Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предприниматели

Предлагаю внести в раздел «Предприниматели» ссылку на классификацию видов экономической деятельности (а то и сам перечень видов — он небольшой), дабы отсечь поток вопросов относительно трактования формулировки «системообразующие предприятия той или иной отрасли экономики».
С уважением,
 Kobac 12:02, 8 февраля 2010 (UTC)

Думаю, ссылку можно оставить. Но меня интересует другой вопрос по данному разделу. Почему в критерий добавлено «а для России — и в масштабах отдельного субъекта Федерации». У нас, по-моему, не Российская Википедия, а Википедия на русском языке. Правила должны распространяться на всех, а не в зависимости от того, где осуществляет свою деятельность предприниматель. Такую явную оплошность надо исправить. -- Small Bug 09:25, 7 февраля 2011 (UTC)

А это можно сделать без обсуждения? Лично я — За. Kobac 20:09, 7 февраля 2011 (UTC)

Я поддерживаю. Это необоснованная преференция предпринимателям из России. --lite 14:54, 8 февраля 2011 (UTC)

• Я бы хотел другое обсудить. "Менеджеры высшего звена, члены советов директоров (и аналогичных руководящих органов)" - это не предприниматели, они капиталом не рискуют. Так что надо бы раздел переименовать во что-то подобное "Предприниматели и управленцы" (по аналогии с существующими категориями руВики). --lite 14:54, 8 февраля 2011 (UTC)
• Я переименовал раздел и убрал допущенную оплошность при составлении правил. Теперь возник другой вопрос: стоит ли в Википедии описывать всех членов совета директоров (их бывает достаточно много), может лучше указать в правилах только о председателях (или президентах) совета директоров (правления). -- Small Bug 08:09, 9 февраля 2011 (UTC)

• Мне тоже кажется, что члены совета директоров не могут обладать значимостью "по умолчанию", согласен, там могут быть кто угодно. А вот еще вопрос для обсуждения: кого считать менеджерами высшего звена? В иной компании с десяток вице-президентов наберется, и что, разве они значимы? А вот финансовый директор, главный бухгалтер, директор по безопасности - зачем нам статьи о них? А ведь они именно менеджеры высшего звена по своим направлениям, обычно включаются в состав правления. --lite 10:05, 9 февраля 2011 (UTC)

• С ужасом подумал, что статьи о соответствующих фигурах компании, где сейчас работаю я, в случае принятия правила в нынешней редакции, вполне могут появиться в Википедии... А кому они интересны вне моей компании? --lite 10:07, 9 февраля 2011 (UTC)

• Вычеркнуть надо членов совдира, а то там кто только не бывает. -- ShinePhantom 04:58, 10 февраля 2011 (UTC)

• Заменил «членов совета» на «председателей». Думаю, надо отдельно написать критерии для каждого участника предпринимательских отношений. Если есть предложения, пишите. -- Small Bug 13:00, 11 февраля 2011 (UTC)

• А давайте лучше так напишем: "Менеджеры высшего звена (председатели советов директоров, правлений и иных аналогичных руководящих органов, президенты, генеральные директора и т. п.), собственники и владельцы крупных долей собственности..." --lite 13:17, 11 февраля 2011 (UTC)
• кстати, я бы подождал других отзывов, все же существенное изменение вносим. --lite 13:20, 11 февраля 2011 (UTC)
• Предлагаю так: «Менеджеры высшего звена (Председатели советов директоров, правлений и иных аналогичных руководящих органов, президенты, генеральные директора; собственники и владельцы крупных долей собственности…» Kobac 13:43, 11 февраля 2011 (UTC)

• Согласен, так лучше всего. --lite 13:58, 11 февраля 2011 (UTC)

• Стоп. А крупная доля — это сколько? Контролька или блокирующий пакет? Kobac 14:14, 11 февраля 2011 (UTC)

Я отменил последние правки участника Small Bug — такие изменения проводятся через опросы, обсуждения правил или по крайней мере обсуждение на ВП:Ф-ПРА, а на эту страницу заглядывает слишком мало народа, чтобы выработать консенсусные изменения. NBS 15:37, 11 февраля 2011 (UTC)

