Обсуждение арбитража:Пропсихиатрическая группировка

Продолжение дискуссии

Перенесено со страницы Арбитраж:Пропсихиатрическая группировка.

Я хочу понять мотивацию ныне живущих издателей брошюр и создателей сайтов, посвящённых антипсихиатрии, зачем им поливать грязью врачей? В данном случае я не говорю о законе Франко Базалья, который, наверное, развивал итальянскую психиатрию, а не боролся с ней. Я говор о мерзости, которой пропитаны подобные сайты. Единственный ответ, который мне кажется разумным: это делают психически больные люди, для которых очень важна тема психиатрии, и которые видят источник своих проблем в психиатрах. В Википедии запрещено говорить о психических расстройствах участников или как-то по-другому оскорблять участников проекта ВП:НО, что я считаю очень хорошим правилом. Но мне кажется, я могу думать об активистах антипсихиатрии (если они не пишут Вики), как о психически больных людях и говорить об этом, если о них зашла речь. Кроме того ни в слово «псих» ни в слова «психически больной» я не вкладываю никакой дурной смысл. Неприемлемым и весьма дурным я считаю то, что они видят причину своих проблем в психиатрии. Мне кажется, активисты антипсихиатрии заслуживают осуждения. Россия со времён СССР находится в первой десятке по числу самоубийств за год на 100 000 населения. В России примерно 40 000 человек убивают себя ежегодно. Прибывая в депрессии, эти люди предпочитают не обращаться за помощью к психиатрам, а убить себя. Этому способствуют сайты, ссылку на который я дал. Я думаю, это позволяет мне очень плохо писать об активистах антипсихиатрии. --Иван 03:25, 3 января 2009 (UTC)

Re: Позволю себе высказаться по данному вопросу, поскольку на сегодняшний день в Википедии большинство статей, посвященных антипсихиатрии и примыкавшим к ней социальным и профессиональным группам, написано мною, насколько мне позволило это сделать мое профильное образование. Мною написана и статья о Франко Базалье, которого на том основании, что он выступал с критикой психиатрии и идеей ее реформирования, также принято причислять к антипсихиатрическому движению. Поэтому мне кажется неуместным отзываться как об активистах антипсихиатрии, так и о пользователях, принимающих участие в данной дискуссии, в оценочных и, тем более, диагностических, категориях, как это делает Иван. Здесь мне хотелось бы лишь пояснить Ивану, у которого весьма упрощенное и наивное представление об антипсихиатрическом движении, что целью и результатом антипсихиатрического движения было и остается не «поливание грязью врачей», а деинституционализация психиатрической службы и отмена недобровольной психиатрической госпитализации, которая, как правило, использовалась и продолжает использоваться в чужих корыстных интересах, например в интересах власти (карательная психиатрия), черных риэлторов (криминальная психиатрия) и самих врачей-психиатров, поддерживающих при помощи недобровольной госпитализации необходимый оборот койко-мест и уровень финансирования психиатрических больниц (институциональная психиатрия). Психиатрия всегда являлась самым больным социальным вопросом, «ахиллесовой пятой» современного общества и сферой, где более чем где-либо еще распространены случаи нарушения, ущемления и лишения гражданских прав. Что касается статьи шизофрения, то ее огромный объем позволяет мне предположить, что в ней излишне настойчиво продвигаются идеи о необходимости лечения шизофрении и важности психиатрической помощи, за которыми скрывается банальное проталкивание на российский рынок психотропных препаратов, уже не находящих спроса и сбыта в западных странах, т.е. имеет место использование Википедии в рекламных, коммерческих и корпоративных целях. К сожалению, недостаток времени делает для меня проблематичным участие в подобных, как правило, бесплодных дискуссиях, однако я рекомендовал бы рассмотреть поданный иск с особой тщательностью. Psychiatrick 03:35, 11 января 2009 (UTC)

1. "Мерзость, которой пропитаны" антипсихиатрические сайты наплодили психиатры. На антипсихиатрических сайтах нет ничего, кроме разоблачения психиатрических преступлений. Или давай пример - что там на сайте не соответствует действительности?

