ссылки. Не надо дублировать один и тот же реф. Для этого есть шаблон <ref name="Панченко"></ref>. Он выставляется только один раз. Потом ставятся <ref name="Панченко"/>.

Третье — вы злоупотребляете выделением жирным шрифтом. Читать ВП:Ж.

Четвёртое — мы не в армии, где в делопроизводстве съедают окончание порядковых числительных, включая общевоинский номер формирования. Читать ВП:Ч.

Пятое — все объединения по сути итак являются оперативными формированиями. Зачем это масло масляное?

Предлагаю вам доработать ваши правки. — Kalabaha1969 (обс.) 18:41, 19 июля 2021 (UTC)

Коллега Kalabaha1969 (обс.) никогда не вступал в обсуждение статьи, поэтому могу сделать что-то не так - заранее прошу прощения.

По сути: 3 армия ПРН - объединение войск ПРО и ПКО и никогда не была в составе радиотехнических войск, и не подчинялась начальнику (командующему) радиотехническими войсками. Это вопрос принципиальный. Также принципиально - вид деятельности. Радиотехническое обеспечение - это радиотехнические части войск ПВО. 3-я армия - радиолокационное, космическое и загоризонтное обнаружение БР и формирование информации предупреждения. Нарукавный знак у военнослужащих 3 армии был либо авиационный, либо - пушки. "Связной" эмблемы не было никогда. По поводу сносок - я в каждой скоске указываю номер страницы в источнике, можно ли так сделать сноску через шаблон - не знаю. На счёт числительных - не вопрос, поправлю. Оперативное объединение - сложившийся устойчивый оборот, убрать "оперативное" - без возражений.

Col pr (обс.) 09:35, 20 июля 2021 (UTC)

• Ну наконец-то откликнулись)))

Объединению войск не обязательно быть в составе радиотехнических войск — чтобы считаться таковым. У ПВ КГБ СССР были свои бригады и дивизии кораблей — но они не относились к ВМФ СССР. У Войск ПВО Страны была собственная истребительная авиация — но она не относились к ВВС СССР. У Сухопутных войск были свои зенитно-ракетные и радиотехнические войска — но они не относились к Войскам ПВО Страны.

Не путайте род войск и его принадлежность виду ВС.

Радиотехническое обеспечение — это и есть суть того чем занималась и занимается 3-я ОА РКО/ПРН. Принцип работы такой же как у РТВ ПВО — только цели другие. По другому это не называется. Она поэтому и была изначально создана в системе Войск ПВО страны и существовала в этой структуре 30 лет.

То что у неё было отдельное от РТВ командование — ещё не означает что объединение принадлежало другому роду войск. Основной принцип её работы — это изучение воздушного и космического пространства с помощью РЛС — а это и есть согласно всем АИ «радиотехническое обеспечение».

Радиотехническое обеспечение и соответственно радиотехнические войска как род войск — бывают у ВМФ, ВВС, Войск ПВО Сухопутных войск, Войск ПВО Страны. Функция остаётся неизменной. Эмблемы на погонах и петлицах, шевроны и подчинение — это всё не имеет никакого отношения к графе "функция" в шаблоне-карточке.

Вот вы пишете что раз РЛС загоризонтного типа — то есть всё, значит уже не имеет отношения к РТВ потому что не в их составе и утверждаете что это принципиально. Ну так РТВ ВКС вполне себе осваивают те же самые загоризонтные РЛС:

Радиотехнические войска неусыпно несут боевое дежурство по противовоздушной обороне, наращивают свои боевые возможности и развивают систему загоризонтной радиолокации...
Обоснованный и логичный ответ на эти вызовы – создание передового эшелона системы радиолокационной разведки. Уникальная РЛС загоризонтного обнаружения «Контейнер» заступила с 1 декабря 2019 года на боевое дежурство и способна вести оперативно-стратегическую разведку летательных (в том числе гиперзвуковых) аппаратов на удалении более 1500 км от государственной границы и на различных высотах. Станция предназначена для оповещения органов военного управления Воздушно-космических сил Вооружённых Сил РФ о действиях средств воздушно-космического нападения иностранных государств, вскрытия фактов массовых пусков крылатых ракет, полётов авиации всех типов.
В настоящее время сформирован первый узел единой сети загоризонтной радиолокационной разведки. Возможности станции позволяют контролировать воздушное пространство Восточной и большей части Западной и Северной Европы, ряда стран Ближневосточного региона, в том числе Сирии.

— 15 декабря – День радиотехнических войск. Газета Красная Звезда

Теперь дальше логически домыслите — какому роду войск принадлежала до расформирования в 2011 году 3-я ОА РКО, которая была создана в 1977 году на базе частей РТВ ПВО Страны, которая входила в состав ВКС РФ — если она работала на РЛС того же загоризонтного принципа что и сейчас есть у РТВ ВКС, но только с большей дальностью...— Kalabaha1969 (обс.) 10:44, 20 июля 2021 (UTC)

Kalabaha1969, радиотехнические войска - это не абстрактное понятие, а в контексте вооруженных сил СССР и РФ - род войск, имеющий свой состав и командующего (начальника войск):

     Радиотехнические войска (РТВ) являются родом войск Военно-воздушных сил, имея на вооружении радиотехнические средства (РТС) и комплексы средств автоматизации (КСА), предназначены для ведения радиолокационной разведки воздушного противника и выдачи радиолокационной информации о воздушной обстановке, в пределах радиолокационного поля, органам управления ВВС и других видов и родов войск Вооруженных Сил, на пункты управления боевыми средствами авиации, ЗРВ и радиоэлектронной борьбы (РЭБ) при решении ими задач мирного и военного времени. РТВ ВВС состоят из радиотехнических полков (ртп), которые организационно входят в состав объединения ВВС, бригады ВКО, а также других частей и организаций, непосредственно подчиненных ГК ВВС. https://structure.mil.ru/structure/forces/air/structure/radio.htm

3-я армия ПРН никогда не была в структуре РТВ Войск ПВО страны, а была в составе Войск ПРО и ПКО (с 1992 года - Войск РКО). Войска РКО были родом войск Войск ПВО страны, что закреплено в различного рода документах (уставах, указах и т.п.) Поэтому фраза "3-я армия ПРН ОН - объединение радиотехнических войск" в корне не верная.

