Обсуждение Википедии:Опросы/Использование служебных разделов/Архив/Фаза 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Слишком узко и заформализовано

В опросе предлагается обсудить лишь порядок следования разделов и необходимость одного из них. Но со времени появления руководства, например, появилась техническая возможность разделить сноски на несколько групп — что даёт возможность разделять сноски на собственно примечания и ссылки на источники, что никак не отражено в руководстве ВП:Оформление статей. Есть и ещё некоторые близкие вопросы, которые, по-моему мнению, имеет смысл обсудить. Поэтому я предлагаю опрос отложить — а сначала провести обсуждение в свободном формате. NBS 17:58, 10 ноября 2008 (UTC)

Подождём ещё мнений. Пока выскажусь по группировке сносок - я этот механизм удобным для оформления списка исочников / литературы не считаю. Но это техническая реализация, которая никак не оменяет того факта, что структуру статьи нужно формализовать более чётко. Во-первых результаты описанного в преамбуле инцидента уже приводят к тому, что довольно большое количество новичков следуют неверной (на мой взгляд) рекомендации. Я специально сформулировал вопросы так, чтобы, по возможности, не касаться технических вопросов вроде использования сносок.--Kaganer 18:29, 10 ноября 2008 (UTC)

Техническая реализация даёт возможность выделить собственно примечания — то есть сноски, не имеющие отношения к источникам; возникает вопрос о названии раздела для сносок-источников. Также в ряде статей я считаю оптимальным группировать источники не по принципу сноски / веб-источники / печатные источники — а по тематике. Всё это должно отразиться и на вопросах. NBS 18:44, 10 ноября 2008 (UTC)

Проблема в том, что далеко не всегда удобно (в моей практике - почти никогда) оформлять список источников в виде сносок. Вопросы - дополняй смело, это по смыслу второй раздел опроса ;) Группировку "по принципу сноски / веб-источники / печатные источники" я тоже считаю некорректной, она не имеет под собой внятных оснований. Только вот "сноски" - не равно "источники": даже когда в примечаниях мы ссылаемся на элемент списка литературы, это не отменяет самого списка литературы. Т.е. я не вижу здесь противоречий с формулировкой опроса: думается мне, что способ, которым группировать источники внутри соотв. раздела, очень сильно зависит от тематики статьи. И это более частный вопрос, и я хотел бы его-то как раз обсуждать отдельно;) --Kaganer 18:54, 10 ноября 2008 (UTC)

Прочие справочные разделы

В статьях о персоналиях встречается раздел Библиография — список печатных работ персоналии. Является ли местоположение этого раздела предметом предполагаемого опроса?--Gosh 19:12, 10 ноября 2008 (UTC)

На мой взгляд - нет, т.к. это раздел, входящий в основное тело статьи (наряду с "Фильмография", "Репертуар", "Награды" и т.п.). Если есть иные мнения, то, конечно, стоит обсудить.--Kaganer 08:55, 11 ноября 2008 (UTC)

Согласен --Gosh 13:36, 11 ноября 2008 (UTC)

Примечания

Думаю, раздел примечаний должен быть последним. Примечания могут быть и в разделе «Литература» и в «См. также» --Александр Сигачёв 19:19, 10 ноября 2008 (UTC)

А если в примечании будет указан источник? #!George Shuklin 19:22, 10 ноября 2008 (UTC)

Примечания привязаны к какому-то месту статьи, так что не должны читаться в потоке статьи. Я тоже за то, чтобы спустить их в самый низ. --A.I. 00:25, 11 ноября 2008 (UTC)

Возможно, но на практике я ни разу этого не встречал. Хотя идея интересная, если убирать источники внутрь раздела "Литература" (как его ни назови), а "ссылки" делать подразделом в "Что ещё прочесть?", то такой подход вполне осмыслен. --Kaganer 14:30, 11 ноября 2008 (UTC)

Я считаю, что раздел "примечания" (тот, где {{примечания}} ставится) должен быть совсем последним и ни к "литературе", ни к "см. также" отношения иметь не должен. "Примечания" - суть сноски, к которым при прочтении текста статьи "подряд" читатель выходить ну совсем ни как не должен. Если нажмёт на соответствующую сноску, то и уедет куда надо и прочитает. Зачем мозолить глаза сносками перед информативными разделами "источники", "литература", "ссылки" и "см. также", если они всё равно имеют смысл только при привязке к тексту, откуда непосредственно идёт сноска. Dinamik 11:01, 12 ноября 2008 (UTC)

Согласен с Dinamik, примечания должны быть самыми последними, потому что их кто-то вряд ли специально будет читать. А механизм ref, сам выведет на соответствующую. Потом примечания должны быть самыми самыми последними. — Grenadine 16:47, 12 ноября 2008 (UTC)

• В некоторых стилях оформления научных публикаций вполне разумно за телом статьи следуют раздел «примечания» с ссылками на источники цитат, отдельных положений, сведений и т. п., а уж затем раздел «литература», куда относят сочинения, на которые в статье ссылок нет, и тем не менее использованных при подготовке публикации, например, содержащих общий бэкграунд; и именно в таком порядке — сперва сноски (как нечто более частное и конкретное, касающихся отдельных положений статьи), потом литература (как, фигурально выражаясь, сноска уже ко всей статеь, включая сноски). Alma Pater 21:04, 12 ноября 2008 (UTC)

  Но гораздо чаще требуется, чтобы на все пункты списка литературы обязательно были ссылки в тексте статьи. То есть, ты не имеешь права включить книгу в список литературы, если ни разу на неё не сослался. — Cantor 15:17, 14 ноября 2008 (UTC)

