Обсуждение Википедии:Опросы/Публикация логов дискуссий АК

Соорганизаторство

Я, в принципе, не против (имхо, надо будет более важные вопросы вынести наверх, а то люди устанут от такого их количества), но для меня в приоритете пока старт опроса по повышению критериев на выборах. ·Carn 14:00, 1 октября 2021 (UTC)

• Правь смело. Роман Беккер (обс.) 14:11, 1 октября 2021 (UTC)
  • Зачем «2.19 Обязательный или рекомендательный порядок ведения дискуссий» при наличии «2.1 Регламентация публикации логов»? Я сейчас подробно не могу посмотреть, но лучше задать один вопрос о регламентации, и чтобы на него ответы были — (1) закрепить жёстко, (2) дать рекомендацию, (3) не закреплять и не давать рекомендацию, (4) иное. Таких пересекающихся вопросов много, плюс, к примеру вопрос о том, когда объявлять о закрытости логов — он явно зря вынесен отдельно, очень специальный. ·Carn 15:23, 1 октября 2021 (UTC)
    • Убрал и то и другое. Роман Беккер (обс.) 15:29, 1 октября 2021 (UTC)
    • Радикально сократил, до 5 (поправлено: 8; надеюсь, этим удастся ограничиться) наиболее принципиальных и важных вопросов. Сделаем опрос в 2 этапа. Роман Беккер (обс.) 16:38, 1 октября 2021 (UTC)
• Переупорядочил, как мне кажется, более или менее в порядке важности. Если я не прав насчет важности тех или иных вопросов — поправь, плз. Роман Беккер (обс.) 14:19, 1 октября 2021 (UTC)
• Согласен быть соучастником и соорганизатором. Необходимости корректировать первый блок вопросов не вижу, при проектировании второго раунда и на этапе итогоподведения надеюсь быть полезным группе и сообществу. Но соглашусь уступить своё место в группе кому-нибудь из бывших арбитров если её численность лимитирована потому что 1) они видели ситуацию изнутри 2) их подписи под итогом будут увеличивать его легитимность. Волк (обс.) 17:24, 1 октября 2021 (UTC)
  • Лимита на число со-организаторов нет :) Так что вписывайся смело в список со-организаторов на основной странице. Роман Беккер (обс.) 17:45, 1 октября 2021 (UTC)
• Добавил несколько подвопросов. Нужно ли в связи с этим записываться в соорганизаторы? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:52, 20 октября 2021 (UTC)
  • Не обязательно, но если хотите - то пожалуйста. Saramag (обс.) 12:39, 20 октября 2021 (UTC)
    • Тогда не буду. Всё же моя роль весьма невелика, а организаторов в шапке уже и так довольно много. :) Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:44, 26 октября 2021 (UTC)

Предлагаю свой вариант

Текущий очень бессмысленен, создаёт тонну лишнего флуда по очевидным вопросам. MBH 22:28, 1 октября 2021 (UTC)

• Макс, Макс.... Я так не считаю, орги -- тоже. Роман Беккер (обс.) 05:04, 2 октября 2021 (UTC)

GDPR и аналоги

Как мне кажется, коллеги хотят принят простое, понятное и неправильное решение - объявить дискуссию арбитров служебной перепиской и обязать её публиковать. Но вы забываете про законодательство. Если в логе есть личные данные любого человека, то их публиковать без его прямого недвусмысленно (крайне желательно - письменного) разрешения нельзя от слова совсем. Первое же письмо в Фонд стиле "меня заставляют опубликовать текст, в котором скорее всего остались личные данные" вернётся плюхой с кратким содержанием "вы там с ума посходили, это нельзя делать, GDPR и аналоги нарушать нельзя, а свои внутренние договорённости можете свернуть в трубочку". А публикация приведёт к немедленному удалению, ревизорскому скрытию, бессрочным блокировкам. Просто потому, что сейчас защита личных данных в тренде, компании платят многомиллионные штрафы за разглашение, и когда у чиновника фонда с одной стороны - реальная угроза судебного иска, а с другой - какие-то мутные правила РуВики, то его действия будут весьма предсказуемыми. --wanderer (обс.) 16:58, 3 октября 2021 (UTC)

• Есть какая-то проблема с тем, чтобы публиковать логи с купюрами? Это, к слову, только первый этап опроса (да и то находящийся на стадии подготовки пока что) — до принятия какого-либо решения ещё далеко. — Полиционер (обс.) 17:10, 3 октября 2021 (UTC)
  • "Я ещё не проверил". И что дальше? Кто-то возьмёт персональную ответственность за публикацию, если она может обернуться бессрочкой. --wanderer (обс.) 17:12, 3 октября 2021 (UTC)
    • Арбитры, вообще говоря, читая лог, удаляют/читают не только свои реплики и при этом представляют, что там, в логе.
      Про бессрочку при «реальной угрозе судебного иска» для того, кто такую угрозу высказывает, конечно, говорить можно. Бессрочка за халатность при выкладке логов (когда никто из арбитров не потрудился толком вычитать то, что выкладывается) уже менее вероятна.
      Если будут какие-то правила выкладки заявочных логов, то на них можно будет ссылаться - мол, арбитр шёл на должность, зная о таком порядке, это сильно уменьшит вероятность негативных последствий для того, кто допустил опубликование персональной информации. ·Carn 18:28, 3 октября 2021 (UTC)
  • Я недавно как раз прослушал крышесносную лекцию о GDPR на работе. Так каких только личных данных не бывает. Например - имя ребёнка, которое написал профорг для того, чтобы выдать подарок на новый год; email-адрес (если его можно сопоставить с фамилией) в хвосте длинной переписки, которую переслали за пределы компании .... Если что - это реальные примеры из юр. практики, с которыми меня знакомили. --wanderer (обс.) 17:16, 3 октября 2021 (UTC)
    • Так если в публикуемых логах не будет «личных данных любого человека», то и бессрочки не будет — всё предельно просто. — Полиционер (обс.) 17:17, 3 октября 2021 (UTC)
• На этот счёт можно установить, что достаточно того, чтобы на предмет наличия личных данных «любого человека» лог проверило определённое число арбитров. Неочевидно, что это обязательно должны быть все арбитры, например. adamant.pwn — contrib/talk 17:20, 3 октября 2021 (UTC)
  • Плюсую. Роман Беккер (обс.) 17:31, 3 октября 2021 (UTC)
• 1) Я бы попросил Вас не делать обобщающих умозаключений о мотивах других участников, о том, чего кто-то хочет или не хочет. Подобной информацией Вы не только не обладаете, но и в принципе обладать не можете, ибо не можете «залезть в голову» к каждому из со-организаторов. Кроме того, решать, очевидно, не «коллегам», то есть — не со-организаторам, а сообществу.
  2) Вопрос с соответствием публикуемых логов законодательству о защите персональных данных решается с помощью вычитки логов. И до сих пор успешно решался с использованием именно этого механизма. Роман Беккер (обс.) 17:36, 3 октября 2021 (UTC)
• Вкрапления каких-то личных подробностей не делают служебную переписку в целом личной. Вот примеру в недавней ситуации никто не смог указать, какие (по типу) в переписке были персональные/личные данные, которые потребовали сокрытия. Если подобные сокрытия на преувеличенных основаниях будут повторяться, то, думаю, эффект будет обратным вами заявленному. ·Carn 18:19, 3 октября 2021 (UTC)
  • Плюсоваю :) Роман Беккер (обс.) 11:36, 4 октября 2021 (UTC)
• @Wanderer777 а вот тому гипотетическому арбитру, который будет вкраплять в служебную переписку имена своих детей, а затем ставить на бесконечный повтор одну и ту же песню "ещё не прочитал, всё некогда", и иметь при этом в виду мысли о написании жалобы в фонд, самому бы в бессрочечку сходить не помешало бы. За, так сказать, деструктив, игры с правилами, злоупотребление процедурой и подрыв деятельности арбитражного комитета. Волк (обс.) 19:26, 3 октября 2021 (UTC)
  • +1 :) Роман Беккер (обс.) 11:36, 4 октября 2021 (UTC)
  • +2 MBH 11:50, 4 октября 2021 (UTC)