2. Так а что же "мы" умолчали о "черномазый"? Ну ка, давай, выкручивайся.

А слово “псих” использую, как негры слово “черномазый” //User:Lucas Novokuznetsk|Иван.

--КД 01:02, 9 января 2009 (UTC)

Отмечу, что реплика в стиле «ну ка, давай, выкручивайся» нарушает ВП:ЭП. В случае продолжения подобного стиля общения с Вашей стороны, я буду вынужден технически ограничить Вашу возможность участия в дискуссии. И, я хочу еще раз напомнить, что Википедия не занимается выяснением того, является ли преступной психиатрия или антипсихиатрия. Задача Википедии — создание энциклопедии в нейтральном стиле, опираясь на авторитетные источники. Ilya Voyager 01:10, 9 января 2009 (UTC)

А вот с АИ как раз очень тяжёлая ситуация. Ведь психиатрию нельзя официально причислить к науке, она более похожа на богословие. В науке есть понятие проверяемость. Если один доктор говорит, у этого больного повышенный уровень такого-то вируса - через три дня поднимется температура, а через десять он умрёт - это легко проверяемо. Когда доктор научно обосновывает новый вирус и это поддаётся проверке - это наука. Психиатры не дают проверяемых диагнозов - следовательно, это не наука. Тогда о каких публикациях в научных журналах мы можем говорить? Статьи есть и много, но научность самого предмета и наличие АИ по нему - это очень сложный вопрос. Мне кажется, что сторонники психиатрии не смогут обосновать психиатрию как науку, имеющую свои теории, которые поддаются экспериментальной проверке. Или это не так?218.242.148.132 21:40, 15 января 2009 (UTC)

Честно говоря, достали вы со своей наукой. Медицина практическими вещами занимается, а не наукой. Есть больницы, врачи, медикаменты, которые могут продлить и повысить качество жизни. Вы, как и другие люди, можете ими пользоваться, если они вам помогают. Несколько лет назад в Грузии умерла молодая девушка, которая была саентологом, и которая из религиозных соображений отказалась от переливания крови. Это её выбор. Любой человек почти всегда сам решает, прибегать ему к медицинской помощи или нет. Обычно наукой называют исследования, которые не имеют такого практического применения, как медицина, поэтому они утверждают, что они нужны, поскольку они НАУКА, и будут полезными в отдалённой перспективе.--Иван 19:49, 16 января 2009 (UTC)

Насколько мне известно, от переливания крови отказываются Свидетели Иеговы#Переливание крови, а не саентологи.--Pantzer 02:12, 4 февраля 2009 (UTC)

Если я правильно понял, отказаться от принудительного помещения в психиатрическую лечебницу нельзя. Соотвественно, критерии помещения туда хотелось бы видеть более научными = проверяемыми. А это и есть главная проблема богословия сиречь психологии - нет теста, пройдя который можно сказать - этого в психушку. Всё очень конкретно. И не надо приплетать сюда научную часть медицины, например, переливание крови. Вот тут как раз всё научно, убрал половину крови из организма - организм умрёт.218.242.148.132 02:23, 17 января 2009 (UTC)

Воспринимайте принудительное лечение как наказание. Допустим к нему прибегают при попытки суицида. И забудьте про науку. Никто точно не знает, суициднится ли человек второй раз через неделю, или нет. Принудительно помещают в больницу на всякий случай. Есть ряд людей которые критикуют психиатрию именно за это, мол умереть спокойно не дают. Гилев возможно вам расскажет, когда ещё применяют принудительное лечение.--Иван 04:11, 17 января 2009 (UTC)

Принудительное лечение суицида - такое уже есть? В психиатрии появился такой диагноз? Наказание за суицид? Об этом речь и идёт, что наказание должно применяться по решению суда на основе достаточно чётких критериев, а если у кого-то объявили новомодный синдром и на этом основании собираются лечить, так это и вызывает большую часть вопросов. А если есть призыв забыть про науку, так давайте статью с этого и начнём - отнесение психиатрии к научным дисциплинам вызывает большие сомнения.218.242.148.132 13:12, 17 января 2009 (UTC)