По образцу диссертации

Полагаю, что за образец можно взять диссертацию. Там, если исключить тезисы и их защиту (орисс, хехе), мы имеем (на примере вводной части/служебных разделов в конце) практически готовый образец оформления научной работы (т.е. тот самый "научный стиль литературного жанра"). Например, Кузин Ф. А. - Кандидатская диссертация. Методика написания, правила оформления и порядок защиты. М, 1998. В открытом доступе я её не нашёл, думаю, те, кто в вузах может поискать образцы оформления. #!George Shuklin 19:28, 10 ноября 2008 (UTC)

Я не вполне уверен, что это для данного случая рефренсный образец, но ты вплне можешь добавить это как один из аргументов или как альтернативный вариант. --Kaganer 09:02, 11 ноября 2008 (UTC)

У диссертаций больше объём, при их подготовке используется большее количество разнообразных источников, которые поддаются более разветвлённой классификации, и наконец у диссертаций нет внутренних ссылок и автоматически формируемого списка примечаний. Думаю, что сравнивать нет смысла. --Oleg ^talk 18:41, 12 ноября 2008 (UTC)

Предыстория

«15 апреля 2007 года Участник:A.I. изменил текст ВП:ОС — и с тех пор, несмотря на развернутые возражения в обсуждении этого правила, регулярно возвращал соотв. раздел к своей версии. На базе этой версии ВП:ОС была создана страница Википедия:Страница-шаблон, которая часто используется новичками.»

Kaganer, да ладно, возразил только ты и то через месяц или более. Давай без обвинений — войны правок не было :) --A.I. 00:24, 11 ноября 2008 (UTC)

Я возразил, как только заметил. Да, обе стороны удержались от эскалации конфликта - это следует отметить ;) Что не отменяет того печального факта, что вопрос, касающийся оформления подавляющего большинства статей, оказался предметом обсуждения всего 3-х участников. Я убрал переход на личности, извини.--Kaganer 08:58, 11 ноября 2008 (UTC)

Источники

А почему вообще Источники и Литература объединены. Я уверен, что большинство статей пишется по онлайн источникам. АИ так практически все так представлены. Кто-нить против? --A.I. 00:30, 11 ноября 2008 (UTC)

Добавь этот вопрос как отдельный раздел опроса. Пока отвечу сам - я почти никогда не пишу "по онлайн источникам", а когда использую - обычно это републикация печатных источников, и я по возможности сверяю текст.--Kaganer 09:05, 11 ноября 2008 (UTC)

Что до "почему" - да, я тоже считаю, что это неверно. Попробуй предложить иную структуру опроса, чтобы этот момент стал более чётким. --Kaganer 09:07, 11 ноября 2008 (UTC)

Если Источники и Литература/Ссылки будут отдельно, то это тут же решает вопрос порядка, так как «Вариант А — Литература сразу после Примечаний» базирует аргументацию на том, что в Литературе содержаться источники. --A.I. 00:30, 11 ноября 2008 (UTC)

Кстати, и Примечания тоже часто используются как источники (по крайней мере как ссылки на АИ). Учитывая, что Википедия — это коллективная энциклопедия, мне кажется более правильным привязывать источники к конкретному тексту и делать их с помощью Примечаний. --A.I. 00:30, 11 ноября 2008 (UTC)

В порядке предложения:

1. Примечания. Автоматически генерируемый список ref-ссылок под утверждениями, включая и он-лайн источники (с точными ссылками), и литературу. Там же можно размещать и подстрочники-примечания от редакторов, если это необходимо.
2. Литература. Дополнительная литература для изучения вопроса. Не все публикации, как в диссертации, а только наиболее важные, освещающие предмет статьи достаточно подробно, а не упоминающие вскользь.
3. Ссылки. Основные интернет-ресурсы по данной теме, как правило не больше десятка. Не все ссылки из примечаний, а только сайты, посвящённые предмету статьи, без точных ссылок.

"Смотри также" - не пользуюсь. По-моему оно вообще не очень нужно (только в качестве экстренной и сугубо временной меры по лечению болезни сиротства, с последующим уточнением). Если другая статья связана с текущей, то лучше упомянуть её в контексте и поставить внутреннюю ссылку, без всяких "смотри также". --Oleg ^talk 09:19, 11 ноября 2008 (UTC)

Давайте сначала проведём опрос, где должны быть источники:

• в разделе «Литература/Источники»;
• в отдельном разделе «Источники»;
• в примечаниях, как АИ, привязанные к тексту.

А по результатам этого опроса уже провести второй, о их порядке. --A.I. 04:08, 12 ноября 2008 (UTC)

В случае, если какие-то данные в Википедии нуждаются в подтверждении, традиционно используется сноска в тексте на источник этих данных. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией - (ВП:ПРОВ). Соответственно, не вижу никаких других приемлемых вариантов указания ссылок на источники, кроме как в виде ref-ссылок в привязке к тексту. --Oleg ^talk 06:27, 12 ноября 2008 (UTC)

Сноска используется для предложений и абзацев. Часто же требуется указать источники, на основании которых написана большая часть статьи или даже вся статья. Вот как раз их непонятно куда помещать, в «Литература», «Источники» или вообще «Ссылки». --Claymore 07:38, 12 ноября 2008 (UTC)

Я вообще не вижу тут проблемы, но чтобы не было никаких непоняток, постараюсь, объяснить более подробно. Статья почти всегда пишется по нескольким источникам. Ссылки на источники подставляются под утверждениями в виде примечаний (желательно - с указаниями номеров страниц, конкретных веб-адресов и т.п.), а в конце статьи даётся список примечаний, чтобы не загромождать ими тело статьи. Если же в ходе написания энциклопедической статьи использовалась какая-то книга или статья в периодической печати, если из неё взята в значительном объеме информация для энциклопедической статьи, и если она может быть полезна в дополнительном изучении темы - дополнительно включаем в список литературы, но уже без указания конкретных страниц. Если в Сети есть сайт, посвящённый объекту статьи, либо содержащий значительную информацию по теме - ставим на него линк в разделе Ссылки. Чтобы было ещё понятнее, давайте попробуем на примере (смотрите чуть ниже, сейчас будет). --Oleg ^talk 08:13, 12 ноября 2008 (UTC)