• Прошу прощения за свои поспешные действия. Правильно будет сначала обсудить, утвердить, а потом уже вносить изменения. -- Small Bug 16:31, 12 февраля 2011 (UTC)
• Предлагаю убрать этот раздел совсем: ненужная лазейка для спама и место для свар. Про кого можно написать, про того и нужно. То есть, если по общему критерию значимости персона проходит, значит проходит. Если нет, то и нет. Поясню, если информации в АИ настолько мало, что нельзя определить где и когда родился и чем занимался, то будь он хоть кем, статьи не напишешь, а если он директор ООО, но про него масса информации в авторитетных источниках, то все эти критерии будут задвинуты. Не нужно лишней и абсолютно невостребованной бюрократии. --cаша (krassotkin) 18:14, 15 февраля 2011 (UTC)
• Можно включить в список менеджеров, попавших в топ-рейтинг авторитетных изданий. Иногда в рейтинги попадают и не мега-том-менеджеры, хотя после попадания в рейтинги они такими стают. Deus ex 09:47, 1 марта 2011 (UTC)

КЗ можно купить и продать

Все в курсе того, что один из наших критериев значимости можно купить и продать за деньги? То есть совершенно официально, не нарушая никаких законов. Ни моральных ни юридических.

Имеется ввиду статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 20 000 экземпляров,

Я интересовался у специалистов — такой тираж книги обойдётся примерно $25-30 тыс. В эти деньги войдёт присвоение кода ISBN. Если интересно могу привести расклад со ссылками. По моему, этого очевидно достаточно для того, чтобы убрать данный критерий из ВП:КЗ даже без дискуссий. Может по этому поводу было обсуждение? Saidaziz 11:01, 12 февраля 2010 (UTC)

Все в курсе. С таким же успехом можно купить заказные статьи о себе в журналах/газетах и заказать, чтобы о себе написали и издали одну или несколько книг, чтобы продемонстрировать соответствие общему критерию значимости. Теперь срочно удаляем ВП:Значимость из-за этого? — Ace^eVg 19:52, 12 февраля 2010 (UTC)

Не одно и то же. Купить заказные статьи — это нарушить моральные и, возможно, юридические законы. Вы видели когда нибудь в СМИ открытые объявления «печатаем на заказные статьи»? Я имею ввиду серъёзные, уважаемые СМИ, которые и относят к ВП:АИ. А вот объявление «напечатаем книгу» — обыденная и вполне легальная реклама. Saidaziz 03:17, 13 февраля 2010 (UTC)

Ну при чём тут законы и мораль? Джинса в СМИ есть, независимо от нашего к ней отношения. Причём это намного практичнее с точки зрения рекламы, чем издавать книгу тиражом от 20 тысяч экземпляров. Кроме того, статьи о человеке могут быть написаны даже не за деньги, а по знакомству, за услугу и т. д.

Если про человека известно только то, что он издал одну никому не нужную книгу тиражом 20 тыс. экземпляров, то статью в Википедии о нём всё равно удалят как из-за сомнений в значимости, так и из-за того, что текст в статье не написан на основании серьёзных АИ (ведь если о нём есть серьёзные АИ, тогда появится дополнительная значимость). — Ace^eVg 11:18, 13 февраля 2010 (UTC)

Законы и мораль имеют принципиально важное значение. Потому что мы в википедии и внутри и снаружи исходим из _добрых намерений_. Я прекрасно понимаю, что можно и докторскую диссертацию купить и спортивное звание на день рождения подарить. Но всё это полу- и нелегально. Но вот с изданием книги за свои деньги криминала никакого нет. Совершенно открыто и не вступая ни в какие сделки со совестью человек себе может купить критерий значимости. Это абсолютно недопустимо.
то статью в Википедии о нём всё равно удалят — Да? А я что-то сильно в этом сомневаюсь. Стоит только привести тираж и статью быстро оставят без всяких разговоров. Вот свежий пример. Очень характерное обсуждение. А может она за свои деньги эти книги издала — где критика, где отзывы? В статье кроме ссылки на издательство и сайт самой писательницы ничего нет. Думаю я не сильно ошибусь, если скажу, что в таком виде это реклама за счёт вики. Saidaziz 20:06, 13 февраля 2010 (UTC)

Формально, на мой взгляд, в случае Крючковой это как раз не заказуха (российская публика такие книжки [1] раскупает крайне охотно). Но вообще мне этот критерий не очень нравится, касательно тиража, т.к. он открывает легкий путь в Википедию именно таким "писателям". Откуда взята цифра в 20 тыс. экземпляров? --lite 16:51, 9 февраля 2011 (UTC)

Не знаю откуда. Раньше вроде был вообще рубеж 5000, потом подняли до 20000. Но это же совершенно несерьёзно. Saidaziz 04:30, 10 февраля 2011 (UTC)