Комментарии ответчиков

Антипсихиатрический — отрицание необходимости коррекции психиатрических состояний. Kv75 11:31, 4 января 2009 (UTC)

По-моему в 60-годы антипсихиатрией называли движения за права пациентов. В 19 и более ранние века психиатрических пациентов за людей не считали и обращались с ними крайне плохо. В рамках этой борьбы был написан роман «Пролетая над гнездом кукушки». Дестигматизация психически больных полностью не достигнута, медицинские термины, допустим, имбецил, в наше время по-прежнему употребляют как оскорбления. Так же мне кажется, есть огромная разница между с одной стороны издателями жутких брошур и с другой стороны психиатрами, имена которых вы встречали в статье шизофрения, которые в 60-тые и другие годы критиковали общество или психиатрию за жестокое обращение с психически больными. Этих людей по стечению обстоятельств причислили к одному движению. Но между ними нет ничего общего.--Иван 18:33, 7 января 2009 (UTC)

Таким образом, один из наиболее авторитетных источников сознательно использует термин «расстройство» вместо терминов «болезнь» и «заболевание». Не мне судить о причинах, но, вероятно, это неспроста, и можно порекомендовать редакторам статьи более последовательно следовать этому источнику, если нет других не менее авторитетных, которые придерживаются другой точки зрения. Kv75 12:24, 4 января 2009 (UTC)

То, что сейчас написано в статье — это компромисс. Первоначально в самом начале статьи было дано определение, «шизофрения — диагноз, описывающий болезнь…» Но проблема в том, что каждый 10 000-ный читатель статьи наровит что-то внести от себя или убрать из этого определения. Первоначальное определение было точным и лаконичным. Но если не ошибаюсь, Фрухт потребовал, чтоб в статье шизофрения называлась болезнью, а не диагнозом. Он был очень напорист. И предъявлял сомнительные аргументы: «Во всех АИ написано, что шизофрения — болезнь». Ну раз Фрухт со всеми АИ ознакомился, мне с ним спорить довольно трудно. Если сейчас начать статью с определения: «Шизофрения — диагноз», придёт Фрухт и скажет: «Что это вы опять вандалите, я же вам доказал, что абсолютно во всех АИ написано, что шизофрения — болезнь!» На мой взгляд, и то, и то определение правильное. Как ему не быть правильным? Но изначальное, которое перевёл CopperKettle, более точное. Если я предложу в статье шизофрения как-то учесть мнение истца, хотя я не представляю, как это можно сделать, Gilev определённо будет ругаться, какой может быть компромисс с «мракобесием»?--Иван 18:33, 7 января 2009 (UTC)

Вы назвали МКБ-10 мракобесием. Соглашусь относительно психиатрического раздела. Настоящее чернокнижие.--КД 01:09, 9 января 2009 (UTC)

МКБ-10 с мракобесием не сравнивали.--Gilev 12:43, 9 января 2009 (UTC)

Сторонний комментарий

Боги... пропсихиатрическая группировка. бедные арбитры. сейчас вроде не первое апреля?

разница между болезнью, диагнозом и расстройством представляется мне разницей углов зрения на одну и ту же вещь. ну, знаете, с одной стороны кошка - это пушистый зверь, а с другой - домашний питомец. то есть в целом это верно, но при этом бывают безшерстные кошки и бездомные. а вот сказать что-то вроде кошка - это животное из кошачьих в случае с шизофренией невозможно на данный момент развития науки. ааа, че тут говорить. бесполезно.

в общем, запишите меня в эту группировку. --Ликка 21:52, 9 января 2009 (UTC)

Болезнь, это - реальное событие, диагноз - его описание на основе косвеных признаков.--КД 03:04, 10 января 2009 (UTC)

В группировку принимают для активного участия в редактировании статей по этой теме. Возьмешься?--Victoria 08:33, 10 января 2009 (UTC)

все же я больше по норме спец. тут нужно все же медицинсоке образование. эх, не примут в группировку(( какая жалость. --Ликка 17:29, 13 января 2009 (UTC)

Комментарии к обсуждению иска

• Антипсихиатрический — отрицание необходимости коррекции психиатрических состояний.