Давай добавим сюда ещё пару сайтов, материалы которых активно использовались при написании статьи. Куда их тогда относить? В «Литература? Как-то не очень смотрится. Или же переименовать раздел из «Литературы» в «Источники» и указать в нём ссылки на сайты пополам с использованными бумажными источниками? Ещё один момент: нужно ли оформлять этот раздел согласно библиографическим требованиям (как литературу, так и онлайн-ресурсы)? Вот как раз это нужно прояснить в опросе. --Claymore 12:01, 12 ноября 2008 (UTC)

Сайты, материалы которых активно использовались в создании статьи, и на которых много материалов по теме - в раздел ссылки / внешние ссылки. Если тема сайта совсем другая, а его материалы использованы только для подтверждения единичных утверждений - вообще его туда не надо, хватит его и в примечаниях. "Литературу" ни в коем случае нельзя переименовать в "источники" - во-первых будет путаница со списком примечаний (поскольку все ссылки на источники должны сидеть в подстрочниках, и никак иначе), а во-вторых получится полная фигня, такая, что сам чёрт ногу сломит что и куда размещать. В-третьих раздел "источники" вообще не нужен, поэтому я против. --Oleg ^talk 12:17, 12 ноября 2008 (UTC)

Я лишь указывал на стороннее мнение. Цитата из болванки опроса:

Изначально подразумевалось (и сложившаяся практика написания и оформления статей именно такова), что в раздел «Ссылки» содержит не ссылки на источники, а дополнительные (факультативные) по отношению ка материалу статьи ссылки. Ссылки, являющиеся источниками статьи, обычно размещаются в разделе «Литература» или «Источники»

То есть Kaganer (если я не ошибаюсь) предлагает в качестве одного из вариантов все использованные материалы (онлайн и бумажные) собрать в одном разделе, а «Ссылкам» оставить только дополнительные, необязательные ссылки по теме (например, ссылку на официальный сайт города). --Claymore 12:34, 12 ноября 2008 (UTC)

То есть как предлагается? Книжки и статьи раскидать по двум разделам (примечания - подстрочники и так называемый раздел с немыслимым названием "литература / источники", ссылки на сайты - по трём, и всё это перемешать распределить по каким-то неясным, неформализуемым и понятным только авторам классификации критериям на "основное", "дополнительное", "обязательное", "необязательное"? Замечательно. --Oleg ^talk 21:59, 12 ноября 2008 (UTC)

Тут возникает две проблемы. Первая с названием — почему раздел с источниками называется Литература? А если писалось во интернет-ресурсам. Поэтому я предлагаю сначала и решить вопрос, как обозначать источники статьи, а потом уже думать о порядке (товарищ, Kaganer, вы вообще эгоистично подходите к разделу Литература :), если Вы пишете статьи по книгам, то не значит, что остальные так делают). Поэтому название точно нужно поменять.

Так, стоп. Раздел со ссылками на источники должна представлять собой автоматический список ref-ссылок и называться примечания, и никак иначе. Или я чего-то не понимаю? О каких источниках идёт речь? --Oleg ^talk 19:01, 13 ноября 2008 (UTC)

Но есть второй момент — источники всей статьи можно указать только в первые дни жизни. Википедия — коллективная энциклопедия и разные люди пишут по разным источникам. В итоге не будет понятно, какой раздел написан по каким источникам. В итоге полезно совместить механизм АИ через Примечания и Источники. --A.I. 16:21, 13 ноября 2008 (UTC)

Не забудь, что уже есть статьи с источниками, не оформленными как примечания (вырожденный случай - статьи с текстом из ЭСБЕ). Любой вариант стандарта оформления должен давать однозначное понимание того, как такие статьи должны быть оформлены (без необходимости их радикально переписать ;). --Kaganer 10:52, 12 ноября 2008 (UTC)

И вообще - начинай делать болванку такого опроса, тогда можно перераспределить между ними информацию и вопросы. --Kaganer 11:01, 12 ноября 2008 (UTC)

Давайте для таких случаев просто сделаем раздел Источники. Литература — не сразу понятно, литература по теме или источник. «Литература/Источники» — не понятен смысл объединение и проблемы, если нужно указать и источники и доп. литературу. --A.I. 02:58, 13 ноября 2008 (UTC)

В чём смысл такого раздела, что и по каким критериям в него включать? Чем он будет отличаться от списка ссылок-подстрочников, который обычно на 80 процентов состоит из ссылок на источники? Разделы не должны путаться друг с другом. --Oleg ^talk 06:32, 13 ноября 2008 (UTC)

Я не сторонник такого пути (потому что в Википедии статья постоянно правиться и не может быть список одних Источников), но для уэе написанных статей это было бы выходом. --A.I. 12:38, 13 ноября 2008 (UTC)

P.S. Считаю, что структура статей должна быть простой и интуитивно понятной, а критерии включения в тот или иной раздел - легко формализуемыми. Ничего этого пока не вижу. --Oleg ^talk 06:32, 13 ноября 2008 (UTC)

Пример оформления статьи

Мухино - село на севере N-ской области, административный центр Мухинского района и Мухинского сельского поселения. Расположено на левом берегу реки Мухи, ниже озера Лесное. По состоянию на 2008 год село насчитывает 2080 жителей.

История

Село Мухино основано в середине XVII веке помещиком Мухиным, который основал там усадьбу и построил деревянную церковь. В 1770 году деревянная церковь сгорела, на её месте построена каменная. Во 1928 году включено в состав вновь образованного Мухинского района. Во время Великой отечественной войны мухинский колхоз "Заветы Ильича" поставлял на фронт пшеницу, а уроженцы села Петров и Иванов участвовали в боях под Ленинградом и были награждены орденами.