Статус логов АК

Кажется необходимым разобраться с тем, как и при каких случаях логи прошлых составов можно использовать (например, допустимо ли вообще опираться на них в арбитражном процессе — АК порой пишет, что при апелляциях стоит рассматривать только непосредственно текст решения, например). Ответ на этот вопрос позволил бы проще отвечать и на остальные и, мне кажется, именно с него нужно начать. adamant.pwn — contrib/talk 17:15, 3 октября 2021 (UTC)

• Я завтра на свежую голову попробую подумать, как это сформулировать, и нужно ли это вообще формулировать и сюда добавлять. Но мне кажется, что это, наоборот, скорее для второго этапа опроса.
  Скажем, сообщество может считать открытость работы АК важной вне зависимости от того, можно ли вообще использовать логи дискуссий в арбитражном процессе (допустим, для оспаривания некоего решения, или для вынесения решения о недобросовестности/предвзятости/аффилированности-со-стороной-заявки конкретного арбитра). Например, для того, чтобы понимать позицию этого арбитра по важным вопросам вики-жизни — и соответственно голосовать на выборах за или против него.
  А на первом этапе опроса мы как раз хотим в первую очередь выяснить, считает ли вообще сообщество важной открытость работы АК. Для чего сообществу вообще может быть нужна эта открытость (если, конечно, она ему вообще нужна) — это, имхо, вопрос несколько более второстепенный. Нет? :) Роман Беккер (обс.) 17:31, 3 октября 2021 (UTC)
  • По моим наблюдениям, инициативы, про которые сразу ясно, в чём их конечная цель, при этом с конкретными, а не абстрактными (открытость ради открытости) аргументами, имеют значительно больше шансов получить поддержку. adamant.pwn — contrib/talk 18:16, 3 октября 2021 (UTC)
    • окей, я попробую это на свежую голову сформулировать утром. Роман Беккер (обс.) 18:18, 3 октября 2021 (UTC)
    • @Adamant.pwn вроде бы получилось внести? это имелось в виду? Роман Беккер (обс.) 11:36, 4 октября 2021 (UTC)
• (ч.м.) моя цель прихода сюда, в этот опрос - закрыть возможности манипулирования согласием/несогласием и искоренить практику "вычитывания" по 3-4 года. Этот ответ не согласовывался с другими организаторами; возможно, у части из них более глобальные цели. Волк (обс.) 19:19, 3 октября 2021 (UTC)
  • Меня волатильность подходов озадачивает — АК-30 вычитывал логи в арбвики, АК-31 выложил манифест о непередаче логов. Неясно какая ТЗ верна в такой ситуации. ·Carn 21:02, 3 октября 2021 (UTC)
    • Вот поэтому я (и думаю, не только я) — хотел бы какого-то постоянства и преемственности в подходах между разными составами АК. А это возможно в первую очередь с помощью некоего урегулирования данного вопроса в правилах. Поскольку опыт 30 с лишним составов показал, что надежды исключительно на добрую волю каждого отдельного состава АК и каждого отдельно взятого арбитра в нём по вычитке и выкладыванию арбитражных логов, к сожалению, не всегда оправдываются, и что понимание гражданского долга и ответственности перед сообществом у разных составов и разных арбитров — разнится, и порой довольно радикально. И даже уровень ПДН к коллегам из следующего состава может различаться, вплоть до «логи не передадим, кушайте кашку, пишите статьи». Роман Беккер (обс.) 21:09, 3 октября 2021 (UTC)
    • Я так понимаю, тут речь именно о передаче логов между составами арбитров. Так-то за всю историю АК был ровно один состав, в котором ровно один арбитр полностью заблокировал выкладку логов. В остальных составах в большем или меньшем количестве логи выкладывались. Michgrig (talk to me) 21:48, 3 октября 2021 (UTC)
      • Роман Беккер (обс.) 21:55, 3 октября 2021 (UTC)
        • Да, этот пример тоже явно повлиял на решение об организации данного опроса. На самом деле, если посмотреть по странице АК:ВСЕ, то 17-й состав не единственный, который не выложил ни одного лога (или выложил очень мало - например, АК-18 или АК-23). Просто они единственные в явном виде заявили отказ выкладывать. Michgrig (talk to me) 22:13, 3 октября 2021 (UTC)
          • Ну вот в этом и состоит некоторая разница между данными случаями — кто-то ленится, кто-то забивает после окончания каденции, у кого-то комп сломался/сгорел/иные технические трудности, это всё по-человечески понятно, тем более в добровольном проекте, а тут принципиальный — и необоснованный — отказ. Роман Беккер (обс.) 22:17, 3 октября 2021 (UTC)
          • Роман Беккер (обс.) 10:53, 4 октября 2021 (UTC)
            • Вас не было ни в АК-10, ни в АК-11. Вы либо приведите какие-то доказательства ваших слов насчёт АК-10, либо уберите утверждение о том, что я в том числе кого-то шантажировал. Track13 ^о_0 14:08, 4 октября 2021 (UTC)
              • Вообще утверждение о том, что будто бы АК-10 поставил АК-11 некие условия для передачи логов по АК:628 — было высказано Волк в Дискорде. Если оно является неверным по факту — приношу свои извинения: меня ввели в заблуждение. Роман Беккер (обс.) 14:44, 4 октября 2021 (UTC)
                • Как я вижу за прошедшие годы мало что изменилось и к утверждениям участника Волк по-прежнему надо относиться с большой осторожностью. Как арбитр АК-11, могу сказать, что АК-10 действительно отказался с нами сотрудничать при рассмотрении апелляции на АК:628, но никакого шантажа не было и никаких условий не выдвигалось. Lev (обс.) 17:49, 25 октября 2021 (UTC)
                  • @Levg а отнестись с большой осторожностью к словам участника, который передал содержание разговора с сильнейшими смысловыми искажениями вы не хотите? Или, может быть, цитату попросить? Нет? Я почему-то не удивлён. Действительно, мало что изменилось. Волк (обс.) 23:46, 25 октября 2021 (UTC)
                    • А почему я должен сомневаться в словах этого конкретного участника? Я априори доверяю сказанному в обсуждениях, если у меня нет каких-то конкретных резонов для обратного, и уж тем более - в ситуациях, когда реплика висит и ее никто не дезавуирует третью неделю. Мы не в суде и даже не в АК. Lev (обс.) 00:26, 26 октября 2021 (UTC)
                      • Смотрите, АК-11 вёл с АК-10 переговоры о передаче логов по делу 628. Один из арбитров 10 пишет на странице обсуждения 705 о том что такая передача в принципе возможна. Параллельно сразу несколько экс-арбитров, в том числе 10, настойчиво просят 11 не торопиться с принятием 705. И это всё, опять же, в открытом доступе. Когда 11 всё-таки заявку принимает, этот же 10 пишет что-то вроде "честно говоря, не думаю что вам это нужно, вы всё уже для себя решили". Из этого я сделал предположительный вывод о том, что если бы 11 прислушался ко мнению коллег, вероятно, логи были бы переданы. Этим наблюдением (возможно, ошибочным) я поделился с Романом, когда он завёл разговор про случаи непередачи логов от одного состава другому, и не для того чтобы кого-то поругать (дело давнее), а исключительно для иллюстрации ситуации в контексте подготовки опроса. Ни о каком шантаже речи в моих словах не было, разве что о возможных намёках, которые я увидел (возможно, ошибочно) в словах одного из экс-арбитров. На Романа за то что он передал мои слова искажённо я не сержусь, просто он вот так вот понял, а бросаться опровергать и дезавуировать каждую висящую в интернете о тебе ахинею - всей жизни не хватит. Волк (обс.) 00:46, 26 октября 2021 (UTC)
                        • Здесь была бы гораздо более уместна прямая цитата из вашего высказывания в дискорде, которую вы требовали почему-то от меня, чем длинный и и сбивчивый рассказ о том, что было и чего не было. Lev (обс.) 22:15, 26 октября 2021 (UTC)
• Нашёл, это из лога чата организаторов опроса, мы планируем его опубликовать.