Нет формально утвержденного понятия антипсихиатрия. Антипсихиатры, это не сформировавшееся сообщество с устоявшимся мировоззрением, а люди, которых объединяет протест против преступных психиатрии и психиатров.--КД 03:04, 10 января 2009 (UTC)

• Объяснение

Лично я не вижу здесь противоречия. Как я понимаю, под понятием «тест на X» подразумевается методика, позволяющая с высокой степенью вероятности диагностировать X. Если имеется симптом S (в данном случае — повышенная дофаминергическая активность в мезолимбическом пути), который коррелирует с X, по при этом вызывается также болезнями/расстройствами Y1, Y2, …, YN, то вероятность диагностирования X на его основе будет слишком низка. Kv75 08:29, 5 января 2009 (UTC)

не соответствует смыслу цитаты

В настоящее время не существует клинически одобренного лабораторного теста на шизофрению … У лиц, страдающих шизофренией, неизменно обнаруживается повышенная дофаминергическая активность в мезолимбическом пути.

Совсем не соответствует.--КД 03:04, 10 января 2009 (UTC)

• К слову «иногда», конечно, всегда хочется уточнения (видимо, сноской). «Бывает необходимо» — вполне приемлемый оборот. Все остальные возражения истца в этом пункте относятся не к статье, а к «практике», так что это не к нам, а к министерствам здравоохранения. Kv75 08:29, 5 января 2009 (UTC)

Психиатрия провозгласила все психиатрические диагнозы нозологическими формами с проблемами мозга. При этом, органическая диагностика, согласно статьи, мало когда требуется. Это - противоречие.--КД 03:04, 10 января 2009 (UTC)

• Довольно неординарная формулировка. Логично мыслящий человек поймёт её следующим образом: «Инсулинокоматозная терапия признана неэффективной и не применяется нигде, кроме России. Поэтому данная методика является уникальным российским явлением».

В статье ясно видно противоречие между получеными результатми, которые должны быть одинаковыми. В России и зарубежом нет разных физических и биологических законов в природе, которые позволили бы раздельно рассматривать результаты исследований.--КД 03:04, 10 января 2009 (UTC)

• Здесь я не вижу ничего странного. В хороших статьях по возможности приводится отражение предмета статьи в культуре — в частности, в художественной литературе. В случае конкретного произведения, разумеется, диагноз «шизофрения» был поставлен некорректно — но что с того?!

Построение цитаты в контексте статьи говорит о существовании у Ивана шизофрении. Это является перевиранием смысла произведения. Правильно сказать так:

В книге Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита», на примере попадания поэта Ивана Бездомного в психиатрическую больницу, сатирически показывается, как непонятные для человека события ложно истолковываются на основе привычных человеку понятий при отсутствии достоверной диагностики в психиатрии.

--КД 03:04, 10 января 2009 (UTC)

• Блокировка Львовой 2 августа была за другую правку

Если Львова пропустила то, за что через две недели забанила Мстиславл, при этом две недели это было уже удалено, то что, у Мстиславл душа кристальнее? Если никто из участников две недели ни на что не жаловался, то почему прошлое событие вдруг оказалось нарушением? Если же принять то, как все было на самом деле - Львова заблокировала с формулировкой "оскорбления" за то, что я процитировал, а Иван это удалил, то последующая мера Мстиславл является необоснованой, поскольку она не разбиралась в сути жалобы.--КД 03:04, 10 января 2009 (UTC)

• «Всю информацию, которая не нравится Gilevу он удобно обзывает или "вандализм" или "ОРИС", ничего не обосновывает, а пользуется лишь выручалочкой админов».

1. С формулировкой "ссылки не о шизофрении удалены" Гилев удалил ссылку на статью д-р юр. наук Лоренс Стивенс (Lawrence Stevens), "Шизофрения: Несуществующая болезнь". Эта ссылка была в статье долго. Гилев просто стирает информацию, которая изобличает психиатрию. Вот эта статья. Лоренс Стивенс (Lawrence Stevens) - юрист, в чью практику входило представление интересов психиатрических "пациентов". Он опубликовал серию статей о различных аспектах психиатрии, включая психиатрические препараты, электрошок и психотерапию. В статье собраны цитаты из работ психиатров по шизофрении.--КД 23:26, 12 января 2009 (UTC)

2. С формулировкой "очередной откат данных не имеющих отношения к науке (+ орисс).См. обсужде" удалена фраза

Сегодня в медицинских научных изданиях отсутствует подтвержденный отчет об установленой болезни "шизофрения".