Экономика

В настоящее время крупнейшим предприятием является филиал N-ского лесоперерабатывающего завода. Колхоз "Заветы Ильича" в 1996 году был преобразован в акционерное общество и сильно сократил объемы производства, площадь пашни сократилась в 2 раза, а поголовье крупного рогатого скота - в 5 раз. С 1991 года в селе и его окрестностях было образовано 3 фермерских хозяйства . В селе расположены муниципальные предприятия - "Жилсервис" и "Водоканал", а также филиал ОАО N-скЭнерго.

Примечания

Литература

• История городов и районов N-ской области. N-ск, 1985.
• К 80-летию Мухинского района // N-ский вестник, 2008, № 5.

Ссылки

• Официальный сайт администрации Мухинского сельского поселения
• Неофициальный сайт жителей села Мухино

Да, именно такой формат статьи я считаю на сегодня сложившимся стандартом. --Kaganer 14:21, 12 ноября 2008 (UTC)

Тогда не могли бы Вы пояснить свою позицию - какие Вы видите в связи с этим проблемы, и считаете ли необходимым что-то изменить? Как Вы представляете себе "идеальное" оформление, и нельзя ли привести визуально понятный образец? Почему в черновике опроса нет "существующего" варианта, но есть какие-то малопонятные форматы типа "литература / источники"? --Oleg ^talk 14:27, 12 ноября 2008 (UTC)

Имелось в виду, что зачастую эти разделы используются как взаимозаменяемые. Не более того. --Kaganer 19:57, 13 ноября 2008 (UTC)

Kaganer, так что ты думаешь по поводу того, чтобы сначала провести только опрос о том, как обозначать Источники, а только потом уже о порядке. Потому что фраз типа «Литература или Источники» выглядит странно, при чём тут Источники и именно/только Литература? --A.I. 20:33, 13 ноября 2008 (UTC)

Я пока подправил на осн. стр. опроса. И посмотри блок обсуждения ниже ;) Постараюсь вечером ответить развернуто и рассчитываю, что за выходные мы придём к согласованному решению по формату опроса.--Kaganer 11:09, 14 ноября 2008 (UTC)

Прошу добавить в первый пункт опроса варианты С "Примечания - Литература - Ссылки - См. также" и D - "Примечания - Ссылки - Литература - См. также" (см. также можно перетащить наверх - не принципиально). Во второй пункт - раздел должен называться Литература (без добавлений о подразделах). Аргумент по существу: подразделы в "Литературе" либо вообще не нужны (если это 3-5 названий), либо нужны, но по какому-нибудь легко формализуемому критерию типа "книги - статьи в периодической печати". Если будем делить по произвольному критерию на "основные" и "дополнительные", "использованные" и "рекомендуемые" или что-то типа того - утомимся потом сортировать. --Oleg ^talk 11:45, 14 ноября 2008 (UTC)

Текущий опрос практически полностью исходит из того, что Литература и Источники — это одно и тоже. Хотя многие тут замечали, что такое объединение неправильно. Почему только один самый последний пункт рассматривает их разнесение. Почему в остальных написано «Литература (и/или Источники)», а не «Ссылки (и/или Источники)». Кстати, тут ещё есть люди, кроме Kaganer, которые объединяют понятия Литература и Источники. Своё предложение о опросе я написал выше (Источники должны быть: в разделе «Литература/Источники»; в отдельном разделе «Источники»; в примечаниях, как АИ, привязанные к тексту.) --A.I. 13:15, 14 ноября 2008 (UTC)

А "Там же" в примечаниях зачем? Есть же <ref name=""></ref> --Munroe 17:13, 15 ноября 2008 (UTC)

• Я ещё не читал всё обсуждение, но на этот вопрос могу ответить: ref name= даёт отсылки на одну и ту же СНОСКУ, а иногда нужно дать одну и ту же ССЫЛКУ/книгу, но с разными деталями (например, номерами страниц). К сожалению, вики сейчас не поддерживает сноски в примечаниях, так что я не могу в одной сноске дать ссылку, а в другой сноске дать сноску на эту ссылку и, к примеру, добавить комментарий. А ведь это было бы крайне удобно: даём полное описание книги только в одной сноске, а во всех остальных случаях (там, где нельзя сноски объединить - например, из-за разных номеров страниц) даём из сносок сноски на сноску с книгой. Если объяснение запутанно (слишком много рекурсии), могу пояснить на примере. -- A^VB^talk 22:25, 15 ноября 2008 (UTC)

  С номерами страниц как-раз таки всё предельно ясно. Если ссылаемся на на оффлайновый источник, можно в последующих вхождениях сокращать сноску до автора (напр. Автор А. Указ. соч. С. 256.. Мне непонятно было, какой смысл в сноске со словами "там же", если в любой момент между двумя связанными сносками может быть поставлена еще одна, с другим источником. Это же не бумажная статья. :) --Munroe 00:22, 16 ноября 2008 (UTC)

• сокращать сноску до автора - не до "автора", а до уникального префикса - в одной статье может быть несколько книг одного автора. может быть поставлена еще одна - а, ну да, вы правы. Вы просто сразу несколько неясно выразились. -- A^VB^talk 00:30, 16 ноября 2008 (UTC)

Вопрос насчёт разных сносок на один и тот же источник с разными страницами и/или разными редакторскими комментариями, конечно, интересный. Я в таких случаях предпочитаю не заморачиваться и делать две разные сноски. Если Вы видите варианты лучше - покажите, проиллюстрируйте на конкретном примере, ибо абстрактные рассуждения с трудноуловимыми логическими связями немного утомляют. --Oleg ^talk 23:18, 15 ноября 2008 (UTC)