Что касается радиотехнического обеспечения.

      "Радиотехническое обеспечение — вид оперативного (боевого) обеспечения. Представляет собой комплекс мероприятий служащих для составления и выдачи сведений о местоположении объектов в пространстве. Данные сведения используются для обеспечения боевых действий наземной и морской группировки войск (сил) и боевых действий авиации" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Этот вид оперативного (боевого) обеспечения можно было бы рассматривать, как форму боевого применения 1-й одпрн и 2-й дркп, если бы эти дивизии действовали в интересах войск. Но потребителями информации дивизий были ВГК и ГШ. Поэтому, опять же в разного рода рук.документах действия дивизий были записаны, как разведывательно-информационные действия.

Кроме того, космическая система обнаружения стартов БР, стоявшая на вооружении армии вообще никак не связана с термином "радиотехническое обеспечение".

Col pr (обс.) 11:37, 20 июля 2021 (UTC)

3-я ОА ПРН — это именно радиотехнические войска

• Col pr — Коллега, Википедия пишется на основании авторитетных источников (АИ). А не того что лично знаем вы или я. Если вы знаете что в 3-й ОА ПРН/РКО сроду не носили эмблемы молний — это здесь вообще никого не волнует и не трогает за живое. Ваше или моё личное мировоззрение, жизненный или военный опыт — здесь пустое место. Здесь смотрят в суть того что написано в АИ.

Насчёт этого:

Что касается радиотехнического обеспечения.

— я знаю что там написано))) Я автор этой статьи. Хорошо. Раскрою определение шире.

Насчёт этого:

Поэтому фраза "3-я армия ПРН ОН - объединение радиотехнических войск" в корне не верная.

Читать следует вторичные и третичные авторитетные АИ. А не исключительно то что написал сайт мил.ру — там непонятно кто пишет текст. Всё что написано на сайте МО РФ — не проходит по ВП:ОАИ. Поэтому читайте энциклопедии.

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЙСКА (РТВ), войска, оснащённые радиолокационными станциями (комплексами) различных типов и предназначенные для ведения радиолокационной разведки воздушного противника и радиолокационного обеспечения боевых действий частей и соединений различных видов вооружённых сил. В СССР в Войсках ПВО страны РТВ являются родом войск. Радиотехн. части и подразделения имеются в др. видах Вооруж. Сил. В вооруж. силах некоторых гос-в РТВ входят в состав командований ПВО, ВВС, сухопут. войск и ВМС.
РТВ ПВО выполняют следующие основные задачи: обнаруживают средства возд. нападения пр-ка в воздухе, опознают их и осуществляют непрерывное сопровождение; определяют координаты, состав, направление движения и характер действий возд. пр-ка, обеспечивают информацией о нём командование, войска и органы гражданской обороны; осуществляют контроль за полётами своей авиации. Выдаваемая РТВ радиолокац. информация используется для целеуказания зенит, ракетным комплексам и наведения истребителей на возд. цели, а также для управления боевыми действиями частей ПВО. В др. видах вооруж. сил радиотехн. части и подразделения используются для радиотехнической разведки, радиотехнического обеспечения полётов, целеуказания и управления различ. боевыми средствами

— Советская военная энциклопедия. Том 7, стр.25

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЙСКА (РТВ), воинские формирования, оснащённые радиолокационными средствами и предназначенные для радиолокационного обеспечения боевых действий соединений и воинских частей различных видов вооружённых сил. Радиотехн. части и подразделения имеются и в др. видах ВС РФ. В ВС нек-рых гос-в РТВ входят в состав командований ПВО, ВВС, сухопут. войск и ВМС. Осн. вооружением РТВ являются радиолокационные комплексы (станции), комплексы средств автоматизации и средства связи.

— Военная энциклопедия (1994-2003). Том 7, стр.131

РАДИОТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ, комплекс мероприятий, направленных на формирование и выдачу информации о местоположении объектов в пространстве.

— Военная энциклопедия (1994-2003). Том 7, стр.132

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ УЗЕЛ, совокупность функционально однородных радиотехнических средств, развёрнутых на позиции для ведения обзора воздуш-но-косм. пространства Р. у. предназначен для поиска, обнаружения, техн. анализа радиосигналов, радиопеленгования, определения местоположения радиоизлучателей, обработки информации. В зависимости от применяемых методов радиолокации различают Р. у. надгоризонтных и загоризонт-ных средств обнаружения

— Военная энциклопедия (1994-2003). Том 7, стр.132

Итак Коллега — каждое военное формирование (армия, дивизия, бригада и т.д.) представляет собой один или несколько родов войск/сил (ракетные войска, танковые войска, ВДВ и т.д.).

Согласно всем источникам, РТВ — это войска которые ведут радиотехническое обеспечение с помощью РЛС разного типа. И они есть во всех видах ВС (части и подразделения). Всё что с прилагательным «радиотехнический» (батальон, бригада, узел) — это всё радиотехнические войска.

Теперь вы можете назвать к какому роду войск/сил принадлежала 3-я ОА ПРН? Учитывая что она занималась именно радиотехническим обеспечением Войск ПРО в составе Войск ПВО страны с помощью радиотехнических узлов которые являлись совокупностью РЛС...

Я вам процитировал статью из Красной Звезды — где прямо говорят что радиотехнические войска занимаются именно этим. Что вы имеете против такого определения?

То что 3-я ОА ПРН не подчинялась Командующему РТВ ПВО — ещё не означает что она не была объединением радиотехнических войск. Если к примеру артиллерийский полк находился в составе мотострелковой дивизии — вы будете отрицать что данная часть принадлежит к такому роду войск как артиллерия?

Нет ведь... А Начальнику РВиА СА (как командующему родом войск) — этот полк напрямую не подчинялся. Ему подчинялись только артиллерийские соединения групп войск и округов.