Причем, он прикрылся "обсуждением", хотя мы давно просили привести ссылки на подтвержденный отчет об открытии болезни шизофрения. На каком основании он удалил, если такая болезнь научно не подтверждена? Где АИ открытия болезни? --КД 23:26, 12 января 2009 (UTC)

А вы можете привести ссылку на открытие болезни «насморк»? Не было никакого открытия. Ни в древнем Египте, ни в 19 веке. Шизофрения была с людьми всегда. Это не сифилис, который последователи Колумба из Америки завезли в Европу, и сифилис прокатился по Европе в средине 16 века. Может быть, отсутствие открытия для вас является ещё одним аргументом о том, что 0,8% населения, которые больны шизофренией, в действительности здоровы. По мне так это глупое заблуждение, а не аргумент. Если вы в чём-то убеждены, ваш мозг замечает те вещи, которые подтверждают ваше убеждение, и не замечает, игнорирует вещи, которые опровергают ваше убеждение. Те люди, которые к вам менее терпеливы, чем я, могут заподозрить троллинг в ваших требованиях ссылки на открытие.--Иван 21:04, 16 января 2009 (UTC)

Комментарий ответчика

Прежде всего, спасибо арбитру Kv75 за проведенный отличный анализ ситуации, сложишейся вокруг статьи Шизофрения в июле — августе 2008 года. В целом, я согласна с предварительными выводами АК, истец действительно был заблокирован по ошибке, из-за использования участником Фрухт нескольких IP-адресов. Но защиту страницы обсуждения считаю адекватной и подпадающей под определение "чрезвычайные обстоятельства". "Битва за Шизофрению" велась не только в самой статье, но и на форумах, включая даже К посредничеству. Анонимные участники дестабилизировали обстановку и оскорбляли "пропсихиатров" оптом и в розницу. Например, oбразец поведения анонимов в обсуждении статьи. Эта правка была откачена, но оскорбления продолжились уже с другого IP-адреса, причем в публичном месте, каким является страница обсуждения 162 - ой по посещаемости (около тысячи человек в день) статьи. В битве принимали участие несколько анонимов, часть из которых, как показала проверка, были виртуалами Фрухта. Все это происходило а июле - августе, когда число активных администраторов стремилось к нулю, а проблем в статьях — к бесконечности. В этой ситуации считаю, что защита обсуждения, которая была направлена на локализацию анонимов и поощрение использования учестных записей, была оправданной мерой. Victoria 08:31, 10 января 2009 (UTC)

Так где же Фрухт использовал несколько айпи? Он просил показать ему это, теперь и я интересуюсь. Покажите.

А что же вы не замечаете хамства Ивана? Наша ирония не понравилась, это естественно. А по поводу Гилева, то он даже не врет, поскольку все психиатры со временем перестают адекватно воспринимать реальность, так как им никогда не приходится отчитываться и они все пропускают через свою базу знаний, распускаются и получают перекос в мышлении, то и Гилев просто не понимает, что его психиатрическая ограниченность и однобокость являются ложью и оскорблением человеческого разума. Почему никто не реагирует, что Иван назвал всех психами и черномазыми, что Гилев бросается "мракобесием"?