• Ну хорошо, вот вам пример - посмотрите, как там хорошо было бы из "Примечаний" давать ссылки в подраздел "использованная литература". (Ссылку даю на старую копию, поскольку админу Ingwar не понравилось выделение подраздела и он банально откатил все мои правки - см. обсуждение). -- A^VB^talk 00:21, 16 ноября 2008 (UTC)

«См. также» сразу после текста статьи

Ранее эту мысль я выразил здесь -- Искренне Ваш TarzanASG  23:02, 11 ноября 2008 (UTC)

Главный принцип это сначала внутренние ссылки, а потом внешние? С этим никто не спорит. Так ведь? Значит порядок должен быть следующим:

• Текст статьи
• См. также (внутр.)
• Примечания (в основном, внешн. + текстовые примечания)
• Литература (внешн. на книжные магазины)
• Ссылки (внешн.)

-- Искренне Ваш TarzanASG  23:01, 11 ноября 2008 (UTC)

Литературу нельзя достать здесь и сейчас и она стоит денег. Может поэтому её пустить после ссылок. --A.I. 04:11, 12 ноября 2008 (UTC)

Я по-прежнему не считаю это значимым аргументом в принципе. Предполагается, что если тебе требуется указанная в списке литература, ты идёшь в библиотеку. Ссылка на кн. магазины - частный случай, не имеющий обобщающего значения. Т.е. на мой взгляд принципиально деление на "Источники"/"Доп. информацию" (а уж что это - книги или сайты - не суть важно, они могут быть и там и там? и их оформление и порядок следования внутри раздела должны подчиняться общим издательско-библиогр. правилам оформления списков использованной / рекомендуемой литературы). --Kaganer 10:59, 12 ноября 2008 (UTC)

Но ведь к Примечаниям пользователь должен приходить от заметок в тексте, а не читать их в основном потоке статьи. Может поэтому их в самый низ? --A.I. 04:11, 12 ноября 2008 (UTC)

В чём отличие "использованной" литературы от "рекомендуемой"? Разве при написании хорошей статьи "рекомендуемая" литература не должна быть также и "использованной"? Разве в статье не должна быть отражена значимая информация по теме если не из всех доступных, то хотя бы из хотя бы основных источников? --Oleg ^talk 12:38, 12 ноября 2008 (UTC)

• В данной секции я бы хотел бы обсудить только перестановку «См. также», так как весь остальной порядок представлен в соответствии с действующими правилами. Кто за помещение секции «См. также» сразу после текста статьи (в соответствии с логикой описанной выше и здесь) прошу голосовать обсуждать. -- Искренне Ваш TarzanASG  11:55, 12 ноября 2008 (UTC)

  Я — за :) --A.I. 02:54, 13 ноября 2008 (UTC)

• Не могу себе представить, зачем раздел «См. также» вообще может понадобиться. Например, статья про Иванова, который похож на Петрова, но отличается от него, — так это либо в самой статье должно быть, либо они через категорию зачисляются в одну группу объектов. Подозреваю, что этой возможностью пользуются, не находя другого, не механического способа, связать статьи. Во всяком случае этот раздел кажется таким факультативным, что хорошо бы его куда подальше отодвинуть.--Alma Pater 21:23, 12 ноября 2008 (UTC)

  Иногда бывает полезно — я часто блуждаю по Вики с помощью См. также --A.I. 02:54, 13 ноября 2008 (UTC)

Вариант В — «Литература» перед «Ссылками»

На мой взгляд, литература — это те же ссылки, только бумажные, и идти должны, соответственно, вместе с разделом ссылок. Кроме того, ссылки на классические труды обычно более авторитетны, чем интернет-источники, и поэтому список литературы должен стоять перед ссылками. В общем, предлагается третий вариант к опросу:

1. Примечания
2. См. также
3. Литература / Источники
4. Ссылки

▪ Jeron 08:02, 12 ноября 2008 (UTC)

Что такое Литература / Источники? --Oleg ^talk 11:19, 12 ноября 2008 (UTC)

• Мне нравится, это самый нормальный вариант, я всегда делал именно так // vh16 (обс.) 19:33, 13 ноября 2008 (UTC)

  Имелось в виду, что зачастую эти разделы используются как взаимозаменяемые (причём не всегда можно определить, что именно имелось в виду). Не более. Я не ожидал, что кто-то примет это за предложение именно такого заголовка. приношу извинения. --Kaganer 19:57, 13 ноября 2008 (UTC)

  Нет, я тоже имею в виду, что названия взаимозаменяемые. Мой комментарий относился к порядку разделов // vh16 (обс.) 20:40, 13 ноября 2008 (UTC)

  причём не всегда можно определить, что именно имелось в виду - большое спасибо за комментарий. Лучше не скажешь. Давайте вместе подумаем и утвердим такую структуру, чтобы простой читатель или новичок-редактор легко определил бы, что именно имелось в виду. --Oleg ^talk 22:13, 13 ноября 2008 (UTC)

  В структуре как раз понятно. Я сейчас подумал и понял, что названия заменять не стоит. Источники статьи - это и литература, и ссылки, и ещё какие-то источники, которые читателю, может быть, и нет никакого смысла представлять не в примечаниях. Поэтому должен быть раздел «Литература» (а не «Источники») и отдельно ссылки. // vh16 (обс.) 05:56, 14 ноября 2008 (UTC)

  +1--Oleg ^talk 06:39, 14 ноября 2008 (UTC)

  Да, конечно. Хорошо, что по этому поводу нет разногласий ;) Я сегодня вечером постараюсь подвести промежуточный итог этой дискуссии. Пока омечу, что решение по стандартизации этого вопроса должно давать однозначный ответ на три вопроса разной степени оперативности:

  1. Каков стандарт (пере)оформления для уже существующих статей (с беспорядком в чередовании и именовании разделов)?
  2. Каков "минимальный" стандарт использования и оформления служебных разделов для вновь создаваемых небольших статей (для отражения в ВП:ОС и Википедия:Страница-шаблон)?
  3. Каков "максимально полный" стандарт оформления служебного блока для развернутых хорошо фундированных статей

  --Kaganer 11:05, 14 ноября 2008 (UTC)

Сроки проведения опроса

Чтобы не прерывать обсуждение и не начинать опрос в несогласованном формате я сдвинул срок начала на 17 ноября. --Kaganer 10:46, 12 ноября 2008 (UTC)

Вариант C (более доступное - вверх + примечания вниз)

Предлагаю следующий вариант:

1. Ссылки (как наиболее доступный источник дополнительной информации "здесь и сейчас")
2. Литература/Источники (по сути - это те же ссылки (т. е. источник дополнительной информации), но несколько менее доступные)
3. См. также (если есть что-то схожее по названию или тематике и это имеет смысл посмотреть в контексте прочтения исходной статьи)
4. Примечания ({{примечания}} или их аналог - читатель должен натыкаться на эти сноски только в том случае, если нажмёт на них в тексте статьи; если размещать примечания не в самом низу, то при движении вниз к "ссылкам", "литературе/источникам" и "см. также" читателю на глаза будет попадаться список сносок, смысл которых без контекста всё равно не ясен. Тыкать по сноске, чтобы понять, куда она относится - на мой взгляд, абсурдно. Нужно тыкать на номер сноски в тексте, чтобы прочитать примечание. А раз при таком нажатии всё равно читатель уедет туда, где будет стоять {{примечания}}, то почему бы не убрать сноски в самый низ, чтобы не мешались?)

"Ссылки", "Литературу/Источники" и "См. также", считаю, еще можно подвигать между собой, но примечания должны быть в самом низу (перед {{rq}}, {{stub}} и прочими "нижними" шаблонами). Dinamik 11:11, 12 ноября 2008 (UTC)

Примечания сдвинуть вниз, как не нужные "обычному" читателю и нужные только тому, кто будет перепроверять информацию? Согласен. Остается вопрос, что поставить выше - список литературы как список наиболее солидных источников или список внешних ссылок как более доступных? Обсуждаемо. --Oleg ^talk 11:23, 12 ноября 2008 (UTC)

Не уверен, что online пренепременно менее авторитетен, чем книга. Например, ссылки на официальные сайты администраций тех или иных административных образований, организаций и т. д. выглядят как-то более представительно, чем книги. В книгах информация устаревшая, в случае обнаружения ошибок всё равно не исправляемая, а сайт предоставляет свежую + корректируемую в случае обнаружения ошибок информацию. Dinamik 15:13, 12 ноября 2008 (UTC)

Пример оформления статьи

Мухино - село на севере N-ской области, административный центр Мухинского района и Мухинского сельского поселения. Расположено на левом берегу реки Мухи, ниже озера Лесное. По состоянию на 2008 год село насчитывает 2080 жителей.

История

Село Мухино основано в середине XVII веке помещиком Мухиным, который основал там усадьбу и построил деревянную церковь. В 1770 году деревянная церковь сгорела, на её месте построена каменная. Во 1928 году включено в состав вновь образованного Мухинского района. Во время Великой отечественной войны мухинский колхоз "Заветы Ильича" поставлял на фронт пшеницу, а уроженцы села Петров и Иванов участвовали в боях под Ленинградом и были награждены орденами.

Экономика

В настоящее время крупнейшим предприятием является филиал N-ского лесоперерабатывающего завода. Колхоз "Заветы Ильича" в 1996 году был преобразован в акционерное общество и сильно сократил объемы производства, площадь пашни сократилась в 2 раза, а поголовье крупного рогатого скота - в 5 раз. С 1991 года в селе и его окрестностях было образовано 3 фермерских хозяйства . В селе расположены муниципальные предприятия - "Жилсервис" и "Водоканал", а также филиал ОАО N-скЭнерго.

Ссылки

• Официальный сайт администрации Мухинского сельского поселения
• Неофициальный сайт жителей села Мухино

Литература

• История городов и районов N-ской области. N-ск, 1985.
• Мухин И. А. Мухино - жемчужина российской глубинки. — 2е. — Мухино: Мухинская типография, 1995. — Т. 3. — 10 000 экз. — ISBN 4938438943-3489.
• К 80-летию Мухинского района // N-ский вестник, 2008, № 5.

Примечания

Внешние ссылки

Давайте переименуем раздел "Ссылки" в раздел "Внешние ссылки", "Веб-сайты" или что-то типа того, чтобы не путать ссылки на веб-страницы с внутренними ссылками и со ссылками на источники. --Oleg ^talk 11:27, 12 ноября 2008 (UTC)

Длинно. --A.I. 02:55, 13 ноября 2008 (UTC)

Не так уж длинно - два слова. Зато без путаницы со ссылками на источники. --Oleg ^talk 14:27, 14 ноября 2008 (UTC)

См. также

Этот раздел (временное лекарство от сиротства) я предлагаю разместить сразу после текста статьи, с последующим перенесением таких ссылок непосредственно в текст статьи (см. ниже). --Oleg ^talk 11:37, 12 ноября 2008 (UTC)

Хотел бы попросить участников оценить участников целесообразность упоминания в пункте "См. также" в статье Сухуми ссылок Площадь Свободы (Сухуми), Сухумский троллейбус, Абхазский государственный университет. Я эти ссылки как-то удалил как некорректные (что ж теперь - в статьях о населённых пунктах в "см. также" перечислять статьи о всех объектах этого города?), но один товарищ их вернул на место как крайне необходимые. Надо бы договориться, нужен ли "см. также" вообще и если нужен, то что там должно быть, а чего быть совсем не должно. Dinamik 11:57, 12 ноября 2008 (UTC)

В нормальной статье такой раздел вообще не нужен, и правильно Вы всё поудаляли. Для взаимосвязи заготовок и лечения болезни сиротства сойдёт, но по мере улучшения статьи ссылки должны перемещаться в текст, а данный недораздел - расформировываться. Не представляю ситуации, когда была бы нужна внутренняя ссылка на другую статьи и эту ссылку нельзя было бы разместить непосредственно в тексте. --Oleg ^talk 12:31, 12 ноября 2008 (UTC)

Временное оформление

Мухино - село на севере N-ской области, административный центр Мухинского района и Мухинского сельского поселения. Расположено на левом берегу реки Мухи, ниже озера Лесное. По состоянию на 2008 год село насчитывает 2080 жителей.