Обсуждение на канале организаторов опроса

• Волк: Роман, случай непередачи лога преемникам 1179 - не единственный.
• Волк: АК-10 отказался передать логи АК-11. Причём один из арбитров АК-10, как я понял из открытых источников, прозрачно намекал, что условием передачи логов по 628 будет не торопиться с принятием заявки 705.
• Р.Б: как же <отвратительно> это звучит
• Р.Б.: а про что были 628 и 705, напомни?
• Р.Б.: и кто был в тех составах
• Р.Б.: лень открывать в час ночи
• Волк: Логи по забастовочному делу тоже передавались с диким скрипом. Кажется, под условием, что отведённые арбитры (имелся в виду Мелириус) никогда и ни при каких обстоятельствах этих логов не увидят.
• Волк: 628 - тот самый страшный скайпочат, 705 - снятие ограничений с Бага.
• Р.Б.: понятно
• Р.Б.: ну то все преданья старины глубокой
• Р.Б.: и в итоге так и не передали?...
• Волк: Но таки прецедент...
• Волк: 807 передали (сменщики согласились на условия предшественников). 628 нет.

Ну и теперь, для понимания контекста, немного археологии (из обсуждения дела 705)

Фрагменты открытого обсуждения дела 705

• Если АК посчитает это целесообразным, то я попрошу не спешить с принятием заявки до подготовки моего комментария... По логам. Лог обсуждения 628 есть...Как я и писал при передаче дел, при необходимости эти материалы будут переданы АК в том или ином виде. Когда у меня будет более стабильный онлайн, я могу обсудить с коллегами формат передачи, т.к. по этому вопросу были разногласия. Нужны ли эти материалы АК, нужно ли обсуждать и готовить их? Track13 о_0 22:01, 2 мая 2011 (UTC)
• По целостности лога: есть вырезанные части, связанные с конфиденциальной информацией. Возможно что-то ещё просто утеряно. Track13 о_0 22:14, 2 мая 2011 (UTC)
• Хорошо, если вам есть, что сказать по существу, конечно, присоединяйтесь. --Dodonov 14:28, 3 мая 2011 (UTC)
• да я уже, если честно, сомневаюсь, что вам это нужно. Не смотря на явную просьбу, вы не захотели выслушать одного из арбитров, принявшего оспариваемое решение, и не запросили лог дискуссии, а поспешили принять заявку. Из этого я делаю вывод, что вам для понятия того, стоит ли заявка рассмотрения, эти материалы не нужны, что с учётом неприятия решения некоторыми арбитрами приводит меня к мысли, что комментарии и логи мало на что повлияют, решение для себя вы уже приняли... Track13 о_0 22:28, 3 мая 2011 (UTC)

Волк (обс.) 22:31, 27 октября 2021 (UTC)

• Ну все именно так, "прозрачные намеки" - это явная инсинуация. АК-10 сначала вроде был согласен логи передать, потом они обиделись и отказались, но никогда никаких условий они не выдвигали. Это совершенно очевидно из обсуждения 705. Lev (обс.) 06:18, 28 октября 2021 (UTC)
  • Там была готовность передать логи и просьба не торопиться с принятием заявки в одном и том же (!) сообщении. И отказ в обидной форме спустя сутки, после того как заявка всё же была принята. Всё предельно понятно. Хотя прямого выдвижения условий не было, да. Я не понимаю, зачем нужно дальше ворошить события 10-летней давности, всё что мне было нужно для целей опроса - практический пример непередачи материалов следующему составу. Волк (обс.) 07:15, 28 октября 2021 (UTC)

Мнение ГСБ

Мне кажется, начинать надо с самого начала - обязан ли арбком в принципе вести общение исключительно в логируемом текстовом чате, этого вопроса я у вас не увидел. Очевидно же, что если будут жесткие требования к логам чата, то в случае избрания тех, кто против этого, начнутся заявления, что обсудили голосом/на встрече/whatever и по этому поводу требований никаких нет. Цавдом (Ъ) 10:24, 4 октября 2021 (UTC)