Страница обсуждения была закрыта даже для участников. Это я помню. Об этом говорит и то, что в течении более месяца никто из участников ничего не написал. Это значит, что страницу специально закрыли, чтобы не добавляли в данном случае антипсихиатрическую информацию.--КД 02:01, 11 января 2009 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Фрухт. Хамства Ивана в данном случае не замечаю. Отсутствие реакции на "психов и черномазых" вызвано тем, что он этого не говорил: пречитайте исходную фразу, боюсь, вы сделали из нее слишком далеко идущие выводы. Страница была поставлена на полублок, то есть новые участники могли начать ее править не сразу, а через 4 дня после регистрации. Никто ничего не написал на странице обсуждения, потому что, отрезав анонимов, я позволила зарегистрированным участникам не заниматься откатом личных оскорблений, а сосредоточится на улучшении статьи. Засим позвольте плотно за данной дискуссией не следить.--Victoria 09:25, 11 января 2009 (UTC)

Я, когда подавал иск конечно знал, что ничего не добьюсь, но все равно почему-то каждый раз поражает (удалено нарушение ВП:ЭП Ilya Voyager 03:25, 12 января 2009 (UTC)) На странице проверки Фрухта ясно написано, что он имеет один айпи. Те приведенные два айпи вообще из разных стран.

Интересно, а что же говорил Иван, пускай пояснит, что психи, это не психи, а черномазые, это не черномазые?

Создаётся впечатление, что статья написана в недрах антипсихиаторической коалиции. Которая, вероятно, состоит из психов, каких кругом полным полно, но психи эти несколько осебенны. Поскольку точат зуб на психиатрию...я не психиатр. А слово “псих” использую, как негры слово “черномазый” //User:Lucas Novokuznetsk|Иван.

А где здесь зафиксировано, что страница была поставлена на полублок? А то всегда на странице изменений пишется, что страница защищена, а в этом случае вообще ничего не написано. Где можно посмотреть лог этого действия?--КД 00:37, 12 января 2009 (UTC)

Официально предупреждаю участника КД о недопустимости нарушения правил этичного поведения. В случае повторения нарушения последует блокировка. Ilya Voyager 03:25, 12 января 2009 (UTC)

А почему Вы не обращаете внимания на нарушения Гилева?--КД 19:42, 18 января 2009 (UTC)

Боюсь, тут недопонимание культурного контекста высказывания Ивана. Дело в том , что американские негры часто называют другуг друга "ниггер". Но услышать подобное от белого - оскорбление и расизм. Иван сказал, приблизительно, следующее; "так как я сам считаю себя психом, я могу называть других людей, у которых есть проблемы, психами. Но, на с амом деле, понятие "псих" относительно, поскольку нет двух отдельных абсолютных состояний "псих" и "не-псих", а есть спектр, в котором абсолютно нормальных людей нет, как нет и абсолютных психов, есть только условное среднее, от которoй ведется отсчет и разное от него расстояние".

Искомый дифф описание "edit=autoconfirmed" значит "править могут участники, зарегистрировавшиеся более 4 дней назад.--Victoria 14:51, 13 января 2009 (UTC)

Каким образом утверждение Ивана, что все антипсихиатры - психи, оспаривает дискутируемую тему "отношение числа полностью выздоравливающих и остающихся полностью инвалидизированными". Куда стыдливо исчезли откровения про негров и черномазых, если вы считаете, что этим Иван обосновывал свою позицию в дискуссии? Или, тогда поясните как вы понимаете правила "этичного поведения": - Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов, - Злые насмешки и провокации. - Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки. --КД 19:36, 18 января 2009 (UTC)

Меня давно интересует, по какому праву представители крайне обширной фармацевтической и психиатрической корпорации продолжают продвигать в Википедии рекламу психотропных препаратов, таких как респеридон (Image: Risperdal tablets.jpg), которые являются сильнейшими наркотическими веществами, а также продолжают продвигать в Википедии выгодные лишь им представления о страшном заболевании, причины, механизмы и проявления которого не устанавливается с помощью объективных средств диагностики, а определяются исключительно на глаз каждого хитрого доктора, заинтересованного в поступлении к нему новых пациентов? Они уже купили Википедию, чтобы иметь возможность рекламировать здесь свои лекарственные средства и взляды? Psychiatrick 06:41, 12 января 2009 (UTC)

Антипсихиатрической информации место в статье антипсихиатрия, которая у нас по-прежнему намного меньше, чем в английском разделе. Из других статей сею информацию могут вымести с опорой на ВП:НТЗ. Если вы видите чьи-то оскорбления, лучше не ждите, что кто-то на это среагирует, прочитайте пожалуйста ВП:НО, оно даёт вам право стирать оскорбления из сообщений других людей. --Иван 03:29, 11 января 2009 (UTC)