См. также

• Мухинский район N-ской области
• Мухинское сельское поселение
• Муха (река)

Ссылки

• Официальный сайт администрации Мухинского сельского поселения
• Неофициальный сайт жителей села Мухино

Литература

• История городов и районов N-ской области. N-ск, 1985.
• К 80-летию Мухинского района // N-ский вестник, 2008, № 5.

Примечания

Усовершенствованное оформление (без см. также)

Мухино - село на севере N-ской области, административный центр Мухинского района и Мухинского сельского поселения. Расположено на левом берегу реки Мухи, ниже озера Лесное. По состоянию на 2008 год село насчитывает 2080 жителей.

Ссылки

• Официальный сайт администрации Мухинского сельского поселения
• Неофициальный сайт жителей села Мухино

Литература

• История городов и районов N-ской области. N-ск, 1985.
• К 80-летию Мухинского района // N-ский вестник, 2008, № 5.

Примечания

Вот ещё такой аргумент: Лучше не создавать такого раздела в конце статьи, а вместо этого все ссылки на связанные статьи давать в тексте самой статьи. Потребность в разделе «Смотри также» означает несовершенство статьи.

Для статьи об этом городе действительно См. также не нужен. Но вообще раздел полезен, так как удобно им пользоваться при блуждании по статьям. Плюс иногда несколько предметов связаны напрямую и это должно как-то явно указываться. Например, менди и бинди. --A.I. 12:41, 13 ноября 2008 (UTC)

Подправил "такой аргумент". Высказав тем самым своё мнение :) --Kink 14:06, 13 ноября 2008 (UTC)

изменение правил без обсуждения

Ещё до начала обсуждения по изменению правил, Участник:Kaganer их втихую изменил. Я бы попросил вернуть статус кво и менять его только после обсуждения. -- A^VB^talk 12:04, 14 ноября 2008 (UTC)

Да, мне очень стыдно :( На самом деле, именно то изменение, которое упомянуто в шапке опроса, было в своё время сделано без всякого обсуждения. Я лишь вернул этот раздел к тому виду, в котором это руководство было принято. --Kaganer 17:00, 14 ноября 2008 (UTC)

PS: Лично мне кажется порядок примечания/см.также/ссылки/литература самым разумным: сначала сноски (часть текста, вынесенная в отдельный блок), потом внутренние связанные ссылки (см. также), потом внещние ссылки. Причём литература, как более затруднённый для доступа источник, в конце. Насчёт использования сносок в "см. также" и "ссылках": а зачем? -- A^VB^talk 12:07, 14 ноября 2008 (UTC)

Вариант структуры опроса

Уважаемые коллеги! Кажется, я понял, из-за чего дискуссия ходит по кругу, а сформулировать понятные и приемлемые вопросы не очень получается. Нет точки отсчета - предполагается, что служебный раздел можно назвать так и сяк, поэтому название ставится или через чёрточку, или ещё как. Но и по наполнению служебных разделов единого понимания у участников тоже нет. Поэтому предлагаю взять за точку отсчёта названия подразделов, сначала решить для себя, нужны они или нет, если да - чем их наполнять, если нет - почему не нужны и чем заменить. И уже потом, когда решим, что нужно а что нет - решать, в каком порядке и что расположить (возможно, следует провести в два этапа, но это не принципиально). --Oleg ^talk 18:58, 15 ноября 2008 (UTC)

Вариант структуры опроса

Необходимость служебных разделов

1. Нужен ли раздел "примечания"? что в него включать?

Возможные варианты ответов:

Да, нужен. Включать ref-ссылки на источники и примечания редакторов.

Да, нужен. Включать только ref-ссылки на источники.

Да, нужен. Включать только примечания редакторов.

Нет, не нужен. Ссылки на источники должны быть в разделе "источники".

Нет, не нужен. Ссылки на источники должны быть в разделе "библиография".

Другое.

2. Нужен ли раздел "источники"? что в него включать?

Да, нужен. Включать все ref-ссылки на источники.

Да, нужен. Включить в виде списка все использованные источники, как в диссертации.

Да, нужен. Включить в виде списка основные источники, как литературу так и онлайн-источники.

Да, нужен. Включить в виде списка основные печатные издания, по которым писалась статья.

Нет, не нужен. Ссылкам на источники место в разделе "примечания", а дополнительные списки надо растащить по разделам "литература" и "ссылки".

Нет, не нужен, но может существовать в заготовках и недоработанных статьях, до тех пор пока не будут проставлены ref-ссылки в примечаниях, а дополнительный список не будет рассортирован по разделам "литература" и "ссылки"

Не нужен сам по себе, должен быть внутри более общего раздела "Литература".

Другое.

3. Нужен ли раздел "литература"? что в него включать?

Нужен, включать все книжки (научные статьи) по которым писалась энциклопедическая статья.

Нужен, включать основные книжки (научные статьи), раскрывающие тему достаточно подробно и рекомендуемые для дополнительного изучения темы.