К примеру в Советской Армии Воздушно-десантные войска были представлены как отдельный род войск и как род сил в составе Сухопутных войск. И никто даже не подвергал сомнению что и те и другие являются воздушно-десантными войсками. Хотя у вторых не было собственного командования и они не подчинялись командованию первых.

Поэтому:

3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения (3-я ОА ПРН ОН) — отдельное объединение радиотехнических войск в составе Войск противовоздушной обороны СССР и Войск ПВО Российской Федерации, с 1977 по 1998 годы, выполнявшее радиотехническое обеспечение для войск противоракетной обороны.

Иначе сформулировать какого рода войск/сил и чем оно занималось (согласно процитированным АИ) — вы не сможете. — Kalabaha1969 (обс.) 11:50, 21 июля 2021 (UTC)

3 ОА ПРН (ОН) - объединение войск ракетно-космической обороны

• Уважаемый коллега Kalabaha1969, абсолютно с Вами согласен, что ни моё, ни Ваше личное мнение в Википедии никому не интересно. Поэтому, давайте, сразу перейдём к АИ.

Военный энциклопедический словарь / Пред. Гл. ред. комиссии А. Э. Сердюков. – М.: Воениздат, 2007. – 832 с.: ил.:

    «Войска ракетно-космической обороны, в ВС РФ род войск, предназначенный для обнаружения пусков БР, определения начала ракетного нападения противника и выдачи информации о нём высшим органам государственного и военного руководства страны, главным штабам видов ВС. Включают силы и средства предупреждения о ракетном нападении, противоракетной обороны, контроля космического пространства и управления по вводу новых средств РКО. Созданы в марте 1967 года в составе Войск ПВО страны как войска противоракетной и противокосмической обороны. В 1992 году преобразованы в войска РКО»
    «Радиотехнические войска (РТВ), воинские формирования, оснащённые радиолокационными средствами и предназначенные для радиолокационного обеспечения боевых действий соединений и частей различных видов ВС; в ВС РФ – род войск ВВС (до 1998 года – Войск противовоздушной обороны). Радиотехнические части и подразделения имеются и в других видах ВС РФ»

Военный энциклопедический словарь ракетных войск стратегического назначения / Мин-во обороны РФ.; Гл. ред.: И. Д. Сергеев, В. Н. Яковлев, Н. Е. Соловцов и др. – Большая Российская энциклопедия, 1999. – 632 с.: ил.:

    «Войска ракетно-космической обороны, составная часть РВСН, предназначенная для осуществления разведывательно-информационных действий в мирное время и в войне с применением обычных средств поражения в интересах органов государственного и военного управления страны... Организационно структура Войск РКО включала Управление командующего, отдельную армию ПРН, отдельный корпус ПРО, отдельный корпус ККП и управление по созданию и вводу объектов РКО»
    «Система предупреждения о ракетном нападении (СПРН), совокупность (группировка) КА и наземных средств, радиотехнических устройств надгоризонтной радиолокации, предназначенная для… До 1998 года все силы и средства СПРН организационно входили в состав отдельной армии предупреждения о ракетном нападении»

Таким образом, армия ПРН, имея на вооружении систему предупреждения о ракетном нападении (а СПРН - это именно система вооружения, имеющая свой индекс) входила в состав войск РКО. В составе армии были радиотехнические части (но не части радиотехнических войск!!!), имевшие на вооружении РЛС. Армия ПРН вела информационно-разведывательные действия. Нигде, ни в одном АИ не сказано, что армия "занималась именно радиотехническим обеспечением Войск ПРО в составе Войск ПВО страны с помощью радиотехнических узлов которые являлись совокупностью РЛС". Согласно информации авторитетных экспертов - Стрельникова, Панченко и др. (согласитесь, что командующего армией и его зама по вооружению тяжело не считать авторитетным экспертом в вопросах армии) информационное сопряжение системы ПРН и системы ПРО произошло только в 1976 году, а до этого система РО (предшественница СПРН) осуществляла только "определение начала ракетного нападения противника и выдачи информации о нем высшим органам государственного и военного руководства страны, а также главным штабам видов ВС РФ".

• Col pr (обс.) 08:13, 23 июля 2021 (UTC)

 — Эта реплика добавлена участником Col pr (о • в) 06:26, 23 июля 2021 (UTC)

• Col pr — Уже есть подвижки)))

Насчёт этого:

В составе армии были радиотехнические части (но не части радиотехнических войск!!!)

— говоря про РТВ вы конечно же опять зацикливаетесь на РТВ ПВО как род войск.

Я там вам выше процитировал — повторяю:

В СССР в Войсках ПВО страны РТВ являются родом войск

— из военной энциклопедии

Ещё раз прочтите определение того что такое войска:

Войска́ (Си́лы) — собирательное название воинских частей, соединений и объединений и других постоянных или временных воинских формирований, по признаку принадлежности или общности задач

— Войска (Силы)

Итак вы уже согласны что радиотехнические части и соединения имелись и в других видах ВС РФ. Повторили то что я цитировал выше. То есть если армия состоит из сапёрных бригад — то это сапёрная армия. Если из танковых бригад — то танковая армия.

Внимательно прочтите и подумайте: к примеру танковые войска и артиллерия могут быть у морской пехоты — но они не образуют там род войск с отдельным командованием. Точно также 3-я ОА ПРН почти целиком состояла из радиотехнических формирований, которые не образовывали род войск.

Значит 3-я ОА ПРН костяк которой состоял из 10 (десяти) радиотехнических узлов (каждый из них как полк) — это по сути радиотехническое объединение. Точнее — отдельное оперативное радиотехническое объединение.

Насчёт вашей формулировки:

Нигде, ни в одном АИ не сказано, что армия "занималась именно радиотехническим обеспечением Войск ПРО в составе Войск ПВО страны с помощью радиотехнических узлов которые являлись совокупностью РЛС"

— во всех АИ написано что воинские части и подразделения вооружённые радарами (РЛС) — занимаются радиотехническим обеспечением.

Радиотехническое обеспечение заключается в определении положения объектов в пространстве с помощью РЛС.