Иван, информация не бывает антипсихиатрической и пропсихиатрической, она бывает более обоснованной и менее обоснованной, также как и мнения бывают более распространенными и менее распространенными. Причем между обоснованностью информации и распространенностью мнений, которые разделяются большинством людей и поэтому, к сожалению, не подвергаются сомнению, имеется весьма существенная разница. Но Вы, видимо, не замечаете этой тонкости. Psychiatrick 04:10, 11 января 2009 (UTC)

Да, информация, которую Вы излагаете в данной теме, не находит подтверждения. Когда рисперидон стал наркотиком?--Gilev 11:36, 13 января 2009 (UTC)

Наркотиками являются: 1) все препараты, которые изменяют состояние сознания, 2) все препараты, от которых формируется зависимость. Достоверная информация о способности психотропных препаратов формировать зависимость в инструкциях к ним намеренно не указывается, чтобы не снижались прибыли от продаж. В результате количество наркозависимых увеличивается, а врачи продолжают делать вид, что данной проблемы не существует, потому что нет ссылок на публикации и авторитетные источники. А совесть у вас есть, Гилев? Зачем вам АИ, когда полным-полно живых свидетелей, готовых подтвердить факт того, что у них сформировалась зависимость (в том числе и у вас на нейролептике), а совести у вас как не было, так и нет? Когда начнете платить компенсации тем, кого вы искалечили и посадили на наркотики, которые вы здесь рекламируете? Изображение респеридона — это реклама. А статья о шизофрении — это запугивание населения страшной болезнью, в результате чего имеет место всплеск массового доносительства и наполнение психиатрических больниц ни в чем не виноватыми людьми. Psychiatrick 21:21, 13 января 2009 (UTC)

Неверно. Ваши рассуждения ближе к троллингу. Больше "дискутировать" с Вами не намерен. --Gilev 23:55, 14 января 2009 (UTC)

А где он вообще с кем-то дискутировал? --КД 19:12, 18 января 2009 (UTC)

Обычно наркотиками называют чай, кофе, сигареты, в крайнем случае, антидепрессанты. Нейролептики, как правило, никогда наркотиками не называют. У человека, который их пробовал, как правило, язык не повернётся, нейролептики с наркотиками сравнить. Сознание они может и изменяют, т.е. нормализуют. Но зависимости к ним не появляется, и надо прикладывать усилия, чтобы их дальше принимать. Что касается изображения рисперидона в Википедии. Правила Вики запрещают написание статей на малосущественные темы ВП:КЗ. Так сделано, чтобы информация в Вики оставалась нейтральной ВП:НТЗ, и сведенья о малосущественных вещах небыли гипертрофированно раздуты. Но к рисперидону это не относится. Рисперидон принимают миллионы человек. Вполне логично, что о нём есть статья в Википедии. В Вики есть статьи о всех известных нейролептиках. Вы совершенно правильно говорите, что изображение – это реклама рисперидона. Такую рекламу в Вики никто не запрещает. Всё содержание нашей энциклопедии является рекламой предметам статей. Если хотите, вы можете добавить в статью рисперидон раздел с критикой.--Иван 06:00, 15 января 2009 (UTC)

Рисперидон не работает как антидепрессант?

Рисполепт (Rispolept), действующее вещество: Рисперидон. Фармакологическое действие - антипсихотическое, нейролептическое. Селективно блокирует 5-HT2-серотонинергические, D2-дофаминергические, альфа1- и альфа2-адренергические, а также гистаминовые H1-рецепторы в ЦНС. Подавляет бред, галлюцинации, автоматизм, уменьшает чувство страха, ослабляет агрессивность. Угнетает двигательную активность и индуцирует каталепсию.