• Я думал, что это уже технические детали и они должны быть отнесены на второй этап опроса :) Например, нет никаких проблем вести аудиозапись голосового общения и потом выкладывать её текстовую расшифровку (транскрипт) — и, насколько я знаю, как минимум АК-30 пару раз прибегал именно что к голосовому общению — но оно при этом протоколировалось.
  А вопрос о самой необходимости протоколирования — и хранения протоколов — в опросе ведь уже и так предусмотрен, насколько я могу видеть. Там у меня было уточнение в скобках про соответствующие используемому методу общения технические средства протоколирования (аудио-, видеозапись, логи рассылки, архив е-мейла, логи текстового чата, не важно). Но мы потом решили его убрать, потому что оно совсем длинное и усложняет фразу, мешает пониманию. Роман Беккер (обс.) 10:39, 4 октября 2021 (UTC)
  • Я думаю, что тогда стоит избегать в опросе терминов вроде "переписка", ну и в целом где-то в начале сделать ремарку, что опрос касается любых видов коммуникаций между арбитрами, где обсуждаются заявки. Цавдом (Ъ) 10:55, 4 октября 2021 (UTC)
    • Большое спасибо за ценное замечание, сейчас попробую как-то учесть. Роман Беккер (обс.) 10:56, 4 октября 2021 (UTC)
    • Вроде бы получилось. Роман Беккер (обс.) 11:10, 4 октября 2021 (UTC)
      • Да, стало лучше, спасибо. Цавдом (Ъ) 13:26, 4 октября 2021 (UTC)
        • Внезапно, и Вам спасибо за ценные замечания по улучшению опроса. Роман Беккер (обс.) 13:37, 4 октября 2021 (UTC)

Купюры

Коллеги, я правильно понимаю, что порядок оформления купюр (например, требование, чтобы при купюрах делалась пометка об удалении, и ставилось максимально подробное не делающее купюру бесполезной пояснение о характере удалённой информации) - это вопрос последующих стадий? Тогда, как мне кажется, имеет смысл где-нибудь написать, что под публикацией логов подразумевается публикация с возможными купюрами, порядок оформления каковых будет определён в последующих опросах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:05, 18 октября 2021 (UTC)

• Да, это важный момент, который потом надо будет не упустить из виду. Uchastnik1 (обс.) 14:26, 18 октября 2021 (UTC)
  • Подскажите, что подразумевается под термином "купюры" в данном случае? Saramag (обс.) 14:36, 18 октября 2021 (UTC)
    • Речь идёт про оформление удаляемого:

      Арбитр1: Вообще, это возмутительно!
      Арбитр1: <реплика удалена>
      Арбитр2: Как ты можешь говорить такое? Он мой друг.
      Арбитр3: Господа, господа, мы собрались тут не для того, чтобы решать ████ █████████ — ███████ ██████, или ████ █████████ — ██ ███████ ██████, а по совсем другому вопросу.

      Это можно сделать разными способами, но самый правильный, конечно, это [ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ] ·Carn 14:43, 18 октября 2021 (UTC)
      • Самый правильный - ничего не удалять. Я верю в будущих арбитров, что зная эту особенность они не будут себе позволять писать то, что требует потом редакции (кроме ЛД и специфической информации). Saramag (обс.) 15:06, 18 октября 2021 (UTC)
        • Вот попадёте Вы лично в какую-то заявку, и как назовут вас арбитры в скайпочате по настоящей фамилии (а шоб раскладку не переключать, хотя бы), да ещё с объяснениями, что она известна из другого чата от некоего участника, который по пятницам пьет пиво с мужем маникюрши Вашей жены, с которой она (жена) встречается там-то и там-то, и как опубликуют потом этот лог без купюр - вот тогда Вы что скажете? Томасина (обс.) 10:51, 23 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, я не понял, что вы написали. Переформулируете, пожалуйста. Saramag (обс.) 23:35, 24 октября 2021 (UTC)
            • Я коротенько: а вдруг в логе будет Ваша фамилия - что тогда скажете? Томасина (обс.) 21:13, 25 октября 2021 (UTC)
      • И как-то желательно, чтобы последующими читателями понимался приблизительный объём удалённого текста по таким отдельно взятым купюрам - чтоб было понятно, удалено было одно предложение, или 10 экранов переписки арбитров. Как это сделать технически, чтоб и арбитрам не напряжно было такие данные проставлять, и читатели чтоб могли информацию об этом получить - пока нет мыслей особых. Uchastnik1 (обс.) 15:07, 18 октября 2021 (UTC)
    • Второе значение wikt:купюра - пропуск или изъятие в тексте (прошу прощения, не хотел "умничать", не знал, что оно идёт с пометой "книжн."). Хочу отметить, что самый распространённый способ - это вообще просто удаление без пояснений. В тех составах АК, в которых я участвовал, пояснения ставились - пожалуй, благодаря моему занудству... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:09, 18 октября 2021 (UTC)

Средства общения

Добавил вопрос касательно средств общения, их принципиальной логируемости. — Ailbeve (обс.) 17:32, 18 октября 2021 (UTC)

• Я вот видеовстречу записывал с телефона, записал без звука 😅 это считается за логгируемый способ общения? ·Carn 21:28, 18 октября 2021 (UTC)
  • @Carn если это была очная встреча - гораздо полезнее сделать краткий пересказ беседы и выложить его. Волк (обс.) 06:56, 20 октября 2021 (UTC)

Время АК на вычитку.

[1] @Томасина, у вас есть данные, что АК не успевает что-либо сделать за свой срок? На мой взгляд - понимание выкладки логов приведёт к их вдумчивому написанию, и таким образом отсутвие необходиомсти вычитки в итоге. Saramag (обс.) 08:59, 23 октября 2021 (UTC)