3-я ОА ПРН занималась определением запусков МБР со стороны стран НАТО с помощью загоризонтных радаров. Уточняла точки вылета и траекторию ракет — определяла местоположение МБР в пространстве. Это и есть радиотехническое обеспечение. На основании этой информации она и занималась предупреждением о ракетном нападении.

Касательно вашего высказывания

Согласно информации авторитетных экспертов - Стрельникова, Панченко и др. (согласитесь, что командующего армией и его зама по вооружению тяжело не считать авторитетным экспертом в вопросах армии)

— они вообще для Википедии не являются экспертами))) На их утверждения можно наплевать в прямом смысле слова. Кто является экспертами для РуВП — можете почитать здесь — ВП:ЭКСПЕРТ.

Всё что рассказывали Панченко и Стрельников про 3-ю ОА ПРО — это первичные источники. То есть свидетельства очевидцев. Для Википедии важны независимые источники. То есть эксперты которые не были связаны с темой статьи. Это написано здесь — ВП:НВИ. Иными словами к примеру значимость и достоверность каких-то событий о КГБ — не может быть основана на свидетельствах самих сотрудников КГБ. Должен быть независимый эксперт, который соберёт все свидетельства событий и приведёт свой анализ. То что сказал Панченко и Стрельников — можно только дополнить к выводам от эксперта.

Читайте правила. — Kalabaha1969 (обс.) 17:50, 23 июля 2021 (UTC)

Про деструктивный подход

Col pr — мне откровенно не нравится ваша безапелляционная манера утверждать только то что вы считаете верным. Если смотреть на ваши хаотичные правки в статье, где вы по несколько раз переписывали одни и те же абзацы и целиком удаляли то что я написал также на основании АИ — создаётся впечатление что вы слушаете только самого себя и читателям предлагаете только собственное видение. Так не пойдёт.
Я вам предлагаю придти мирным путём без войны правок — к консенсусу.
Вы не будет налегать на такие аффилированные источники как Панченко и Стрельников.
Вы не будете бездоказательно выдавать такие цитаты как:

• Поэтому, опять же в разного рода рук.документах действия дивизий были записаны, как разведывательно-информационные действия.

  — У вас нет доступа к этим руководящим документам. Откуда определения?

• Нарукавный знак у военнослужащих 3 армии был либо авиационный, либо - пушки. "Связной" эмблемы не было никогда.

  — чем докажите? Личные свидетельства?

• По сути: 3 армия ПРН - объединение войск ПРО и ПКО и никогда не была в составе радиотехнических войск, и не подчинялась начальнику (командующему) радиотехническими войсками

  — чем докажите? Есть АИ? Чтобы русским по-белому было написано что 3-я ОА ПРН не подчинялась Начальнику РТВ ПВО.

• Войска РКО были родом войск Войск ПВО страны, что закреплено в различного рода документах (уставах, указах и т.п.)

  — в каком уставе вообще прописано чем должны были заниматься РКО? В каком указе? Где можно прочитать этот устав и указ?

Это всё деструктивный подход.
Поэтому — предлагаю вам согласится на моё определение в преамбуле чем являлась 3-я ОА ПРН в своё время (отдельное оперативное радиотехническое объединение) и вернуть то что вы удалили из текста статьи до ваших правок. — Kalabaha1969 (обс.) 17:50, 23 июля 2021 (UTC)

О деструктивном и конструктивном подходе

• Уважаемый Kalabaha1969, в нашей дискуссии мы всё-таки пришли к личностным оценкам дискутируемых:

    "Col pr — мне откровенно не нравится ваша безапелляционная манера утверждать только то что вы считаете верным."

Я снимаю все свои отсылки к уставам указам и т.п. (похоже, что ни я, а вы не имеете к ним доступа) останавливаюсь только на энциклопедических изданиях. С этим связаны и мои "хаотичные правки" статьи. Давайте, вернёмся к сути дискуссии.

    "По сути: 3 армия ПРН - объединение войск ПРО и ПКО и никогда не была в составе радиотехнических войск, и не подчинялась начальнику (командующему) радиотехническими войсками — чем докажите? Есть АИ? Чтобы русским по-белому было написано что 3-я ОА ПРН не подчинялась Начальнику РТВ ПВО."

Да, это легко доказуемо всё теми же цитатами из АИ: ВЭС и ВЭС РВСН:

    " Войска ракетно-космической обороны, в ВС РФ род войск, предназначенный для обнаружения пусков БР, определения начала ракетного нападения противника и выдачи информации о нём высшим органам государственного и военного руководства страны, главным штабам видов ВС. Включают силы и средства предупреждения о ракетном нападении, противоракетной обороны, контроля космического пространства и управления по вводу новых средств РКО. Созданы в марте 1967 года в составе Войск ПВО страны как войска противоракетной и противокосмической обороны. В 1992 году преобразованы в войска РКО. С 1997 года входили в состав РВСН. В 2001 году вошли в состав Космических войск. Командующие (начальники): Ю.В.Вотинцев, В.М.Красковский, В.М.Смирнов, А.С.Шишкин. Военный энциклопедический словарь / Пред. Гл. ред. комиссии А. Э. Сердюков. – М.: Воениздат, 2007. – 832 с.: ил. – ISBN 5-203-01990-8."

    "Войска ракетно-космической обороны, составная часть РВСН, предназначенная для осуществления разведывательно-информационных действий в мирное время и в войне с применением обычных средств поражения в интересах органов государственного и военного управления страны; обнаружения пусков МБР, определения начала ракетного нападения и уничтожения ракет противника, атакующих объекты и войска в обороняемых районах в ходе боевых действий… В апреле 1967 года в соответствии с Директивой ГШ ВС в составе войск ПВО страны были сформированы войска противоракетной и противокосмической обороны, имеющие на вооружении системы: СПРН, ПРО, СККП, ПКО. К началу 1990-х эти войска получили название Войск Ракетно-космической обороны. На Войска РКО возлагаются следующие задачи: определение начала ракетного нападения противника и выдачи информации о нем высшим органам государственного и военного руководства страны, а также главным штабам видов ВС РФ; ведение разведки и контроль космического пространства; установление факта начала боевых действий в космосе и из космоса; оповещение органов военного управления о иностранных разведывательных и других КА (систем). До настоящего времени организационно структура Войск РКО включала Управление командующего, отдельную армию СПРН, отдельный корпус ПРО, отдельный корпус СККП и управление по созданию и вводу объектов РКО. В 1997 году Войска РКО были включены в состав РВСН… В октябре 1998 года на основе сил и средств Войск РКО создана Отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения. В настоящее время непосредственное руководство РКО осуществляет Главнокомандующий РВСН. Военный энциклопедический словарь ракетных войск стратегического назначения / Мин-во обороны РФ.; Гл. ред.: И. Д. Сергеев, В. Н. Яковлев, Н. Е. Соловцов и др. – Большая Российская энциклопедия, 1999. – 632 с.: ил. – ISBN 5-85270-315-Х."