Считаю, что каждый человек достоин Википедии

Не по людски это как-то: "Как и всякая другая энциклопедия, Википедия содержит биографии как важных исторических фигур, так и современников. Несмотря на то, что Википедия — не бумажная энциклопедия и список личностей, достойных упоминания в ней, гораздо шире, она не должна содержать статьи обо всех людях на Земле." Скажите, кто до такого додумался? На основании каких умозаключений? Каждый человек так или иначе всю свою жизнь вносит вклад в жизнь и развитие человечества и глобального общества нашей планеты, а значит заслуживает на упоминание. Тем более если находится человек, готовый про него писать статью. От Википедии не убудет, если все люди будут в ней присутствовать. Наоборот все будут знать про всех и каждого. А великие часто кажутся великими только издали... Предлагаю разрешить создание энциклопедических статей (внимание! именно энциклопедических) про каждого человека, жившего или живущего в нашем обществе. А то выходит про террористов писать статьи стоит,а про простых тружеников (а ведь каждый человек, уникален и далеко не прост) - нет. Вспомните историю с Геростратом - некоторые люди совершают плохие поступки с единственной целью прославиться. Если про каждого будем писать статьи - сможем минимизировать риск подобных случаев ;-) Hodzha 20:35, 21 сентября 2010 (UTC)

• Цель у нас другая. Есть другие проекты, с другими целями и правилами. Интернет большой и не ограничивается Википедией. основа наших правил - компиляция вторичных независимых источников. для чего/кого они есть, про то/тех и пишем. --Ликка 20:40, 21 сентября 2010 (UTC)

Цель вроде бы прописана ясно - свободная энциклопедия (цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям). Ради ее достижения можно нарушать все правила, а значит и правило Википедия:Проверяемость. Это тоже написано - правила вторичны по отношению к целям Википедии, Википедия:Игнорируйте_все_правила. Скажите, что лучше - статья, в которой не указано достаточное количество источников или отсутствие статьи по тому или иному вопросу (в данном случае о человеке). Каждый нормальный человек, читая статью, обратит внимание, что не хватает источников и возьмет это на заметку, но у него уже будет хоть-какая то информация по предмету (о человеке). По какому праву админы стирают такие статьи? Hodzha 20:54, 21 сентября 2010 (UTC)

свободная энциклопедия - это значит распространяющаяся под свободной лицензией. по праву делегирования админам таких полномочий сообществом. в общем, факт прост: в википедии есть нормы. если они вам не нравятся- это ваше право. насчет игнорируйте правила - да, консенсус сообщества выше правил. но я вас уверяю, ваше предложение у сообщества поддержки не найдет. не думаете же вы, что за столько лет существования википедии вы первый такое предложили? --Ликка 21:00, 21 сентября 2010 (UTC)

существует замечательная украинская поговорка - "закон, як дышло, куды повэрнув, туды й выйшло". Другими словами, задача админов - пользоваться своей властью с умом, на благо сообщества, которому они служат, а не говорить представителям сообщества - смотрите сюда, меня назначили, теперь что хочу то и делаю, ведь я это для вашего же блага. Hodzha 21:17, 21 сентября 2010 (UTC)

Простите, это Вы про кого? DerLetzteRegenbogen 21:31, 21 сентября 2010 (UTC)

Про удальцов, которые удаляют статьи прикрываясь благом общества (в средневековье подобные удальцы книги палили - неча макулатуре место в библиотеках занимать, ведь произведения Аристотеля и других древних философов с точки зрения тогдашних представителей христианства и ислама не подходили под критерии значимости ). Hodzha 22:27, 21 сентября 2010 (UTC)

соблюдайте ВП:ЭП. --Ликка 22:41, 21 сентября 2010 (UTC)

Коллега, даже если не брать в расчёт чрезмерной масштабности и утопичности идеи, возникнут проблемы с проверяемостью, а проще говоря — с качеством. Получится, что каждый человек может написать про другого полный бред, и это будет сложно подтвердить или опровергнуть. Если Вы хотите приступить к действиям — пожалуйста! Движок MediaWiki полностью открыт и свободен для использования. (В качестве варианта — Викия.) И Вы сможете создать на нём тот проект, который захотите. DerLetzteRegenbogen 21:06, 21 сентября 2010 (UTC)