• Если АК в ходе обсуждения заявок будет думать не о заявке, а о "вдумчивом написании логов", то Вы не увидите ни сколько-то серьёзных решений, ни логов вообще никогда. АК собирается не ради того, чтобы вдумчиво писать логи. А уже даже само по себе выкачивание лога и приведение его к состоянию, пригодному для вычитывания и последующего выкладывания - дело нетривиальное и небыстрое. Томасина (обс.) 09:14, 23 октября 2021 (UTC)
  • +1 Sas1975kr (обс.) 09:16, 23 октября 2021 (UTC)
    • Серьёзные решения != писания всё, что есть в голове в рабочий чат. Столкновения АК31 и 32 показало, что таки надо думать над тем, что пишешь в общий чат. Saramag (обс.) 09:31, 23 октября 2021 (UTC)
      • Знаете, разница обсуждения в чате и обсуждения в Википедии очень существенна. Именно поэтому нужна вычитка логов, ибо во время обсуждения заявки как-то не думаешь о том, чтобы кого-то не задеть. Там высказываются мнения, иногда жёсткие. Иногда упоминается какая-то конфиденциальная информация, известная из других источников. Всё это требует потом дополнительной вычитки. И если обсуждение заявки шло 5 месяцев, например, то гог будет большой. И на его вычитку нужно время. А если заставлять арбитра думать, что можно писать в чате, чего нельзя, это может искусственно затягивать обсуждение. Vladimir Solovjev ^обс 09:38, 23 октября 2021 (UTC)
      • Столкновение АК 31 и АК 32 показало, что арбитрам следует подписывать обязательство о неразглашении ЛД. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:38, 23 октября 2021 (UTC)
        • Ага, и о добросовестности. Меня это слово прямо вдохновило, я все пытаюсь себе вообразить недобросовестного арбитра. Томасина (обс.) 10:42, 23 октября 2021 (UTC)
          • Ну как минимум два экс-арбитра сейчас обессрочены, а один из них рассматривался с КИ в АК. Так что "недобросовестный арбитр" не совсем оксюморон. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:46, 23 октября 2021 (UTC)
            • Это Вы мне говорите? Так я скажу: кому-то он недобросовестный, а кому-то добросовестный, могла бы даже и имя учётки назвать, но не стану. Как решать будем применительно к каждому конкретному арбитру - голосованием перед выдачей лога? Или, может быть, в арбитраж подадим, там другие добросовестные арбитры разберутся? Томасина (обс.) 10:54, 23 октября 2021 (UTC)
• Вот честно. Я бы предложил инициаторам дождаться выкладки логов АК:32. Я например вижу очень слабое обоснование ряда решений. Если по логам можно будет понять почему решение такое - будет один вопрос. А если логи будут зарезаны настолько, что логика решения не прояснится - то в чем тогда вообще смысл в публикации логов? Sas1975kr (обс.) 09:19, 23 октября 2021 (UTC)
  • Взаимно +1. Томасина (обс.) 09:25, 23 октября 2021 (UTC)
    • Так я как раз ЗА выкладывание логов. Вы [2] предлагаете оставить всё на усмотрение АК - рискну предположить, что в таком варианте 32-ой напишет "на наше усмотрение - не выложено". Saramag (обс.) 09:33, 23 октября 2021 (UTC)
      • Я вообще за то чтобы в решении все было написано так, чтобы у меня не было необходимости идти и смотреть лог, чтобы выяснить что же все таки хотели сказать арбитры и почему приняли такое решение. Т.е из решения должно быть понятно:
        1) Что все диффы рассмотрены и никакой не пропущен (т.е. что рассмотрены все факты)
        2) Расписана логика как какой дифф оценен и почему это нарушение или нет (т.е. что итог подведет правильно)
        3) Расписано какие меры и почему (т.е. что меры адекватны нарушениям, соответствуют правилам и практике правоприменения и в конечном счете целям проекта)
        И вот в том же АК:1188 я этого не вижу. При этом вижу что АК:31 и АК:32 на основании одних и тех же фактов пришел к очень разной оценке и мерам. А почему - не понятно. Ну если не включать ПЗН и не считать что это выполнение наказа группы избирателей. При том что я даже не вижу что АК:32 их вообще разбирал заново. Ибо из решения этого не видно. И большой проблемой вижу, что АК сам не объясняет это свое решение. За него это делает кто угодно, кроме тех кто должен. Если еще при этом и лог не внесет ясности, то тогда чем мне вообще публикация логов поможет? Т.е. вы предлагаете решение для уже неактуальной проблемы. Которая вряд ли повторится. При этом не даете решения для той проблемы которую я вижу на сегодняшний момент. Sas1975kr (обс.) 09:59, 23 октября 2021 (UTC)
      • П.С. Если вы не поняли, то подождать выкладки логов АК:32 я предлагаю для того что бы понять поможет ли прозрачность пониманию логики решений АК. Ибо сложности арбитрам вы жесткой регламентацией лога добавите. А вот будет ли от этого польза - не ясно. А если пользы нет - то тогда зачем вообще все эти телодвижения? Sas1975kr (обс.) 10:01, 23 октября 2021 (UTC)
      • Что напишет АК-32 меня уже интересует крайне мало. Всё, что нужно, он (АК) уже написал оффвики. И вообще, тред нынче такой, что какие бы выводы не были сделаны по итогам этого опроса, если вообще будут какие-то результативные выводы, распространяться их действие будет лишь на АК-33 и далее. Томасина (обс.) 10:38, 23 октября 2021 (UTC)
• Вы не учитываете, что основная задача арбитров — принять решение, а не вычитать лог. Вычитку всегда откладывают на потом, а там могут быть и другие дела. Часто в конце накапливается усталость, нужно просто немного передохнуть. Плюс бывают арбитры, которые малоактивны, но формально их реплики вычитывать нужно. Поэтому прежде чем сомневаться, поработайте в АК сами и поймёте, что не всё так просто. У арбитров нет цели как-то искусственно затягивать выкладывание логов, но далеко не всегда это можно сделать сразу, особенно если обсуждение было длинным. Vladimir Solovjev ^обс 09:20, 23 октября 2021 (UTC)
  • А у участников основная задача - написать статью. Если они, сделав ИС, в комментариях к правкам будут писать всякую ерунду - им эту возможность быстро отключат. Saramag (обс.) 09:35, 23 октября 2021 (UTC)
    • Ну вы же не заставляете соавторов выкладывать всю переписку, которая была у них при написании статьи. Вы оцениваете результат. Sas1975kr (обс.) 10:03, 23 октября 2021 (UTC)

ндл

Кстати, у нас в ~36‐и логах встречается «ндл». Насколько это нормально? 217.117.125.83 17:24, 25 октября 2021 (UTC)

• По-разному. Бывает, что нормально: помечаешь что-то "ндл" в пылу дискуссии, а потом смотришь - вроде ничего такого и не сказал. А бывает что и просто проморгали. Lev (обс.) 17:38, 25 октября 2021 (UTC)

Предытог

Когда планируется? Томасина (обс.) 19:41, 9 ноября 2021 (UTC)