Я так понимаю, что обратное вы доказать, со ссылками на АИ, не в состоянии. Во всяком случае ни одной ссылки на АИ, где было бы сказано о принадлежности 3 ОА ПРН (ОН) к РТВ вы не привели.

Кстати, в вышеприведенных цитатах сказано не только о подчинённости ОА ПРН, но и разведывательно-информационных действиях. Что касается нарукавного знака - жду от вас ссылки на АИ. Есть? Нет. Нарукавный знак с молниями носили военнослужащие срочной службы войск связи и РТВ.

• По вопросу ОА ПРН и РТВ никакого консенсуса быть не может. АО ПРН - исключительно объединение Войск РКО. Ни одной ссылки на АИ, где было бы сказано о принадлежности ОА ПРН к РТВ вы не привели (да и не сможете привести!!!). Поэтому перестаньте вносить в Википедию свои личные измышления в теории военного искусства Войск ПВО.

Col pr (обс.) 09:36, 25 июля 2021 (UTC)

• То что вы отказались от недоказуемых утверждений — это хорошо.

Про это:

Ни одной ссылки на АИ, где было бы сказано о принадлежности ОА ПРН к РТВ вы не привели (да и не сможете привести!!!). Поэтому перестаньте вносить в Википедию свои личные измышления в теории военного искусства Войск ПВО.

— Ой-ой-ой)))

Не говорите «гоп».

То есть за мной осталась задача привести АИ, в которых будет указано что все радиотехнические узлы которые вели радиотехническое обеспечение на загоризонтных РЛС (а такие были только в 3-й ОА ПРН) — по сути относятся к РТВ.

Нет проблем)))

Я вас предупреждал о том что неважно — что именно думают сами начальники 3-й ОА ПРН о собственном объединении (Панченко и Стрельников). Всё что они говорят — это аффилированные источники. Тоже самое можно отнести к изданиям от Министерства Обороны РФ. К таковым относятся Военная энциклопедия (1994-2003) и Военно-энциклопедический словарь. Они рассказывают о собственных вооружённых силах. Читать правило ВП:НВИ и ВП:АФИ.

Ну не хотят вояки белое называть белым, а чёрное чёрным. Это их личные проблемы. Это из той же оперы что только в СССР/СНГ до сих пор отрицают понятие ракетная артиллерия (как принято во всём мире) и называют её реактивная артиллерия. Хотя любой реактивный снаряд по сути является ракетой.

Тут уже требуется посторонний беспристрастный взгляд. Нужны независимые АИ — в которых эксперты смотрят на суть, а не на определения данные самой страной — обладательницей чего-либо.

То бишь лучший независимый эксперт — это зарубежные специалисты по теме.

Итак на сайте Федерации американских учёных (ФАС) прописано вот так:

In 1989 the Radiotechnical Troops operated eleven ground-based radars and numerous satellites to provide strategic early warning of enemy missile launches. They also manned six large phased-array radars for ballistic missile detection. These radars could also serve as target acquisition and tracking radars to guide ABM launchers as part of a nationwide defense against ballistic missiles. In 1989 the Soviet Union was building three additional sites for phased-array radars.
-----------
в переводе на русский
------------
В 1989 году Радиотехнические войска использовали одиннадцать наземных радаров и множество спутников для обеспечения стратегического раннего предупреждения о пусках ракет противника. Они также использовали шесть больших радаров с фазированной антенной решеткой для обнаружения баллистических ракет. Эти радары также могут служить в качестве радаров обнаружения и сопровождения целей для управления пусковыми установками ПРО в рамках общенациональной защиты от баллистических ракет. В 1989 году Советский Союз строил три дополнительных площадки для радаров с фазированной антенной решеткой.

— статья Troops of National Air Defense (PVO)

Это кстати вторичный АИ — там внизу указано два первоисточника. Один российский и один американский. Сама глава про ПВО целиком приводится в книге «Russia Air Force Handbook» 2011 года (isbn 1-4330-4115-4) на страницах 116-123, выпущенной авторитетным для РуВП издательством USA International Business Publications. Процитированный абзац — на странице 123.

Давайте угадаем... О каких таки 11 наземных радарах идёт речь... Уж не из этого ли списка...

Лично у меня из утверждений американских экспертов нет никаких сомнений в том что 3-я ОА ПРН принадлежала именно к РТВ. Эта самая ФАС — как раз и создана для исследования ядерного разоружения и глобальной политики безопасности.

Согласно определениям американских экспертов о современной системе предупреждения о ракетном нападении РФ — они также относятся к Радиотехническим войскам:

The Radiotechnical Troops utilize several different series of radars to accomplish their mission, but appear to be gravitating towards two primary systems: the fixed site Voronezh series radar and the mobile Nebo series radar.
-------
в переводе на русский
-----
Радиотехнические войска используют несколько различных серий радаров для выполнения своей миссии, но, похоже, тяготеют к двум основным системам: радару серии "Воронеж" с фиксированной площадкой и радару серии "Небо" с подвижной установкой.

— военно-аналитический журнал OE Watch. August август 2017, статья «Nebo-M Radars as a Key Component of Russian Aerospace Defense»

— напоминаю что это те самые Воронежи, которые заменили Дарьялы 3-й ОА ПРН/3-й ОА РКО.

То бишь одни и те же радиотехнические узлы 3-й ОА ПРН/3-й ОА РКО — что в 1989 году принадлежали РТВ ПВО, что сейчас принадлежат РТВ ВКС.