Нужен, включать все книжки (научные статьи) по которым писалась энциклопедическая статья и литературу для дополнительного изучения темы.

Не нужен, только как подраздел более общего раздела "источники".

Другое.

4. Нужен ли раздел "библиография"? что в него включать?

Нужен, включать все книжки (научные статьи) по которым писалась энциклопедическая статья.

Нужен, включать основные книжки (научные статьи), раскрывающие тему достаточно подробно и рекомендуемые для дополнительного изучения темы.

Нужен, включать все книжки (научные статьи) и он-лайн источники, по которым написана статья.

Не нужен, должен быть более общий раздел "источники".

Не нужен, "литература" проще и понятнее.

Не нужен как служебный раздел. Нужен для статей о людях, писавших книги, статьи и т.п., в качестве раздела со списком публикаций фигуранта статьи (по аналогии с с "Фильмография", "Репертуар", "Дискография" и т.п.), нужно зарезервировать название за таким использованием.

Другое.

5. Нужен ли раздел "ссылки"? что в него включать?

Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники.

Нужен, включать основные внешние ссылки по теме.

Нужен, включать ref-ссылки на источники, по которым написана статья.

Не нужен, только в составе более общего раздела "источники".

Не нужен, "внешние ссылки" надо назвать "внешними ссылками", чтобы не путать со ссылками на авторитетные источники.

Другое.

6. Нужен ли раздел "внешние ссылки"? что в него включать?

Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники.

Нужен, включать основные внешние ссылки по теме.

Не нужен, слишком длинно, просто "ссылки" достаточно и понятно.

Не нужен, Википедия - не каталог ссылок.

Другое.

7. Нужен ли раздел "см. также"? что в него включать?

Нужен. Включать связанные по теме статьи.

Не нужен. Внутренние ссылки следует растащить по статье.

Может существовать, но нежелательно. Включать ссылки на связанные по теме статьи, до тех пор, пока их не пристроят в тело статьи по контексту.

Другое.

На выходе мы, если всё получится, будем иметь консенсус по всем разделам, категоризовав их принципу нужен - не нужен - может существовать, и с теми которые нужны или могут существовать, будем работать дальше.

Порядок служебных разделов

В каком порядке должны быть расположены служебные разделы (список которых уже известен)?

Литература - Ссылки - См. также - Примечания (аргумент: литература обычно авторитетнее ссылок, поэтому вверх; примечания не нужны большинству читателей, поэтому вниз)

Ссылки - Литература - См. также - Примечания (аргумент: ссылки доступнее и чаще обновляются, а литература нередко содержит устаревшие данные)

См. также - Литература - Ссылки - Примечания (см. также повыше к телу статьи - удобнее будет растащить ссылки по статье)

См. также - Ссылки - Литература - Примечания

Примечания - Литература - Ссылки - См. также

Примечания - Ссылки - Литература - См. также

Другое (аргументировать)

Внутренняя структура служебных разделов

Нужно ли разделение служебных разделов (список которых уже известен) на внутренние подразделы?

1. Раздел "Примечания"

Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем

2. Раздел "Источники"

Да, нужно: разделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

Нет, не нужно: разделить источники на основные и дополнительные

Нет, не нужно: раздел "Источники" должен быть растащен по разделам "Примечания", "Литература" и "Ссылки", поэтому дифференциация бессмысленна.

Нет, не нужно: любое деление субъективно, книжки и статьи нередко выкладываются в интернет и становятся гиперссылками, а деление на основные и дополнительные - ненейтрально и орисс.

3. Раздел "Литература"

Да, нужно: отделить использованные источники от рекомендуемой дополнительной литературы

Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

Нет, не нужно - деление на основные и дополнительные субъективно и неформализуемо, и для редакторов неудобно.

4. Раздел "Ссылки"

Да, нужно: отделить редакторские комментарии от ссылок на авторитетные источники

Да, нужно: отделить ссылки на литературу и на онлайн-источники

Нет, не нужно - редакторам слишком сложно разобраться, и незачем

Комментарии

• По третьему блоку вопросов, имхо, достаточно вар-тов ответов ДА/НЕТ, т.е. не спрашивая о каждом разделе. --Munroe 00:43, 16 ноября 2008 (UTC)

Я за именно такой опрос. Единственное, о порядке лучше начать говорить после того, как станет известен смысл разделов. Литература как список книг по теме сильно отличается от Литературы как список источников (формально, это различие и лежит в основе конфликта :) ). --A.I. 00:51, 16 ноября 2008 (UTC)

• Поддерживаю такой подход. Из этого предложения следует, что секцию "Необходимость служебных разделов" нужно стартовать отдельным опросом (т.к. её результаты прямо определяют структуру следующих двух) ? Если так, то я сегодня заменю осн. страницу и сдвину срок начала ещё на день (?) чтобы все участник и дискусси смогли пробежаться глазами --Kaganer 11:51, 16 ноября 2008 (UTC)

Можно на одной странице провести, но в два этапа. --Oleg ^talk 12:38, 16 ноября 2008 (UTC)

• По поводу раздела "Библиография" — см. выше раздел обсуждения #Прочие справочные разделы. Исходя из этого я добавил в секцию «Нужен ли раздел "библиография"? что в него включать?» ещё один вариант.--Kaganer 12:06, 16 ноября 2008 (UTC)

Я как-то не отследил этот момент, спасибо. --Oleg ^talk 12:38, 16 ноября 2008 (UTC)

• Ещё одно дополнение: когда опрос перейдёт во вторую фазу (о порядке размещения), нужно будет обязательно уточнить, в каком месте ставить служебные шаблоны о недостатках статьи: {{rq}}, stub-шаблоны и т.п. Сейчас, насколько я вижу, в этом тоже нет однообразия. — Cantor 13:32, 17 ноября 2008 (UTC)