• (ч.м.) пока никакой активности на канале организаторов нет, и я не вижу смысла заморачиваться его закрытием до тех пор, пока сохраняется интерес к обсуждению. Последняя реплика там была не далее часа назад. Это не голосование, тут не требуется жёстких регламентов, и чем больше будет высказано аргументов, тем лучше. Тупо по голосам тут давно был бы нон-консенсус, а вот из аргументов и дискуссии какие-то частности может и вытянем. Волк (обс.) 22:38, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Я-то как раз вижу, что аргументы уже давно кончились, а интерес сошёл на нет. По опыту, если долго ждать, раз в месяц спорадически обязательно кто-нибудь что-нибудь напишет. Но как хотите - нет так нет, отсутствие итога тоже, в некотором роде, итог. Томасина (обс.) 08:14, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Ну нет, хотя бы месяц оно должно полежать, 23 октября только начался опрос. Цавдом (Ъ) 10:26, 10 ноября 2021 (UTC)
• Я свою позицию не озвучивал, поскольку она и без того известна, выложена тут: Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Вопросы/Abiyoyo#Группа вопросов по логам. Консенсуса в смысле единогласия в опросе этом, ясное дело, ждать не приходится, но сообщество вполне однозначно высказалось на выборах арбитров за повышение открытости. Думаю, разумным шагом по подведению итога должно быть суммирование аргументов, констатация, что единогласия нет и вынесение вопроса на голосование. В противном случае вопрос все равно решится голосованием — на выборах в АК, но лучше иметь чистый результат, не контаминированный случайными факторами вроде личных или партийных симпатий, поэтому провести отдельно. Abiyoyo (обс.) 11:23, 10 ноября 2021 (UTC)
  • А давайте сначала дождемся публикации лога например по АК:1188. Тогда и поговорим. Sas1975kr (обс.) 12:22, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Я же не принимаю этого решения, зачем об этом говорить со мной. Выложат, думаю, когда персданные вырежут, они там всяко должны быть. Abiyoyo (обс.) 12:46, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Потому что тогда будет понятно 1) насколько выполнимы предвыборные обещания или все таки есть варианты когда логи публиковаться не могут. 2) могут ли логи помочь понять решение. Чтобы понять насколько валидна аргументация в опросе.. Sas1975kr (обс.) 12:52, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Варианты, когда публиковать не стоит, бывают, но это не похоже на тот случай за исключением одного известного эпизода. Причины же лично мне понятны и без логов. Кстати, логика членов прошлого состава 1179 тоже в целом понятна. Я ее считаю ошибочной, но она ясна, в частности по 1179 стало ясно, кто с какой позицией выступал, какие мотивы. Там явно не всё, но и того, что есть, вполне достаточно именно для целей понимания общих мотивов, настроений и т.п. Abiyoyo (обс.) 13:02, 10 ноября 2021 (UTC)
          • Вопрос в том что в решении АК:1179 логика итак ясна была. Ничего нового лог не добавил. Уже не знаю что в нем хотел увидеть/увидел тот же MBH, но мне лог не дал ничего нового. А вот логика решения по АК:1188 и ряда версий проекта решения неясна. И если лог ясности не принесет, а тем более не будет опубликован - то зачем тогда городить огород?
            Повторюсь. Ради того что бы не повторилась ситуация Лаврова, организаторы сейчас пытаются ввести дополнительные требования в волонтерском проекте. Т.е. усложнят работу всем остальным АК. При этом Лавров2 без проблем это всё обойдет. И при необходимости лог передать другому составу гораздо проще. Т.е. если пытаются предотвратить Лаврова2, это можно сделать гораздо проще, не ставя на с ног на голову весь институт АК... Sas1975kr (обс.) 15:34, 10 ноября 2021 (UTC)
            • «не ставя на с ног на голову весь институт АК» — Если практика выкладки логов издавна существует и так, и именно это зафиксировано в проекте руководства, то, наверное, вряд ли можно вести речь о каком-то «ставлении с ног на голову» — это какое-то слишком драматическое утверждение для рассматриваемой ситуации. Uchastnik1 (обс.) 15:48, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Это зависит от того, какой вариант будет принят в качестве рабочего. Самый радикальный предлагаемый сейчас вариант это требование все логи публиковать и логировать все обсуждения АК. Это сильно усложнит работу АК и я вижу что большинство экс арбитров против обоих этих требований. Наверное им лучше видно изнутри.
                При этом я не понимаю зачем запрягать телегу впереди лошади. Формулируем проблему, предлагаем пути решения. Если проблема - кейс Лаврова, она решается гораздо проще и без принудиловки. А все остальное лишнее. Не нужно набрасывать все возможные варианты, чтобы их обсуждать. Это лишнее отвлечение ресурсов сообщества. Других проблем нет?
                Так что драматизации нет. Есть недоумение по поводу процесса... Sas1975kr (обс.) 16:25, 10 ноября 2021 (UTC)
                • А по АК:1179? Ведь вначале не хотели публиковать, полагая, что именно такой вариант будет более полезен сообществу. В итоге — всё-таки логи были опубликованы (пусть и с купюрами), участники ознакомились, получили какое-то представление о ходе принятия решений, напряжённость по этому моменту спала, никому ущерба в части разглашения ЛД нанесено не было. Выходит — первоначальная концепция «не публиковать» была не самой оптимальной. Если бы это изначально было более чётко урегулировано правилами, то к тому итоговому варианту, к которому и так пришла эта ситуация, можно было бы придти более коротким и простым путём. Uchastnik1 (обс.) 17:00, 10 ноября 2021 (UTC)
                  • А что хорошего получилось из этой публикации?
                    1) MBH как считал что Талмуд все доказывает, так и продолжает считать. Просто раньше он утверждал что АК с ни ознакомился, после этого просто считает что они неправы.
                    2) Всем кому не нравилось решение АК:1179, оно продолжило не нравится.
                    3) Решения АК:32 это никак не отменило. Т.е. он им не нужен был, все было решено до того.
                    Зато в результате из того что я помню:
                    а) отвлечение ресурсов сообщества на обсуждение, которое ничем не закончилось (все по АК:1179 остались при своем мнении)
                    б) пошла какая-то непонятная "викиархеология" и обвинения в том что почистили слишком много, что решение все равно непонятно почему именно такое
                    в) DrBug начал обвинять ГавГава в предвзятости, хотя из лога это абсолютно не следовало
                    г) по некоторым намекам у меня сложилось впечатление что именно по результатам рассмотрения лога возникло какое-то непонятное обвинение в КИ арбитра АК:31 и что весь состав его покрывал (может в публикации логов АК:1188 ясности в этом вопросе станет больше. Хотя терзают смутные сомнения).
                    Т.е. нового топлива в конфликт это добавило. Вред есть. А вот что полезного привнесла эта публикация? Sas1975kr (обс.) 09:31, 11 ноября 2021 (UTC)
                    • Хорошего — то, что оно было опубликовано, а дальше уже каждый сам из него мог делать свои собственные выводы, где масштаб этого «нового топлива» был кратковременен, а если бы решение не было бы опубликовано до сих пор, то «осадочек» у многих участников продолжал бы находиться в перманентном режиме до сих пор и далее (и потом при каждом удобном случае арбитров попрекали бы за то, что они логи «таки не опубликовали»). А так публикация всё это напряжение разрешила, немного побурлило, какие-то конфликты возникли, потом переговорили, и всё устаканилось, теперь вопрос в целом закрыт и об этом больше никто не вспоминанает. Что, повторюсь, вряд ли было, если бы не было публикации. Uchastnik1 (обс.) 09:36, 11 ноября 2021 (UTC)
                      • Т.е. сам лог не нужен (к чему в опросе тогда эти вопросы), важен только сам факт его публикации. Результат ничто, важен процесс. Чтобы группа участников могла спокойно спать, зная что их требование выполнено? А цели этой группы точно совпадают с целям Википедии? Sas1975kr (обс.) 10:11, 11 ноября 2021 (UTC)
                        • Коллега, Вы из моего сообщения делаете какие-то свои выводы, которые я в своё сообщение не закладывал (а зачем нужны логи — в опросе всё детально многими участниками показано, и рассматриваемый лог никак не исключение в этом плане — это много раз уже было обсуждено). Каждый из нас по вопросу высказался, аргументы привёл, дальше спорить о том, какая за окном погода — «хорошая» или «плохая» (на этот счёт, как известно, у разных людей будет разное мнение), наверное, большого смысла нет. Разве что в завершение могу отметить, что в контексте традиций, духа и буквы многих правил ВП вопрос наличия/отсутствия напряжённости в сообществе, формирования нормальной атмосферы в проекте рассматривается в качестве одного из краеугольных, где если какое-то действие способно, в том числе в конечном итоге, снизить степень напряжённости в сообществе, то стоит идти именно по этому пути. На этом откланяюсь, спасибо за дискуссию. Uchastnik1 (обс.) 10:30, 11 ноября 2021 (UTC)