Коллега, по моему утопична как раз идея удалять статьи, в которых не указаны достоверные источники. Это борьба с ветряными мельницами. Все равно большинство статей на начальном этапе создаются без источников, но рано или поздно ими обрастают. Если кто-то считает, что в определенной статье по определенной теме (напр. о человеке) написан полный бред - он автоматически подтверждает, что в этой теме что-то смыслит. А значит - может переписать статью, улучшить ее. Если он ее просто удаляет - это означает, что он в теме не разбирается. Hodzha 21:14, 21 сентября 2010 (UTC)

Почему же утопична? Наша задача — как раз выделить зерно, а не нагенерировать (наагрегировать?) уйму бреда, тем более, неподтверждённого. DerLetzteRegenbogen 21:31, 21 сентября 2010 (UTC)

Но ведь бред - это и есть неподтвержденная или заведомо ложная информация. Бред будет присутствовать в Википедии всегда,о пока создаются новые статьи, наша задача этот бред рассортировать и подтвердить или опровергнуть, т.е. не удалить а преобразовать в энциклопедический материал. Удаление статьи согласитесь достаточно грубый и примитивный способ опровержения, который иногда может засвидетельствовать некомпетентность самих админов. Hodzha 22:22, 21 сентября 2010 (UTC)

Пишем много, а воз и ныне там! Нельзя ли выставить на сами правила значимости, используемые для удаления статей шаблон? На удаление--Пётр Иванов 14:49, 6 июня 2011 (UTC)

Дополняемость

(общий принцип № 2). Зачем? Что плохого в коротких статьях? Разве в бумажных энциклопедиях все статьи длинные? Вот я написал статью о малоизвестном футболисте Артёме Воронкине, проходящем по критериям значимости. Она никогда не будет избранной, потому что в авторитетных источниках не пишут много о таких футболистах, которые не являются основными игроками команд высших лиг и вообще играют мало. Ну не пишут! Что же теперь — стереть? Saluton 07:09, 29 сентября 2010 (UTC)

Церковные деятели — епископы

Пункт 2 для церковных деятелей, «Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня»: уточнить, заменив «(архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)» на «(епископы, архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)». Региональной структурной единицей высшего уровня в православных церквях является епархия. Руководитель епархии — епископ. Архиепископ не является отдельной иерархической степенью (см. Архиепископ: «В современной русской православной церкви архиепископ — почётный титул епархиального архиерея, жалуемый указом патриарха за заслуги, и не является отдельной иерархической степенью»), то есть с точки зрения руководства структурной единицей титул архиепископа не выше епископа. Без данного уточнения у некоторых участников складывается мнение, что епископы не удовлетворяют ВП:БИО (см. Википедия:К удалению/30 сентября 2010#Геннадий (Гоголев)). Debian07 08:01, 12 октября 2010 (UTC)

Я считаю, что правящие архиереи значимы вне зависимости от архиепископства. Викарные — при его наличии или соблюдении других критериев. Сан архиепископа не является иерархической степенью, но (в РПЦ) означает признание заслуг им награждаемого. Пример с еп. Геннадием неудачен, так как этот архиерей не является главой какой-либо структурной единицы. --Обывало 06:14, 8 ноября 2010 (UTC)

Да. Пример с еп. Геннадием был приведён в контексте фразы "Вообще-то в ВП:БИО написанно о значимости персон начиная с архиепископов и выше" на обсуждении удаления, из которой следует, что даже правящие епископы могут не восприниматься как значимые участниками википедии. Debian07 16:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Перенесено на Википедия:Форум/Правила#ВП БИО для церковных деятелей. --Debian07 16:26, 8 ноября 2010 (UTC)

Сити-менеджеры

Из правила: "Главы городов и других муниципальных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны."

Если глава муниципального образования избирается населением и возглавляет администрацию города (фактически руководит городом, как в Воронеже), то со значимостью главы администрации всё понятно. А значим ли глава администрации нанимаемый по контракту главой муниципального образования (председателем горсовета, как в Мурманске)? --Insider ⁵¹ 12:07, 1 декабря 2010 (UTC)

• Нет, полагаю таких лиц надо исключить. И, возможно, считать таки за главу города председателя горсовета -- ShinePhantom 04:56, 10 февраля 2011 (UTC)
• А я думаю, такой человек значим. Ведь здесь прямая аналогия с руководителем крупной компании, разве нет? По крайней мере влияние на жизнь общества такой человек оказывает не меньшее. --lite 07:36, 10 февраля 2011 (UTC)
• Значим. Такой же топ-манагер. Kobac 13:37, 11 февраля 2011 (UTC)