--КД 19:15, 18 января 2009 (UTC)

Есть области мозга, активность в которых повышена от ощущения счастья, влюблённости, наркотиков. Антидепрессанты должны активировать мозг именно в этих областях, а не какие-то другие его области. Ощущения от рисперидона очень сильно отличаются от антидепрессантов. --Иван 23:22, 18 января 2009 (UTC)

Гилева, очевидно, удивило утверждение, что психические расстройства распространяются путем доносительства, как будто он никогда не задумывался, что если возможна недобровольная госпитализация, то возможна она только благодаря помощи родственников каждого потенциального пациента, которые, начитавшись, например таких статей, начинают искать в своем окружении какие-либо отклонения и сообщать о них врачам-психиатрам. А дальше врачи активно продолжают этот поиск, пользуясь уже своими профессиональными знаниями и искусно составляя объективный анамнез болезни со слов родственников. У меня всегда были большие сомнения по поводу того, что образование (какую бы специальность человек ни получил, включая специальность врача-психиатра) помогает справиться с невежеством рядовых жителей России. Раньше верили в колдовство и искали везде его признаки, теперь верят в шизофрению, и ищут ее признаки такими же средневековыми методами. О-о-о! Шизофрения — это любимая игрушка психиатрии, которая позволяет использовать психиатрические учреждения в качестве тюрем под предлогом лечения. Отними у нее эту игрушку — и грош цена всем таким гилевым. Впрочем, Гилева я не виню — вряд ли ему вложили в голову в медицинском вузе какой-либо иной набор концепций, чем тот, который создал А.Снежневский — искалечивший два миллиона людей преступник, чьё место рядом со И.Сталиным и Л.Берией. А Ивану рекомендую почитать об интоксикационных психозах, возникающих в результате несочетаемости, передозировок психотропных препаратов или даже их применения в терапевтических дозах при индивидуальной непереносимости, а также о психозах сверхчувствительности, возникающих при долгом приеме психотропных препаратов в результате увеличения количества рецепторов, связанного с тем, что вместо заблокированных рецепторов появляются новые. Насчет формирования зависимости от антипсихотиков — сообщениями об этом завален у Гилева весь форум — neurolepric.ru. Бич современных наркоманов — азалептин, атипичный антипсихотик. Полюбопытствуйте, Иван. Psychiatrick 13:20, 16 января 2009 (UTC)

Я понимаю, что нейролептик просто так бросить нельзя, будет синдром отмены. Я просто призываю вас выражаться словами, которые понятны из общей, а не вашей индивидуальной культуры. Очень трудно, когда вы говорите «наркотики», понять, что вы говорите о нейролептиках, даже если вы воспринимаете их негативно. --Иван 20:23, 16 января 2009 (UTC)

Фактически, Иван хочет сказать, что информацию он не делит на объективную и лживую, а делит на нравящуюся ему и мешающую.--КД 00:37, 12 января 2009 (UTC)

2.5

Спасибо арбитру Илье Вояджеру за комментарий по этому пункту. Но, на случай атак из нескольких широких диапазонов, хотелось бы уточнить, что имеется в виду под "не следовало защищать это обсуждение от анонимных правок на такой длительный срок". Какой срок предполагается приемлемым? День? Неделя? По правде говоря, блокировка диапазона в любом случае представляется мне бо́льшим из двух зол, что можно было видеть на примере Эстонокитайца, когда блокировка диапазона вместо нескольких страниц привела к отключению половины Эстонии.--Victoria 21:19, 17 января 2009 (UTC)

Блокировка диапазона, пожалуй, да, могла бы быть большим злом, особенно если диапазон большой, и я про неё не говорил. (У нас, к сожалению, пока нельзя заблокировать IP, диапазон или конкретного участника от правки конкретной страницы…) В данном сценарии (мы блокируем три анонимных и по-видимому статических IP, с которых идут оскорбления, и получаем новые оскорбления с динамических IP из крупных диапазонов, которые блокировать кажется плохо), я бы для начала заблокировал обсуждение на edit=autoconfirmed дня на 3. С другой стороны, ты ведь сама писала, что война велась не только на этой странице. Поэтому блокировка одной страницы могла привести не к «локализации» анонимных участников, а, напротив (в случае совсем уж злонамеренных действий) к переносу их деятельности на другие страницы… Ilya Voyager 21:56, 17 января 2009 (UTC)