Согласно правилу Русской Википедии ВП:МНЕНИЕ — я имею полное право указать в преамбуле что:

3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении — это отдельное оперативное объединение Радиотехнических войск Войск ПВО Страны

.

И поскольку это мнение высказано в независимом вторичном авторитетном источнике — оно преобладает надо всем что написано в изданиях не-нейтрального Воениздата, всяких энциклопедий РВСН и уж тем более всяких Стрельниковых-Панченко.

Кстати, доказательств с вашей стороны что 3-я ОА ПРН никогда не входила в состав РТВ ПВО — я так и не увидел.

Ну так как насчёт консенсуса? — Kalabaha1969 (обс.) 07:03, 27 июля 2021 (UTC)

• Про ваше это цитирование источника:

  До настоящего времени организационно структура Войск РКО включала Управление командующего, отдельную армию СПРН, отдельный корпус ПРО, отдельный корпус СККП и управление по созданию и вводу объектов РКО

  — забыл добавить.

Мы рассматриваем в статье период от 1977 года до 1998 года — до создания ракетно-космической обороны. Так что я понятия не имею зачем вы привели это цитирование. — Kalabaha1969 (обс.) 14:25, 27 июля 2021 (UTC)

Ещё аргументы о 3-й ОА ПРН в составе РТВ ПВО

Коллега — продолжим за тему:

The PVO's RTV operate the Moscow ABM system and control space- and ground - based anti - satellite ( ASAT ) systems---
в переводе
----
РТВ ПВО эксплуатируют московскую систему ПРО и управляют космическими и наземными противоспутниковыми системами ( ASAT )

— Thomas B. Cochran «Soviet Nuclear Weapons». страница 57. 1989 год

Оказывается система ПротивоРакетной Обороны (которая обороняла только Москву) со входящей в её состав 3-й ОА ПРН — подчинялась РТВ ПВО. И те формирования что следилили со спутников и за спутниками — тоже в ведении РТВ, у которой ещё были 11 загоризонтных радаров, о которых было процитировано выше.
На Западе об этом знали ещё в 1989 году.
Этот Томас ещё добавляет как именно РТВ распоряжались спутниками:

Radio-Technical Troops provide three layers of satellite warning, including ICBM / SLBM launch - detection satellites, electronic intelligence ( ELINT ), and photo reconnaissance satellites.
---
в переводе
----
Радиотехнические войска обеспечивают три уровня спутникового предупреждения, включая спутники обнаружения запуска МБР/БРПЛ(прим. — баллистические ракеты запускаемые с подводных лодок), спутники электронной разведки (ELINT) и спутники фоторазведки.

— Thomas B. Cochran «Soviet Nuclear Weapons». страница 57. 1989 год

А тут советский военачальник держит речь:

Radio-technical troops are armed with various types of early warning radars (a range of up to 5,000 kilometers) as well as close-range radars (up to 600 kilometers), and electronic equipment for target selection, guidance, warning, and control.
---
в переводе
----
Радиотехнические войска вооружены различными типами радаров раннего предупреждения (дальность действия до 5000 километров), а также радарами ближнего действия (до 600 километров) и электронным оборудованием для выбора целей, наведения, предупреждения и управления.

— Nikolaĭ Andreevich Lomov. «Scientific-technical Progress and the Revolution in Military» стр.95. 1974 год

То бишь в самом СССР, военный академик, генерал-полковник Ломов ещё до создания 3-й ОА ПРН утверждал что всё это относится к РТВ (имея ввиду 1-ю дивизию РП с радарами до 5000км).
А с академиком Ломовым заранее были согласны в его определениях американские коллеги.

The missions of early detection and warning and also target designation and control are carried out by the radiotechnical troops.
---
в переводе
----
Задачи раннего обнаружения и предупреждения, а также целеуказания и управления выполняются радиотехническими войсками.

— «Handbook for Propagandists and Agitators of the Army and Navy - USSR». стр. 45. 1969 год

Вот такая картина нарисовалась — о причастности РТВ. — Kalabaha1969 (обс.) 09:30, 30 июля 2021 (UTC)

Доказательств подчинения 3 ОА ПРН радиотехническим войскам ПВО так и не представлено

• Уважаемый Kalabaha1969, общение с вами на тему подчинённости 3 ОА ПРН для меня стало очень полезным и поучительным. За что я вам очень благодарен.

Что касается собственно вопроса дискуссии. Я внимательно несколько раз прочёл приведённые вами АИ. Известные факты (на которые есть ссылки, сделанные в т.ч. и вами) позволяют усомниться в достоверности информации этих АИ.

    «In 1989 the Radiotechnical Troops operated eleven ground-based radars and numerous satellites to provide strategic early warning of enemy missile launches. They also manned six large phased-array radars for ballistic missile detection. These radars could also serve as target acquisition and tracking radars to guide ABM launchers as part of a nationwide defense against ballistic missiles. In 1989 the Soviet Union was building three additional sites for phased-array radars.

---

в переводе на русский

---

    В 1989 году Радиотехнические войска использовали одиннадцать наземных радаров и множество спутников для обеспечения стратегического раннего предупреждения о пусках ракет противника. Они также использовали шесть больших радаров с фазированной антенной решеткой для обнаружения баллистических ракет. Эти радары также могут служить в качестве радаров обнаружения и сопровождения целей для управления пусковыми установками ПРО в рамках общенациональной защиты от баллистических ракет. В 1989 году Советский Союз строил три дополнительных площадки для радаров с фазированной антенной решеткой. — статья Troops of National Air Defense (PVO)»

Может РТВ и использовали 6 радаров с ФАР, но в 3 ОА ПРН их было всего два – РЛС «Дарьял» (см. «Состав объединения на 1991 год» в статье).

Следующий АИ:

    «The Radiotechnical Troops utilize several different series of radars to accomplish their mission, but appear to be gravitating towards two primary systems: the fixed site Voronezh series radar and the mobile Nebo series radar.