                          • Может и не хотели, но вложили. Все что вы и я смогли привести положительного от выкладывания это только сам факт выкладывания. Так что получается что все аргeментировали, приводя причины зачем нужен лог. Только вот на практике получается что лог АК:1179 никто так не использовал. а реальную причину "чтобы мы могли спасть спокойно" никто не указал.
                            И у нас вами разное понимание где вред, а где польза. Если кто-то сначала требует выполнить некое действие, а потом результат этого действия не использует, то я считаю такое действие бессмысленным. Учитывая что при этом отвлекаются ресурсы сообщества как на выполнение, так и на сопутствующие конфликтогенные обсуждения - то и вредным.
                            С атмосферой тоже вопрос двоякий. Вы считаете что напряжение спало. Я же вижу что раскол только усугубился.
                            В общем - каждый видит в этом что-то свое. Так же как и в логах. Потому я и считаю что сами по себе логи бессмысленная трата ресурсов. Задача АК выдать решение в таком виде, чтобы оно не вызывало вопросов. Публикация лога к мутному решению или к решению которое кому-то не нравится ничего не добавляет. В обще аргументы действительно выказаны. Каждый остался при своем. Спасибо за дискуссию. Sas1975kr (обс.) 11:16, 11 ноября 2021 (UTC)
                            • Выложенные логи — это повышение прозрачности. Прозрачность — в общем случае, благо. Тем более для волонтёрского проекта. eXcellence ^contribs 11:45, 11 ноября 2021 (UTC)
                              • Это в идеальном мире в котором википедисты питаются радугой, какают бабочками и пишут статьи, не конфликтуя друг с другом. Практика немного другая. И приходится искать компромиссы. В данном случае прозрачность ничего не дает в плюс, имея некоторые минусы. Для некоторых случаев критично вредна. В случае зачистки лога прозрачности не добавляется. Потому не понятно зачем она в обязательном порядке. Все до Лаврова работало итак. Я понимаю что так легче заниматься "викиархеологией", но это не то ради чего мы здесь собрались. Ну и отдельно напрягает что эту "прозрачность" пытается сделать обязательной группа участников, которая по большей части ведет обсуждения в чатах, а не википедии. Здесь прозрачность не нужна? Двойные стандарты? Sas1975kr (обс.) 13:03, 11 ноября 2021 (UTC)
                                • В чатах не принимаются решения АК - к чему они в этом вопросе? Uchastnik1 (обс.) 13:04, 11 ноября 2021 (UTC)
                                  • К "повышению прозрачности".. Sas1975kr (обс.) 13:11, 11 ноября 2021 (UTC)
                                    • Так здесь обсуждается тема повышения прозрачности при принятии решений АК, а не прозрачности "во всём мире", не говоря о том, что большая часть чатов открыта для просмотра. Здесь же не ставится вопрос о публикации, положим, Вашей личной вики-почты... Uchastnik1 (обс.) 13:13, 11 ноября 2021 (UTC)
                                • Серьёзно зачищенные логи вызовут соответствующие вопросы. С соответствующими выводами. Что-то понять можно даже и из остатков.
                                  Да, кейс Лаврова единичен и вряд ли будет повторен. Но логи дадут сообществу лучшее понимание, кто из арбитров как работает. Если раньше возводили и хвалу и хулу на состав в целом, то теперь будет больше возможностей для индивидуального одобрения или остракизма. Не берусь судить, насколько это хорошо или плохо — это просто будет что-то другое.
                                  Упреждая возможные комментарии: к охлократии почём зря апеллировать не стоит. eXcellence ^contribs 15:23, 11 ноября 2021 (UTC)
                    • Я считаю, что значительную долю деятельности с учётки Лаврова вела Ваджрапани не на основании талмуда, а прежде всего на основании чтения логов дискуссий с Лавровым - 1006, 1007, 1011. Там очевидно по речевым причинам (для меня), что реплики написаны Ваджрапани. MBH 12:45, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Это называется "Раз не удалось убедить, что моя позиция верна, давайте продавим её голосованием". Я понимаю, когда голосованием решаются вопросы вроде "какого цвета должны быть инфобоксы". Но когда начинаются политические игры, голосование будет однозначным злом. Тем более что консенсус на основании опроса как раз выделить можно, есть серьезные аргументы против ряда предложений, попытка отмахнуться от них, желая решить всё продавливанием массой, является деструктивной, на мой взгляд. Vladimir Solovjev ^обс 12:22, 11 ноября 2021 (UTC)
    • А оно в любом случае решится голосованием. Если сторонников открытости достаточно много, на выборах ВАРБ они просто проголосуют против тех, кто не пообещает выкладывать логи. И более того, на выборах арбитров голоса сторонников открытости будут весить больше, чем на голосовании по самому вопросу отдельно. В первом случае им достаточно набрать треть голосов, во втором как минимум половину. Поэтому как раз отдельное голосование по вопросу является более консенсусной и консервативной формой, чем явочный результат на выборах. Abiyoyo (обс.) 12:43, 11 ноября 2021 (UTC)
      • Тогда предоставьте арбитрам сначала удобный инструмент для обсуждении и удобного формирования логов (скайп и дискорд не упоминать, они для этого не предназначены). Пока этого не будет, чего-то требовать никто морального права не имеет. Не говоря о том, что я не понимаю, зачем вопрос, касающийся логов, выставляется как архиважный для работы АК. Если решение АК плохое, никакие логи не помогут. А если хорошее, то логи и не нужны. Не говоря о том, что никто не помешает арбитрам логи выложить в откастрированном виде. Vladimir Solovjev ^обс 12:51, 11 ноября 2021 (UTC)
        • Так ясно же, зачем логи. Чтобы попытаться понять, кто именно из арбитров продавил (плохое) решение и в чем был его интерес. По хорошему решению логи редко когда просят, а если вдруг и просят - обычно не бывает значимых препятствий к тому чтобы их выложить. Волк (обс.) 18:06, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Ну а тут какой консенсус? Кто-то считает так, кто-то по другому. Именно убедительных, «убойных» аргументов против выкладки, как представляется, вряд ли тут представлено, да и какие они могут быть — эти «убойные» — когда такая практика именно что издавна существует, и по некоторым писаным текстам/проектам это чуть ли не фиксирует. В итоге — имеем тот самый случай: «Голосование целесообразно проводить по вопросам, в которых аргументированное решение, основанное на анализе источников, обсуждении и столпах Википедии, принять маловероятно. В частности, голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта…» — ситуация полностью под описание подходит — аргументированное решение по опросу принять маловероятно, и речь идёт об установлении внутреннего стандарта Википедии, задающего внутренние правила работы проекта. Uchastnik1 (обс.) 12:49, 11 ноября 2021 (UTC)
      • По той причине, что данный вопрос не имеет того сакрального значения, который вкладывают в него. Почитайте, зачем нужен АК. Vladimir Solovjev ^обс 12:54, 11 ноября 2021 (UTC)
        • «Последней и высшей инстанцией, занимающейся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии» — Если принято решение, и сообществу неясна логика его принятия, и сообщество просит логи опубликовать, то непубликация логов в такой ситуации, при отсутствии иных релевантных оснований для непубликации, конфликт не разрешит, а лишь усугубит. Значит — публикация логов в такой ситуации будет благом, а не злом, как раз и направленным в своей, соответствующей, части на решение этой само основной задачи АК по урегулированию конфликтов. И недавние события этому лишнее доказательство. Uchastnik1 (обс.) 13:00, 11 ноября 2021 (UTC)
          • Если публикация логов как в случае АК:1179 ничего не дает - то зачем она? При этом АК:1179 в моем понимании выверенное, обоснованное, осторожное, соответствующее всем практикам и правилам, с прозрачной логикой решения. Но оно не нравится группе участников. И они его называют неудачным. И АК:1188 с кучей нарушений правил и практик, хаотичное, с непрозрачным решением, без логики, без достаточного обоснования. Но зато полностью соответствует ожиданиям группы участников. Они его называют правильным решением. И какие был логи не публиковались, как бы кто ни отчитывался - ИМХО ничто не изменит такого отношения этой группы к этим двум заявкам. Внимание вопрос - а зачем им логи? Sas1975kr (обс.) 13:17, 11 ноября 2021 (UTC)
            • То, что не даёт Вам, не значит, что не даёт никому. Uchastnik1 (обс.) 13:18, 11 ноября 2021 (UTC)
              • При чем здесь я? Я в первую очередь хочу хорошо обоснованного решения, публикация лога этому никак не способствует. И вас это, видимо, никак не смущает. И мы пошли по кругу. Я уже задавал вам вопрос - что дал лог АК:1179? Если это не дает ничего - зачем эта дополнительная нагрузка в добровольном проекте? Sas1975kr (обс.) 13:23, 11 ноября 2021 (UTC)
                • «И мы пошли по кругу» — Не «мы», а Вы. Uchastnik1 (обс.) 13:24, 11 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог

Перенесено со страницы Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК#Предварительный итог. ·Carn 19:06, 21 января 2022 (UTC)

Как минимум две недели, а на самом деле уже два месяца как новых аргументов нет. Поэтому опрос закрывается. В качестве предварительного итога предлагаю следующее: «Опрос не принёс результата, желательного его организаторам». Если организаторы или другие заинтересованные участники не предложат содержательный вариант предварительного итога опроса, настоящий итог становится окончательным через две недели. — Томасина (обс.) 12:16, 13 января 2022 (UTC)

• Нет, такой Предварительный итог явно не пойдёт. Думается, что надо по вопросам, где сложно или невозможно установить наличие/отсутствие консенсуса, выходить на голосование. Uchastnik1 (обс.) 12:21, 13 января 2022 (UTC)
  • Как хотите, только сперва всё же нужно заитожить (с предытогом) отсутствие консенсуса по конкретным вопросам. Две недели на формулировку нового, содержательного, предытога у Вас есть. Томасина (обс.) 12:30, 13 января 2022 (UTC)
• Ну почему же, кое-что содержательное и отсюда выцепить можно. Постараюсь за две недели сформулировать, что. MBH 14:40, 13 января 2022 (UTC)
• В течении месяца подведу нормальный предварительный итог. ·Carn 11:14, 21 января 2022 (UTC)
• Коллега Томасина, у вас могут быть любые отношения к опросу и организаторам, но «Опрос не принёс результата, желательного его организаторам» — это не итог, это ваше мнение, которому место на СО. Давайте уважать высказавшихся участников хотя бы. ·Carn 13:52, 21 января 2022 (UTC)
  • Давайте уважать высказавшихся участников, включая меня. Опрос висит без внимания организаторов уже второй месяц. Если у организаторов не доходят руки нормально закрыть опрос и подвести итоги, не надо мешать это делать мне. Не существует процедуры оспаривания предварительного итога и не надо ее придумывать. А сформулировать свою, альтернативную, версию предытога Вам никто не препятствует. Для этого не нужен месяц, достаточно десяти минут. Томасина (обс.) 16:01, 21 января 2022 (UTC)
    • Итог должен содержать что-то по теме опроса, вы же просто "палочкой трогаете" огранизаторов и ставите им ультиматумы. Для этого есть СО, сюда и перенёс эту беседу, не имеющую никакого отношения к нормальному закрытию опроса. ·Carn 19:08, 21 января 2022 (UTC)
• Со всем уважением к автору предитога, но в таком виде он не может быть принят. Опрос злободневный и важный, было высказано множество содержательных аргументов, их необходимо проанализировать и обобщить. Ожидаю и оценки своих предложений, в частности, о Кодексе этики для арбитров, где должны быть определены рамки, за которые арбитры не могут выходить, взаимные обязательства арбитров и заинтересованных сторон, прописана вся острая проблема транспарентности Арбитражного процесса, а не только доступности логов. Это всё нельзя замалчивать, заметать под ковёр — иначе потом и выходит, что решения порой вырабатываются в том числе и на украденных у участников личных документах, и это некоторые арбитры считают нормальным, — главное прикрыться «конфиденциальностью», чтоб никто не узнал про неблаговидные действия. Нельзя, чтоб такие сложные обсуждения с вовлечением множества участников уходили как вода в песок. Но и бесконечно затягивать обсуждение нельзя, давно уже пора было закрыть и объявить о подготовке итога — чтоб можно было ожидать чего-то существенного. Неопределённость — она всегда раздражает. — Leonrid (обс.) 20:49, 21 января 2022 (UTC)
  • Прошу прощения, «у семи нянек дитя без глазу» оказалось. Я нисколько не против формального закрытия опроса итогом вида «Закрыто по ВП:ОБС-РЕК», без дополнительных, возможно, нарушающих ВП:ПДН, смыслов, если я и MBH оба не уложимся в обозначенные сроки, за которые отвечаем уже лично. ·Carn 21:04, 21 января 2022 (UTC)
• Разумеется, подход "публиковать без разговоров все, что поддается публикации" консенсусной поддержки не получил, и мы это понимаем. Но точно так же контрконсенсусным оказался и "консервативный" подход АК-31, сформулированный в их (пресловутом) манифесте. Где-то посередине и даже сбоку - набор неких частностей, высказанных участниками по ходу дискуссии и не вызвавших значимого неприятия. Их и попытаемся выявить и осторожно сформулировать в виде итога. Волк (обс.) 23:17, 22 января 2022 (UTC)
  • Очень осторожно. Главное - не забывать, что в рамках существующей системы нет способов добиться от АК чего-то, чего он не захочет делать. Томасина (обс.) 01:38, 23 января 2022 (UTC)