---

в переводе на русский

---

    Радиотехнические войска используют несколько различных серий радаров для выполнения своей миссии, но, похоже, тяготеют к двум основным системам: радару серии "Воронеж" с фиксированной площадкой и радару серии "Небо" с подвижной установкой.  — военно-аналитический журнал OE Watch. August август 2017, статья «Nebo-M Radars as a Key Component of Russian Aerospace Defense»

Ключевое слово в этой цитате – «похоже», то есть далеко не точно.

Как бы там ни было – ни в одной из этой цитат нет речи об ОБЪЕДИНЕНИИ ПРН, АРМИИ ПРН или о 3 ОА ПРН. Система вооружения, образец вооружения, комплекс вооружения – ПРН, радары и т.п. это совсем не одно и тоже, что и воинское формирование – армия, дивизия, радиотехнический узел. Так вот, еще раз – ваши АИ не говорят о подчинённости 3 ОА ПРН радиотехническим войскам. Ни один! И ссылки на них в первых абзацах статьи – манипуляция, а точнее – откровенная ложь.

Правда, есть источник, который вы приводите в статье: «3-я Отдельная армия ПВО Особого назначения на историческом сайте Michael Holm http://www.ww2.dk/new/pvo/3oaprnon.htm», но почему-то его до конца не дочитали. А там в самом низу страницы:

    «Subordination: Commander of Forces PRO and PKO, 1972 – 1977»

Во, как!

Ваше предложение – доказывать, что 3 ОА ПРН никогда не подчинялась РТВ – из области детских дразнилок: «Докажи, что ты не верблюд». Мне кажется, что я со ссылками на АИ (энциклопедии и научные труды, например авторства Лашкова А.Ю.) и первичные источники информации (которые вы считаете аффилированными, а первичные источники все аффилированы) убедительно доказываю, что 3 ОА ПРН – объединение войск ПРО и ПКО (войск РКО). Мне кажется, что вы сами настолько уже запутались, что выдаёте уже вот такие перлы:

    «Оказывается система ПротивоРакетной Обороны (которая обороняла только Москву) со входящей в её состав 3-й ОА ПРН — подчинялась РТВ ПВО. И те формирования что следилили со спутников и за спутниками — тоже в ведении РТВ, у которой ещё были 11 загоризонтных радаров, о которых было процитировано выше. На Западе об этом знали ещё в 1989 году.»

Про 11 загоризонтных радаров – что-то новенькое в истории ПВО, 3 ОА ПРН входящая в ПРО – смешная чушь.

Если еще раз говорить об АИ, то моё мнение – до цикла статей первого командующего войсками ПРО и ПКО Ю.В.Вотинцева «Неизвестные войска исчезнувшей сверхдержавы» («Военно-исторический журнал», 1993, № 8-11. http://arta46.narod.ru/libr/wotin/wotin_1.htm) о существовании войск ПРО и ПКО за рубежом не знали, а в нашей стране знали очень-очень немногие. Кстати, прочтите, очень интересное и познавательное повествование. По истории системы ПРН (не армии, а системы) есть, опять же, на мой взгляд, довольно неплохой АИ: Павел Подвиг «История и современное состояние российской системы предупреждения о ракетном нападении». Science and Global Security. 2002, Vol. 10, No. 1

Я планирую ещё дополнить статью о 3 ОА ПРН – вхождение и исключение воинских частей в (из) ОА ПРН, переформирование 2 дивизии РКП во 2 дивизию ПРН (КС). Так, что не сочтите это метаниями из стороны в сторону.

И про моё цитирование источника:

    «До настоящего времени организационно структура Войск РКО включала Управление командующего, отдельную армию СПРН, отдельный корпус ПРО, отдельный корпус СККП и управление по созданию и вводу объектов РКО»

Это цитата из словаря издания 1998 года, так, что здесь всё верно.

Подытоживая, можно сказать, что доказательств подчинения 3 ОА ПРН РТВ нет, а доказательств подчинения 3 ОА войскам ПРО и ПКО более, чем достаточно.

Col pr (обс.) 16:13, 7 августа 2021 (UTC)

• Опаньки)))

  Про 11 загоризонтных радаров – что-то новенькое в истории ПВО

  — в этот список смотреть не пробовали?

11 радиотехнических узлов — 11 загоризонтных радаров.

Про это:

о существовании войск ПРО и ПКО за рубежом не знали, а в нашей стране знали очень-очень немногие

— это у нас в СССР ничего не знали в те годы о простой банальщине как к примеру «организационно-штатная структура мотострелковой дивизии ВС СССР». Потому что в открытой печати таких сведений не было — всё абсолютно секретно.

А на западе знали))) Могу вам на почту выслать книгу с названием «FM 100-2-3 The Soviet Army - Troops, Organization, and Equipment», которая написана в 1990 году. Там вплоть до последнего автомата/танка перечисляется что было в мотострелковой дивизии, танковом полку, зенитно-ракетном полку СВ ВС СССР.

что доказательств подчинения 3 ОА ПРН РТВ нет

— доказательства привёл и процитировал. РТВ ПВО занимался не только воздушным противником но и предупреждением о ракетном нападении.

Любая ваша попытка убрать эти утверждения из статьи будут считаться ВП:ПРОТЕСТ и вандализмомм.

Хотите поспорить — идите на форум ВП:ВУ и убеждайте сообщество в своей правоте. — Kalabaha1969 (обс.) 16:41, 7 августа 2021 (UTC)

• Про это

  до цикла статей первого командующего войсками ПРО и ПКО Ю.В.Вотинцева «Неизвестные войска исчезнувшей сверхдержавы»

  — ещё раз напоминаю что для РуВП важны независимые источники, а не те в которых каждый кулик расхваливает своё болото. — Kalabaha1969 (обс.) 16:43, 7 августа 2021 (UTC)

• Вы всё больше и больше убеждаете меня в том, что являетесь дилетантом в военном деле, тем более в радиолокации.

    Опаньки)))  Про 11 загоризонтных радаров – что-то новенькое в истории ПВО
    — в этот список смотреть не пробовали? 11 радиотехнических узлов — 11 загоризонтных радаров.

Скажу вам по секрету, что радиотехнические узлы эксплуатируют НАДгоризонтные радиолокаторы. ЗАгоризонтных локатора было три - в Николаеве опытный, в Чернобыле и в Комсомольске-на-Амуре. А в настоящее время ЗАгоризонтный локатор есть в РТВ в Ковылкино.

Col pr (обс.) 15:55, 9 августа 2021 (UTC)

• Уморили))) Про это:

  Вы всё больше и больше убеждаете меня в том, что являетесь дилетантом в военном деле, тем более в радиолокации

Это Википедия. Здесь любая блондинка (простая домохозяйка) может писать статьи на военную тематику. Раньше в РуВП была такая участница — MarchHare1977, моя землячка. Как раз таки будучи домохозяйкой, и не имея никакого отношения к военной службе в прошлом — она очень активно писала статьи на военные темы. Вроде таких — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 — и десятки других. И это всё женщина писала. Если она чего-то не понимала из источников — она спрашивала у меня. Честно признавалась что блондинка и просила разжевать сложные моменты.

Здесь неважно умеет ли участник разбираться в загоризонтных РЛС, корректировке артогня, ОШС формирований и в военной топографии — главное чтобы он умел пересказывать содержимое авторитетных источников.

Я сам отслужил в трёх родах войск, в трёх армиях, прошёл две кампании — но в радиотехнических войсках послужить не удалось. Хотя в сержантской учебке отучился на оператора артиллерийского радиолокационного комплекса — и до сих пор помню принцип его работы.

Так что и в радиолокации и тем более военном деле — я смыслю.

Скажу вам по секрету, что радиотехнические узлы эксплуатируют НАДгоризонтные радиолокаторы. ЗАгоризонтных локатора было три - в Николаеве опытный, в Чернобыле и в Комсомольске-на-Амуре. А в настоящее время ЗАгоризонтный локатор есть в РТВ в Ковылкино.

— Это уже неважно))) Про НАД и ЗА. Пускай в статье будет написано просто «наземные радары». Можно добавить — стационарные.

Ещё раз возвращаясь к вашим словам:

о существовании войск ПРО и ПКО за рубежом не знали

— вы когда описание этой фотографии читаете — вам не кажется что вы глубоко не правы?

Вы просто задумайтесь. Фотография была сделана в 1967 году с борта американского космического спутника.

За границей на тот момент уже давно всё знали — зачем и почему. Им не надо было строить догадки. Потому что они задолго до этого времени — начали строить РЛС для той же самой цели. В те же самые 1960-е годы — начали в 1958.

Поэтому не считайте что западные эксперты в чём-то ошибаются. Они смотрят на факты и смотрят на суть вещей.— Kalabaha1969 (обс.) 19:35, 9 августа 2021 (UTC)

Пунктуация

Коллега — пожалуйста, соблюдайте пунктуацию при правках.
Предложение заканчивается точкой. То есть рефы (<ref>такой-то санчо панса</ref>) — не могут стоять после точки. Они идут сразу без разрыва — за последней буквой предложения. А уже после рефа (или нескольких рефов) — ставится точка. — Kalabaha1969 (обс.) 10:42, 10 августа 2021 (UTC)

• Спасибо, коллега! Учту.

Col pr (обс.) 16:50, 10 августа 2021 (UTC)

Просьба по правкам

Коллега Col pr — вы извините меня за такое сравнение, но судя по правкам где вы то добавляете то удаляете текст, создаётся впечатление что вы мечетесь.
Вы настройтесь — и попробуйте не переписывая один и тот же абзац по двадцать раз — всё написать согласно ВП:СТИЛЬ с пары правок. В этом нет ничего сложного. Мне тогда легче будет проверить правки и отпатрулировать статью.
Это хорошо что у нас статья слабочитаемая и мало кто задаётся вопросом — почему так часто её правят... Потому что она интересна единицам читателей из тысячи.
Но я не совсем согласен с некоторыми вашими правками. К примеру вы везде меняете общевоинский номер части на указание дислокации. В Википедии не принято так делать. Здесь не пишут «Ульяновская воздушно-десантная бригада» — а пишут «31-я десантно-штурмовая бригада».
Собственные имена совпадающие с местом дислокации — в ВС СССР были только у ракетных армий (Винницкая или Омская). А вы везде по тексту указываете «Балахашский ОРТУ» вместо «49-й ОРТУ в Балхаше». Один раз указали дислокацию — дальше можно просто «49-й ОРТУ».
К номерам ОРТУ не забывайте порядковый числитель с окончанием (808 ОРТУ → 808-й ОРТУ). Мы не в штабе сидим. И эту аббревиатуру РТЦ-154 — лучше записывать как 154-й РТЦ. Потому что должен быть в статье единый стиль сокращения воинских формирований. А то выглядит как статья про радиодетали (транзистор КТ-315 или фотодиод АЛ-102)

И насчёт вот этой вашей фразы:

Согласно многим отечественным источникам 3-я отдельная армия предупреждения о ракетном нападении особого назначения с момента формирования в 1977 г. и до переформирования в 1998 г. входила в состав Войск противоракетной и противокосмической обороны (с 1992 г. - Войск ракетно-космической обороны) Войск ПВО страны (с 1997 г. - Ракетных войск стратегического назначения)

Есть правило ВП:ВЕС — оно говорит о том что Читателю нельзя навязывать утверждения типа «...многие говорят что Чапаев утонул в Урале — и мало кто говорит что он переплыл Урал...».
Я лично никак не оспариваю с вами что 3-я ОА ПРН была в составе указанных вами Войск ПРО и потом Войск ПКО а после ушла в РВСН. Это факт.
Я только спорил с вами что по сути 3-я ОА ПРН принадлежит к радиотехническим войскам (что указано в АИ) как к роду войск, и то что согласно многих АИ, она ещё и подчинялась РТВ. Вот и всё. — Kalabaha1969 (обс.) 18:17, 16 августа 2021 (UTC)

• Уважаемый коллега Kalabaha1969, я постарался учесть все ваши замечания и обязуюсь на этом остановиться и больше не корректировать статью :-).

Col pr (обс.) 10:56, 22 августа 2021 (UTC)